Discusión:Andrés Manuel López Obrador/archivo-1

Antes de modificar este artículo

• Hagan los cambios que parezcan adecuados pero si se nota partidismo o amarillismo o tricolorsismo o azulismo o referencias a periódicos como la crónica de hoy y peor aún pegar hoaxes, así como fusilarse el contenido de una web vía copivio, por lo demás no se hará ninguna modificación, si un cambio se analiza y es de este tipo simplemente se restaurará a la versión ya concensada.

• Se permite cualquier cambio, pero debe ser concensado si es algo que la va a regresar a páginas no neutrales, chequen las listas de seguimiento, es increíble el número de vandalismos y puedes ver que existe vandalismo real como blaqueo y consignas así como destrucción o adulteracion de los vínculos.

• No se permitirá poner etiquetas no neutrales si no son discutidas.

• Los dicho y cosas que les cuenten sus amigos y parientes y que no esté comprobado favor de ponerlo en discusiones para investigar el tema, los dichos a título personal están fuera de lugar, así como cualquier texto copiado de webs y de dudosa veracidad como de foros, blogs y folletos o material partidista obtendran un RV.

• El artículo está supervisado y aunque no se hacen modificaciones subsecuentes todos los cambios en el artículo neutral serán supervisados y si son falsos, a título personal o tendensiosos serán revertidos.

Documentarse en relación a este tema es la mejor forma de modificarlo sin obtener RV (Revertir cambio); sería buen punto ponerse deacuerdo con los usuarios registrados para ampliar el tema.

Usuario:Tituslenin

Andres Manuel roció con cerveza y después quemo un altar (Hoax)

Este articulo es una mezcolanza de copias, ninguno es de caracter  
serio y puede considerarse Hoax y ninguna referencia existe que avale 
estas aseveraciones y es semejante al Hoax Escrito de Adela Micha
fue copiado varios sitios: 

El Artículo de Alejandro Almazán Rodríguez reportero del Universal

no es la fuente original de este artículo y la apreciación de este debe 
leerse para notar que no es de allí de donde se copia
por ejemplo el hecho del asesinato, y otros fueron copiados de foros ya 
que la síntesis del artículo es diferente, entender que este artículo
es un ejercicio narrativo basado en retratos y en la trayectoria 
pública de Lopez Obrador, no intento de biografia histórica.
(esto es, el articulista elige una serie de retratos y 
les da una historia y contexto pero especulativo.

Es una subjetividad de atribuiler propiedades de asesino y enemigo publico al actual AMLO en referencia a lo que hizo de niño.

Redacción del artículo de [Alejandro Almazán Rodríguez]:

*En el último julio de los sesenta, el 9 de ese mes en 1969, él y Andrés Manuel jugarán con una pistola, propiedad de don Andrés. La versión familiar asegurará que el arma cayó y se disparó. La bala fue directo hacia la cabeza de José Ramón. Eran las cuatro de la tarde. La policía judicial arrestó a Andrés Manuel. Le partieron el labio a golpes, el tórax y la espalda quedaron mellados. Hasta pasada la media noche, cuando velaban ya al hermano, lo absolvieron del homicidio.

Redacción del Hoax

*Andrés Manuel López Obrador tenía 11 años y su hermano José Ramón 10. Dicen que los niños López Obrador eran muy celosos el uno del otro pero andaban juntos siempre.

¿en verdad es objetivo acusar a alguien adulto por un accidente siendo niño?, en cualquier caso, resulta especulativo y sobre una desgacia personal dándole un sentido diferente

[Cuentos  desde la paranoia a la depresión] (el titulo lo dice todo)
Originado en  [Foros terra]

igualmente otros son unicamente titulares  de comentarios a 
titulo personal
[Véase artículo Así es.... Tamaulipas]

Este articulo es verdadero, es de Alejandro Almazán, Donde Lopez Obrador Rocio cerveza a la Virgen de Guadalupe, esta es la dirección.

http://www.eluniversal.com.mx/graficos/larevista/contenido01.htm

Andres Manuel roció con cerveza y después quemo un altar de la Virgen de Guadalupe. SABIAS QUE AMLO QUEMO ALA VIRGEN DE GUADALUPE ESTOS HECHOS SON REALES.

Muchos recuerdan lo sucedido, sin embargo, no hay huella en la biblioteca del estado y quienes tienen recuerdos hablan con miedo. En la hemeroteca sólo hay retazos en donde debieron estar los ejemplares del Diario de Tabasco y El Presente con la constancia de los hechos, algo parecido a un esfuerzo desmedido por ocultar un hecho.

Andrés Manuel López Obrador tenía 11 años y su hermano José Ramón 10. Dicen que los niños López Obrador eran muy celosos el uno del otro pero andaban juntos siempre.

Un día ocurre un descuido de Don Andrés padre, quien compró una pistola calibre .22, misma que se le perdió, la tenían los niños López. El sábado 14 de mayo dicen unos el 9 de julio otros, pero todos coinciden en la historia, los niños juegan con el arma, Andrés le pide a su hermano José Ramón que entre los dos disparen el arma, se encuentran forcejeando cuando se escucha de pronto la detonación, la muerte de José Ramón es horrible...

[Lea la nota completa copiada integramente de Terra Foros]
por este usuario

No habría de tomar en cuenta la opinión de este usuario. Él fué quien llenó de propaganda el artículo.--201.132.227.245 01:44 16 dic 2005 (CET)

No se trata de las tendencias de los encuestadores, hay que tomar los resultados de las encuestas seriamente y sin decir que son una estrategia publicitaria. Cesarhvr

Sólo hay que recordar que el mismo AMLO acostumbraba llevar el periódico Reforma y presumir de las encuestas de Consulta Mitofsky cuando éstas le daban 20+ puntos de ventaja.

Además de que muchas de las cosas que ha sacado la izquierda mexicana como "pruebas" en contra de los gobiernos del PRI y PAN han salido de diario Reforma, por lo que tu punto acerca de su "tendencia neoliberal" es bastante cuestionable.

Al respecto, es claro que cuando AMLO llevaba esa enorme ventaja es cuendo los otros partidos de peso no habían anunciado a ningún candidato oficial... ahora, tanto el PRI como el PAN tienen candidatos, buenos o malos, lo importante es que la definición de los mismos da a la gente opciones de elección que no tenían antes, cuando solo AMLO estaba como oficial pre-candidato (sin otro con quien competir de su mismo partido) del partido.

Las encuestas son solo referencias informativa; a cada uno de los votantes lo que realmente debe importarle es el discurso político de los candidatos, las propuestas y su viabilidad, no las encuestas, los insultos entre ellos, las indirectas... y claro, otra cosa importante, las referencias históricas de cada uno.

[Por favor cita tus fuentes, de lo contrario la contribución aparece

dramáticamente muy exagerada y por tanto tendenciosa- Lector externo] 203.214.99.66 (disc. · contr. · bloq.)

ANLO

Andrés Manuel López Obrador nació en Tepetitán, municipio de Macuspana, Tabasco, en 1953.

Es licenciado en Ciencias Políticas y Administración Pública por la Universidad Nacional Autónoma de México.

En 1976 inicia su carrera política cuando apoya la candidatura del poeta tabasqueño Carlos Pellicer para Senador por el Estado.

¿En 1977 fue electo director del INI?¿Cómo? ¿Desde cuando los directores del insituto nacional indigenista son electos?

R: Claro! una persona puede ser electa para cualquier puesto. No confundir cuando se es electo por

votación popular.

electo, ta.

(Del part. irreg. de elegir; lat. electus, part. de eligĕre).

1. m. y f. Persona elegida o nombrada para una dignidad, empleo, etc., mientras no toma posesión.

Al igual que la biografía de Vicente Fox, este artículo me parece bastante parcial, o hasta falso, y poco serio.

Todos los directores del INI son electos hasta que toman posesión, sin embargo la palabra que debí haber utilizado era "elegido" o "nombrado". Ya hice la corrección en el texto.

Si el artículo es imparcial entonces andamos bien, malo que fuera parcial.

Dado que yo colaboré con la mayor parte de ambos textos, me gustaría que me señalaras exactamente qué mentiras encontraste en ellos para suponer que contienen información falsa.

Ruiz 06:31 12 jul, 2004 (CEST)

Quise decir parcial

Felipe Bachomo 16:50 12 jul, 2004 (CEST)

Si te parece parcial, cámbialo, de eso se trata Wikipedia.

Enlaces

¿Porqué todos los enlaces son de sitios que lo apoyan?

• esto se paso a pro y contra, enlaces puestos tras la nueva guerra de ediciones

--Tituslenin 12:29 2 abr 2006 (CEST)

World Mayor

Creo que la referencia a "World Mayor" esta de sobra ya que es una encuesta mediante voto, sin limite para este.

Esta referencia ya ha sido eliminada por no neutral en el articulo actual por lo que le punto esta resuelto. --Tituslenin 12:29 2 abr 2006 (CEST)

Citas

Propongo que pongan citas en los artículos de AMLO y Fox, o que ninguno los tenga. ¿A quien no le parece?--201.132.249.44 01:48 7 dic 2005 (CET)

que bonito!!!, o todos coludos o todos rabones, no se trata de eso, se trata de que sea una ENCICLOPEDIA no una guerra de cifras y de datos parciales. Propongo que solo se respete lo que el espiritu de Wikipedia demanda: Imparcialidad y datos verificables y ya. si no tienen datos verificables solo pongan aquellos datos que no molestan a nadie. como los datos duros (facts).

Artículo tendencioso

considero que debe ser cambiada la pagina de lopez obrador es tendenciosa, por una mas neutral y que no sea propaganda, se esta abusando de wikipedia

No estoy de acuerdo con tu opinión, me gustaría que especificaras en donde es tendencioso, no entiendo la razón para esa opinión, si es por la información, es verdad, o no ves televisión ni lees los periódicos?, y no cualquier periódico como "La Crónica" o "El Mediodia". Además, si tu opinión la dices por los datos y cifras, revisa los demás artículos de los políticos y todos tienen datos así.

Bloqueo al artículo

Alguien ya bloqueo el artículo, borrando los resultados de las encuestas de Mitofsky y Reforma. Esto demuestra la inmadurez para aceptar los resultados de las encuestas. Cesarhvr

AMLO nunca se ha titulado (Hoax - Engaño)

Este articulo fue copia de una nota de foros y/o sitios, y es  
considerado un hoax pues probablemente lo ha copiado de una web o foro
[Véase en busqueda]

Se ha verificado mediante el [S.I.S.A.E]  
Dicha información y los datos sólo estan disponibles para  AMLO y no 
pueden ser vistos por terceros. por lo que no es verificable y los 
historiales académicos de la UNAM sólo se emiten para el solicitante 
que curso los mismo y no a terceros

El hombre que quiere cambiar el modelo económico del País - Andrés Manuel López Obrador - reprobó esa materia en sus estudios universitarios.

Según los historiales académicos que emite la UNAM,López Obrador tuvo 6.2 de promedio (de acuerdo a créditos obtenidos, es decir, aun adeuda materias) cuando cursó Ciencias Políticas. En el historial académico del perredista se registra que ingresó a la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM en 1973. Pero 14 años después, en 1987, todavía estaba presentando exámenes extraordinarios para aprobar la materia de Seminario de Tesis I y II.

Con número de matrícula 7370246-5, López Obrador acumula siete materias no aprobadas: entre ellas Economía que reprobó en dos semestres seguidos. Lo mismo ocurrió con Matemáticas y Estadística, donde no las aprobó ni en los exámenes extaordinarios. Por si fuera poco, el precandidato del sol azteca apenas pasó las materias de Partidos Políticos, Psicología Social y Filosofía Política. De hecho, tiene 13 "S" de 38 materias en total -que según la UNAM es una calificación que marca como "suficiente"-. --200.78.1.193 (disc. · contr. · bloq.) 20:23 16 dic 2005

lo que dices lo sacaste de un ejemplar del Periodico La Crónica de Sir Jorge Kawaghi papá (de esa magnitud es el periódico). No es suficiente lo que dices, por que no escaneas el documento y lo pones en wikisource o en commons y lo publicas aquí y te dejas de rumorcitos.

Yo ya ví la tesis de Lopez Obrador, está en la facultad de ciencias politicas de la UNAM y si hay tesis es que se titulo. y se acabó. ahora bien, si no se hubiera titulado eso que nos importa, eso de los titulos es algo totalmente subjetivo, en algunas escuelas ya ni tesis te piden solo te venden tu titulo en las denominadas: Opciones Zero. o bien te puedes ir a pagar una maestria, a la universidad de Mickey Mouse para que no se ofenda un amigo que por aqui escribió.

???

"...solo te venden tu titulo en las denominadas: Opciones Zero"

Independientemente de que este es un juicio de valor que no viene a lugar (ya que no es relevante al tema que se discute) y más allá de que es una imprecisión (ya que quien escribió esto evidentemente desconoce la mecánica del proceso de titulación de la UIA), me parece que detecto algo más pero no estoy seguro de qué... ¿Complejo? ¿Rencor social? ¿La sobadísima y primitiva retórica de "los ricos contra los pobres"?

No sé. Lo curioso es que yo pensaba que ya estábamos en el 2006 y veo que en la "Facultad de Ciencias Políticas de la UNAM" todavía hay quienes creen que vivimos en el '68.

Una pena, porque amo con todo mi corazón a la Universidad Nacional Autónoma de México y me entristece ver a esta gente que la pretende seguir atando a una retórica anticuada, divisiva y errónea.

De pena ajena.

Presunta Carrera de ciencias políticas de AMLO

Según lo que yo sé ni siquiera AMLO terminó la Carrera en la UNAM. Así que habría que aclararlo, pese a quien le pese, así como otro tipo de comentarios tendenciosos tanto hacia la derecha como a la izquierda. Y extendiéndome hacia ya lo mas personal...

Las fuentes de su tesis son consutables en la FCPyS y este punto puede verse desmentido arriba. en cualquier caso este fue un punto ya discutido y terminado

--tituslenin 12:20 2 abr 2006 (CEST)

Propaganda gratuita para la campaña de AMLO

En el pié de página del artículo acabo de ver despúes de publicar mi comentario, que hay un enlace a http://www.01900849amlo.com/. Creo que eso es un acto tendencioso y además con alevosía y ventaja de utilizar la wikipedia como plataforma gratuita de promoción.

El vinculo ya no esta en la revisión actual reducción de texto --tituslenin 12:17 2 abr 2006 (CEST)

Demasiada opinión

"Su lema de campaña "Por el bien de todos, primero los pobres" es una esperanza para las clases sociales más bajas de México, país de grandes desproporciones sociales. Dada su enorme popularidad, se ha escuchado rumores de intentos de asesinato por sus enemigos políticos"

A VER PUNTO NÚMERO UNO, ESO DE LA ESPERANZA PARA LAS CLASES... ES TU OPINIÓN, LO DICE SU OFICINA DE PROPAGANDA. SI LO DICES TÚ CREO QUE VIOLAS LOS ACUERDOS DE WIKIPEDIA, SI LO DICE ALGUIEN MÁS DEJALO SABER Y ENTONCES EL LECTOR GENERARÁ SU PROPIO JUICIO.

Haz más ligera la redacción, la verdad da flojerita, aún como propaganda no es agradable, no cumple con su objetivo y como enciclopedia es un buen somnífero... Saludos

Menos propaganda mas datos duros

Creo que existen demasiados adjetivos, la mayoría de alabanza, que rompen con la imparcialidad del punto, también creo que el asunto del desafuero debería ser mas corto, o de plano quitarlo, no aporta en realidad nada y es muy impreciso, sin contar que defiende la versión de AMLO, jamás se dice que se violentó el derecho de amparo que es la única defensa que los ciudadanos tienen en México contra los abusos de la autoridad. Creo que lo de las encuestas basta con mencionar que es el puntero, si quieren mas precisión en la revista Encuesta del mes de diciembre viene un condensado de las series de los encuestadores mas serios del país. --David santacruz 23:07 25 dic 2005 (CET)

si pero tampoco está comprobado que se haya violentado el derecho de amparo, esa es la versión de Carlos Vega Memije, quien ahora está en la campaña de Madrazo. Mejor ni le movamos y pongamos solo los datos duros o una sección de datos polemicos con un parrafo de fundamentos a favor contra otro parrafo de fundamentos en contra, (no revueltos) y así que el que lea forme su critero (y no nos vayamos a la ley del más fuerte y el que primero gane que cambie el artículo). tambien lo que se puede hacer es como en las páginas en inglés que ponen dos secciones, una de vinculos a favor y otra de vínculos en contra. ejem: creacionismo

Desafortunadamente, las personas que emiten su opinión No dan muchas razones para analizar, Pero hay otras razones, comparar su vida con el ser único perfecto de este mundo, "Jesucristo" rompe con todos los esquemas políticos, y en el programa de López Doriga miente, cuando le pregunto su religión, El dijo soy católico, sin embargo sabemos que es plebisteriano, y el que miente en eso, no quiero imaginarme en que más puede mentir.

ok, comprueba que es presbiteriano y que se diga en el cuerpo de texto, aunque no veo la razon para hacerlo puesto que la religión no es algo importante para alguien que quiera gobernar un pais laico!!, catolicos, presbiterianos, etc... todos son iguales, para el caso son cristianos todos... en fin. AMLO nunca se comparó con jesucristo pueden checarlo personalmente en la copia del noticiero que esta en el sitio: http://www.redesciudadanas.com.mx/media/entrevista_30012006.wmv. Ahi solo dice que es "admirador de jesucristo, que tambien fue perseguido y espiado en su tiempo". La comparación es permisible, es como cuando alguien dice: "lo golpearon y lo dejaron como santo cristo", eso no quiere decir que al que golpearon lo estemos comparando con lo que cristo fue y represento, es solo una comparación de una de las partes del elemento al que uno hace referencia. "me dejaron golpeado como a cristo", "me espiaron como a cristo", "me traicionaron como a cristo", etc... no "yo soy cristo" o "yo soy como cristo" o "soy más famoso que cristo (parafraseando a Lennon). Piensenle y sean objetivos.

Propongo cambios.

López Obrador es militante del Partido de la Revolución Democrática y es pre candidato a la Presidencia de la República por la alianza por el bien de todos

¿Qué es éso? pongan mayúsculas y redáctenlo mejor.--200.66.35.253 00:10 27 dic 2005 (CET)

ese sinceramente es un cambio cosmético de poca monta, el artículo necesita un cambio de fondo. Limpiar contradicciones (deliberadas), ambiguedades, opiniones (a favor y en contra) y rumores (casi todos infundados o basados en articulos editoriales de periódicos a favor y en contra).

Destrampar la discusión

He leído el artículo sobre AMLO y también los comentarios que discuten la objetividad que éste ha generado. Propongo tres cosas: 1. Incorporar información biográfica sin adjetivos y subirla con los elementos y características de la enciclopedia. 2. Quitar información "paja". Hay información que, a mi pobre juicio, está de más y no contribuyen a entender una biografía objetivamente. La información del desafuero es excesiva, si bien es importante destacar el desafuero, creo que no es importante -ya que no es el objetivo de una enciclopedia- desarrollar todo el proceso que siguió el desafuero. Otro ejemplo es lo de World Mayor, aunque es un hecho importante el que un mexicano tenga una buena calificación como Alcalde del Mundo se le dedica un espacio considerable en función del que se dedica a su función como gobernante en la ciudad de México. 3. Quitar información donde no hay certeza o poca claridad de contexto. Ej. "se afilió al PRI a mediados de la década de 1970", "camellones chontales" (¿Qué es esto?), "himno estatal del partido" (¿Qué partido?... el PRI, ¿él lo compuso?).

Por último y con el mejor ánimo de destrabar la discusión, propongo una índice mínimo con la siguiente información: Datos personales y profesionales y el desarrollo de la Biografía.

Estaré al pendiente de las resoluciones que se tomen.

Alberto --201.135.45.17 20:51 29 dic 2005 (CET)

Estamos muy mal por no ponernos deacuerdo

SI A LOS LINKS EXTERNOS Y A QUE YA SE CAMBIE ESTA PAGINA INMEDIATAMENTE

No está bien que esté tan parcial la página, tanto a favor como en contra, ahorita parece un verdadero caos, no se entiende, parece un cadaver exquisito hecho por niñitas peleoneras que se preocupan por bobadas (ya ni decir al maestrito de arriba que hasta estaba criticando por como se escribió Mickey Mouse, y eso de que chin* sirve a ver?). No seamos sectarios, criticones, parciales.

Yo creo que sí debería de haber enlaces, a donde sea, pero que se relacione con el artículo; así nos evitaríamos que muchos quieran poner su punto de vista en el cuerpo del mismo, que por cierto debe de ser imparcial (no con cosas como: "hizo escuelas...pero ni valen" "es el mejor alcalde del mundo...pero no le creamos al que lo dice " "va perdiendo en las encuestas...pero el periódico que lo dice es de derecha...pero es el periódico que antes le caía bien...eso no es cierto..." que son esas niñerias caray. IMPARCIALIDAD, IMPARCIALIDAD, IMPARCIALIDAD. DATOS DUROS, verificables como: dónde nació, qué cargos a desempeñado (no si lo hizo bien o mal, ni cuantas cosas hizo o dejó de hacer) a qué partido pertenece, a qué se dedica y tan tán. Que si la marcha del silencio, que si el desafuero, que si esto, que si lo otro. Eso pónganlo en un site, ponen su enlace que se llame "AMLO ES MALO", O "DIOS AMLO" o "QUEMEN A ALMO" o "QUIERO A AMLO" y YA; todos contentos y el que quiera meterse a sus páginas extremistas y sin fundamentos (de ambas partes) que se meta. Propongo:

• dos secciones de vínculos externos: una de vínculos a favor y otra de vínculos en contra. Directos, veraces y sinceros en sus títulos, sin ambigüedades como eso de: "analisis de las actitudes de AMLO" (que por cierto es una nota editoral del periódico El Financiero, que es precisamente eso "un editorial", o sea, de opinión personal y no una noticia imparcial)¿eso qué es?.
• No poner información de notas editoriales de periódicos en el cuerpo de texto de los artículos de Wikipedia, por favor. Sin importar de que periódico vengan.
• Mejor pongan vínculos que digan: "en esta página creemos que AMLO es un HIPOCRITA y tenemos pruebas". Y así, el que quiera saber por qué, se meterá y ya.
• No metan sus corajes, ni sus pasiones, pero tampoco sus amores ciegos y desenfrenados en el cuerpo de los artículos de una Enciclopedia, por ejemplo: eso de que "a AMLO lo ayudó Zedillo y su amigo Rene Bejarano" quien dice que son amigos?, a quien le consta lo de Zedillo?, yo también leí sobre el chupacabras y no por eso quiere decir que es de verdad, si quieren poner leyendas, mitos, dimes y diretes y rumores, hagan otra página fuera de wikipedia y si quieren enlacenla, lo mismo aplica a las declaraciones de amor sobre el "hizo lo correcto" o "es el mejor todos lo dicen" o por el estílo. En la página de Felipe Calderon, alguien puso: es del Yunque y más abajo escribieron: no ganó una elección a gobernador de Michoacan por que le hicieron trampa, A ver diganme eso que es? no se les hace que es pura cochinada.

A ver que hagan una página de: Dios no existe, los cientificos los saben, o de: el Cancer es un mito y a los que les da es por que se lo mercen, o sea no, de eso no se trata. Se trata de escribir las cosas tal cual son sin sesgos. Ejem: que va de "Lopez Obrador fue electo jefe de gobierno del DF para el periódo 2000 al 2006" a "gracias a un acuerdo con Zedillo y a su amigo Rene Bejarano (ya de una vez: que es un rata, todos lo vimos) Lopez Obrador apenas pudo contra Santiago Creel, por cierto ni acabo su mandato, casi lo corren por delincuente, rompió la ley (obviamente ni decimos cual y solo repetimos como pericos, lo que oimos en la tele)". ¿Que diferencia verdad?, tal vez exagere un poco pero cuando se escribe entre líneas y con sesgo, eso es lo que se termina leyendo.

Por dios, no nos parezcamos a los de INGSOC en 1984. No crean que por manipular una enciclopedia van a cambiar la realidad, mejor digan la realidad tal cual es, (sin interpretarla a modo), que para eso estamos.

Con mucho cariño: OTRO USUARIO PREOCUPADO POR LO QUE PASA EN WIKIPEDIA Y EN MEXICO. (igual de divididos y no por culpa de nadie sino de nosotros mismos, estúpidos, estúpidos de nosotros).

y QUE GANE EL QUE GANE, PARA ESO ES LA DEMOCRACIA. (no puse acentos en algunas palabras porque es demasiado para una opinion, mejor me guardo las fuerzas para corregir artículos, ahi corrijanme los que quieran)

Propuesta

Propongo ésta forma del documento. He tomado lo que está bien del documento original y lo he modificado para que sea mas de acuerdo con lo que todos comentan. Para que alguno vea los vínculos externos diganme para que les envíe un mail con el documento en el que vienen todos los enlaces. Solo si lo aceptan faltaría ponerlo en línea modificando ciertas partes del formato, como los títulos, los enlaces del índice... nos vemos y buen día.

Andrés Manuel López Obrador (13/11/1953-).

Político Mexicano...

• Esta sección ya agrego sus cambios a el documento concensado por la primera revisión neutral, se remueve esta sección para disminuir la extensión del documento

--tituslenin 12:04 2 abr 2006 (CEST)

MMM...Hay que seguir revisandolo, el sesgo sigue

Creo que está de más lo de las declaraciones, puesto que los demás candidatos no tienen alguna sección similar, además de que algunas de estas citas no son fieles a la realidad (vaya no se dijeron así, ejemp. lo de indestructible y lo del rayo de esperanza).hay que contextualizar las declaraciones o citarlas completas (no las corten ni las editen deliberadamente). lo de la politica exterior no va así va : "la mejor política exterior es la política interior" y no lo dijo López Obrador lo dijo Jesús Reyes Heroles papá (Obrador siempre dice que lo está citando). Además en dado caso todas las citas deberian de remitirse a WikiQuote. cito algunos casos que yo se que estan alterados:

• dice: "Soy indestructible", debe decir: "Cuando un político es bueno, es indestructible"(pero aun así hay que checar).
• dice: "A este gallo, no le han quitado una sola pluma" debe decir: "No le han quitado ni una sola pluma a nuestro gallo"
• dice: "es un complot en mi contra" Debe decir: hay que contextualizar el comentario.
• dice: "La mejor política exterior es la mejor política interior" debe decir: "la mejor politica exterior es la política interior", (en relación a la actitud de Fox en materia de politica exterior: Caso Cuba, Caso Chavez, Caso Maradona y recientemente, Caso Evo, por cierto opngamos una cita en la página de fox que diga: "que se comán su gas" (en respuesta a evo morales))
• dice: "soy, junto con otros, un rayo de esperanza", no lo dijo así, la verdadera expresión está perfectamente documentada en los periódicos del día despues de aquella primera marcha de apoyo a AMLO(aquella que se llevó acabo despues de la ""marcha contra la inseguridad"").

sugerencias y que se vayan al Wikiquote:

• "el pueblo se cansa de tanta pinche transa" en relación al caso del paraje San Juan. y para que ni digan que no porque lo dijo y hasta fue primera plana de varios periódicos (aunque en realidad fue una reclama del movimiento del 88).
• "sí, lo van a extrañar... los caricaturistas" (en una ocasión que Fox dijo que lo iban a extrañar los periodistas cuando acabara su sexenio).

A los libros les agregaría bibliografía (datos completos) y quitar lo de "su amigo Rene Bejarano" (es un comentario tendendioso y junto con lo de Zedillo y lo de la supuesta pelea con Heberto Castillo son datos extraidos de una nota editorial del periódico El Universal, misma que estaba referida a un enlace y que ahora ya no veo, o sea se quitó el enlace pero se dejó la información, ¿por qué no mejor al revés?)en pocas palabras son cosas no comprobadas, es como si en la página de madrazo pusieramos "ganó Tabasco gracias a su amigo Cabal Peniche" o como si en la de Calderón Hinojosa pusieramos que lo apoya "el Yunque" y el dueño de Bimbo (los dos ejemplos son meras supocisiones). Lo de las escuelas sin validez oficial también está de más (además de que no es un dato comprobado) si se quiere poner la obra de gobierno mejor hay que poner un enlace a la página del Gobierno del DF o a otra página que desmienta (con pruebas) lo que el GDF diga. En donde se especifica cuantos diputados votaron a favor del desafuero sugiero se especifique de que partidos fueron los que votaron.(información deliberadamente omitida). tambien hay que revisar eso de "Una actitud de confrontación y poco respeto por la ley cuando ésta no beneficia su agenda particular". ¿En qué caso ha sucedido eso? (según "lo que se dice" solo en el asunto del Encino y nunca se ha comprobado nada, puesto que nunca ha existido un juicio en su contra)además, ¿será que solo beneficiaba a su agenda particular?, por eso hagamos un enlace a un articulo que se llame "caso el encino" o "desafuero". En general creo que hace falta otra revisada, sigue habiendo sesgo.

Porque no se llevan su discusión a otra parte, hay bastantes foros para hacerlo creo que no es la meta de wikipedia hacer esto un foro político a menos que vayan a aportar algo por favor abandonen este sitio como mencione antes ya son suficientes los espacios como para contaminar este.

Estoy de acuerdo en pasar las frases a WikiQuote, además creo que lo de "Soy indestructible" no lo dijo "Somos indestructibles" sino algo PARECIDO (NO IGUAL) a "Cuando un político es bueno, es indestructible". Las ditas que se proponen arriba se me hacen demasiado tendenciosas, y no se deberían poner si estamos hablando de quitar lo tendencioso. Cesarhvr

Estoy de acuerdo con Cesarhvr (soy el autor de esta nota), debemos de dejar de pelarnos en este espacio, pero debemos también de dejar de estar haciendo tendenciosa la información (estoy de acuerdo que mis propuestas de frases pudieran parecer tendenciosas,pero son tan dichas y tan validas como las que estan "mal citadas" en el articulo, mejor quitemoslas todas, ya la historia dirá que frases son las que trascienden). Ahora bien, para ya dejar de "estar discutiendo y contaminando el sitio" antes hay que dejar de contaminar la información imparcial con sesgos tendenciosos que como dice el amigo de abajo "hasta ofenden" y yo tampoco soy partidista, pero creo que no hay página que hable de politicos mexicanos más discutida que esta, y por algo será, pues por que es evidente que a muchos internautas (aquellos que tienen acceso a una computadora y que saben lo suficiente de esta tecnologia como para ponerse a corregir articulos de la wikipedia , o sea muy poquita de gente en el caso de méxico)les dan comezón las ideologias que no están de acuerdo a sus intereses (o que no entienden) y eso no lo critico, pero no distorsionen la información que debe ser imparcial como la de Wikipedia, eso si es CONTAMINAR y mala onda. Claro que entiendo lo que a muchos les sucede se llama "disonancia cognitiva" y Festinger ya lo explicaba muy bien. Ahora bien, creo que este articulo no debe seguir así, EXHORTO A QUIEN LO HAYA BLOQUEADO A QUE LO DESBLOQUEE O LO QUITE MEJOR puesto que tal cual está ahorita es mejor no que no haya artículo o que lo sigan alterando a "las carreritas" pues aquí el que salió "ganon" fue el último que le dió en la torre. Los artículos de otros candidatos no tienen ni una bronca (yo mismo edite algunas cosas parciales de algunos) ¿por qué será?, por qúe esos no y este si, por que estan conformes con los otros y este les incomoda tanto, no lo puedo creer. yo se por que, porque los otros hemos habido quienes los hemos editado imparcialmente y este no aceptan a dejarlo imparcial pues de esa manera no pueden alterar la realidad y muchos lo que quieren es hacer hasta lo imposible con tal de que este señor se vea mal. Es así de facil, (veanlo con sus propios ojos, los otros artículos ni los pelan, su pagina de discusión es un desierto). ¿que será, los otros articulos estan super bien hechos, (cosa que dudo)?, o ¿los otros artículos son de quienes han estado, distorsiona y distorsiona este artículo?, SEÑOR MODERADOR POR FAVOR PONGA ORDEN, NO PUEDE SEGUIR ESTE ARTICULO ASÍ (ya ni el que está en inglés, por lo menos ese es un poco menos parcial).

Sobre los articulos de Diario Reforma [4] y Crónica [5]).

Ambos articulos son falsos e imparciales, primero por la vinculación de Reforma con el PAN y la segunda por la propiedad de Crónica (cronica de hoy) en manos JORGE KAHWAGI GASTINE....

• Secciones especulativas removidas desde la revisión neutral --Tituslenin 12:38 2 abr 2006 (CEST)

Escrito de Adela Micha sobre López Obrador. (Hoax - Engaño)

Este artículo es un Hoax las referencias son copiadas de una Web y  
armadas de http (dospuntos) //vicko (punto) buzznet (punto) com/user/journal/10388/ 
y es una mezcolanza de hechos fuera de contexto y sin ninguna referencia 
autentica que compruebe la autenticidad de su autoria

Historia de este Hoaxe, inicialmente fue una carta cadena del tipo 
spam, de ahi paso a los foros como habitualmente pasa y retomado por 
algunos web sites y periodicos sin mucho tiempo para documentarse

Este documento presenta errores en su redacción que lo hacen parecer 
demasiado dirigido y tendensioso, jamás ha sido reconocido por la  
conductora de televisión del canal 4 de la ciudad de Mexico Adela Micha

Nota en el Universal Online al respecto desmintiendo esta nota

• Este ha sido desmentido ya por la misma conductora --Tituslenin 12:31 2 abr 2006 (CEST)
• Se elimina el texto del hoaxe y se deja la nota por futura pega de hoaxes

Sobre acusaciones

Wikipedia no es lugar para verter acusaciones como las que se encuentran en este artículo. No se puede decir que alguien desprecia la ley cuando un juez no lo ha determinado. Tampoco es válido restarle seriedad al artículo con calificativos de denuesto. Sea cual fuere nuestra posición política, no es ético hacer críticas o suposiciones que no están probadas. Me he encontrado con situaciones similares en los artículos de Marta Sahagún, Roberto Madrazo y Arturo Montiel. Su amigable amigo: Fernán De Soto mensajes aquí

Hasta las 3:34 a.m. del 16 de febrero del 2006, creo que ya esta bien el articulo

Ya no le muevan, lo unico que hay que modificar me parece es lo del contexto de las citas en el caso de "la alegria está por llegar", esa no es frase de él, está la transcripción en la pagina de GDF lo dijo en una entrevista mañanera que se lo acababa de decir una señora en la calle, pero en fin ¿tiene tanta importancia la frase? Ahora la parte donde dice que se le pidio dinero a los funcionarios para apoyarlo, ¿si es cierto? quien lo dijo?, por que no lo citan?, pero ya casi queda bien. agregue unos vinculos y los separe en a favor, en contra, y otros. Más bueno estaria que pusieramos otra seccion con los datos polémicos, como (en caso que sea cierto) lo de que les pidieron dinero a los funcionarios y todo aquello ajeno a lo biografico que sea otro punto de vista.

"18 de Febrero 11:23 PM ¿Cerca de la versión definitiva?"

Estoy de acuerdo con el usuario que piensa que el artículo está a muy poco de quedar listo. Pienso que, por fin, el contenido es informativo y considerablemente balanceado.

Hice una corrección de estilo para eliminar algunos errores gramaticales y de puntuación; poner mayúsculas en algunos cargos públicos cuya investidura lo ameritaba e insertar (en nombres de figuras públicas y partidos políticos) vínculos a los artículo correspondiente en Wikipedia.

Falta hacer más revisiones porque, estoy seguro, todavía quedan algunos ajustes menores por hacer. Pero, a mi parecer, estos ajustes son de estilo pues el contenido ya tiene pies y cabeza (parece que de algo han servido los agarrones entre unos y otros aquí en la página de discusión).

La única duda que me queda es el párrafo sobre la Plaza Juárez en la sección de Candidatura a la Presidencia. Me parece puramente anecdótico y creo que aporta poco pero, aunque tengo mis dudas sobre si debería o no permanecer en el artículo, no me atrevo a borrarlo antes de cuestionarlo con los demás wikipedistas que, en los últimos días, han estado al pendiente de los cambios en este artículo.

¿Qué opinan? ¿Se queda, se modifica o se va?

Antes de contestar (o, incluso hacer algo al respecto) suplico recuerden el principio de Punto de Vista Neutral, uno de los pilares de Wikipedia.

Me alegra mucho terminar esta semana viendo que, al menos en algo como Wikipedia, los mexicanos podemos alcanzar algún tipo de consenso.

Saludos, "Un Mexicano"

Nos volvemos a encontrar "un mexicano", soy Edgar, estoy de acuerdo contigo, yo soy quien escribio lo de que la pagina ya estaba bien, igual tengo la duda de lo de la plaza en hidalgo, tambien creo que es anecdotico, y nos meteria en la bronca de estar actalizando la pagina cada vez que Lopez Obrador llene una plaza (algo que no se especifica en las paginas de otros candidatos) y que se puede prestar a malas interpretaciones (de estar haciendo propaganda). Ahora bien se podría hacer otro articulo que se llame "Campaña de Lopez Obrador por la presidencia de México) (y tambien una para cada candidato: campaña de felipe calderon por la presidencia, etc...) en el que se haga una reseña de la campaña para futuras consultas (yo no me la aviento la verdad seria mucha chamba). pero en fin que dicen los demas?. Otra cosa, Acabo de leer en El Universal que López Obrador niega ser el autor del Himno del PRI estatal. Que hacemos, quitamos ese dato o le agragamos "hay quienes dicen que lopez obrdaor es el autor del himno del pri estatal pero el lo niega"? (se que suena a chiste pero es en serio que hacemos?)

Respuesta. Edgar, te saludo de nuevo y por última vez. Me alegra que hayamos encontrado acuerdos y que tengamos esta página tan cerca de ser lo que debe ser.

Quiero pedirte un favor. Asumo que has seguido el ya bochornoso debate que he mantenido con Tituslenin y entenderás si te digo que no tengo ni la energía ni las ganas de seguir tratando de razonar con alguien que todo se lo toma personal. Me retiro irrevocablemente de mi labor como enciclopedista en lo que se refiere a López Obrador.

Mi favor, pues, es el que sigue: ¿Puedes cuidar que ni Tituslenin ni nadie más eche a perder el trabajo que entre todos hemos realizado en este artículo? No te sugiero que entres en disputa con él (porque, como ya ha demostrado, pierde la serenidad muy fácilmente) pero sí que impidas que convierta esta página en un órgano de publicidad partidista.

Veo que eres bastante objetivo y confiable. Por eso te pido esto.

En otras palabras: ¡Ahí te encargo el changarro!

Paz.

• Este era el peor a mi parecer --Tituslenin 12:42 2 abr 2006 (CEST)

Añadire y retiraré la sig información

Hola, voy a retirar el dato que dice que AMLO compuso el himno del PRI de Tabasco, invito a quien tenga pruebas a que las presente para poder dejarlo. Por el contrario, en el periódico El Universal (http://www.eluniversal.com.mx/nacion/135289.html) ya ha sido publicada una entrevista en la el mismo niega tal información, creo que es prueba suficiente para retirarla, a menos claro, que alguien tenga un dato que indique lo contrario.

Por otro lado, en donde dice que su administración tuvo una aceptación alta y creciente, se han sucitado algunos problemas entre wikipedistas respecto a que no se han comprobado las cifras exactas de aprobación del gobierno de Lopez Obrador al frente del DF, bueno en la siguiente página se pueden encontrar tales cifras: http://www.consulta.com.mx/interiores/99_pdfs/13_eva_pdf/02_df/evalua_df_1105.pdf.

Por tal razon, me dispongo a ponerlas en el cuerpo del texto para evitar la ambiguedad (¿que es altas y crecientes?). Saludos: Edgar

Quito Pro-contra

Usuario 148.221.223.88 le invito hacer una búsqueda Felipe Calderón Hinojosa y Roberto Madrazo Pintado y cuaquier otra pagina de wikipedia referente a candidatos. Todo vinculo relacionado dentro de wikipedia debe ir en Véase tambien: Tondo enlace externo en: Enlaces Externos Se procede a borrarar los enlaces en contra que son fuera de lugar y se prestan a un debate en el artículo principal. Además de que los demas artículos referenciados no tienen vinculos pro-contra.

Se removerá la frase "Sí, no yo soy de izquierda, porque en la izquierda está el corazón". puesta en declaraciones hechas en el programa de un tal López Doriga, no es comprobable a menos que cite el día y hora de la emisión y la referencia ademas de que no es coherente la frase:

no yo soy de izquierda

pudiera basarse en la realidad pero hay referencias del mismo ademas de no ser una frase importante

Se ha removido el enlace del 2do mejor alcalde del mundo para ayudar a la neutralidad de los vinculos ademas de no ser indispensable ni ser directamente relacionado con él

asi tambien podria verse lo de quitar la etiqueta de no neutralidad

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Hola amigo, te invito a que te identifiques para saber con quien hablo, estoy de acuerdo contigo con lo de la frase de "no yo soy de izquierda", ahora bien, en base a qué definiremos que frase es importante?, dado que otras de las demás citas (si bien son clásicas) tampoco hacen refrencia al lugar y fecha en que fueron dichas, digo para no meternos en broncas. Otra cosa, por que no es posible poner vinculos a favor y en contra, si eso es lo que es ser neutral, mostrar todos los puntos de vista, pero claro darle preferencia a los mayoritarmente aceptados o bien citar las fuentes, no veo nada de malo poner vinculos a lugares a favor y en contra pues así evitamos que ciertos personajes quieran traer su debate a la enciclopedia y se inicie una guerra de ediciones, creo que ya hemos avanzado mucho y me parece que existia una especie de acuerdo entre todos, ¿por que no nos preguntaste antes de quitar los vinculos?. Con afan de que quede claro y que no empiece otra guerra de ediciones, te pregunto ¿que regla de wikipedia evita que existan vinculos a favor y en contra? y ¿por que articulos tan polemicos como el del creacionismo, si manejan este tipo de logica de poner vinculos Pro-contra?. Otra cosa, no debemos debemos decir que los enlaces en contra estan fuera de lugar, pues tambien son puntos de vista y debemos ser neutrales (te invito a ver la regla de neutralidad en wikipedia, si yo tambien me equivoque alguna vez) y así evitamos que los mitos se mezclen con los articulos, así el que quiera decir su versión (que no la version generalmente aceptada), que lo remita a páginas externas. Pero en fin, antes de que empiece otra vez una guerra de ediciones, les pregunto a todos, ¿que piensan de esto de los vinculos?. Si yo tambien estoy a favor de quitar lo de la neutralidad, pero hay que ver si el quitar los vinculos no hizo precisamente que esta se pierda.

Atte: Edgar.

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'Haz seguimiento de artículos en vez de pedir' que me identifique sólo agrega vigilar este articulo y en las lista de seguimiento vienen los que participan con nuevos mensajes en esta discusión asi puedes ver mis listas.

acerca de si la frase es importante o no, eso no lo decido yo, únicamente que la frase esta mal redactada y es como si el dijera "no yo voy al baño ahorita vuelvo" (¿?), eso no me dice nada, creo que deben mencionar cual es su origen, es poco probable encontrar material que compruebe lo que dijo como fuentes escritas o en linea por algo que dijo en un programa de TV.

En vez de que teoricemos sobre las guerras de ediciones checa las páginas de los canditatos y verás que ninguno tienen pro-contra, en vez de eso se ponen vinculos neutrales o lo mas inmediato y discreto posible. o una nota pertinente advirtiendo sobre el mismo

Sobre las citas estoy haciendo una investigación de los periódicos en la Hemeroteca nacional y en la Web para sacar la referencia de tal o cual situación, ademas de comprobar la versión exacta que dijo y no las versiones alteradas como "Soy indestructible", "Soy el rayo de esperanza" y otros folklorismos adulterados

Yo ya habia dicho que se iba a restaurar sin previo aviso, pero te propongo que primero logremos quitar la no neutralidad a la página y luego ver si se presta a esto de pro-contra creando una edición final a la que todos podamos seguir

Mira, te propongo esto: si logras poner o dejar que te permitan poner a estas dos paginas Felipe Calderón Hinojosa y Roberto Madrazo Pintado vinculos pro-contra puedes con toda seguridad hacerlo aquí

y mira que estas dos paginas ya alcanzaron grado de neutralidad

saludos edgar, Atte: Tituslenin

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Bueno, solo que quede a criterio de todos, yo creo (y checalo bien)que podriamos estar negando la regla de punto de vista neutral de la enciclopedia. El hecho de que las demás páginas no tengan ese tipo de anotaciones no impide que otra si las tenga, salvo que se violen otra reglas claro. Pero en fin que los demás digan que onda. Yo si creo que podriamos empezar a pensar en quitar la etiqueta de falta de neutralidad y comenzar a expandir la información en nuevas secciones protegiendo las que ya están.

Saludos: Edgar.

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Con todo respeto, creo que se hizo mal al quitar los enlaces pro contra, ya que en la edición actual la mayoría de los enlaces creo yo que están a favor, aunque pienso que se tendría que hacer un consenso sobre esto. También invito a Tituslenin a que si quiere, ponga enlaces pro contra en las páginas de Madrazo y Calderón, para evitar que la ausencia de estas sea pretexto para retroceder en la edición de este artículo. Por lo tanto, sugiero volver a poner los enlaces pro contra. Saludos. Cesarhvr

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Yo no niego que se pongan, pero deberia ser como enlaces externos (con la nota pertinente), el hecho que es una persona, no es un concepto o ideologia, para poder tener pro contra, no tiene sentido, simplemente yo no pondria vinculos pro-contra en Calderón ni a Madrazo. y bueno como parece un tema escabrozo restauro los enlaces en contra pero sin apartado propio, dentro de enlaces externos como:

Contra puntos

Saludos Tituslenin

Sobre quitar puntos redundantes y personales

He quitado mis puntos para limpiar un poco la discusión.

• Propongo Eliminar la discusión o punto de discusión sobre la Marcha de la inseguridad que parece un punto algo ambiguo respecto al tema principal.

-Según investigé, dicha marcha se hizó en contra de la delincuencia de todo el país no únicamente en D.F.

-y si se hizó o no una historieta creo es irrelevante como punto, al menos no importante.

Usuario:Tituslenin

• Se ha arreglado el vinculo de respuesta rápida.

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No se vale que remuevan todo renglón cuyo contenido no favorezca la imagen de santo de este personaje

Obbjetividad como producto del balance de enfoques

Usuario:Aquilez (el usuario aquiles no ha firmado su documento lo hago por el de buena fé)

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Se han removido 4 segmentos de texto y contextualizado 18 parrafos y *1700 palabras.

• removidos comentarios tendenciosos en contra y a favor, removidos secciones especulativas.

• partes difusas: el juez de la suprema corte de justicia de la nación es un duro crítico del gobernante capitalino.

• los videoescandalos pese a deber ser consignados ante un juez artículo (116 del código de procedimientos penales).

las ediciones de 200.183.xx han sido replanteadas pues son totalmente tendenciosas haciendo un uso de comillas y dirigiendo el artículo hacia un ataque. Usuario:Tituslenin

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Respuesta de tituslenin

Edito esta respues pues creo que darle vuelo a este señor no ayuda nada a esta discusión mi única respuesta es no hay referencias no hay cambios es todo con este promotor del prócer Salinas de Gortari

Usuario:Tituslenin

Respuesta de Aquilez:

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Un marco teórico es una maqueta sobre la que estableces con datos limitados los anclajes argumentales de una hipótesis. Los hechos como tal no influyen en el marco teórico ni son parte de éste. Dicho esto creo que la Wikipedia debe ser obejtiva, si no por la inexistencia de una marco teórico, que es imposible (los aprioris de Kant), si al menos debe existir una contraposición de hechos que permitan al lector juzgar mejor. Además, deben evitarse piezas de propaganda descaradas como es el caso de "En 1995 se declara por la defensa de la soberanía nacional, la democrácia, el desarrollo económico "con sentido social"; así como impedir la privatización de Pemex bajo el lema de "Primero Comer y luego Pagar"." ¿A quien le son relevantes las declararionces de los políticos en México? ¿Cuándo fue que 'Arriba y Adelante' se reflejó en la vida de las personas que vivimos en este país?

Así que removeré esa pieza de oratoria para darle mayor objetividad a esto.

Luego, no soy de ninguna tendencia política. Si fuera, sería liberal al estilo de Juárez. Veo que las leyes deben servir para que los ciudadanos controlen la actuación de los gobernantes y no al contrario. Eso se llama orden jurídico y es la base de un estado de derechos, donde el menor de los ciudadanos puede enfrentarse al político expropiador y salir victorioso vía las cortes. También creo en la libertad económica. ¿Saben porque el Wiki, el Web, el Internet, las telecominicaciones y el cómputo no nacieron en México? ¿No tiene que ver con el hecho de que aqui todos los negocios tienen que pagar tributo al sindicato de Pemex, al de la CFE, el IMSS, el ISSTE, la CLFC y mil más? ¿No se cansan de tener que comprarle el teléfono a la compañía que deciden los legisladores y no a la que Vds se les de la gana? ¿No están hartos de la tele nacional?

El que todos los negocios sean prohibidos en este país, salvo los que están protegidos de toda competencia por medio de concesiones y contratos gubernamentales, es lo que nos tiene así.

Salinas dio el primer paso para que cambiáramos. Hizo cosas pésimas, como la privatización de Telmex como monopolio, y la bancaria sin regulación alguna. Pero con el TLC se dió el primer paso para que poco a poco los políticos dejen de ser el centro de la vida de este país y seamos los ciudadanos quienes nos encarguemos de nuestros destinos. No marchando en las calles, por supuesto, sino cada quien en su trinchera construyendo el software, ideando la máquina o planteando la corriente de diseño que dará forma al mundo del futuro.

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Respuesta de tituslenin

Edito esta respues pues creo que darle vuelo a este señor no ayuda nada a esta discusión mi única respuesta es no hay referencias no hay cambios es todo con este promotor del prócer Salinas de Gortari

Usuario:Tituslenin

Respuesta de Aquilez

Alguna cosa tienes al respecto de descalificar el conocimiento del otro. Y ese puntillismo ortográfico es de anal retentivo. Suéltate. Además, no es blanco y negro hermano, alguien puede estar en contra de Slim, el Fobaproa, Zedillo y demás, al tiempo que no le agrada ningún político de estos tiempos.

No "usamos" tecnología de hace 5 años. Eso es lo malo del pensamiento colectivo, que le planta a todos los males de uno. El gobierno de Fox impuso su Enciclomedia a las escuelas, dándole en la torre a la gratuidad de los contenidos de texto en versión electrónica e imponiendo el uso de productos de Microsoft a los niños, como si fuéramos comunistas. Si en vez de ello hubiera donado ese dinero a la Wikipedia y hubiera dejado que cada escuela escogiera el Linux de su preferencia, más se hubiera hecho. Anque de algún modo creo que los fanatismos que tristemente se viven en México, las visiones absolutistas al absurdo, hubieran dado también en la torre al esfuerzo, como eso de no dejar que alguien quite propaganda de la entrada de AMLO aqui, por ejemplo.

La pobreza de los mexicanos es autoría principal de Lázaro Cárdenas, el hombre que destruyó los derechos de propiedad en el campo (Zapata murió por esos derechos de propiedad. La tierra para quien la trabaja, no para la CNC, como le hizo Cárdenas). Todo pobre urbano de hoy tiene un abuelo o un padre que tuvo que emigrar del campo a la ciudad gracias a las políticas equivocadas del Tata. Claro, en cada pueblo hay un cacique que se benefició de ellas y que ahora milita en el PRD.

El Fobaproa es simple estatismo corrupto. La cleptocracia hace que el estado absorba las pérdidas y la plutocracia se queda con las ganancias. El remedio de fondo es la democracia liberal. Yo perdí dinero y 5 años de mi vida con el "error de diciembre" (que no fue error, sino plan con maña), no tienes nada que contarme ni tú ni nadie al respecto.

Los monopolios son creación del PRI y son producto de esa mentalidad estatista: "Dejen que yo, estado, decida a quien le van a comprar la gasolina, la luz, el teléfono y hasta el pan, si se dejan". La soberanía está en cada quien, en que cada persona decida a quien le compra que y que precio. Por eso debe privatizarse Pemex, la CFE y todo lo demás. Aunque de nuevo, en México cuando eso pase, se la privatizarán a Slim y seguirán siendo monopolios.

La gente que se va de este país, esos 400 mil de los que hablas, ¿porque no se van a Cuba? Porque en EU es en donde pueden escoger donde trabajar, escoger donde gastar su dinero, escoger a donde ir, aunque sean ilegales. Tiene más derechos un ilegal Mexicano en EU que un súbdito de Castro en Cuba.

Hablando de Cuba, eso de que "debemos" 800 USD por cabeza es el tipo de argumentos de los gobiernos totalitarios: siempre buscando que la gente sea víctima colectiva de algún mal. Allá es el embargo, aquí la deuda. Porque los mesías redentores siempre salvan al pueblo de esos males que les aquejan. Por eso Castro está en la lista de millonarios de Forbes y en Cuba ni jabón hay. Yo no debo más que 300 pesos este mes en la tarjeta. Se trata de ti amigo, de tu persona, de lo que está detrás de esos ojos que leen esto. Eso es lo único objetivo. "Nosotros" es siempre una falacia con maña.

Todo país próspero en este planeta practica libre mercado y tiene un orden jurídico que lo sostiene. Toda sociedad próspera está conformada por individuos prósperos que se sostienen a si mismo. La fantasía de un fuhrer que nos lleva a todos a la tierra prometida, donde las calles están pavimentadas con oro, miel sale de las piedras y el estado hace todo por todos, es la puerta falsa a los autoritarimos de toda relea.

Mexico no es capitalista, ni en sueños. Estamos cerca de Corea del Norte en política energética y en términos de que tenemos un Duque de la Tele, un Conde del Teléfono, un Barón del Ex-Banco que no paga impuestos, etc. estamos en el medievo europeo.

Si en verdad queremos llegar a un lugar seguro: capitalismo, libertad y ley. Lo demás son discursos de político para darle chamba a sus clientelas.

Perdón por el tono revolucionario.

Según él

Lo de "López Obrador presentó pruebas, según él" y lo de "Zedillo finalmente decidió apoyar a Madrazo" no lo puso Aquilez, lo puse yo. La frase "según él" no significa nada más que neutralidad, y no la puse por descalificar, simplemente porque no creo conveniente que cuando un tema está a debate se escriba "presentó pruebas contundentes" o "no pudo presentar pruebas". En lo que se refiere a Zedillo, éste partió a Tabasco y se reunió con Madrazo, donde inclusive le dijo: "usted y yo gobernaremos hasta el año 2000", esto echó por tierra la posible anulación de los comicios de Tabasco; para comprobarlo basta con leer los periódicos y semanarios de ese entonces. Su amigo --Fernán De Soto 20:07 29 mar 2006 (CEST).

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El texto aparece en su revisión asi que se lo atribuyo a él, pues si ves la revisión el compañero no puso el título RV por lo tanto el texto y el cambio se le atribuye a él.

• Si debo presuponer buena fé no puedo acusar a nadie por estos cambio y menos considerarlos vandalismo, es por eso que ningun cambio a ido a para a vandalismo en curso salvo a quellos que tengan insultos como los antes dichos.

• Neutralidad es: según el diario reforma (1 vinculo) en su suplemento semanal, presento un informe sobre lopez obrador donde incurrió en desacato.

• según él no solo no es neutral , Fernando, sino que es tendencioso, según él ¿donde?, ¿que fecha?, ¿que declaración?, si lo leiste en un periódico la referencia de seúun es para el periódico.

• Poner comillas se te hace neutral, los cambios que se hicieron son simples ataques y el artículo tiene análisis de usuarios a manera de ataque, simple y llanamente. Los analisis a título personal no sirven en los artículos al menos presenta los cambios que hagas aqui, no hagas blanqueo porque sí

Usuario:Tituslenin

Sobre asistencia a la marcha contra la inseguridad

• creo que este punto debería ser de 300.000 personas pues es el dato que los mismo organizadores dieron asi como los medios de comunicación.

• se modificará la aclaracion de los diputados panistas pues esta incluida en el fragmento un presunto acto de buena fé y se contextualiza segun la hora y lugar. revisar por favor.

Tituslenin

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ok pero no creas, asegura y presenta tus pruebas mediante vinculos a medios que así lo hayan dicho

Edgar

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Hola Edgar hace tiempo que no entrabas, saludos

• estan referenciado en el artículo esto no es una modificación salvo de sintaxis, la presunta buena fue en conferencia citada en el cen del pan del distrito fereral 20 de abril de 2005 dia que se pago la fianza.

1 y 2 se pondrán estas dos citas

• Sobre la marcha contra la inseguridad ocurrida el domingo 13 de junio de 2004 no se si sea importante, la minuta es especulativa los organizadores de México unido contra la delicuencia aseguraron que fueron 300000 mil personal pero es algo especulativo por lo que no le doy mucha importacia a ello. 3 creo que los medios no son claros en esta cifra pues parece hubo algunos intereses en medios como televisa y tv azteca que desvirtuaron la cifra real a una exagerada y el GDF no quixo dar una cifra y SPDF dijo que fueron 90mil asi que salvo que se haga un analisis independiente no veo muy viable esto último. aplicando el mismo criterio que el de 1.200.000 de la Marcha del silencio ponemos lo que dicen los organizadores que paso pues de otro pomo tendriamos con esta redaccion poner miles en la del Silencio.

Saludos Usuario:Tituslenin

Mis ediciones (De Aquilez)

• En 1995 se declara por la defensa de la soberanía nacional, la democrácia, el desarrollo ...

+

• El 9 de mayo del mismo año, participa en la iniciativa de creación de una Alianza Nacional Democrática cuya....

Esto es retórrica de politico mexicano. La da un hálito propagandistico al asunto. Son simples declaraciones de político mexicano, iguales en el PRI, el PAN y el PRD, no tienen valor informativo, sólo propagandístico.

• (no sé si sea retorrica pero define ¿que es retórrica? (Este es el recurso más bajo de argumentación: Como no tengo que decir sobre el contenido, me clavo en la forma (comentario de aquiles dentro del mio)) y luego lo cambias, no te entiendo todo lo que escribes carece de fechas, lugares y referencias corroborables que deberian tener por ser tan especulativos ademas de tu sintaxis, estos párrafos los veo bien porque tienen lo que tus textos no, fechas y lugares que por lo menos permiten que cualquiera vaya a una hemeroteca un día y comprueben si es verdadero o falso)

La desviación del gasto público por parte de Rosario Robles hacia la campaña de López Obrador fue ampliamente documentada...

• (por eso, ¿donde esta el ampliamente documentado texto del que lo sacaste?)

Es un contrapunto sobre el que han corrido rios de tinta. Es necesario ponerlo porque da objetividad a los otros puntos. Cierto es que ganó la elección, pero también es cierto que con un aparato de propaganda financiado por el estado, hasta el PRI ganó en el Edomex la gubernatura hace poco.

• (Más de lo mismo no hay referencias y es una especulación y no a los contrapuntos las cosas deben ser neutrales)

Pues deberían ser neutrales, pero poniendo piezas de propaganda en el artículo, no se gana nada.

El aumento de la deuda de la ciudad de 11 mil a 44 mil millones de pesos.

Esto es un hecho, no mera especulación. Busquen y encontrarán

• (El que debe buscar eres tú pues el que quiere poner esto eres tú)

Nada de lo que aquí se dice tiene referencia alguna. López Obrador bien pudo andar haciendo el bien en su juventud y no haciendo lo que aqui dicen que hacía, andar de priísta. Es decir, si no pones fotos, actas y otras evidencias que corroboren que en verdad militó en el PRI, yo nunca creería que alguien como él hubiera militado en dicho partido.

• El decaemiento de la seguridad pública e incremento en la corrupción policiaca que ha traido un mayor número de delitos contra la vida y propiedad de las personas, según estadísticas del propio gobierno

• (O sea que cuando gobernaba Oscar Espinoza todo era seguridad, ¿recuerdas al célebre Negro Durazo? del período 1976 a 1982, el DF, siempre ha sido inseguro y muchos delitos se debe a que consumo de estupefacientes en EU ha cambiado por sinteticos y es obvio que ahora con el cambio de los grupos de narcotrafico cambien los esquemas de delincuencia organizada en el país))

Si, el negro Durazo era compañero de partido de AMLO y también fue expulsado del PRI junto con éste.

• El aumento de actividades ilegales como el ambulantaje y la venta de productos pirata en el centro de la ciudad, según queda patente al visitar estas zonas de la ciudad.
• (Nada que no suceda en un país que tiene elevadas tasas de desempleo, se que tu preferirias que emigraran a los estados unidos o que se murieran de hambre o lo que pase primero. ¿Referencias?)

Yo preferiría que aquí no hubiera monopolios ni sindicatos oficiales ni partidos que los defiendan en su labor de sacarnos todo el dinero de los bolsillos. Esa es la razón por la que la gente se va, a buscar libertad. Porque aquí los polítiquetes expropiadores es lo que menos gustan que haya.

• El notorio decaemiento de la calidad de ciertos servicios públicos como alumbrado público y pavimentación, como es evidente a donde quiera que se vaya hoy en día.

• (¿referencia?, nombre de los sevicios, donde esta la encuesta o monitoreo que lo afirma, comparado con que gobierno y periodo, Oscar Espinoza no creo que sirva de mucho para afirma esta mentira, los servicios son de mala calidad desde los que defenderian el peso como un perro o ni los veo ni los oigo una devaluación de 1600% desde 1970)

He manejado por la México-Toluca por 20 años casi todos los días de mi vida y nunca había estado como hoy, con baches cada 20 metros. Eso sí, cada 30 metros hay propaganda de López.

• El incremento de la propaganda gubernamental resaltando su persona, como ha quedado demostrado por las agencias de monitoreo de medios
• (¿referencia?)

Mira a tu alrededor, nomás mira a tu alrededor.

• La opacidad de su administración en cuanto al manejo cerrado de información pública, conforme a criterios internacionales de transparencia gubernamental
• (¿referencia?, te ahorrarias esto con referencias ¿sabes?)

Jeje, precisamente porque el DF es el gobierno más opaco del país es que es dificil tener referencias, pero ahi te va:

Para la deuda, informe de la ASF de Junio del 2005 Para transparencia, informe de transparencia internacional, checa el último Para seguridad pública, diveros boletines de prensa de la SSP del DF y de la PGR

Todos estos son males que vivmos a diario quienes habitamos en esta ciudad y si, son consecuancia de la acción de gobierno. Si se habla sobre lo "bueno", que se hable sobre lo "malo" para contrapuntear.

• (Caramba todos estos males, esto es una cuestión de percepción nisiquiera un vinculo es una alalisis a título personal, aunque ¿tu vives en el estado de mexico? ¿que alegas?, si a mi me parece que Oscar Espinoza Villareal era un corrupto de aquellos y del modernista PRI ¿pego mi analisis o le agradesco porque me abrio las puestas al primer mundo que toda via no lo veo?, yo vivo en el DF y mi delegación es PANISTA, si vivo en Miguel Hidalgo supones que toda la violencia ¿se la achaco? a AMLO o ¿al PAN? o a mi por ¿votar por ellos?

Yo vivo en Miguel Hidalgo donde gobierna un delegado panista que es más pejista que el peje. Nunca antes había habido la pléyade de viene-vienes que hay en Polanco hoy, nomás observando los blancos de los asaltantes y protegidos por la policía.

En el 2004, en una de las mayores manifestaciones que ha visto la ciudad, cientos de miles de ciudadanos independientes... ...descalificando con los peyorativos "pirrurris", "estúpidos" y "locos" a los partipantes de la marcha por ser estos...

• ¿Que trascendencia tiene eso, ¿se supone que se dice que la critico y...? a donde quieres llegar con dicho punto, si el no esta a favor que puede estarlo si le pega la gana, por eso es una democracia, fuera de eso podemos incluso poner que se retracto semanas despues. Ni malo ni bueno neutral señor luego apareces queriendo poner etiquetas de no neutralidad.

Tiene una enorme trascendencia, refleja que AMLO busca polarizar a la sociedad, algo que hicieron exitosamente Hitler y Mussolini en sus tiempos. Nada más peligros que un político que busca señalar a sectores minoritarios de la sociead como culpables de sus males y luego asuza a las masas en su contra.

No entiendo que de este párrafo no es aceptable, comparando contra algunos estamentos francamente alabartorios.

...su popularidad se vio afectada por revelaciones de corrupción por parte de algunos de sus colaboradores.

• (¿eres o te haces? no te gusta que pongan lo uno ni lo otro, o sea que todo debe se en contra sino no lo aceptas, pues que objetivo.)

No fue presunta, se comprobó. Bejarano y Ponce delinquieron, al igual que Ímaz y Sosamontes.

• (numero del expediente, que juez lo condeno, la presunta se usa porque todos tienen presunción de inocencia)

Ímaz fue condenado ya. Busca el núemro de expediente tú, yo que.

En el video de Bejarano se oye como éste menciona que López Obrador está al tanto de dichos movimientos, aunque no ha sido posible verificar esto debido a que las investigaciones no se profundizaron sobre esas líneas.

• (la ley mexicana establece que los videos tomados ilegalmente no sirven de prueba jurídica) numero del minuto, cual video la transcripción de la mima sin duda otro asegún falso de este usuario)

¿Cuál video? Vaya, eres como Televisa, ¿cuál marcha del 2 de octubre del '68? ¿cuáles muertos de Aguas Blancas? ¿qué es eso de Acteal?

Esto es un hecho. ¿Porque no ponerlo si es relevante a la discusion?

Resulta imposible comprobar si en verdad López Obrador tuvo alguna responsabilidad personal en la negación a cumplir ...

• (Hecho si no se puede comprobar y el lo niega entonces esto es una especulación, luego entonces el principio de presunta inocencia sin acto condenatorio es... INOCENTE HASTA QUE NO SE PRUEBE LO CONTRARIO ¿conoces alguna ley mexicana que no especifique esto?. Tu punto "objetivo" es solo mas especulación tergiversación de la verdad)

Nunca ordenó el cumplimiento de la orden judicial. El Encino sigue sin poder ser aprovechado por sus legítimos dueños. Esto lo sé, de hecho.

Este es un párrafo bastante objetivo y da una perspectiva objetiva de lo que ocurrió. ¿Acaso ya le devolvieron la propiedad del Encino a sus dueños?

• (¿que tiene que ver esto, conviertes un articulo en una carta condenatoria, y esto te parace historico, es un a según tuyo que parece que les encanta y analisis especulativo?)

Este documento ha sido duramente criticado por académicos y comentaristas altamente reconocidos por la carencia que tiene de propuestas reales. Más que un ideario, es quizás un catálogo de sus supuestas intenciones. (nombre de los criticos, y académicos, que dijero, cuando y bajo que contexto sin ningun ápice para comprobarlo)

Nomás vete a Google Lenin precioso

Es un hecho que balancea el enfoque propagandistico del articulo

Por el Bien de Todos, Primero los Pobres"

Cumplir es mi Fuerza"

Estos son los lemas de campaña. Esto no es el lugar para ponerlos. Para eso son las bardas, tristemente.

• (quien dice que no es el lugar para ponerlo, tu pones una anális faccioso una pologia de la historia y sales con esto, de donde sacas que yo he puesto eso ¿piensas lo que escribes? o ¿lo copiaste del folleto del pri toluca?)

El PRI de Toluca era el que le daba de comer a AMLO y a todos los priístas como él. Pero un día les cortaron la gran ubre y se fueron a hacer el PRD, que les ofreció de nuevo un lugar de donde comer sin hacer nada productivo.

Yo soy una persona independiente que vive de su trabajo y que desearía que este país dejara de seguir esa costumbre de rendirle culto a los políticos y al gobierno. Ese es el eje de la maldad en este país, que nadie cree en sí mismo, sino en las masas, en los partidos, en los políticos, en lo colectivo y este tipo de pensamiento es intolerante, no acepta que nadie sea independiete, por eso insistes en vincularme con alguna de tus entelequias enemigas. Pero no hay nada así, de verdad. No milito con nadie, simplemente soy un ciudadano. Pero si tu rollo es Ein Volk. Ein Lander. Ein Führer. pues veo porque odias que alguien esté fuera de este mundo perfecto .

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• Creo sinceramente que estas fuera de toda lógica Aquilez, por más que me esfuerzo no logro comprender tu actitud.
• Te conmino a reflexionar un instante sobre lo que estas diciendo y a bajar tu tono
• Yo no me opongo a tus cambio pero no hay referencias que esperas que hagamos que investiguemos en google, estas seguro de saber hacer una investigación bibliografica, al menos ¿has checado la hemeroteca alguna vez?.
• Te recuero que Adolf Hitler era un ultraconservador de derecha equivalente al priismo pues comparten lazos como el nacional socialismo
• Te estas pasando por lo mas recóndito de tu cuerpo el principio de presumir buena fé y eso se puede acabar.

haya tú con tu conciencia Usuario:Tituslenin

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Los signos de exclamación en los cállese, son porque así pronunció esas frases.

(o sea que pronuncio con comillas)

Referencias, donde están las referencias no hay referencias no hay cambios punto

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calificación de Aquilez a Tituslenin

Pues ya se quedó el cambio mano. Ni modo, aqui no pueden hacer lo que hacen afuera, que intimidan y sobornan y sólo su verdad se lee en los medios. Aquí confluyen las verdades de muchos. Aguántese, quizás un día México sea democrático y los hitleritos como tú tendrán que acostumbrarse a ello. O irse a Cuba o a Venezuela, ahí quizás les queden unos años de gozo dictatorial.

• pues sigamos con tu jueguito de todos modos sin referencias no hay cambio.

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• Este no es el espíritu de la Wikipedia. Dime porque tenemos que poner aquí las frases de propaganda de este señor y sus piezas de retórica absurda y entonces, cuando argumentes, las pones de vuelta.

Respuesta

• se ponen porque el las dijo y alguien las agrega y nadie se opuso a ello cuando se hizo ni siquiera 201.183.xx

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• cual espiritu que regla y vinculo mi conveniente políglota. ¿la estas inventando en tu imaginación?
• Cuando te refieres al espiritu de wikipedia tienes la idea de que puedes poner cosas falsas, sin ninguna referencia práctica. ¡Esta no es la Frikipedia, ni la Desciclopedia!

Comentadas tus ediciones Usuario:Tituslenin

No hay referencia, no hay cambio

Acepto que comencé mal y vamos a ver si podemos comenzar desde cero:

Creo que el argumento de "si no hay referencias no hay cambios" es válido y lo apoyo al 100%.

Sin embargo, creo que debe aplicarse siempre. No sólamente cuando trate de cambios en contra de López Obrador. Hay muchas frases apologéticas de AMLO que están ahí sin referencia alguna:

Ejemplos:

El fomento la construcción de hospitales en diversos barrios y le aseguró la gratuidad 
del servicio médico a personas de la tercera edad y madres solteras.

No quiero poner en duda la veracidad de esta afirmación pero ¿Dónde están las referencias? Y, en el caso del segundo ¿Datos, cifras? Porque, como está, suena a frase de campaña.

...estableciendo un precedente más de la larga lista de ataques politicos que sufriría el 
polémico  ex alcalde capitalino en vista a las elecciones presidenciales de 2006

Esto es una apreciación a título personal y no es un dato frío. Esto no debe de estar en wikipedia.

La simetría con casos parecidos a los de Nelson Mandela y Ruhollah Jomeini quienes
fueron acusados por delitos de la misma talla moral preocuparon a la comunidad internacional 
y los socios comerciales de México que advirtieron como un factor de desestabilización en la  
reciente democrácia mexicana.

Otro comentario a título personal, irrelevante para el artículo y, sin embargo, ahí está.

Y me podría seguir, pero no tengo tiempo.

No es un ataque personal para nadie. Yo sólo pido que "o todos coludos o todos rabones".

Hagamos un exámen de conciencia.

Saludos, chernobog

Hola titus, soy edgar el de más arriba me recuerdas

Por lo visto ya se volvió a tronar todo por aquí, yo creo que lo que debemos hacer titus y se lo digo a todos, es dejar los vinculos pro-contra y que ahi refieran los wikipedistas todas las cosas negativas (inventos, fantasias, rumores infundados y demas "todo el mundo sabe" o "esta ampliamente documentado").

Amigos todos, por favor antes de hacer cualquier cambio discutamoslo aquí para evitar guerras de ediciones y no discutamos, como dice chernobog, antes de quitar algo, no, la discusión debe ser ANTES DE PONER ALGO y no antes de quitarlo, el que pone algo sin antes discutirlo se arriesga a que le borren sus aportaciones. Ya habiamos llegado TODOS a un acuerdo por más de dos meses y ahora salen con esto, presumo que son nuevos por aquí y no saben como estan las cosas, pero esta bronca ya se habia resuelto dialogando. Me consta que titus en estos dos meses respeto el acuerdo y solo se dedico a quitar lo que afectaba el articulo (vandalismos y esas cosas), no veo donde está la doble moral cuando dicen que permite poner cosas a favor. En primera me consta que no ha cambiado mucho en su contenido el articulo (ni a favor ni en contra) ahora bien, si se ha actualizado, por ejemplo con los datos de las nuevas encuestas, estoy de acuerdo es informacion a favor pero ¿que le vamos a hacer? aunque no les guste esas son las encuestas, son verdaderas y los datos estan referidos. Además se colocó una etiqueta a esa sección en donde se especifica que la información puede cambiar en cualquier momento (o sea, no es mala onda el que no se pongan inmediatamente nuevos datos de nuevas encuestas). De ahi pal real no veo sesgo. A quien crea que algun dato del articulo esté incorrecto o sesgado y antes de agregar cualquier dato de dudosa procendencia, para evitar malas interpretaciones, aganlo saber aqui y entre todos lo discutimos ¿estamos?.

• Acabo de arreglar un vinculo en contra (pejendejo) que estaba en la sección de vinculos externos cuando habiamos acordado poner ese tipo de vinculos en contrapuntos. Aun así se me hace demasiado destructiva esa pagina pero en fin aun si fuera la pagina del diablo o de hitler no me importa es un vinculo externo y cada quien sus ideas, lo que si no pueden hacer es "disfrazar" el vinculo no hay que ser.
• Agregue el vinculo al blog del Sendero del Peje pues se me hace un trabajo serio (si bien muy informal y bastante irreverente) y creo que aporta tanto como el vínculo a "pejendejo.com"
• Contextualizé las frases de las chachalacas (ni modo hay que dejarlas, creo que son relevantes por la polemica que levantaron y una muestra de tolerancia de todos nosotros el dejarlas). Eso sí, precisé el "cállese ciudadano presidente" y lo dejo como ahora está.

Por favor a todos los amigos nuevos, no se dejen llevar por la pasión, y discutamos aquí los cambios. Me sorprende que gran parte de esta nueva discusión ya la habiamos superado y llegado a un acuerdo. Pruebas, vinculos, citas y no suposiciones, rumores, opiniones a titulo personal. Recuerden que eso no es wikipedia, no es un foro para mostrar sus opiniones respecto a un personaje. Segun yo el articulo estaba neutral, no veo en donde estaba eso de que se santificaba al candidato, si lo único que se puso fueron los datos duros verificables. (Ya no salgan con eso del asesinato y de la cerveza y de chavez y pura bola de rumores que a la fecha no han sido verificados).

Ahora que lo que podemos hacer es discutir lo que los NUEVOS no esten de acuerdo y despues de ponernos de acuerdo mandamos a bloquear otra vez el articulo como paso en noviembre y diciembre, ¿como ven?, para evitar pasiones del momento.

Update

Acabo de agregar la cita en donde AMLO reconoce que la rego con lo del "cállate". Creo que si ponemos lo del callate, tambien tenemos que poner su contrareplica.

Bueno pues empezaron las faltas de respeto a los wikipedistas

Hola soy Edgar, acabo de ver lo que alguien acaba de hacerle al articulo y no es posible que se permita.

Expongo antes de realizar las correcciones mis razones y exhorto a quien haya hecho estos cambios a que me demuestre que me equivoco, en su defecto independientemente de que haré las correcciones, utilizare estas pruebas para bloquear a su respectivo autor, dejar el articulo como estaba y mandar bloquear el articulo para su protección, lo siento no queda de otra :

• PRIMERAS IMPRESICIONES:

• • El aumento de la deuda de la ciudad de 11 mil a 44 mil millones de pesos. NO CITA SUS FUENTES.
  • El decaemiento de la seguridad pública e incremento en la corrupción policiaca que ha traido un mayor número de delitos contra la vida y propiedad de las personas, según estadísticas del propio gobierno. (NO CITA LAS ESTADISTICAS DEL PROPIO GOBIERNO)
  • El aumento de actividades ilegales como el ambulantaje y la venta de productos pirata en el centro de la ciudad, según queda patente al visitar estas zonas de la ciudad. (SUPOSICION, NO INDICA ESTUDIO NI ESTADISTICAS QUE LO CONFIRMEN)
  • El notorio decaemiento de la calidad de ciertos servicios públicos como alumbrado público y pavimentación, como es evidente a donde quiera que se vaya hoy en día. (ES EVIDENTE NO ES UNA PRUEBA, FAVOR DE CITAR FUENTES Y REFERENCIAS)
  • El incremento de la propaganda gubernamental resaltando su persona, como ha quedado demostrado por las agencias de monitoreo de medios. (FAVOR DE PRESENTAR LOS ESTUDIOS DE LAS AGENCIAS DE MONITOREO DE MEDIOS)
  • La opacidad de su administración en cuanto al manejo cerrado de información pública, conforme a criterios internacionales de transparencia gubernamental. (CITAR SUS FUENTES O ESTUDIOS RELACIONADOS).

• SEGUNDAS IMPRESICIONES: Cito
  • En el 2004, en una de las mayores manifestaciones que ha visto la ciudad, cientos de miles (NO CITA SUS FUENTES) de ciudadanos independientes (SEGUN QUIEN) marcharon para protestar contra la inseguridad en el país.
  • López Obrador la declararla una maniobra política en su contra, descalificando con los peyorativos "pirrurris", "estúpidos" y "locos" a los partipantes de la marcha [4], por ser estos ciudadanos inpendientes de clase media en su mayoría.(...) Sin embargo los niveles de inseguridad se han mantenido en la ciudad. AHORA BIEN VISITE EL VINCULO QUE SE CITO Y DICE LO SIGUIENTE: "Entre los calificativos de "estúpidos", "pirrurris" y "locos" a los cientos de miles de personas que participaron en la marcha el domingo 27 de junio pasado que se les endilgó en el cuarto cómic en defensa de Andrés Manuel López Obrador y las reiteradas amenazas a quienes organizaron esa movilización, no es remoto que pronto se convoque a otra, pero ahora contra el político tabasqueño..." FIN DE LA CITA, ESTA ES UNA PRUEBA FIDEDIGNA DE QUE EL QUE CAMBIO EL ARTICULO LO HIZO CON DOLO Y MERECE SER BLOQUEADO, COMO PUEDEN VER, LOPEZ OBRADOR NO FUE QUIEN USÓ ESOS CALIFICATIVOS QUIEN LOS USO, SE PRESUME, FUE UN COMIC EN SU DEFENSA. PIDO PRUEBAS QUE DEMUESTREN QUE LOPEZ OBRADOR, Y NO ORGANISMOS QUE CON EL SIMPATIZAN, USÓ LOS CALIFICATIVOS MENCIONADOS.

• DOLO: el vincular el sitio titulado "pejendejo.com" con un disfraz como "Sitio de Monitoreo Ciudadano a Andrés Manuel López Obrador" es una maniobra grotesca y vulgar que no se debe aceptar y ademas va en contra de las reglas de wikipedia por manipular la información.

• NO ESTOY DE ACUERDO: por que dejar un sitio como pejendejo.com y no el sitio senderodelpeje.com, ambos merecen un lugar en los vinculos externos en cumplimento a la neutralidad del punto de vista.

• NO ESTOY DE ACUERDO A QUE HAYAN BORRADO MIS PARTICIPACIONES EN LAS QUE CONTEXTUALIZO LAS FRASES DE LAS CHACHALACAS NI TAMPOCO QUE HAYAN QUITADO LA FRASE DONDE RECONOCE SU ERROR.

NUEVAMENTE, INVITO A QUIEN ESTA ALTERANDO ESTE ARTICULO A QUE ME DEMUESTRE LO CONTRARIO DE OTRO MODO PEDIRE SU EXPULSIÓN A LOS BIBLIOTECARIOS POR MANIPULAR LA INFORMACIÓN. NO ESTOY EN CONTRA A QUE SE CONSTRASTEN IDEAS EN EL CONTENIDO DEL TEXTO (ESO ES EL PUNTO DE VISTA NEUTRAL) PERO ESTOY EN CONTRA EN QUE SE CONTRASTEN IDEAS CON OTRAS QUE NO ESTAN FUNDAMENTADAS MAS QUE EN LA SUPOSICIÓN. POR FAVOR AMIGO LEE LAS REGLAS Y LOS PRINCIPIOS DE LA ENCICLOPEDIA O DE LO CONTRARIO MEJOR VETE DE AQUI.

NO SEAS NECIO. SI NO FUNDAMENTAS LO QUE "SUPONES O CREES" AUN ASÍ QUE LO DIGA MUCHA GENTE, NO PUEDES ALTERAR EL CONTENIDO DEL TEXTO, LO SIENTO PERO LAS REGLAS SON LAS REGLAS.

Aquilez responde.- Cuando se recurre a los instultos es porque se han agotado las razones. Afortunadamente no nos veremos nunca la cara, porque estoy seguro que la corto de tu lenguage agotaría pronto los isultos y entrarías entonces al terrenos de los golpes. Paz hermano, yo no le entro a eso.

Es aterrador leer estas reacciones entramdas en un autoritarismo trasnochado, al estilo del ¡Cállate chachalaca!. Pedir el silencio del otro, buscando cualesquiera excusas (para los que sigan con eso de las referencias, lean mi última entrada líneas abajo), es la clase de cosas que señala con claridad a los sin-razón, a quienes no tienen más que dogna y doctrina a modo de idea y harán lo que sea para que el mundo se parezca a su cabeza, en vez de buscar aprender en sus cabezas el mundo. Lean [[1]] y descúbranse. Echen también un ojo aqui Dios y vean como no pasa nada si alguien menciona al ateísmo en un artículo sobre Dios. En el artículo de AMLO también caben anotaciones que desplacen esa creencia de que AMLO es dios.

Quizás haga falta un redacción más profesional de estos contrapuntos, algo como lo que se expone en el artículo anterior para contrapuntear monoteísmo contra politeísmo, ateísmo contra creencia en Dios, etc. Pero dejemos entonces que sean cambios de forma, El contenido, salvo que se pruebe falso, se queda. Esta es la Wikipedia y no acepta doctrinarios ni fanáticos, sólo razones, hechos e ideas.

SOBRE ENLACES EXTERNOS

Tambien propongo (yo EDGAR) dejar los vinculos de esta forma (titulenin, por favor lee lo que pongo no me borres, yo no soy el del vandalismo)

---

Respuesta tituslenin (y nada que ver con Vladimir lenin)

Los vínculos no se disfrazan, sino que no deben servir para ataques como spambombing mejor poner, la página crítica sobre AMLO, etc, sobre

• cállese chachalaca debe estar porque lo dijo y ademas le afecto.

• Se ha quitado lo de monitoreo por critico de AMLO

• lo de cállese ciudadano presidente tambien tiene relevancia

• El problema con aquilez es que es algo que según el pasó pero no hay 1 sola fuente y es el problema, nos llama e insulta como totalitaristas pero no entiendo como defiende a un totalitario como Salinas o su ilustre diputado de Toluca.

• Dice: TODOS SABEMOS habla ademas por nosotro, cuando pregunta, y amenaza con eso de va de regreso

• Me importa un pepinillo que mientras No lo pruebe, olvídese de agregar análisis a título personal.

• Entender que AMLO es una persona no una ideologia ni término, lo contrapuntos deben estar afuera en enlaces externos, la edición debe ser neutral para evitar los a según y TODOS LO SABEN

• Esos datos puestos son facciosos, y lo malo no es que lo sean, sino que en su redacción no hay dias fechas ni lugares, él mismo me ha dicho que es una lástima que wikipedia no cambie la percepción de la gente sobre quien va a votar.

• En el caso de Aquilez he consultado a bibliotecarios sobre el tema que es muy brumoso, el problema es que Aquilez empieza a insultar a los usuarios y quizas debiéramos votar sobre una posible inclusión en vandalismo reiterado por ofensas pues dice a los totalitarios, si sigue por ese rumbo la presunción de buena fé debe terminar a lo que a este usuario se refiere.

• No sólo es pegar el texto aquí se debe pegar y discutir.

Falsas

En el artículo de AMLO el la parte que dice 
'Ente sus más fervientes admiradores, se encuentran Lorenzo Meyer, 
Denise Maerker y Ricardo Rocha

• Ni denis Merker, ni Lorenzo Mayer, ni Ricardo Rocha

Son Fervientes admiradores esto no es más que un folleto de mentiras ninguno dice cuales son sus preferencia pues eso lo desvirtúa como objetivo. Sólo se puede especular pero sin ninguna declaración es especulación, al contrario de la crónica que en su foro y en su página de historia dicen sus claras convicciones insinuando a López obrador pero otra vez presunción de buena fé

• El crónica es y ha sido un instrumento de Jorge Kawashi, la adulteracion de noticias es evidente (pero eso sin pruebas es especular). Son críticos, No son detractores pues no hay pruebas de ello.

Enlaces externos

Se deja a criterio del usuario lector la decisión sobre la veracidad de los siguientes vínculos (incluyendo los contrapuntos), son puestos con motivo de ayudar a la neutralidad e imparcialidad del contenido y de puntos de vista.

• Sitio oficial de Andrés Manuel López Obrador
• Sitio no oficial de López Obrador
• Redes Ciudadanas de la campaña de Lopez Obrador
• Sitio en Ingles
• Blog no oficial de apoyo a Lopez Obrador

---

Enlace a contrapuntos

• Pejendejo.com Sitio de crítica y análisis del desempeño de Andrés Manuel López Obrador
• Ascenso de Andrés Manuel Lopez Obrador
• Análisis del comportamiento de Andrés Manuel López Obrador
• ANTI-PEJEPágina de opositores a López Obrador

Respuesta tituslenin

Yo era tesista de la idea de los no contrapuntos pero en vista de revolver sitios oficiales con los de cualquie usuario con senderopeje

He modificado los vinculos para esta disposición:

Enlaces externos

Sitios Oficiales

• Sitio oficial de Andrés Manuel López Obrador
• Redes Ciudadanas de la campaña de Lopez Obrador

---

Pro y Contrapuntos

Se deja a criterio del usuario lector la decisión sobre la veracidad de los siguientes vínculos (incluyendo los contrapuntos), son puestos con motivo de ayudar a la neutralidad e imparcialidad del contenido y de puntos de vista.

Enlaces a Favor

• Sitio no oficial de López Obrador
• Sitio en Ingles
• Blog no oficial de apoyo a Lopez Obrador

Enlace a contrapuntos

• Pejendejo.com Sitio de crítica y análisis del desempeño de Andrés Manuel López Obrador
• Ascenso de Andrés Manuel Lopez Obrador
• Análisis del comportamiento de Andrés Manuel López Obrador
• ANTI-PEJEPágina de opositores a López Obrador

--- y bueno edgar a final tienes razon y los sitios oficiales del pues no estan en esa categoria pues son oficiales y que se queden como referencia los que agentes externos a este en pro y contrapuntos.

Chequen si esta correcto pero los sitios oficiales deben quedar fuera de pro o contra.

Otros enlaces

• Partido de la Revolución Democrática
• Instituto Federal Electoral de México
• Opina México Compilado de todas las encuestas publicadas respecto a las candidaturas por la presidencia a cargo de la Asociación Mexicana de Agencias de Investigación de Mercado y Opinión Pública (AMAI) y el Consejo de Investigadores de Opinión (CIO).
• Lupa CiudadanaPágina de análisis de las propuestas de los principales candidatos por la presidencia de México, año 2006, a cargo de la revista Letras Libres.
• Infovoto.com Noticias e información sobre el proceso electoral mexicano

Guerra de ediciones

Hola, soy Cesarhvr. Coincido con Edgar en que para poder poner todos esos datos (aunque sinceramente yo también creo que es cierto) es necesario poner las fuentes, ya que esto ayudará a mantener la neutralidad del artículo. Aprovecho la ocasión para invitar a Edgar a que se registre como usuario para poder tener contacto con él. Saludos. Cesarhvr

Estamos en 2006, despierten.

Para aquellos que creen que eso de la globalización es un cuento de los EU, mientras usan una computadpora, Linux y el Web

Lean por favor en Time de la semana del 20 de marzo un foro en el que participa Mark Cuban. Es muy cierto lo que dice al respecto de que las habilidades de nuestra época se han transformado debido al cambio tecnológico. Hemos transicionado de necesitar la antigua capacidad de memorización, proveniente de una época donde el almacenamiento de información era difícil y costosos (bibliotecas, archivos, etc.), a nuestros tiempos, donde todo está en Google y entonces con sólo seleccionar una palabra o frase, y (si estás usando Firefox) dar clic derecho, seleccionas en el menú contextual que aparece 'Buscar en el Web' y en segundos podrás falsear o comprobar cualquier cosa. Esa es la referencia que tengo para todas mis contribuciones. ¿Creen que sea esto muy primitivo? Acepto sugerencias de como innovar.

El referenciar las cosas con citas, fichas bibliográficas y demás artimañas autenticadoras de la veracidad los dichos del investigador de los siglos anteriores, se ha vuelto obsoleto. Haz el intento, clica aquí y verás porque no es necesario poner referencias al respecto del peculado de Robles a favor de AMLO [2]

Revierto a mi versión contrapunteada. Si encuentran algo de lo cuál existan razones para pensar que es invento mío, hagan favor de reportar. Ya saben como encontrar las referencias. Yo no voy a hacer su chamba amigos.

Abran los ojos. La propaganda ciega la razón. La Jornada es telediriga por el antiguo PRI, es decir, por el PRD, al igual que otros medios son controlados o de menos influenciados por otros intereses. Pero la tecnología puede liberarlos al darles a conocer la verdad con muy poco esfuerzo.

Tune out, log-in, get on

te repondo amigo bilingüe

Estas en el hoyo, no porque lo dice un resultado de una busqueda del google ya por eso es verdadero, sino se trata de que la enciclopedia este llena de mentiras que el usuario tenga que refutar buscandolas cada una en el google, que poca tienes en verdad. La wikipedia debe mostrar TODOS los puntos de vista con sus respectivas citas (cuando digo citas no quiero decir fichas bibliograficas, quiero decir cuando menos un viculo a la fuente original) o bien indicar que son cosas que dijo alquien más, ejemplo: "segun una busqueda en google... Lopez Obrador baila desnudo en la noche pintado de verde" por lo menos eso dí, que es una suposición de una persona que escribió algo en un articulo que encontró en(el muy impreciso por cierto)google. Neto no hay que ser, ahora si te pasaste amigo, que barbaro y donde quedo el rigor cientifico, NO DETRUYAS LA WIKIPEDIA.

NO, AMIGO, SI TU CAMBIASTE EL ARTICULO TU TIENES QUE HACER TU CHAMBA Y CITAR TUS FUENTES NO SEAS INTRANSIGENTE, nosotros no vamos a hacer TU CHAMBA, no se trata de mentir y que otros te justifiquen, no, yo hago mi chamba, yo estoy haciendote ver tu error, yo corregi cosas que incluso estan mal redactadas y NO ME DEJAS PORQUE TE LA PASAS REVIRTIENDO EL ARTICULO A TU VERSION SIN SIQUIERA LEER LOS CAMBIOS.

A VER, justificame eso de poner un titulo engañoso a un vinculo a un sitio como pejendejo.com y no dejar poner un vinculo como senderodelpeje.com. No se vale, EXHORTO A LOS BIBLIOTECARIOS A QUE HAGAN ALGO CON ESTE CUATE QUE YA SE VIO ESTA EN CONTRA DEL TRABAJO QUE HACEMOS TODOS EN WIKIPEDIA. NO, no hay buena fe, en ti hay tendencia. Además rompes las reglas escenciales de este sitio. NO SE VALE.

Y SI AMIGO, LA PROPAGANDA SIEGA LA RAZON (LA JORNADA TAL VEZ, PERO QUE ME DICES DE LA CRONICA O DEL REFORMA). "la tecnología puede liberarlos al darles a conocer la verdad con muy poco esfuerzo.", dices, o sea que distorsionar el articulo de la enciclopedia libre segun tu libera a la gente ayudandolos a encontrar la verdad con poco esfuerzo, eso, eso es PROPAGANDA, PROPAGANDA NEGRA. Cambiar el contenido de una enciclopedia imparcial en pos de liberar a la "gente" diciendoles tu punto de vista (impreciso), no solo no es correcto, es facista, autoritario y atroz.

QUE ESPERAMOS PARA BLOQUEAR A ESTE AMIGO. —Edgarfree 23:24 1 abr 2006 (CEST)

Aquilez responde.- Yo no puse el vinculo a pejendejo.com

¿Qué esperamos para apoderarnos de la Wikipedia y que todos los artículos digan sólo nuestra verdad? ESTO ES LO QUE ESTAN PIDIENDO

¿Cómo piensas bloquearme? ¿Le vas a pedir asistencia los servicios de inteligencia de Castro?

RESPUESTA a AQUILEZ

• A ver Aquilez si vamos con un bibliotecario y pedimos que por tus acciones y una votación sea bloqueda tu ip o ips creeme que con el caracter democrático de wikipedia valdrias un cacahuate navegando desde tu casa y eso es bloqueo pues tendrías que ir a un café internet y no podrías desde la comodidad de tu hogar entrar de nuevo. A eso se le conoce como bloqueo captas.--Tituslenin 14:21 2 abr 2006 (CEST)

IP variable vs. IP fija. ¿Vas a banear toda la clase A de Telmex? 

RESPUESTA A EDGAR

De momento no haremos nada, sólo aguantar esperando que Aquilez gane méritos o cambie su actitud pues no entiende razones, quizas tengamos que darle una carta compromiso de que no somos perredistas, ni nunca lo hemos sido para que presuma de buena fé sobre nosotros, tal como nosotros lo hacemos respecto a él, recuerda que no sólo existe el vandalista, si no también el chistoso, renegado y el promotor de realidades caso de nuestro amigo. Sólo queda eso. ¡Que bárbaro aquilez! todo el tiempo que nos quitas, sólamente este artículo tiene paradas mis traducciones, checando que no se lo tiren por las narices--Tituslenin 14:21 2 abr 2006 (CEST)

Si vamos a referenciar, referenciemos todo. Lean arriba las fuentes que cito para lo de la deuda y otras 
cosas. Si creen que la ASF es un compló, allá ustedes.

HOLA CESARHVIR, SOY EDGAR

Hola Cesar, soy Edgar y parece que ya empezó otra vez la bronca, no estoy de acuerdo con la intransigencia de quien está realizando los cambios. Ya hice correcciones y justifico mis argumentos y parece ser que a quien hace los cambios le vale. Estoy de acuerdo que el articulo no debe ser un elemento propagandista a favor de AMLO pero tampoco debe ser un elemento propagandista en contra de AMLO, y los cambios realizados (independientemente que varias personas crean que son ciertos) lo único que manifiestan es una tendencia en contra de AMLO, deliberadamente tendenciosa, puesto que no se cita ninguna fuente y solo se considera el titulo personal (aun así sea la opinion de mil personas o mas). Si de "ser evidente" se trata pues yo diría: "como todos los defeños saben, Lopez Obrador ha sido el mejor alcalde de la ciudad en años, son evidentes las multiples mejoras que se le han hecho a la ciudad y esto se ha visto reflejado en la arrasante popularidad de el y su partido en esta ciudad. Quienes estan en su contra son verdaderamente una minoria puesto que solo representan entre un 20 y un 10 por ciento de la población (datos de consulta mitofsky)" verdad que no?, pues no hagamos lo contrario tampoco. la neutralidad del punto de vista y por favor les pido a todos que lo revisen, no es darle prioridad al punto de vista de la minoria por encima del punto de vista en su mayoria aceptado, es mostrar los puntos de vista de las mayorias y de las minorias dandole prioridad al de la mayoria (revisen las reglas). Ahora que si vamos a expresar el sentir de las minorias, pues citemos las pruebas, citemos los articulos y especifiquemos los contrastes, por ejemplo: De acuerdo con sus críticos..., en opinion de..., Segun un articulo de.... y tambien mostrar la otra cara de la moneda: lopez obrador insulto al presidente, sí, pero despues en un programa de victor trujillo (el cual por cierto cite y hasta puse un vinculo al mismo) acepto su error y recontextualizo sus expresiones. NO POR QUE LES CAIGA GORDO A VARIOS INTERNAUTAS (AHI SI MAYORIA) AMLO quiere decir que la wikipedia va a reflejar los odios de ESTA MAYORIA INTERNAUTA PERO NO MAYORIA EN EL PAIS Y EN EL DF. LA VERDAD ES LA VERDAD, Y SI LO QUE ESCRIBIO LA PERSONA QUE A LA FECHA SIGUE ALTERANDO EL ARTICULO CON PROPAGANDA (SIN PRUEBAS) EN CONTRA ES VERDAD NO DEBE TEMER EN PRESENTAR LAS RESPECTIVAS PRUEBAS QUE LO FUNDAMENTEN O MINIMO LAS CITAS A LOS ARTICULOS QUE ASÍ LO MANIFIESTEN con su respectiva indicación de que es una opinion de sus opositores y no una verdad absoluta.

Vamos cesar, yo se que entiendes hagamos algo en contra de este amigo que ya de plano renuncio a dialogar.

Edgar —Edgarfree 23:04 1 abr 2006 (CEST)

Hola Edgar, soy Cesarhvr. Opino que el señor que está haciendo los cambios debe poner las fuentes y abrirse al diálogo. Por otro lado, creo que la neutralidad de la Wikipedia está efectivamente en no hacer un artículo totalmente a favor o en contra de la persona de la que se habla en el artículo, sino hacer un balance, independientemente si son más o menos las que están a favor o en contra. Por favor termina de hacer tu página de usuario para que podamos hacer contacto contigo. Saludos. Cesarhvr

A los puristas de las referencias

A ver amiguitos, para que usen un estándar de veracidad, en esta frase

*El impulso a la construcción de vivienda en zonas específicas del Distrito Federal...

¿Cómo definen impulso? ¿De donde sale el dato? ¿Cuantas viviendas? ¿Qué políticas definen este suuesto impulso? ¿Que presupuesto se asignó? ¿A que programa y obra se le retiró presuuesto para apoyar este? ¿En que medida fue AMLO y no sus colaboradores los responsables de dicho impulso?

Respuesta: ¡Uy no! Sepuso pús, pús... Pús Porque eso esta bien y, porrrque........ "¡hombre, no lo sabemos!" es parte de su "programa político" y los objetivos que se ha propueso su gobierno, lo mismo Fox y el "prócer" Salinas, "no es especulativo" es parte de su minúta de objetivos, la cabecera esta quiza mal redactada pues debería mencionar eso, pero "tus chorradas" de cosas que TODOS SABEN (¿quienes? a mi ¿por que me metes?, habla por "ti" luego no lo puedes poner pues es a título personal, prohibido en wikipedia), si lo cumplió o no sólo los dioses y el inegi lo sabe, por lo demás es cuetión de percepción y en el D.F. el 70% van para el prd, y la calificación de su gobierno no es mala asi que ni bueno ni malo, "es asi, asa" --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST)

Entonces aceptas que no es objetivo el punto. 

Respondan esas preguntas y en verdad que haré lo mismo con mis contribuciones. De otro modo, tanto esa frase se corrobora mirando los edificios nuevos en la del Valle, Nápoles, Cuahtémoc y Polanco, como lo del pavimento se comprueba manejando de Cuajimalpa a Contituyentes por lo que era la carretera vieja a Toluca (hoy bajo jurisdicción del DF) y el alumbrado, caminen por el camellón de Horacio en Polanco por la noche y no verán nada.

• (te responderé como tu lo haces) R=Pues sí de noche no se ve nada, pues es de noche --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST)

Mh?

Sé que quieren dejar de dialogar. Preferirían que unos judiciales vinineran a mi casa y me dieran una calentadita para que "aprendiera" a callarme y a obecer como corresponde a los súbditos del régimen autoritario que añoran los "true believers" del Peje.

No mañoson, "no te nos insinues", para eso estan los chat asi conoces a otros hombres --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST) wikipedia: the real sniper team! Keep up the good work!

Si la evocación de imágenes de tortura despierta en ti ideas sobre sexo, en verdad lo siento, no quise 
agitar tus recuerdos

Libertad de expresión, con eso me conformo.

Sige reglas de Wikipedia Yo con eso me conformo --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST)

Los datos que doy son verificables. Todos. Verifíquenlos.

Además, no pueden tener un doble estándar, donde todo lo que sea alabatorio no requiera de comprobación alguna y todo lo que sea inculpatorio tiene que llevar hasta certificado notarial expedido en el DF. Por ejemplo al final del párrafo de la marcha dice que "Al final, se pudieron encontrar canales de comunicación y hubo encuentros entre algunos organizadores de la marcha y el Gobierno del Distrito Federal" ¿Cómo saben que en esos encuentros no se intentó sobornar a algunos de los organizadores? ¿Quién encontró esas canelas de comunicación? ¿Fueron legales o clandestinos? ¿Porqué asumen de facto que el hecho de que hayan existido dichos encuentros significó el fin del agravio que provocó la marcha? Finalmente, ¿porque no piden ni ponen referencias sobre estos encuentros, cuantos fueron, donde, quienes participaron, cual fue la agenda, que acuerdos se consiguieron, etc? ¿Hubo tales encuentros?

• Hombre según tú, que estoy sentado en mi escritorio con una gorra del PRD y tu foto al lado izquierdo y mi camisa dice Vengo con idiota con una flecha apuntando a la izquierda con mi placa de la AFI y con unas canelitas ensuciando mi mano, ¡más seriedad por favor!, sólo especulas ¿Como saben que mi platano no asusto al cocodrilo? ¡Ah pues que platanote te atoraste! pues no sé sabe por eso no se pone. --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST)

No, no pienso en nada de eso

¿Saben cuál es la respuesta a todo lo anterior? No, no hubo tales encuentros, porque la gente que participó en la marcha no se sentía representada por nadie más que por su propia presencia en el evento. Quienquiera que se haya encontrado con AMLO o su gente, lo hizo a título personal. Aquella fue una manifestación de ciudadanos libres, no de una corporación de ningún tipo, ni mucho menos de acarreados. Por eso es que causó tanto escozor entre los políticos, no tanto por las demandas, sino porque significaba el terror de todo político mexicano: la sociedad no los necesita para articularse.

Por eso, a titulo personal yo puedo decir que soy pancho pantera por eso debo desconfiar de lo que escribes a titulo personal, que no me asegura que eres una despanpanante rubia al borde de un ataque de nervios, o un trasvesti reprimido, por ende no es confiable. --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST)

De nuevo, insistiendo en eso de la sexualidad y ahora es travestimo lo que agita tu imaginación. En 
verdad lo siento mucho, yo sólo estoy hablando de propaganda, tolerancia y ese tipo de cosas.

Si quieren acabar con esto, hagamos un artículo donde pongamos los enormes claroscuros que caracterizan a este personaje, incluyamos desde el hecho que asesinó a su hermano durante la adolescencia, que sus padres eran prósperos empresarios al detalle, (algo que me parecer estupendo y que no mencionan) y que su hijo fue detenido en una ocasión en franco peculado haciendo uso de bienes públicos, en ese caso una camioneta Jeep blindada y en fin, sólo recuento de hechos, cifras, etc. Nada de frases y declaraciones, nada de que "ocupó este y tal cargo", porque sabemos que en la política mexicana los cargos no son mérito, sino premio por alguna abyección. Verán que poniendo la historia como es, no será muy distinta de la de López Portillo, Hank, Gutiérrez Barrios, Ramón Aguirre, y todos los demás políticos mexicanos que han llevado a este país a la quiebra una y otra vez... y pretenden seguir haciéndolo.

• 'El problema no soy yo, eres tú muchacho, yo simplemente te pido referencias y es todo, ¿es tan dificil? citar fuentes, a tí se te aplica lo de zhun y el arbol que caé: Si un árbol cae en medio del bosque y nadie lo oye, ¿realmente hace ruido? -no sabes, ni has estado en el lugar, si cayo o no es pura especulación por lo tanto es un a según' --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST)

Yo no pienso en ti cuando escribo. Es que este "concenso" sobre hacer de este artículo una pieza de 
propaganda no me parece del todo correcto. Piensa que debería saber alguien sobre AMLO si no conociera 
siquiera México. ¿Sus frases de campaña? Eso se llama culto a la personalidad y creo que no cabe en un  
recurso informativo como este.

Pero el hecho es que antes de mis contribuciones el artículo parecía que hablaba de un santo; y ahora pues sigue siendo de un santo, pero con manchitas. No es el reflejo más fidedigno, pero si mejor que lo anterior.

• ¡Ameeeén! --Tituslenin 14:01 2 abr 2006 (CEST)

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Terrible, especulista y analista de las pluralidades no dichas, eso eres. Acusas al niño, pero dejas el esgrime si no es conveniente, entonces dirás: ¡Que terrible accidente! pues el prócer Salinas quien mató a su sirvienta de adolescente es indígno de tal usanza. Defensor de medio pelo, acusador inapelable de verdades a medias y aprestas las tuyas propias argumentandolas en olvido histórico, y es ahí, en "tú verdad", donde se encuentran las mentiras, pués en "tu verdad" desenvocan los verdaderos principios del totalitarismo y la democrácia tutelar de tantos gobiernos carentes de una verdadera libertad de expresión. --Tituslenin 12:55 2 abr 2006 (CEST) (ejele además poeta el titus!)

¿Porque no vemos punto por punto y quitamos o modificamos lo que de plano se vuele la barda, como la 
propaganda descarada? Así como que absolutamente nada de lo que contribuyo es válido porque no apoya la 
idea de que AMLO es dios, como que está en contra de toda idea de libre expresión.

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Respuesta usando las secciones de consejo de wikipedia

• Como dije te confundes:

Los Consejos de WIKIPEDIA que no sólo no has leido sino que te los estas inventando o pasando por lo más recondito de tu cuerpecito:

Reglas que no estas tomando en cuenta 1.- No firmar: es como tirar la piedra y esconder la mano (no decir ni por qué ni quién).

Siempre firmo, escribo desde mi login

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2.-Datos Si son datos variables en el tiempo:

• Coloca la fecha en que fueron tomados:

ej. La población es de 10.600 habitantes (2003)

• Coloca la fuente de la que fueron tomadas:

ej. La población es de 10.600 habitantes (2003 Instituto Nacional de Estadística)

Ah, eso no aparece en los párrafos alabatorios del artículo, pero si debe estar en los otros.

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3.-Modifica sin miedo pero justificadamente.

• Es mejor no poner nada que un dato erróneo.

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4.-Evita

• Comparaciones: "El peje es el mas canijo" (Casi seguro que esto no sea cierto o cuanto menos sostenible en el tiempo).
• Exageraciones: "Es evidente para todos que es mañoso" (algunos no lo verán evidente).

Con respecto a usted yo sigo esta regla:

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6.-La paciencia

• Encontrarás textos desviados, con malas ideas, provocadores, enjuiciadores, insultantes, vandálicos... a esto... paciencia. Y si quieres y puedes: corrígelo siguiendo las normas del Manual de Estilo de la Wikipedia.

Lo que olvidas.

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7.-Prohibido

• La propaganda: éste es un trabajo desinteresado y gratuito hecho con esfuerzo y no lucrativo

• (si yo no trabajo para AMLO y no soy de su partido. luego no hago propaganda) aunque pueda que tu si trabajes para el pri al menos por la forma vehemente (casi sectaria con que los defiendes) otra vez presunción de buena fe.

Si los lemas de campaña los contextualizas como tales, diciendo: Esta es la propaganda política que usa 
AMLO actualemte:, entonces que vayan. Si no, pues son propaganda.

• El insulto, por razones obvias. Somos muchos con historias, vivencias, cultura y lugares diferentes... y distintas ideas.

Eh? Quien ha insultádome por varios lados eres tú mano. Yo sólo quiero contribuir al conocimiento 
contenido en la Wikipedia.

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8.-Y por último y más importante de todas

• Presumir de buena fé para tí y para lo demás.

Asi que almenos no estas cumpliendo con uno o más consejos de Wikipedia por lo tanto tus textos pueden ser corregidos o RV

Usuario:Tituslenin Espero que esto te sirva para que de una vez por todas clarifiques tus ideas para saber en que lugar te encuentras. ¡Ya portate bien caramba!

Presumo la buena fe, pero quitemos entonces el tono propagandístico a esto. ¿Cómo ven?

El desafuero

Los invito a, por favor, comentar mis modificaciones a la sección del desafuero (más específicamente en lo que se refiere al pago de la fianza) si hay alguna objeción.

Yo, por lo pronto, quisiera explicar mis motivos:

• Retiré el adjetivo "burda" porque un artículo enciclopédico no debe tener hipérboles innecesarias.
• Especifiqué que la acusación de "maniobra política" se originó en la bancada perredista de la ALDF y añadí el adjetivo "presuntamente" a la afirmación sobre el Gobierno Federal filtrando información. El motivo es que, por más que pueda resultarnos evidente que el pago de la fianza haya sido una maniobra política (burda, sí) y que el Gobierno haya podido filtrar ilegalmente dicha información, ningún hecho se ha podido comprobar en un tribunal. En una democracia, el acusado se presume inocente hasta que se demuestre lo contrario. Es por eso mismo que, por más que yo esté convencido de que, por ejemplo, Bejarano pueda ser culpable "de facto", tenemos la obligación de escribir el adjetivo "presuntamente" hasta que esa culpabilidad sea comprobada en un tribunal. Si se tratara de un medio impreso, podríamos ser acusados de calumnia si no lo hiciéramos.
• Eliminé la comparación con los casos de Jomeini y Mandela, así como lo de los socios comerciales de México y la comunidad internacional. Lo primero porque se trata de una interpretación personal que alguien hizo y que, si bien podría ser tema de una muy interesante columna política, está fuera de lugar en un artículo enciclopédico y lo segundo porque no se clarifica de qué "socios comerciales" o miembros de la "comunidad internacional" se está hablando. De igual manera, no se menciona de qué medio se habrían valido esos supuestos observadores internacionales para plantear que el proceso de desafuero se advirtiera como factor de desestabilización.
• Por supuesto, si estos particulares se especifican y, sobre todo, se ofrece una referencia, bienvenido de regreso el dato.

Saludos a todos, Chernobog

P.D. Una cosa más... Noté que el link al Frente Democrático Nacional en la sección de "Transición al PRD" lleva al lector a la página de un partido político del Perú. ¿Alguien de ustedes sabe hacer bien la desambiguación? Yo todavía no le agarro bien el cómo y no quisiera meter las cuatro patas en un afán de crear un esbozo para el Frente Democrático Nacional al que el artículo de AMLO se refiere.

Al que me tome la palabra, gracias.

Zedillo respaldó a Madrazo

A los usuarios que ponen en tela de juicio esta aseveración en el artículo, si no tienen acceso a los diarios de 1994, basta con leer la revista Proceso especial del mes de marzo de 2006. En 1994 López Obrador presentó pruebas (con actas electorales en mano) que documentaban aparentemente un gasto de la campaña de Madrazo 60 veces mayor al estipulado, lo que generó un escándalo a nivel nacional. Debido a ese escándalo, se inició una investigación del Tribunal Electoral y Zedillo llamó a Madrazo al gabinete (lo que implicaba su renuncia a ocupar el gobierno de Tabasco). Madrazo convocó a movilizaciones en Tabasco para sostenerse en el gobierno. Finalmente, Zedillo fue a Villahermosa y le ofreció su respaldo; de hecho fue algo muy difundido en los medios periodísticos. A propósito, Tituslenin, si no te parece la frase según él, bueno, pues se quita y ya, no hay inconveniente. Estoy dispuesto a contribuir a mantener neutral el artículo. Su amigo Fernán De Soto 20:16 3 abr 2006 (CEST).

A los que están haciendo cambios en contra de López Obrador

AMLO no es santo de mi devoción y trato de ayudar a mantener este artículo neutral.

Por favor, dejen de vandalizar el artículo. Desvirtúan la labor de los que tratamos de hacer una labor seria y dan argumentos para que los seguidores de AMLO piensen (con toda razón, gracias a ustedes) que pretendemos manipular el artículo con falsedades y aseveraciones no demostrables.

Gracias, Chernobog

De Aquilez.- Por favor dime que de mis agregados no es cierto. Ve en Reforma de hoy el recuento de hechos que delatan como AMLO sistemáticamente ha sumerjido sus acciones de gobierno en la mayor obscuridad posible. Y arriba verás las fuentes de mis otras aseveraciones, lo de la deuda viene de la ASF, etc.

Estimado Aquilez, AMLO tampoco me cae bien, pero estoy de acuerdo en que se debe mantener el artículo neutral. De manera que, como he dicho anteriormente, pon tus modificaciones CON FUENTES CONFIABLES (desgraciadamente, al ser Reforma una fuente "adversa" a AMLO, automáticamente se descalifica). Saludos. Cesarhvr

Respuesta.- No digo que no sean ciertos (no me corresponde a mi determinar qué es verdad y que no lo es). Lo que digo es que hacen falta referencias corroborables para poder agregar información. Precisamente, en el mismo Reforma de hoy, además de la columna que tí mencionas (sobre la "transparencia") hay otra columna en la que se dice que el endeudamiento, si bien en términos absolutos sí es del 400%, en terminos relativos es mucho menor del que muchos (yo incluído) creíamos. Hay que ser justos con los otros si queremos que ellos lo sean con nosotros.

Aunado a eso, si te estas basando en el Reforma (o cualquier otro diario) para añadir informacion y no cuentas con el link a la versión electrónica puedes, cuando menos, añadir la referencia hemerográfica (nombre, fecha, sección y párrafo del periódico).

Necesitamos seriedad. Yo estoy de acuerdo contigo en que hay mucha propaganda pro-López en este artículo pero, si queremos tener la autoridad moral para criticarla y modificarla, tenemos que comportarnos a la altura y no poner nosotros propaganda en contra.

Saludos atentos a todos,Chernobog

Sugiero cambios

Sugiero quitar la ESPECULACION de que el gobierno federal dió información a los diputados locales del PAN que pagaron la fianza de López Obrador, así como la comparación que hacen con Nelson Mandela y el Ayatola Jomeini, ya que a mi parecer, con el simple hecho de compararlo con Mandela, se eleva al personaje a la categoría de santo. También sugiero quitar a los periodistas que son catalogados como sus críticos, o poner también a sus más fervientes defensores. Por favor déjenme su opinión aquí. Saludos. Cesarhvr 07:10 pm, Hora del Centro de México.

Modificaciones Generales de los aspectos del artículo

A partir de aquí yo ya no pido ni me pongo deacuerdo en nada, sólo me apegaré a las reglas de wikipedia.

Pues no tiene caso tanto trabajo para que alguien decida sobre todos, sin haberle dedicado nada de tiempo. pesenten o no su contenido creo que no se puede evitar la guerra de discusiones.

asi entonces es inecesario discutir sobre el tema, remuevo mis puntos.

--Tituslenin 03:30 4 abr 2006 (CEST)

Plantilla de NO Neutralidad

Sin duda este artículo es uno de los más discutidos por el momento y merece esta plantilla. NO quitarla hasta que se haya consensuado las ediciones, termina la guerra de ellas y no haya más problemas mayores. Saludos gente, —Gizmo II Sí? 03:40 4 abr 2006 (CEST)

• ¿No has leido el principio de la página?. la plantilla de no neutralidad no es aceptada sin que primero ponga a concenso su inclusión.

Creo que llegamos a un acuerdo en ese punto ¿podríamos para variar respetarlo? Saludos --Tituslenin 04:24 4 abr 2006 (CEST)

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Votación Sobre no neutralidad

Los que crean que es la página no neutral (Registrados y edgar) pongan su firma aqui, se da 5 dias antes de poner darla por válida para que otros usuarios puedan votar al respecto. Ademas se verificará el historial para evitar registros multiples (mapacherias y embarazo de votaciones)

Los usuarios deben estar registrados antes de lunes 3 de abril o sea hoy para poder votar

• Ojo relean el artículo antes de hacer nada

No neutral Firma de usuario

Neutral Firma de usuario

No neutral usuario:aquilez

Sin embargo, creo con sinceridad que la cuestión de los votos acá en Mexico no se tiene a muy buena fe. Podemos esperar que ciertos fanáticos hagan fraude votando cuanta vez quieran, inventando usuarios para ello; o bien, campañeando entre grupos de fanáticos para inclinar la votación. Quienes sólo buscamos un artículo balanceado no militamos, por definición, en grupo alguno.

Primero que todo: Tituslenin, no hacés las reglas acá sobre la discutibilidad o no de un artículo, las hizo la comunidad hace tiempo, y si un artículo claramente no está consensuado [3] se usa la plantilla. En el link anterior se puede ver que la pag vive en constantes reversiones, ergo, no está consensuada, mirar [4], uno de los puntos a discutir, que no veo que se esté discutiendo. Esta plantilla no se debe retirar sin que antes paren las rvs y no haya discusiones demasiado grandes. Saludos, —Gizmo II Sí? 04:29 4 abr 2006 (CEST)

Quiero decir que no puede existir una votación para decidir qué es neutral y no, viola por completo las Políticas de Wikipedia en Español, en la sección de Punto de vista neutral, le recomiendo leer tanto este enlace como el Tutorial para que se distienda todo esto, votar para que una plantilla de no neutral esté o no esté, me parece irrisorio.--Taichi -> (メール) 04:45 4 abr 2006 (CEST)

Mis ediciones

Remuevo juicio de valor en cuanto a que "desde donde promovió la publicación de literatura en lenguas amerindias"

Remuevo juicio de valor "que brindaron apoyo y asesoría a campesinos y obreros."

Cambio "decidió apoyat a Madrazo", que es un juicio de valor, por "decidió apoyar el resultado legal de la elección.", que es un juicio de hecho.

Remuevo "Su administracion se vio caracterizada por una busqueda continua de el apoyo popular a costa de alto gasto y generacion de deuda publica. Un reflejo de las practicas aplicadas por el PRI y aprendidas por Lopez Obrador durante su militancia en ese partido. Es asi como sus obras y programas tienen como fin unico el de generar una base electoral planeando, como ocurrio, una eventual candidatura a la Presidencia de Mexico. Ejemplos de estos programas son:" por tendencioso y agrego "Aspectos relevantes..."

Remuevo impulso a la vivienda, en la medida en que los actos de los particulares no pueden adjudicarse al gobierno. Remuevo juicios de valor de las obras viales.

Agrego información sobre endeudamiento, seguridad pública y transparencia.

Agrego información sobre calificativos usados en el comic de AMLO contra la marcha

Agrego nombres e información sobre corrupcion

Quito juicio de valor sobre la audacia de AMLO

Agrego información sobre el pago hecho por el gobierno y sus implicaciones

Agrego info sobre el hecho de que AMLO no cumplió con la resolucon judicla

Remuevo juicio de valor sobre si Fox declaró a favor de un candidato o si se refería a los precios de la gasolina u otros

Remuevo lemas de campaña, ya que no agregan información, son por definicion, propaganda

creo que estas confundido, decir que Fox se referia a los precios de la gasolina no es un JUICIO DE VALOR es un hecho (a verificar, pero aun así si hay cita se queda), juicio de valor sería que se dijera: "FOX hizo mal al apoyar al candidato de su partido", eso es un juicio de valor, decir que algo es bueno o malo, bonito o feo, mejor o peor, audaz o blandengue, etc... No nos confundamos (revisa lo del Punto de vista Neutral de Wikipedia). Concluir a raiz que fox dijo que no se podian bajar los precios de la gasolina que Fox se referia a los precios de la gasolina no es un juicio de valor es una cita (solo que debe haber referencia a la respectiva nota). cuando AMLO le dijo al presidente que se callara -que por cierto la frase completa es "cállese ciudadano presidente con todo respeto, no le corresponde- lo hizo respondiendole al presidente una vez que este dijo que lo de la gasolina y la luz no se podia, pero en fin hay que buscar la nota. —Edgarfree 10:48 5 abr 2006 (CEST)

hola a todos ya explotó esto

Hola soy Edgar, pues creo que ya explotó todo, estoy de acuerdo con aquiliez... en algunas y muy pocas cosas, igual con titus y con cesar y los bibliotecarios. NI MODO pero hay que dejar por el momento la etiqueta de no neutral, pues ahorita hay un relajo en la página y creo que debemos de volver a ponernos de acuerdo solo le pregunto a los bibliotecraios, ¿como le hacemos para que una vez que se haya concensuado el contenido de la página ya no venga alguien más a cambiarla y destruya el trabajo concensuado, cuando menos lo más básico?

Yo propongo algunas cosas (algunas vienen en las reglas de wikipedia pero en fin):

• ESTOY DE ACUERDO en que incluso las afirmaciones que parezcan a favor esten referenciadas pero tambien las que estan en contra.
• NO HACER soposiciones o decir que algo es evidente.
• MANTENER VINCULOS PRO-CONTRA
• NO ESTOY DE ACUERDO con quitar referencias aun sean de la Crónica o del Reforma y hasta de la Jornada, SOLO QUE cuando se cite cualquiera de ellas se indique en el cuerpo de texto. P.E.: segun el diario Reforma el equipo de amlo repartió recetas (y entre parentesis vínculo al web del reforma)
• Pero tambien indicar la noticia que responda a esa información (en caso de existir), esto en pro del derecho de réplica: p.e: Como se publico en el periodico la jornada, fulano de tal afirmó que Lopez Obrador recibe apoyo de Venezuela (vinculo a la nota), no obstante esta noticia fue refutada por el propio AMLO en un discurso en Tamaulipas (y en parentesis vinculo a la nota). De esta forma el "callate chachalaca" tiene una replica (referenciada por mi) en la que amlo acepta que la regó.
• No mezclar hechos como las obras publicas con sus criticas. Exponer en una lista las obras realizadas por amlo y en un parrafo aparte las criticas a estas (o bien decir su gobierno se destaco por llevar a cabo las siguinetes acciones: -una lista- pero tambien hay quien lo critica por...), p.e: si en la lista dice que aumentó la obra publica en un 30% respecto al gobierno anterior (así de especifico indicarlo y respectiva cita) entre las críticas que se le han hecho de su gobierno (citas) dastacan el supuesto incremento de la inseguridad, el ambulantaje y el decuido de algunas calles (aristoteles y homero o la juana perez de atotonilco) y de su alumbrado público (algo que hay que revisar puesto que cuantas calles tienen esta bronca, lo bueno seria una estadistica como el 23%, entre las que se encuentra la venida revolución, carece de alumbrado público y cita), al respecto el gobierno del DF a dicho que contrario a lo manejado por sus criticos, la inseguridad ha disminuido y a especificado que el ambulantaje es más bien un problema derivado de la falta de crecimiento economico del pais (cita y es un ejemplo), y la avenida revolución a recuperado su alumbrado, (cita y ejemplo otra vez), etc..
• NO se que tan necesario sea eso de poner una lista de sus críticos (me parece inadecuado y hasta grotesco) pues con eso permitimos una lista de sus simpatizantes algo que a mi gusto sería ridiculo porque entrariamos a un nuevo debate (donde ponemos al universal o a milenio, por ejemplo)

Y a aquilez tambien le digo que ya estuvo que no se azote y que no saque eso de castro y los judiciales, no crees que así ordenados esta mejor, hablando se entiende la gente (además nunca te he insultado). O ustedes que opinan?.

No puedo negar que me da gusto que esta sea una de las páginas más discutidas de la wikipedia y saber que nuestro trabajo vale la pena porque hay mucha gente que lo lee y sirve de algo, lo que no me gusta es que algunos no quieran discutir y recurran a la necedad y a la alimentación de mitos y leyendas infundadas (como el asesinato del hermano de amlo, hasta ahora no hay una sola prueba solo cuentos de algunos escritores, pero aun así podemos ponerlo: segun el libro de CArlos Loret de Mola... ...no obstante, jamas se han presentado pruebas contundentes, pues nunca se llevó a cabo ningun juicio, de hecho, el propio lopez obrador ha dicho al respecto que la muerte de su hermano se trató de un accidente -respectiva cita del programa de Javier Alatorre los presidenciables disponible en el sitio oficial de amlo-). Si realmente le damos rigor a la página estaremos colaborando a que la wikipedia sea todavia mejor (ya la revista Nature dijo que es casi igual de buena que la Britanica, solo que en la britanica no hay este tipo de mitos tan burdos en torno a la figura de un personaje)

Pues a echarle.

Saludos Edgar —Edgarfree 10:35 5 abr 2006 (CEST)

Algunos cambios menores

Voy a quitar las viñetas de donde no se requiere poner un formato de listado. Asimismo, cambiaré lo de "presentó pruebas, según él, de gastos excesivos de Madrazo y de prácticas fraudulentas" por "presentó documentos contables que aparentemente demostraban un gasto excesivo en la campaña de Madrazo, muy superior al límite establecido por el Instituto Electoral". Pienso que se debería quitar lo de "la PGR no deseaba del juez una orden de aprehensión", pues muestra una clara tendencia (aunque muchos lo den por hecho), y también lo de "resulta imposible comprobar si en verdad López Obrador tuvo alguna responsabilidad personal en la negación a cumplir con la orden judicial que revertía el decreto expropiatorio", pues quizás sí es posible aclararlo, si se comprueba que López Obrador no firmó ningún documento en la que daba luz verde a la construcción de la calle. Además, ¿Ímaz fue condenado a 3 años de prisión con derecho a fianza o qué?, porque se encuentra libre, ¿alguien podría aclararlo?. Su amigo Fernán De Soto 21:52 5 abr 2006 (CEST).

El apartado de la deuda del DF está sesgado y con una marcada tendencia a la propaganda negra

Hola pues apruebo el poner un subtema sobre la deuda, ahora bien, la información está debidamente referenciada pero ESTÁ EDITADA, o sea, solo ponen lo que les conviene. Un ejemplo es aquello que la deuda solo se redujo un .44 por ciento. Eso es falso. NO SE REDUJO UN .44 por ciento todo lo contrario SE REDUJO A UN .44%. La deuda en el DF solo aumento en treminos reales 3.4 por ciento anual cuando en los demás estados fue de 5%. La información está sesgada y cito al periodico reforma (para aquellos que solo a esta fuente le creen):

-CITO:- "Enrique Quintana La polémica deuda de López Obrador En estos tiempos electorales resulta difícil hablar de AMLO y su gestión de Gobierno sin que le lluevan críticas de uno y otro lado El lunes pasado le presenté en este espacio un análisis del endeudamiento del Distrito Federal durante la administración de López Obrador. Los críticos del candidato perredista nos reclamaron por ser demasiado complacientes con él. Pero, por otra parte, quienes son partidarios del tabasqueño nos dijeron que tratamos injustamente su gestión. Ni modo. Las cosas como son, o por lo menos como los datos nos dicen que son.

Luego de revisar los comentarios que me hicieron le hago las siguientes puntualizaciones.

1. La deuda del Gobierno del Distrito Federal creció 51.5 por ciento en términos nominales entre 2000 y 2005. Cerró el año pasado en 43 mil 257 millones de pesos. La inflación de diciembre de 2000 al mismo mes del 2005 fue de 24.7 por ciento, así que el crecimiento en términos reales fue de 21.5 por ciento. Si esta cifra se pone en términos anuales el resultado fue de 3.97 por ciento como crecimiento medio anual. La ligera diferencia con la cifra que le comenté el lunes (3.6 por ciento) deriva de que entonces tomé incorrectamente la inflación promedio del año y no la inflación de diciembre a diciembre. (O SEA OJO CON LA INFLACIÓN, NO SOLO NOS FIJEMOS EN LOS NUMEROS TAL CUAL)

1. La deuda del DF creció por abajo que la deuda del conjunto de entidades federativas, cuyo aumento en ese mismo periodo fue de 60 por ciento. El crecimiento real de la deuda de todos los estados del País fue del orden de 5.1 por ciento al año. Así que el Gobierno de López Obrador se endeudó en términos reales incluso ligeramente por abajo que el resto. (HAGAMOS EL CONTRASTE, SI SE ENDEUDÓ PERO MENOS QUE LOS DEMÁS ESTADOS)

1. De acuerdo con las cifras que ofrece la Secretaría de Hacienda en su página de internet, cuando se disparó la deuda del DF de modo dramático fue durante los Gobiernos de Camacho, Aguilera y Espinoza. De diciembre de 1993 al mismo mes de 1997, la deuda del Gobierno capitalino se multiplicó por 5 veces, lo que significa una tasa anual de crecimiento de 50.3 por ciento en términos reales.

(¿QUIEN ENDEUDÓ AL DF ENTONCES?, Y ANTES QUE SALGAN CON LO DE CAMACHO LA MAYOR PARTE DE ESTA DEUDA FUE DE ESPINOZA)

1. Tampoco cantaron mal las rancheras los Gobiernos de Cuauhtémoc Cárdenas y Rosario Robles. En esos tres años, la deuda del DF creció 67 por ciento en términos reales, lo que significa un ritmo de crecimiento de 18.7 por ciento. (SI TAMBIEN HUBO DEUDA PERO DISMINUYO RESPECTO A LOS GOBIERNOS ANTERIORES)

1. Los números no mienten. Sea porque así lo decidió el Gobierno capitalino o porque el Congreso lo frenó, pero en términos de endeudamiento, desde 1993 hasta la fecha, la administración de López Obrador resultó la más moderada en cuanto a endeudamiento se refiere. (EL CONGRESO TIENE MUCHO QUE VER EN APROBAR O DESAPROBAR DEUDAS, RECUERDEN QUE EL DF ESTA FISCALIZADO POR EL CONGRESO DE LA UNION, O SEA NO ES INDEOENDIENTE)

1. Sin embargo, también es cierto que en otros parámetros la deuda del DF creció. En el año 2000, la deuda representaba el 52 por ciento de los ingresos totales del Gobierno capitalino, mientras que en el 2005 este porcentaje subió al 54.5 por ciento. (O SEA, AHORA LOS INGRESOS DE LA CD. PROVENIENTES DE DEUDA SON 2.5 % SUPERIORES A LOS DEL 2000, NO INVENTEMOS)

¿Qué es lo que está en la polémica de fondo cuando se habla de este tema?

El argumento es que López Obrador tendría un manejo financiero irresponsable que podría conducir a la quiebra a las finanzas del Gobierno en caso de llegar a la Presidencia. (OJO CUANDO DAMOS INFORMACIÓN FALSA, PUES CAEMOS EN PROPAGANDA BARATA PARA ATACAR A UN CANDIDATO)

Si nos atenemos sólo al comportamiento que tuvieron las finanzas del Gobierno del Distrito Federal, aun considerando las solicitudes de endeudamiento que no le fueron aceptadas por el Congreso, lo que se revela es la tendencia a un crecimiento moderado de la deuda pública. ( AH VERDAD!!)

Aun si se hubieran aceptado todos los recursos requeridos por AMLO, la deuda sería superior a 2 mil 800 millones de pesos y el crecimiento real hubiera sido de 5.3 por ciento al año en promedio. (IGUAL QUE LOS DEMAS ESTADOS)

Sería una política financiera diferente a la del Gobierno actual, que ha tendido a reducir en términos absolutos el endeudamiento. Pero al menos no se percibe como tendiente a generar una explosión de endeudamiento.

Insisto, si por ejemplo tomáramos los precedentes en materia de transparencia, creo que los hechos demostrables que se han apreciado en los últimos años manifiestan una fuerte resistencia a transparentar y rendir cuentas, al margen de lo que diga a este respecto en su campaña.

Finalmente, en esta discusión no pueden obviarse tres cosas. La primera es la Ley de Presupuesto y Responsabilidad Hacendaria que está vigente desde hace seis días y que limita la posibilidad de que el Ejecutivo se endeude.

La segunda es que el endeudamiento tiene que ser autorizado por el Congreso y no se percibe que nadie pueda tener mayoría absoluta.

Y, la tercera es la posición de quien ha sido hasta ahora la cara pública de López Obrador en temas económicos, Rogelio Ramírez de la O, quien reiteró su aceptación al déficit cero como base de la planeación para el 2007.

Ni modo, seguramente me volverán a llover críticas, pero así como le comenté ayer de los pobres resultados económicos del DF, también debe subrayarse que no hay ningún desastre en las finanzas del Gobierno capitalino. -FIN DE LA CITA-

O sea exhorto a quien FALSEO el articulo lo corrija de lo contrario lo haré yo. Evitate la pena de quedar mal ante todos los wikipedistas. (perdon el tono pero me molesta que a estas alturas sigan existiendo personas que creen que pueden cambiar la REALIDAD). Y hay más pruebas, El informe trimestral de Alejandro Encinas (Jefe de Gobierno del DF) en donde desmiente esta bola de mentiras; archivos digitales del Congreso de la Union. Y hasta una nota editorial de Sergio Sarmiento (un abierto critico de AMLO) que destruye los mitos de la deuda. YA BASTA DE INTENTAR CAMBIAR LA REALIDAD Y DESTRUIR LA WIKIPEDIA.

OTRA PRUEBA del sesgo. Poner que la deuda AUMENTO de tanto a tanto (en numeros sin considerar inflacion) y luego arreglarle escribiendo que "la tasa de crecimiento de los pasivos gubernamentales fue menor a la de gobiernos anteriores" -O SEA TIRO LA PIEDRA Y LUEGO LE ARREGLO- pero usando términos rimbombantes de tal forma que no parezca que dicen lo que dicen (o sea, "disminuyo el crecimiento de los pasivos" es en realidad lo mismo que "disminuyo la deuda", no manchen, sí dicen que aumentó la deuda en terminos nominales -o sea 3 es más que 2- y sin considerar inflacion, pero no dicen que en realidad EN TERMINO REALES DISMINUYÓ LA DEUDA). PROPAGANDA A FINAL DE CUENTAS Y DE MAQUILLISTAS PROFESIONALES, al mas puro estilo de IngSoc en 1984 (ORWELL).

Y pues respecto a lo de la transparencia, FALTA el otro lado de la moneda para tener NEUTRALIDAD. ¿por que no dicen que el PAN quería imponer a la directora del Instituto de la Transparencia del DF? (y HAY FUENTES, PERO LA VERDAD YA NO SE NI QUE HACER PORQUE YA DE A TIRO LA GUERRA EMPEZÓ Y ME BORRAN), ¿por que no ponen los costos que estos institutos le han generado a la nación (elefantes blancos) para que a final de cuentas datos verdaderamente importantes esten ocultos (como los gastos de publicidad o bien las finanzas internas del INFONAVIT (donde se presume hay información comprometedora de los hijos de la esposa del presidente? (MUCHAS, MUCHAS FUENTES).

Otra cosa más, NO SE QUE TAN CORRECTO SEA (o si mas bien es una burda provocación)el poner que Juarez era liberal y ahora AMLO critica a los neoliberales. (O SEA SESGO DE DEMOSTRAR QUE AMLO En REALIDAD NO SE INSPIRA EN JUAREZ Y SI EN CHAVEZ). PONGAMOS VINCULOS A NEOLIBERALES Y LIBERALES y que el lector compare ambas corrientes a ver si le resultan tan parecidas. (EN TAL CASO, ASí COMO BUSH CRITICA A CHAVEZ, PUES ENTONCES FELIPE CALDERON SERIA COMO BUSH, PORQUE TAMBIEN LO CRITICA y HASTA SE LLEVA CON AZNAR, IGUAL QUE BUSH, pero no, yo no soy de "esos")

Otra. El COMPLEMENTAR (con animos de moler) que las pensiones de los adultos mayores y discapacitados son pagadas con dinero del erario, perdon, pero... ¿que pretende?, hacer ver que se pagaron con nuestros impuestos y no del bolsillo de AMLO?. Y por que no entonces le ponemos la misma etiqueta a las demás obras? (las escuelas...pagadas con el erario, las obras...del erario.... su sueldo...del erario, el juicio de desafuero...del erario. A, pero igual pongamosle a la página de Fox: los spots ... del erario, las toallas...del erario, las botas...del erario, NO SEAMOS HIPOCRITAS) QUE GANAMOS CON GUERREAR. si quieren ponagan cuanto costo el mentado programa y ya (si tanto quieren hacer ver cuanto se desperdicio en algo tan tonto como mantener ancianos, -ironia obviamente-).

EN FIN, CUENTO DE NUNCA ACABAR Y PARECE QUE NO VA A HABER ORDEN. a ver hasta cuando entienden los PANISTAS que esta enciclopedia no son sus spots y tampoco es su campaña (para que se la pasen calumniando y tergiversando la información) y pues yo solo seguire haciendolos caer en sus mentiras (Y CONSTE QUE NO SOY PERREDISTA)—148.221.223.119 20:45 7 abr 2006 (CEST) . edgarfree.

Para aclarar este asunto de la deuda, creo que sería bueno incluir todos los datos que puso Edgar (o el que se hizo pasar por Edgar, porque suele pasar). Por otro lado, creo que hay una AMPLIA diferencia entre neoliberal y liberal, por lo tanto considero estúpido este comentario. Por favor dejenme su opinión aquí. Saludos. Cesarhvr

No puedes borrar así nada más

Hay personas que consideran estúpiudos todos tus comentarios. Pero eso es irrelevante para los términos informativos de esta enciclopedia. Comparte tu conocimiento, no tu enojo por el como te va a ti y la mayor parte de este México.

Ok si es estupido pedir que los datos estén completos , ok mis comentarios son estupidos. (edgarfree)

Los datos de la deuda no son más que sumas y multiplicaciones adicionadas a los datos de Sarmiento. Si el señor o cualquiera cree que es muy alto o muy bajo en endeudamiento, no tiene importancia en realidad. Ahí que queden los datos para que cualquier persona pueda libremente juzgar si le parece alto o bajo el nivel de endeudamiento. Esa es la idea, no puedes esconder información verdadera, aun y cuando te sea inconveniente. Si fueran falsos los números, mal. ¿Porque no haces una tabla y una gráfica del endeudamiento por periodo y haces algo para esta comunidad de saber y tolerancia?

Simplemente TUS SUMAS Y MULTIPLICACIONES no son fieles a la VERDAD. Yo no digo que se pongan que son bajas o altas las cifras solo que estan INCOMPLETAS (TU PONES CIFRAS EN TERMINOS NOMINALES y no lo indicas, las cifras correctas son aquellas que consideran la inflación y que son en terminos reales, o que: si nuestro salario aumentara conforme aumentara la inflación eso quiere decir que ganamos más o simplemente quiere decir que ganamos lo mismo?). NO ESTOY por esconder información lo que te estoy diciendo es que tu información NO ES VERDADERA y Sí son FALSOS los NUMEROS y yo no tengo por que hacer la tabla puesto que el que puso la información eres tu (igual si alguien me ayuda la hago o es más si me permiten pongo un vinculo a un video, ¿me permites o me vas borrar?, ¿quien es el que oculta información ahora?) (edgarfree)

- Los datos son verdaderos, haz las restas y divisiones correspondientes y verás que no hay mentira alguna.

Ok, deja te explico no son correctos porque no estan contextualizados o sea, pones cifras en terminos NOMINALES y no das la cifras en terminos REALES. O sea que das una cifra que siendo veráz falta a la realidad puesto que no decuentas lo de la inflación, ni pones el dato REAL. PERO creo que ya alguien lo corrigió. —Edgarfree 01:46 12 abr 2006 (CEST)

Si haces la tabla, y la tabla contiene datos veraces, creo que se enriquecerá el artículo, como ya lo hge dicho. Aunque, anoto, si las cifras vienen del propio gobierno del DF, sin duda tendrán su sezgo, pero no podremos hacer nada sino hasta que haya libertad informativa en esta ciudad.

SI, CONTENDRA DATOS DEL CONGRESO DE LA UNION, TE LATE? O TAMBIEN HAY SESGO.--Edgarfree 02:02 12 abr 2006 (CEST)

Eso de nomás borrar porque no te late lo que dice es simiesco. Arguye, desmiente, comprueba, agrega lo que tú sabes, pero no nomás borres algo que es cierto. ¿Para que discutir si puedo arreglarlo a golpes? ¿Para que arguir si nomás borro y listo? Así te oyes mano.

pues es más simiesco levantar falsos YO NO BORRE NADA y ya te desmentí, ya te comprobe y ya agregue en esta discusión lo que yo se. YO NO BORRE NADA pero la información que sigue estando en el articulo esta sesgada. NO TE ESTOY GOLPEANDO, te estoy explicando con argumentos "mano" (o compadre, ya veo que todos ustedes hablan parecido).

- ¿Quiénes son "todos ustedes"? Recuerda que los ciudadanos independientes no nos agrupamos bajo ningúna fascie

Todos ustedes son los panistas, por si tu lo eres (porque piensas bastante parecido) si no lo eres, una disculpa pero es que con eso de los "manos" y de los "compadres" uno ya nunca sabe. YO SOY CIUDADANO INDEPENDIENTE y no pienso como tú. Además creo que mientras no cites ni pongas referencias lo que digas vale puro cacahuate y viola las reglas. Ciudadano independiente no quiere decir ciudadano sin fundamentos, ni tampoco ciudadano que tira la piedra y esconde la mano. En mi calle, que está en el DF, todo esta bien y creo que el gobierno ha funcionado en la ciudad, creo que lopez obrador y el PRD han hecho un mejor gobierno al de los años pasados (cosa que se refleja en las TODAS las encuestas), pero esa es mi opinion y no la mezclo con el articulo de la wikipedia, si a ti no te gusta, bien, si tienes pruebas que demuestren lo contrario, bienvenidas. Solo te digo que la PERCEPCION o la IMAGINACION aqui de nada valen, importan los datos (duros, veraces y verificables). "TODO MUNDO SABE" o "es EVIDENTE" valen para pura sombrilla, Pues YO SE cosas distintas y veo todo lo contrario a lo que tu VES, sorry. NEUTRALIDAD ANTE TODO, tan válidos tus datos como los mios, siempre y que hayá citas y referencias donde verificarlos. Tan Tan. —Edgarfree 02:02 12 abr 2006 (CEST). NI MODO MANO.

Los datos de la transparencia son importantes porque es uno de los temas que mayormente se mencionan sobre López Obrador. No tiene caso escoderlos debajo del tapete. Creo que no son inculpatorios, como no lo fue todo el asunto del desafuero, pero a la vez los datos hacen un recorrido que lleva al lector a poder sopesar las múltiples opiniones vertidas en prensa, normalmente como comentarios sin datos de respaldo, contra la información tal y como es. ¿Dicen estos datos que López Obrador ha consientemente bloquedao la transparencia como impugnan sus críticos? Creo que no dice eso. ¿Dice que el gobierno del DF se caracteriza por un manejo de información pública muy libre, como argüirían sus apologistas? No, tampoco creo. Pero lo que yo creo o Camacho o Cepillín, no tiene lugar aquí. Deja que el lector decida, no le quites datos.

NO DIGO QUE SE QUITE LO DE LA TRANSPARENCIA. solo pido que se contraste. ahora bien no es este el articulo del gobierno del DF,es la página de AMLO y creo que debemos enfocarnos en AMLO. NADIE METIO A CAMACHO NI A CEPILLIN (salvo en los datos que pongo donde dice que fue regente del DF). edgarfree.

En serio, la información sólo quiere ser libre. No puedes hacer nada al respecto. Si los quitas sin razón de que sean falsos o por completo descontextualizados simplemente devalúas a la Wikipedia.

REPITO, no quité nada. Pero Sí, LO DE LA DEUDA ES FALSO Y POR COMPLETO DESCONTEXTUALIZADO. DEJA A LA INFORMACIÓN SER EN VERDAD LIBRE y AL PUNTO DE VISTA MANTENLO NEUTRAL.edgarfree.

Los relatos sobre Camacho y el día de la bandera no tienen razón alguna de ir allí, por su parte. No dan siquiera un contexto para comprender algo sobre López Obrador. Es un poco dislocado. Si crees que vale la pena detenerrnos y hacer alguna relfexión sobre Camacho y las cosas que ha hecho en la vida, escribe un artículo sobre él y espero que quien algo pueda saber y contribuir sobre el personaje y sus acciones, que lo ponga allí también. Pero aquí se trata de hacer un recorrido por los hechos que rodean a López Obrador y dejaremos que los usuarios decidan si es grande, pequeña o regular la deuda del DF. ¿Sale?

¿? (la neta creo que no tiene nada esto que ver con nada de lo que arriba dije) edgarfree.

El resultado de agregar algo a Wikipedia es preguntarte cosas como ¿Qué más pueden las personas saber o conocer sobre ...? ¿Cómo pueden conocer o saber mejor sobre ... la persona que lea esto?

TOTALMENTE de acuerdo contigo, pero... eso no quiere decir que el articulo se va a convertir en anti-peje.com nada más diciendo cosas COMO LO DE LA DEUDA sesgadas y tendenciosas. edgarfree.

ok "mano", solo te digo que yo no borre nada yo solo argumente en mi participación de arriba (si alguien más borro los datos del articulo pues eso no es mi problema), lo de arriba está fundamentado con por lo menos 3 fuentes distintas (2 son oficiales), yo no quiero ocultar datos solo quiero que se pongan completos y si que la gente decida si la deuda es mucha o poca solo hay que ponerles la INFORMACIÓN COMPLETA no la sesgada y maniquea (si eso te parece estupido, allá tu). Pero en fin "lo logramos" por ponernos a guerrear con las ediciones por fin bloquearon el articulo (adelanto que yo no le entre a la guerra de edciones solo he manifestado mis pruebas aquí para su discusión y creo que eso es lo que todos deberiamos hacer), además "mano" creo que deberias cuando menos firmar tu participación. Saludos Edgarfree —148.221.223.151 06:35 10 abr 2006 (CEST) (cesar soy yo no me estoy haciendo pasar por mi, solo que a veces me gana la pasión, pero nadamas aqui no en el texto de la enciclopedia aun así NO creo que el liberalismo sea igual al neoliberalismo por lo tanto me parece mas estupido decir que amlo se compara con juarez "pero" -pero de objeción- critica al neoliberalismo, como si los dos fueran la misma cosa, eso es un juicio fuera de lugar).

Juárez (neo)liberal

Finalmente, en este artículo se haya información sobre el liberalismo de Juárez, el neoliberalismo de los conservadores actuales y el de fantasía que sirve como un tótem exculpatorio para la pobreza de los últimos 200 años. [5] Las posiciones conservadoras del día de hoy están muy cercanas a las de los liberales tradicionales: Libre comercio, baja interveción del gobierno en la economía, cultura, prensa y medios. Además de de racionalidad administrativa en el manejo del dinero público. Todas estas son hoy banderas neoliberales.

Juárez era un gran admirador de los Estados Unidos, país que lo acogió y donde posiblemente conisguió los fondos para financiar su finalmente victoriosa resistencia. Creía en la educación y el trabajo como base de la igualdad, no en las dádivas clientelares que hoy constituyen la columna vertebral del nacionalpupulismo.

Sus opositores, los Conservadores pensaban que todo debía pasar por el gobierno, recibir autorización, nadie podía moverse si no tenía un persmiso, una consesión, una bula, una sotana o un título nobiliario. Los conservadores querían un orden donde el gobierno, encarnado en nobleza y clero, fuera el centro de todo, donde nadie comerciare, nadie cultivase, nadie produjera, sin que alguien en la burocracia así lo deseara.

Nada de libre comercio, nada de desmonopolización, desregulación; nada de fin a los privilegios de nadie. Los Conservadores saben siempre lo que las personas queremos y están muy dispuestos a enseñárnoslo, si es a palos, así. No creen que la libertad del individuo y su conciencia. Dicen cosas como "creamos empleos" para adscribirse los logros de la sociedad y engrandecerse por encima de ésta.

"Religión y fueros" era el lema Conservador del Siglo XIX. "Yo sé que es lo mejor para ti y cállate"", es el lema conservador por antonomasia. "Ideología y fueros", "El gobierno es fuente de alegría", y otros lemas tácitos de la izquierda actual, hace ver que en un punto cruzamos del otro lado del espejo. Hoy la izquierda es neoconservadora y la derecha neoliberal

Los liberales creen que son los individuos quienes importan en una sociedad. Por ello el orden jurídico, que protege al más débil del noble o el político, y la libertad económica, que le dan a las personas oportunidad de dedicarse a aquello a lo que más apto sea, son las banderas liberales, neoliberales y postliberales de siempre.

Los conservadores mexicanos del Siglo XIX querían un mundo gobernado por un Führer, un príncipe iluminado, un rayo de esperanza para el salvajismo que reinaba en las agrestes tierras de México.

Afortunadamente, perdieron.

Como esperamos pierda la idea de que vendrá un iliminado a guiarnos a un mundo donde sale miel y leche de las paredes., un líder maternal que cuidará de nosotros y no dejará que nos caigamos a las peligroas aguas de la competencia en una economía global. Alguien de cuyo gobierno no tendremos que pereguntarnos siquiera, porque todo lo hará de buena fe y en la voluntad de grandeza que caracterizó a todos aquellos que fueron príistas en los 70s. Nada que ver con los de ahora.

Es tiempo que México deje creer en sus gobernantes y comience a creer en su gente. No será un Duce del siglo XXI el que "nos saque", del hoyo. Eso nunca va a pasar. Cada quien tendrá que ir haciendo lo suyo, conforme a sus habilidades, con libertad y orden.

Tenemos que intentar un día, por unos años, esa idea de la libertad de empresa, el orden jurídico sin prebendas, sin marchas para dejar de cumplir la ley y esas cosas por las que lucharon los liberales del siglo antepasado y que en todo el mundo donde fueron aplicadas surtieron un efecto positivo.

Seguir pensando que México es sui géneris y que vamos a mejorar con las mismas burocracias avorazadas, con los mismos monopolios estrangulantres, con los mismos sindicatos mafiosos, pero con un (otro) Mesías en los Pinos, es mucha ingenuidad.

Cada campaña a la presidencia de los útlimos 80 años la ha ganado el que hace las promesas más extravagantes, el que acabará con la pobreza con su magia y su carisma, el que hara que la economía crezca por arte de sus buenos deseos de cada navidad y que además todo lo lograra sin que siquiera tengamos que levantarnos de nuestros asientos.

Admiremos al gobierno, alabémoslo, depositemos en él toda nuestra fe. En la dictadura perfecta no se promueve el culto a la personalidad, sino al gobierno, lo encabece quien sea, del partido que venga.

Ok, de acuerdo, una participación muy valiosa... pero creo que debería ir más bien en la página de Benito Juarez no en esta (además toda esta información debe tener su respectiva cita no se vale que sea tu opinion ni alguna teoria tuya a titulo personal). —148.221.223.151 06:43 10 abr 2006 (CEST) edgarfree

- Aqui discutimos, argumentamos, arguimos a favor y en contra con las baterías de las que cada quien disponga. Todo esto para que en el artículo sólo y únicamente se publique información, no opiniones, ni apologías, ni argumentos propios o de extraños. ¿Va? —Aquilez

Edgar tiene razón... (BLOQUEO DEL ARTÍCULO)

...aunque la falla se ha cometido tanto de parte de los anti-AMLO como de los pro-AMLO.

Me tomé la libertad de semi-bloquear la página para que ver si podemos frenar a los vándalos y, ni modo... habrá que comenzar de nuevo la labor de encontrar una versión justa que cumpla los propósitos de informar sin caer en partidismos ni a favor ni en contra.

Y si alguien está en desacuerdo con el bloqueo, aquí es el lugar para discutirlo.

Saludos, Chernobog

De acuerdo con el bloqueo agrego la siguiente información

Hola, añado lo siguiente al articulo (todo con sus respectivas citas):

• López Obrador, quien es un abierto crítico del neoliberalismo, ha negado dicho parecido y se declara seguidor de los ideales de los próceres mexicanos del siglo XIX, José María Morelos y Pavón y el presidente liberal Benito Juárez. Tambien se ha declarado admirador de los líderes de la Revolución Mexicana Francisco Villa y Emiliano Zapata, así como de los presidentes mexicanos del siglo XX, Francisco I. Madero y Lázaro Cárdenas del Río a quien además ha considerado como el mejor Presidente de México del siglo XX. (discurso en Mexicali B.C. del 24 de marzo del 2006) 8
• Un vínculo a los videos del documental de Luis Mandoki en donde se desmienten gran parte de los rumores en torno a Lopez Obrador para que lo visite quien así lo desee.

Ahora bien, recuerdo haber puesto la cifra exacta de la aceptación del gobierno de AMLO (con sus respectivas citas al sitio de consulta mitosfski) ya que en el texto del articulo dice que su popularidad fue "estable" pero creo que era mas adecuado poner los numeros no? (Aprox 90% de aceptación en diciembre del 2003). Si no hay una objeción me dispondré a volver a colocar la cita (vaya que lo impide? es un dato duro y debidamente citado y referenciado el quitarlo es ocultar una verdad aun así que no nos guste).

Otra, puedo poner una grfica de la deuda del DF? o me la van a borrar? digo aviso antes de que me la borren y pues que flojera hacerla si para nada va a servir.

Saludos de el exhausto Edgar. —Edgarfree 01:56 11 abr 2006 (CEST)

Este párrafo que has agregado es abiertamente apologético y manipulativo. A Castro puede gustarle la biografía de Martí y no por ello libera a los miles de presos políticos cuyo único delito ha sido expresar lo que piensan. Que AMLO se diga admirador de personajes cuya biografía probablemente desconoce [6] es absolutamente irrelevante, aunque manipulativo.

NO LO PUEDO CREER, todo eso lo dices a título personal lo importante y lo que a mi menos me interesa es si lopez obrador lo diga de corazón o piense ser como fueron estos personajes lo único que digo es que si alguien escribió que sus criticos dicen que se parece a chavez (cosa que no citan) tambien podemos escribir aquello que contesto lopez obrador (y puse la respectiva cita). DEJA DE BORRARME y por favor le pido a los bibliotecarios que vigilen a este amigo aquilez esta cambiando la enciclopedia de acuerdo con su criterio y REFUTA cualquier prueba que se le presente. YO NO DIGO QUE AMLO SEA JUAREZ PERO TAMPOCO ES COMO CHAVEZ y si se pone lo que dicen de el por que no poner lo que el responde a esas acusaciones (finalmente segun tu hay que poner todo lo que se pueda saber del personaje y esa respuesta es algo que el personaje respondio a una acusación y creo que debe de ponerse puesto que es su respuesta y debe quedar a criterio de los lectores su ponderación). ENTIENDE.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

En cuanto a la cifra de popularidad, creo que tiene un sezgo muy importante, sobre todo si consideras que meses después de la fecha que indicas, cientos de miles de personas marcharon libremente contra la ineficacia de su gobierno. Por otro lado, encuestas de Reforma jamás alcanzaron a medir una popularida mayor al 60%. Así que es mejor el tono actual, más neutral.

A MI NO ME IMPORTA si tiene o no sesgo, es la verdad y la cifra estaba referenciada a una encuesta de mitofski (oficial y acreditada), y si estoy de acuerdo con la del reforma pero tambien debemos poner la de mitofski. LAS DOS, eso es el punto de vista neutral (poner la realidad desde todos sus angulos, ENTIENDE INTRANSIGENTE y no es ofensa). y la gente no marcho en contra de la ineficacia de su gobierno. Marcho en conra de la inseguridad EN EL PAIS, por lo tanto no es prueba de que la cfras de mitofski no tengan veracidad puesto que son cosas distintas. YO FUI A LA MARCHA y sin embargo respalde al gobierno de AMLO. ENTIENDE, pruebas, bases, refrencias, cifras datos. O a que le temes? a darte cuenta de otra verdad, no, contgo no hay buena fe, este artículo no son los spots del pan ni su campaña AQUI SI SE RESPETAN LA REGLAS Y YO SOLO CON ESO ME AMPARO VIOLAS LAS REGLAS DE WIKIPEDIA QUE ESPERAN PARA SACARLO.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

Ahora, dado que este espacio es para publicar opiniones, mi opinión es que de AMLO puede reclamar similitudes solo con Cárdenas.

MIRA, yo no se, ni apruebo y ni me importa a quien se parezca AMLO, yo no soy quien ni tú tampoco. Lo único que te puedo decir es que esas son declaraciones de AMLO, allá él y alla el que le quiera creer, pero no por eso vamos a censurar la información (yo a ti nunca te he borrado, ni mucho menos censurado, solo te digo que eres un INTRANSIGENTE y eso no es un insulto por que estas demostrando que lo eres).—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

Morelos se reconoció como un combatiente incansable, condujo la lucha de independencia por su periodo más precario y desgastante, siempre enfrentando al enemigo, lo que acabó desmoralizándolo y trayendo quizás la deserción de Iturbide, el hombre que habría de culminar la lucha armada. Por su parte AMLO rehuye al debate y a la crítica. No quiere que le pregunten en la tele preguntas de primaria, cualquier cosa que se diga de él que no sea alabatoria constituye un complot y se rehusa a debatir con los otros candidatos. Pones hombro con hombro a la cobardía con la valentía cuando comparas a Morelos con AMLO.

SI estoy de acuerdo contigo, pero YO NO COMPARO A MORELOS CON AMLO. AMLO ha declarado (y cité la página de la transcripcion del discurso) que el toma sus ideas de MORELOS, JUAREZ y los demás. YO NO LO DIGO Y tAMPOCO LO RESPALDO PERO ES UN HECHO LA DECLARACIóN y no viola ninguna regla. TU al borrar la información violas varias reglas puesto que lo haces a titulo personal. DEJA A LA INFORMACION SER LIBRE.--Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

Benito Juárez era un liberal y ya he arguído porque es contradictoria la comparación. El prócer liberal apoyaba el libre comercio y la instrucción con trabajo como formas de superación individual. La libertad persona y la preeminencia del individuo son dos premisas liberales y neoliberales por excelencia. Por su parte, AMLO ve a la sociedad como haces (del lat. fascis), como atados de personas cuya indentidad desaparece bajo la insignia de una corporación. Además se opone al libre comercio y cree en los pobres deben ser controlados políticamente con dádivas. Comparar a AMLO con Juárez es como poner al concepto de libertad y el dominación en el mismo cajón.

Hay dos tipos de liberalismo, el social y el economico. Dejemos que que la gente lo entienda comparandolo ellos mismos. YO NO COMPARO A AMLO CON JUAREZ, él dice que retoma ideas de juarez. Y eso de que AMLO ve a la sociedad como haces lo dices tú, no citas nnguna declaración en la que el lo haya dicho ni mucho menos un ensayo o alguna fuente. LEE LAS REGLAS POR FAVOR. —Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

Franciso Villa era un egalitario pragmático. AMLO es un jerarquista entelequista. Para el primero las recompensas--de sus fechorías, hay que decirlo--tenían que ser repartidas igualitariamente entre quienes participaban en ellas. Los Dorados, su gente, tuvieron todos fortuna y hacienda al concluir la revolución, en igual grado que el propio Villa. AMLO recompensa con $70 mil pesos al chofer que está cerca de él mientras que los choferes del Metrobus o los conductores del Metro apenas ganan menos de $6 mil. Quien está cerca de esa pirámide imaginaria que él se ve encumbrando, merecen todo: dinero, fama, fortuna. Los que no, no.

OK, OK, a mi no me interesa eso. YO NO DIGO QUE SEA COMO VILLA, él es el que ha declarado que retoma ideas villistas y nos guste o no si lo dijo y hay cita se queda si no te gusta que se le va a hacer. Complementa el articulo sobre VIlla y que la gente le de click a la información que puse y que vaya a ver que tanto se parecen las politicas de AMLO y Villa. De eso se trata wikipedia no de censurar aquello que a Tí no te guste. ENTIENDE, si yo estoy violando las reglas vale, y me voy de aqui y no regreso, pero si eres tu VETE y dejanos trabajar a quienes queremos que el articulo no sea un pasquin NI A FAVOR, NI ENCONTRA, SOLO LA VERDAD SIN SESGOS.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST).

Emiliano Zapata buscaba el establecimiento de derechos de propiedad para todos. En Morelos sólo los hacendados podían hacer valer sus derechos de propedad y constantemente se embrollaban con los pueblos en disputas de tierra que ganaban en muchas ocasiones. Así, Zapata buscaba que ante la ley el título del campesino valiera lo mismo que el del hancedado. AMLO por su parte se declara partidario del ejido, sistema que en su encarnación post-cardenista pone en manos de un cacique el control de las tierras mientras que despoja de todo derecho a las personas que las cultivan. Los caciques están a su vez bajo el control político del estado vía la CNC, "institución" que está a punto de ser trasladada del PRI al PRD.

LO MISMO.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

Por su parte Madero era un demócrata que buscó hacer valer el voto y evitar la reelección. Su ideología era fundamentalmente liberal, lo que hoy sería neoliberal. Era un empresario exitoso. AMLO por su parte busca anular la capacidad de la sociedad para cambiar al gobierno, al igual que el PRI, buscando el reemplazo de la persona, en la medida en que el gobierno quede en manos del partido. Además, odia a los empresarios y a los ciudadanos independientes.

IGUAL. EN PRIMERA SI ALGUIEN ERA LIBERAL NO QUIERE DECIR QUE ES IGUAL A NEOLIBERAL (o sea que FELIPE CALDERON es muy liberal por el simple hecho de ser Neoliberal, pues de acuerdo con el liberalismo social, Felipe Calderon no tiene nada de liberal aun siendo neoliberal). Pero aun así, allá AMLO, él lo dijo y que la gente y no tú lo desmientan con sus propios ojos comparandolos a ambos (a Madero y a AMLO). PERO TENEMOS QUE PONERLES EL CONTRASTE entre "lo que se dice" (de que es Chavez) y lo que "el dice" (o que, ¿lo que él diga no tiene validez en una pagina que habla sobre él?, ¿solo vale lo que tú dices?) ENTIENDE.—Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

Finalmente, Cárdenas es el autor de la pobreza moderna de México y, como discípulo fiel de los regímnes totalitarios de la época, un obsesionado de la propaganda y el culto a la personalidad. Su reforma agraria puso el control del campo en manos de la CNC y empobreció a cientos de miles de campesinos quienes se vieron obligados a emigrar a las ciudades. Pero a la vez se hizo consrruir estatuas y monumentos por todo México donde se ponía a si mismo como el héroe de los pobres. Reformó el artícuklo 3 de la constitución para introducir el concepto de "educación socialista" que significaba el adoctrinameinto de las masas desde la infancia por medio de la escuela pública. Por eso hoy en México casi todos los pobres urbanos tienen un abuelo o padre cuya pobreza y posterior emigracion a la ciudad se la deben a Cárdenas, a la vez que muchas personas que han sido adoctrinadas por este añejo culto a la personaldad y no se cuestionan nunca nada, defienden la figura de Cárdenas como defensor de los pobres.

HAY dios, lo mismo. YA dejate de ser intransigente, respeto tus ideas pero nuevamente te digo ESO LO DICES TU, NI CITAS, NI REFERENCIAS. Tu no eres el portador de la verdad, deja que la gente contraste los datos. ENTIENDE. NO te desesperes, todavia falta para la elección. NO por eso quieras cambiar la realidad. —Edgarfree 01:06 12 abr 2006 (CEST)

Que Cárdenas, inventor de la pobreza moderna y del culto a la personalidad más duradero de la historia, y AMLO, aspirante a inventor de la pobreza futura y bisoño creador de un culto a su personalidad, se parezcan, no me queda duda.

AMEN. PREGUNTO a los demás colaboradores de esta página, ¿realmente tenemos que dejar que aquilez le haga a la página lo que se le dé la gana?. ¿mis argumentos no valen o son estúpidos? ¿las reglas de la wikipedia son estupidas? entonces ¿que hace aquiliez todavia alterando la informacion a su conveniencia?.—Edgarfree 01:08 12 abr 2006 (CEST)

—Aquilez

No importan las declaraciones que no sirven como contexto

Si AMLO declara que es el un rayo de esperanza es importante que esa declaración aparezca aqui, pero es intrascente si se trata de comparar grandes hombres sólo para tratar de ponerse un poco más de estatura.

Eso segun tu criterio. —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

--No, lee los diarios y dime en cual comparan a AMLO con Juárez y en cuáles se preguntan si puede o no ser un Chavez mexicano.

No agrega nada de información el que se diga admirador de Cuahtémoc Blanco o de Cuahtémoc Cárdenas o de Cuauhtémoc el emperador. Ni siquiera sirve como contexto. Es simple autoapología el que haga esa clase de declaraciones y reproducirlo aqui así es también una forma apologética de tratar al personaje.

Agrega lo mismo que agrega lo que "unos cuantos" dicen respecto a que se parece a Chavez.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST).

-- ¿Eh?

Lo mismo da cuando se comparan a Hitler, Mussolini, Chávez, Saddam Hussein, Stalin y López Obrador: Todos tuvieron como antecedente el haber tenido manifestaciones políticas violentas antes de tomar el poder (golpes de estado o tomas de pozos petroleros). Todos se consideraban a sí mimos patriotas y redentores del pueblo; todos fueron carismáticos y manipuladores de masas, enarbolando discuros conmovedores con las cosas que la gente deseaba escuchar. Todos fueron reconocidos como vengativos con sus adversarios a quienes veían como enemigos y todos cambiaron el orden legal a su entera conveniencia una vez en el poder. Finalmente, todos llevaron a sus países a la ruina.

"manifestaciones políticas violentas". AMLO no ha tenido una sola (reto a que presentes pruebas). "Tomas de pozos y golpes de estado" ¿cuales?. NUEVAMENTE TODO ESTO LO DICES TU. Son comparaciones sin fundamentos y por lo tanto darian por valido descalificar a personas como Calderon o como Madrazo puesto que comparten politicas verdaderamente nefastas con personajes como BUSH o AZNAR, entre otros.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- AMLO tomó pozos petroleros de forma violenta, eso es historia.

Si apologizas a AMLO retratándolo marmórea estatua que comparte guirnaldas con Madero, Villa, Zapata y Juárez, también estarías obligado a hacer esta comparación de AMLO con estos "próceres" de los movimientos de masas.

YO NO LO APOLOGIZO. Eso lo ha dicho él y vale igual que lo del rayo de esperanza (pues permite saber con quien se compara AMLO personalmente y no solo con quien lo comparan unos pocos). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- Lo del rayo de esperanza maniefiesta su megalomania perfectamente bien, ya no hace falta que escribas que además se compara con Juárez, Madero, Villa y con.... ¡Cristo!

Y si, por favor presta un poco de tu entendimiento, el neoliberalismo se origina en el liberalismo. Algunos preceptos son idénticos y otros son simplemente producto del avance los tiempos. Neoliberal es la ley de derechos de autor y patentes de los Estados Unidos, por ejemplo. Es un desastre que inhibe la innovación y concentra poder en unas cuantas compañías, en mi opinión. Pero sus principios teóricos son liberales, en cuanto a que busca la protección de los derechos de propiedad. De que en ocasiones las cosas salen mal, pues así es.

¿Liberalismo economico o liberalismo social?, o sea, si AMLO descalifica el Neoliberalismo de facto está en contra del Liberalismo?. Yo no lo creo. (tu palabra contra la mía mientras no cites absolutamente nada). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- Lee el artículo de la Wikipedia en inglés sobre liberalismo. Hay sitios que traducen automáticamente. Sólo recuerda que AMLO bloqueó la posibilidad de que hubiera aborto legal en el DF. No es liberal ni social ni ecnómico. Odia la libertad, como tú... comprenderás.

Si crees que algo de lo que escribo es incorrecto, te agradecería que lo subrayaras. Yo encuentro la fuente, no te preocupes. La cosa es que no me estás negando nada, sólo te jalas los pelos en la histeria, pero no alcanzas a refutar. ¿No Cárdenas impulso la llamada reforma agraria que consistió en expropiar tierras y convertirlas en ejidos? ¿No los ejidos están bajo el control en su mayoría de un cacique normalmente adherido a la CNC? ¿ No la pobreza del campo es lo que ha originado olas de migracion a la ciudad y no son hoy los pobres urbanos descencientes de aquellos campesinos desplazados por la pobreza rural que creó el ejido? ¿No Cárdenas impulsó la educación socialista que en el fondo era la creación de un culto a la revolución, a la figura de Cárdenas y al PRI? ¿No Madero era empresario liberal cuya tendencia de derecha lo acabó enemistando con Zapata? ¿No Zapata pedía la tierra para quien la trabaje? (Y no para la CNC, como le hizo Cárdenas). ¿No Villa era eigualitario? ¿No Juárez era liberal y no el liberalismo decimonónico es bisabuelo del neoliberalismo?

NO SE SI LO SEA O NO. No citas y no puedo verificar tus fuentes (no es mi reponsabilidad conocer todas las cavidades y chismes de la historia de mi pais, degraciadamente conozco más de la version de los vencedores que la de los vencidos, pero si me das fuentes las consulto y con mucho gusto te digo si estas tergiversando información o no). MIentras solo te pido que dejes de confundir a la gente con tu "hasta ahora" chismes y "cosas evidentes" que "todo mundo sabe".—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- De hecho escribí un dato incorrecto, pero ya lo corregí.

En verdad, dime que de lo que digo es mentira.

Mientras no cites No te lo puedo decir, pero Tampoco te puedo permitir que lo pongas en la enciclopedia puesto que "puede ser" qye estes manipulando datos y tergiversando hechos. O lo que es lo mismo "ver moros con tranchetes" y gatos de "tres pies".—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST). CITAS SI, SUPOSICIONES E IDEAS ABSOLUTAS NO. La "información solo quiere ser libre" (te cito).—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- Ah bueno, como tú no citas de donde viene eso de que AMLO militó en el PRI yo no voy a creer tal cosa. Como va a ser posible que el rayo de esperanza venga de tanta suciedad. No se trata de creer. Las reglas son que la info debe ser verificable. Todo lo que digo lo es.

Ah, una última, ¿no te cuestionas ni media hora si acaso no eres víctima de la propaganda de las élites de este país que que reduce la razón a slogans como "el general Cárdenas fue muy bueno con los pobres", "el petróleo es nuestro", "Slim es un gran empresario" o "en México se hace de la mejor tele del mundo"?

NO, NO lo soy. Yo no respaldo ni he respaldado ninguna de esas frases que tu dices (es más, ni se a que te refieres, pretndes acaso descalificarme al ponerme a la altura de quienes se creen esas frases o eres un pobre manipulador?), lo unico que me he dispuesto a hacer es citar hechos reales y tangibles que sucedieron (amparandome por completo en las reglas de wikipedia, TU NO, tu las rompes y te vale). Tu, parece ser que si eres victima de tu propaganda o la de tu posible bloque o "fascie" (la derceha mexicana o como te quieras llamar mi querido independiente), puesto que no sabes lo que es la propaganda pues si así lo supieras ya te hubieras dado cuenta desde hace mucho que lo que haces es propaganda, algunas caracteristicas de la propaganda son (segun Mario Herreros Arconada): es una forma de comunicación persuasiva, persigue influir sobre la conducta política del receptor, difunde sus mensajes utilizando los medios de comunicación masiva (WIKIPEDIA E INTERNET?, los publicitarios y otros que le son propios, no siempre paga el tiempo y el espacio de los medios que emplea (A VECES ES GRATIS COMO EN WIKIPEDIA, SIEMPRE QUE NO TE CACHE ALGUIEN Y TE HAGA CAER EN TUS MANIPULACIONES), el emisor no siempre se identifica con cada mensaje (ES MAS A VECES NI SIQUIERA FIRMA SUS COMENTARIOS Y NO CITA SUS FUENTES), la estructura de los mensajes puede tomar cualquier forma de comunicación (ARTICULOS DE ENCICLOPEDIA?), las consecuencias afectan las actitudes fundamentales del individuo y repercuten en la estructura político-social (SERA?), De hecho puede adoptar todo tipo de formas de comunicación y si quieres puedes checar a Goebbels tambien y verás quien entonces sí esta cerca de Hitler y demás proceres.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- Bueno, pues ya sabes de donde viene tu apoyo fanático a AMLO: eres víctima de su propaganda.

Abre los ojos.

SI, SI ya los abrí y ya me di cuenta de que con quien trato es un profesional de la mentira, el fraude, la tergiversación, el sesgo, la manipulación y el engaño o sea Tú, un propagandista en toda la extensión de la palabra. Demuestranos lo contrario si no, vete. Dejanos trabajar en paz a quienes si nos importa citar nuestras fuentes y defender un articulo neutral alejado de la propaganda a favor o en contra, un articulo que intente mostrar la realidad desde todos los puntos de vista (excluyendo las soposiciones, o cuando menos las supociciones de quienes escriben a titulo personal o segun lo que es evidente y todo mundo sabe)—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST).

-- Ay, ay, me razgo las vestiduras porque la Wikipedia no entra a la campaña de mi ídolo.

La pregunta aqui es ¿ayuda en algo al lector el saber que AMLO se compara a si mismo con estos personajes de la historia? La respuesta es: NO. Si yo me comparo con Bill Gates, ¿me entenderías como un genio de los negocios informáticos? Vaya que no, no soy ni una partícula de eso. En ambas instancias las comparaciones serían sólo una forma de autoalabanza futil y hasta un poco marrullera.

SI AYUDA Y MUCHO, pues ya sea negativa o positivamente esos son hechos reales que permiten hacernos mas o menos una idea de las ideas que el personaje en cuestion adopta (o sesga o copia o malinterpreta) pero a final de cuentas es un hecho que sucedio y ayuda a que la gente lo entienda mejor, por el contrario la expresion: (que aun se conserva en el texto)"quienes lo critican" dicen que es CHavez, es sesgada puesto que no hay ninguna cita (¿quienes son los que lo critican?, Tú, Tú papa, tu mama, tus tios, la cronica, salinas de gortari, pablo hiriart, aznar,? quienes? no lo se puesto que no citas.) y si si tu te comparas con quien tu gustes y mandes es importante puesto que es tan o mas importante lo que tu dijiste que lo que otros te inventan. Si es una autoalabanza de AMLO esta bien y se vale ponerla (siempre y cuando se incluya la cita) si es una alabanza mia o de otros wikipedistas, NO, y eso vale por igual para las criticas y las descalificaciones (como lo de Chavez) ¿si estas de acuerdo, pues entonces que se vayan las dos que te parece? y dejamos de meter comparaciones propias y ajenas.—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST) MIENTRAS SEGUIRE PONIENDO Y PONIENDO LA INFORMACION HASTA QUE ME DEMUESTRES QUE VIOLO LAS REGLAS DE LA ENCICLOPEDIA, SORRY, tu no haces las reglas, tambien tu quieres que te regañen? (EXHORTO A LOS BIBLIOTECARIOS A PRONUNCIARSE RESPECTO A ESTE CASO).—148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- Tu mamá es la que opina esas cosas, pero se pone muy terca en ocasiones. Abre el periódico, cualquier periódico.

Por otro lado, las comparaciones con Chávez son ampliamente discutidas en la sociedad. Abre cualquier diario, prende el radio o métete a cualquier café y escucha las conversaciones y los comentarios. Nadie está hablando de como AMLO se parece a Morelos o a Juárez; pero todos tratan de establecer si es o no un Chávez mexicano. Además hechos como el asalto a La Crónica por parte de células bolivarianas vinculadas al frente Francisco Villa, a la vez órgano de choque del PRD del DF, así como los comerciales del PAN, han puesto esta comparación en boca de toda la sociedad.

A ver otra vez: ¿cual sociedad, la tuya o la mia (en la mia la gente sabe que eso es una falacia)?, ¿cual es cualquier diario?, ¿que estación de radio (en la kebuena no he oido nada)?, ¿cual cafe?, ¿que conversaciones, telefónicas?, ajenas? (en mis conversaciones no hablo de eso, EN MIS CONVERSACIONES NOS AVERGONZAMOS DE LA PROPAGANDA NEGATIVA Y CALUMNIAS DE PARTIDOS DE DERECHA RETROGRODA)?, y pues con la pena pero Sí, AMLO Sí, el sí esta hablando de que se inspira en Juarez y otros proceres mexicanos; e incluso historidores como Lorenzo Meyer han sido entrevistados (en el noticiero de GUtierrez VIvó de Monitor Radio, mismo que puedes consultar en internet www.monitor.com.mx) para hablar al respecto (aqui el ciego creo eres tu). Incluso mano, aunque NADIE hablara de eso, con que el mismo AMLO lo haya dicho, con eso basta siempre y cuando esté la repectiva referencia (SINO CHECA LAS REGLAS). Así que sorry, retractate y dejame poner la nota. JAJA, lo de la crónica es un montaje (demuestrame lo contrario). Los comerciales del PAN son una falacia calumniosa y además son PROPAGANDA y pues con la pena pero no valen un comino (CHECA LAS REGLAS, si viene de propaganda, PUES NO PASA). JAJAJA, lo comerciales del PAN (habrase visto semejente chiste en la wikipedia, un articulo que se basa en comerciales -prefiero llamarlos spots, es mas correcto- que ridiculez, con todo respeto.). —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- Pues sí, veo que en tus conversaciones sólo se sientan a repetir los slogans de la élite cleptocrática de México, seguro dicen que Echeverría era de perlas y que JoLoPo es su ídolo. Pero sal a la calle y ve el mundo de verdad. El PAN, el PRI y el PRD me valen. Me importa México y que la Wikipedia diga la verdad para que la gente que la lea lo sepa.

Esta semana santa que las familias se reunen, habrá muchas conversaciones en las mesas al respecto de ello. Chávez es la clase de monstruo absolutista a la que las personas temen y este temor incitará muchas discusiones. Cuando vengan aqui los usuarios, encontrarán este austero párrafo: "[Quienes lo critican]...han alertado en repetidas ocasiones sobre su similitud con Hugo Chávez, presidente de Venezuela." Esto es un hecho, así de simple. ¿Ayuda a comprender al personaje? Claro que sí, porque pinta claramente uno de los ángulos relevantes de su circunstancia.

¿Chavez es un monstruo absolutista? a sí, ¿segun quien?, ¿las personas le temen? a deveras, mmm, ¿segun tú, segun los spams o segun los comerciales del PAN y tu candidato Calderon?. Y pues, sí estoy de acuerdo con el parrafo (excepto por aquello de "quienes lo critican, puesto que no se indica quienes lo critican), pero estoy en desacuerdo de ocultar lo que el aludido opina al respecto. (pongamos ambos hechos -lo de chavez lo será cuando lo cites- y que el usuario forme su criterio no crees?, de eso se trata wikipedia). TU LO HAS DICHO PINTA UNO DE LOS ANGULOS, NO PINTA EL ANGULO DEL ALUDIDO, OSEA DE AMLO. entiendes? o necesitas un discurso? (jeje). En serio que porfa ya entiende y abrete a la discusión con fundamentos. —148.221.223.122 08:42 15 abr 2006 (CEST)

-- Checa el chavizmo en acción http://youtube.com/watch?v=IWI7id2cxTc&search=barreto ¿No le tienes miedo a esto? Yo siempre fundamento manito, no nomás me indigno y suspiro porque mi ídolo no es retratado como un semi-dios.

Por lo demás, la redacción del artículo no deja pasar mis opiniones. Sé que con la verdad es suficiente. Que los lectores vean quien es AMLO, sin los adornos que quieren poner Vds, sin que diga cosas ridículas como "AMLO y Cristo son lo mismo", que es lo que quieres poner y que no vas a poder, porque la Wikipedia no es para hacerle propaganda a ningún politicastro, es para conocer la verdad.

—Aquilez

Sobre links a artículos o notas periodísticas.

No considero que se apropiado incluirlos en la sección de links. Hay demasiadas noticias y cada día se generan más. Si queremos incluir una nueva cada vez que se publica algo que refuerza (o debilita) nuestro punto de vista, corremos el riesgo de hacer una lista interminable e irrelevante de links que hagan de este artículo una cosa pesada, incoherente e imposible de leer.

Creo que el asunto de Elena Poniatowska está demasiado reciente como para incluirlo. Sugiero que esperemos a que tenga ramificaciones y luego, con la perspectiva que dan la distancia y el tiempo, podremos escribir algo justo y neutral.

Cualquier cosa que hagamos antes, sera pura y vil propaganda (sea para la tendencia que sea.

Saludos,

Chernobog

estoy de acuerdo, deberiamos quitar ademas las paginas particulares, solo deberian estar presente paginas oficiales. creo que tambien debemos eliminar todo lo superfluo.

YO NO ESTOY DE ACUERDO, en quitar las páginas particulares, NI EN CONTRA NI A FAVOR, puesto que las reglas no lo prohiben (visiten el articulo en ingles del creacionismo y veran), EN NINGUNA REGLA dice que solo deban estar presentes unicamente las páginas oficiales, de hecho es mejor que esten puesto que evitamos guerras de ediciones como la de Aquilez, en esas páginas gente como el (portadores de verdadedes absolutas) pueden vaciar todo su rencor -o bien todo su amor- a este personaje y se abstendran (o por lo menos eso es lo que debemos procurar) de estar llenando la enciclopedia de vaciladas y mentiras. SER NEUTRAL NO SIGNIFICA CALMUNIAR A UNA PERSONA (aunque si se pueden "citar" esas calumnias y decir quien las dijo) con el único fin de "bajarlo de su nicho" o de "abrirle los ojos a la gente" y demas barbaridades. Eso no quiere decir que solo lo bonito se quede , pero tampoco quiere decir que solo lo feo se tenga que quedar. sí existe informacion de los dos bandos (o de los que sean) que esté debidamente referida, pues con la pena de quien sea se queda. O NO?, Me equivoco?. —148.221.223.122 09:02 15 abr 2006 (CEST)

Sobre incluir comentarios de terceros

No pueden incluirse comentarios de terceros que no tienen participación en los casos que se reseñan en el artículo.

Maurice Marcellin, respondo a esto:

Las declaraciones de politicos como Gabriela Cuevas, Jorge Lara o Jorge Castañeda son pertinentes como testimonios de los hechos historicos (por qué unos sI y otro no))

La razón es que Lara y Cuevas son protagonistas de los hechos. Ellos pagaron la fianza y con ello generaron la cadena de eventos que se reseña. Lo que haya dicho Castañeda, para todo efecto práctico, es irrelevante.

¿Cómo ayuda al lector a comprender mejor al personaje el saber que opinó UN día en UNA entrevista Jorge Castañeda? Nada, en realidad nada.

TODO, AQUILEZ, EN REALIDAD TODO. Ayuda a atar cabos sueltos, no debemos ocultar información y menos si esta referenciada, si Castañeda no participo en los hechos pero opino algo al respecto, quien lo cite o quien cite a alguien que hable de él (con su respectiva cita)esta en todo su derecho y se le debe respetar, CON LA PENA AQUILEZ ENTIENDE. edgarfree —148.221.223.122 09:07 15 abr 2006 (CEST).

Bueno, entonces pon las 1,000 citas de Castañeda donde demuestra cuanto detesta a López, ¿sale? Tu buscalas, a mi me da flojera leer a Castañeda.

Lenin precioso, la versión actual está bastante consensuada. Es neutral e informativa. 
Ha dejado de ser una eulogía a AMLO, pero ese no era el propósito desde el inicio. 
Como ya te regañaron antes: "Tú no hacés las reglas acá..." (con culto acento argentino)

—Aquilez

Tu tampoco haces las reglas aquilez y no no esta consensuada yo NO ESTOY DE ACUERDO. Y ya he dado suficientes argumentos que TU BORRAS y contestas con choros que nada tienen que ver con AMLO y solo repiten y perpetuan mas los chismes y rumores (SIGUES SIN PONER CITAS).

NO ESTOY DE ACUERDO. AQUILEZ TU NO HACES LAS REGLAS AQUI.

—148.221.223.122 07:45 15 abr 2006 (CEST) Edgarfree

Es interesante que esta cita de Jorge Castañeda motive tantos esfuerzos para borrarla, lo cual solo provocara que otros aumentemos nuestros esfuerzos para difundirla (pues significa que asi difundimos algo que otros quieren ocultar con malos argumentos). En realidad, es una cita muy pertinente, pues se trata de una declaracion de un abierto adversario de Lopez Obrador y de un ex-secretario o ex-ministro del gobierno de Fox, mientras que el contenida de la declaracion es negativo para éste ultimo. Esta cita le da una cierta objetividad al articulo sobre Lopez Obrador, pues la version (muy parcial, poco objetiva) del articulo actual dice que Lopez Obrador violo de manera voluntaria o involuntaria la ley; mientras que la version de Castañeda dice que el desafuero fue una estrategia para excluirlo de las elecciones, no la respuesta a una violacion juridica de Lopez Obrador. Dejemos ambas versiones! Por otro lado, hay en el articulo citas completamente parciales. Dice Aquilez que "Lara y Cuevas son protagonistas de los hechos. Ellos pagaron la fianza y con ello generaron la cadena de eventos que se reseña". Cierto, pero ellos eran diputados del PAN y su conferencia de prensa en la que afirmaron que pagaron la fianza de buena fe y para impedir que López Obrador se hiciera "la víctima" es completamente retorica (pues buena o mala fe son conceptos morales autojustificatorios). Es poco serio citar ese tipo de comentarios, pues se trata de una declaracion de retorica politica que algunos de ustedes quieren incluir en la Enciclopedia. En cambio, la declaracion de Castañeda es un testimonio verosimil porque proviene de alguien que no quiere afectar al Presidente Fox. En todo caso, en honor al equilibrio, dejemos la cita.

Edgaslaveofideology.- Ya mano, cúrate de esa ardida de semana santa y argumenta. Si, echa choros, pero no sólo vengas a llorar porque tús babosadas sobre Morelos, Madero y AMLO en la Cruz no van aquí, sino en tu album de Dictadores Frustrados del Mundo.

Lo que diga Castañeda en UNA entrevista es irrelevante. Podríamos poner 100 mil citas en otro sentido--del mismo autor-- y ¿tendría sentido un artículo de la Wikipedia con miles y miles de citas sin ton ni son?

Yo no pongo las reglas, la objetividad informativa es algo muy consensuado en el mundo. Lee un poco http://news.bbc.co.uk ,por ejemplo, por favor, y ya deja de leer la Jornada y pensar que es un medio objetivo. No, objetividad no es que las cosas digan lo que tú quieres oir.

Sé bien que este artículo de la Wikipedia debe decir puras verdades, de la forma más objetiva posible, sin adornos, sin referencias a nadie, y que de ese modo la gente sabrá juzgar al personaje en su dimensión real. Que quizás ya no es la apología desemedida que tenían aquí antes de que este humilde servidor de la verdad llegara, pues si. Deja que el usuario lo vea las cosas como son o, quizás, como Vds. estará tan cegado por la ideología que no podrá verlas. Pero deja que el artículo no diga más que la verdad, sólamente la verdad y nadamás que la verdad.

—Aquilez

De acuerdo, Aquuilez, como tu dices, dejemos que el usuario vea las cosas como son. Para ello es necesario que VEA y LEA informacion en pro y en contra. Dices que "nosotros" estamos cegados de ideologia, pero en tu pagina de presentacion tu mismo te defines a partir de puros parametros ideologicos: "Liberal y demócrata, creyente en que la libertad económica irrestricta y el orden jurídico que ponga límites a la actuación del estado frente a los ciudadanos, son los fundamentos de toda sociedad próspera. Opositor a los colectivismos, a toda teoría que intente anular al individuo, porque se ha visto que estos sistemas sólo sirven para coronar a una burocracia y oprimir a las personas." No tengo nada en tu contra, pero me parece escandaloso que quieras censurar una declaracion sobre un hecho (la causa del desafuero) expresada por un alto colaborador del presidente Fox, intelectual y profesor de la Universidad de Nueva York. Dices que podrian ponerse "100 mil citas" del mismo autor en otro sentido, pero eso es una exageracion absurda. Si quieres darle publicidad a la frase de Castañeda entonces vuelve a borrarla y llevare este caso de censura a instancias de decision superiores y que ellas decidan.

-[[Usuario: MauriceMarcellin|MauriceMarcellin]

Obtenido de "http://es.wiki.x.io/wiki/Usuario:Aquilez"

MauriceMarcellin: Estaras de acuerdo conmigo en que Jorge Castanieda en el momento de hacer esa declaracion tenia ya mas de dos anios que habia dejado su cargo en el gobierno del presidente fox. Por que no hacer esta puntualizacion? Al simplemente hacerla, esta "declaracion" se convierte en mera opinion. Y un articulo enciclopedico es dificilmente el lugar apropiado para la Opinion. Tal vez en un foro de discusion se pueda dan dirimir los meritos de tal opinion. Ademas, en el contexto en el que citas, creo que caes perfectamente en un caso de | Insinuacion argumentando que era el objetivo del gobierno eliminar de la carrera presidencial a Andres Manuel. Tal vez haya sido el objetivo, Tal vez se estaba tratando de cumplir con la ley, pues las reacciones no se hicieron esperar en el momento en que trono el asunto: Renuncio el procurador de Justicia y el Magistrado de la Suprema Corte se inconformo. La ley se debio haber cumplido, pero por motivos politicos, unos diputados de la misma oposicion a Andres Manuel evitaron que fuera detenido, pagando su fianza. Pero bueno, ese no es el caso. El caso es que en el contexto en que pones la Opinion de Jorge Castanieda es un caso de Insinuacion y por lo mismo, va contra el punto to de vista neutral de este articulo. Flaco favor le haces a wikipedia, convirtiendo toda esta seccion en un panfleto anti-desafuero. Creo que toda la seccion incluso deberia ser re-escrita. Si no hay objecion en las proximas dos horas, voy a eliminar esa cita, por NPOV. Hlecuanda 19:51 16 abr 2006 (CEST)

Ni hablar. Revertido el cambio de MauriceMarcellin por NPOV, Insinuacion Hlecuanda 21:56 16 abr 2006 (CEST)

Hlecuanda: No estoy contectado a Internet todo el dia, por lo cual tu ultimatum de dos horas fue corto para mi. De acuerdo, Jorge Castanieda en el momento de hacer esa declaracion tenia ya mas de dos anios que habia dejado su cargo en el gobierno del presidente Fox. Por que no hacer esta puntualizacion? Perfecto, hare la puntualizacion. Por otro lado, yo no argumento que era el objetivo del gobierno eliminar de la carrera presidencial a Andres Manuel, solo digo que una de las versiones de las causas del desafuero es que el objetivo del gobierno era eliminar de la carrera presidencial a Andres Manuel. Como tu dices, tal vez haya sido el objetivo, tal vez se estaba tratando de cumplir con la ley. Dejemos que el lector conozca las dos interpretaciones. Ahora bien, hay dos formas de que el lector conozca las dos interpretataciones: (1) Como una opinion de los editores de la Enciclopedia; (2) Como interpretaciones de los actores historicos. Prefiero el segundo caso, pues en vez de que Wikipedia afirme que posiblemente el Presidente Fox queria impedir que AMLO fuese candidato, es preferible que Wikipedia informe dando fuentes que varios sectores (incluso uno de sus ex-colaboradores superiores) interpretaba que el Presidente Fox queria impedir que AMLO fuese candidato. Maurice Marcellin

¿Por que quitaron el vinculo al Documental de Mandoki?

¿Que regla lo prohibe?, ¿por que sí se deja la página a pejendejo.com y se quita el vínculo al documental de Mandoki?. Por fa, respondanme.

—Edgarfree 09:22 15 abr 2006 (CEST)

Yo no lo quité, pero alguien argumentó que no tenía caso poner links a propaganda pagada por el partido político.

—Aquilez

Propuesta de nueva sección

¿Ponemos una sección que reseñe las cosas que se han dicho sobre AMLO?

Sería interesante si tuviera un cierto estándar en cuanto a la relevancia del personaje y la cita. Coincido en la apreciación de Marcellin al respecto de que por el origen de quien emite el juicio, es un punto interesante para tener aqui. Pero por otro lado no creo que vaya como parte de la fibra de otras secciones del artículo.

Lo que debemos evitar es poner cosas como:

"Por él daría mi sangre" Frase de Calistalin, diseñador gráfico desempleado

Porque a la vez que Castañeda dice lo que apunta Marcellin, también dice cosas como:

"López Obrador no es Lula ni Chávez; proviene directamente del PRI de Luis Echeverría, presidente de 1970 a 1976, del cual aprendió cómo ser un populista inclinado al autoritarismo y al dispendio"

Revista Foreign Affairs, Mayo-Junio 2006 (citada por Reforma 04-04-06)

Si ponemos esta frase junto a la otra, el contexto sería de derrotismo sobre un mal que Castañeda ve irremediablemente descendiendo sobre México. De otro modo, podría sospecharse que Castañeda ve con complacencia le llegada de AMLO a la presidencia, que sería quizás lo menos fidedigno si quisiéramos retratar aquí el sentir de Castañeda sobre nuestro personaje en cuestión.

Así, que ¿inauguramoms nueva sección?

De otro modo, creo Marcellin, que la cita no cabé así nadamás encuñada a fuerza entre otros párrafos que hablan sobre actos de AMLO.

La condición es que sean citas de gente relevante (y con eso no me refiero a los diputadetes del PRD ni de ningún otro partido, que conste) y que no provengan de contextos propagandísticos, como pudiera ser el caso de lo que dijera Elena Poniatowska, por ejemplo, quien accediendo a aparecer en publicidad pagada de AMLO, ha dejado de ser, para este efecto en particular, una fuente independiente de opinión.

(Fanáticos absténganse de grafitear estos párrafos por favor)

--Aquilez 01:11 17 abr 2006 (CEST)

Creo que Es una buena idea, sin embargo sugiero que la seccion se añada una vez que hayan pasado las elecciones del Próximo dos de Julio. De por sí el articulo es ya tendencioso, y una sección de ese tipo solo serviría de magneto para una guerra de ediciones todavia mas encarnizada que la que ya sufre esta pagina.

-- Hlecuanda 01:23 17 abr 2006 (CEST)

Creo que es bueno poner esa sección, ya que así se verán las opiniones no sólo de Castañeda, sino de otros actores políticos importantes. También creo que es buena idea poner las 2 frases de Castañeda y no sólo una. Saludos Cesarhvr (discusión)

Causalidad renuncia de Macedo

Maurice Marcelin, tu dato y referencia son correctos, pero aparentemente no tienen relación alguna con la renuncia de Macedo de la Concha.

El discurso de renuncia del propio Macedo refuerza la idea de que tuvo un desacuerdo con Fox:

[7]

Luego, aqui verás lo que Sarmiento opina días después, que es coherente con la apreciación que existe en el artículo

[8]

Finalmente, el hecho que mencionas tiene un desfase de varias semanas con la renuncia de Macedo, lo que hace aun mucho menos probable que exista una relación causal entre los hechos. Aparentemente fue sólo un tecnicismo jurídico sin trascendencia alguna en el proceso global y sus consecuencias.

Te pido por favor que la siguiente vez que quieras agregar una contribución revises bien la lógica causal de los hechos. Si bien el proceso de desafuero tuvo miles de eventos a su alrededor, las relaciones de causa y efecto me parece que están bien establecidas o pueden establecerse con una simple verificación hemerográfica.

--Aquilez 02:04 18 abr 2006 (CEST)

Aquilez, Lejos de que el articulo de Reforma que citas mencione que el Procurador Macedo en un gesto de coherencia personal renuncio, afirma abiertamente que le pidieron la renuncia ("la Presidencia optó por una salida política al conflicto"). No rehagamos la historia a partir de presunciones (eso de que "presuntamente" tuvo una diferencia con Fox). Si no quieres que usemos las declaraciones de un ex colaborador e intelectual como Castañeda como fuentes historicas, a fortiori menos las de un periodista como Sarmiento (seamos coherentes); aunque Sarmiento también está de acuerdo que a Macedo "lo renunciaron" y sugiere que Fox pactó su renuncia con la oposición. En cambio, el articulo que mencionas expone varias causas concretas de la salida de Macedo: 1) El relevo en la PGR ocurrió 14 horas después de que el Vocero presidencial, Rubén Aguilar, planteó por primera vez la necesidad de una salida al conflicto jurídico con Andrés Manuel López Obrador; 2) Fuentes de Los Pinos revelaron que los sondeos internos de los últimos días demostraron al Presidente que la inhabilitación del Jefe de Gobierno capitalino podía reducir el índice de aprobación foxista hasta en 25 por ciento. 3) Macedo perdió el viernes la primera batalla legal del asunto contra el perredista, por presunto desacato, una vez que el juez le regresó el expediente y le negó la orden de comparecencia que le había solicitado. Saludos

--Maurice Marcellin

No Maurice, no fue así. Legalmente la administración de Fox tenía en sus manos la posibilidad de actuar cuando quisiera. La salida fue política, no jurídica. De haber habido una salida jurídica AMLO hubiese ido a la cárcel, pero Fox temía que ello elevara el tono de confrontación y, en su estilo de siempre, prefirió 'doblar las manos'.

Me parece que esta es la versión más comúnmente aceptada de los hechos. Hasta ahora no había oído mención alguna de que el caso hubiera sido perdido jurídicamente por parte de la administración de Fox y que por ello Macedo hubiera sido despedido.

La versión más aceptada es que el caso era jurídicamente ganable, pero políticamente no soportable por alguien como Fox.

Si alguien cree que el concenso sea otro, por favor indiquen sus percepciones.

(Fanáticos, por favor absténganse)

--Aquilez 23:21 18 abr 2006 (CEST)

Aquilez,

Lei en tu presentacion que eres "politólogo aficionado" pero no sabiamos que eras tambien "jurista aficionado". Cuando un juez niega la consignacion al Ministerio Público se trata desde luego de un revés jurídico, sea por motivos de fondo o por negligencia de la autoridad consignadora. Imagínate si un procurador quisiera justificarse de que un peligroso reo huye por no haber obtenido la orden de presentacion contra él y que ese procurador arguyera "solo era un tecnicismo juridico". El hecho duro y frio es que el juez negó la consignación y luego el Procurador renunció. Dices que "el caso era jurídicamente ganable" y con ello otra vez juegas al abogado aficionado y, por si fuera poco, profeta. Yo no dudo que fuese ganable, pero ese no es el problema aqui, sino los hechos historicos. Que hubiera podido ganarse es un problema contrafáctico que cualquier historiador se negaría a decidir por sí mismo, a menos que tenga lentes ideologicos muy gordos. Yo solo cité casi literalmente periodicos de la época. En todo caso, te pido un poco de coherencia: decias que Macedo no renunció porque el juez le negara la orden de presentacion de AMLO, pero nos mandas una cronica de Reforma que da como una de las causas de su renuncia el hecho de haber perdido la primera batalla legal contra AMLO por no haber obtenido dicha orden de presentacion (precisamente la causa que yo habia mencionado). Seamos serios! No sé a quien le llames fanático, pero yo redacté el parrafo a partir de la lectura de los periodicos de la época y de los periódicos que tu mismo citaste aquí. Si sigues asi vamos a acabar pensando que eres pariente del ex procurador Macedo. Además, el párrafo inspirado de Reforma solo informa a los lectores que la renuncia de Macedo ocurrió luego de dicho fracaso jurídico, Wikipedia no afirma que se trata de la unica y exclusiva causa como si ella pudiera entrar a la mente del Presidente Fox y conocerla. Saludos

--Maurice Marcellin

Es la primer ocasión que en todo México alguien menciona que el caso se perdió jurídicamente. Ese sería un hallazgo escepcional que seguramente te daría el premio nacional de jurisprudencia o algo por el estilo. Yo no sé si leas bien en español, porque yo leo y no dice eso, no dice nada de la causalidad entre los eventos.

Soy polítologo aficionado, pero con título y parte de una mestría en el tema. Mi actividad en la indsutria de tecnología tiene 10 años y eso es lo que me define actualmente.

Alguien que sepa de derecho, ¿puede aclarar si el evento del juez que marca Marcellin es trascente o un simple legalismo como parece haberlo creído la totalidad de la prensa hasta hoy?

Marcellin, abstente por favor de postear esto hasta que no se discuta. Sería, como he dicho, un hallazgo fundamental y una exclusiva de la Wikipedia si fuera el caso de que la administración de Fox perdió jurídicamente el caso. Y sería una enorme contradicción con el último párrafo, poruq ehoy dice que lo perdieron, pero que luiego decidieron no seguir con el proceso. ¿Cual fue, decidieron no seguir o lo perdieron?

--Aquilez 19:09 19 abr 2006 (CEST)

Aquilez,

No te emociones, no hay ningun hallazgo del siglo y esta no es "la primera ocasion que en todo México alguien menciona que el caso se perdio juridicamente", pues nadie ha afirmado eso aqui. En primer lugar, ni yo ni Reforma hemos afirmado que "el caso se perdio juridicamente", lo que dice el articulo de Reforma que TU enviaste es que la Procuraduria perdio la primera batalla, BATALLA, no la guerra. Es curioso que me pidas que me abstenga de cambiar antes de que se discuta, cuando tu nunca esperas la discusion para hacer los cambios. Creo que basta con que releas el articulo de Reforma o de otros diarios con serenidad. Saludos.

--Maurice Marcellin

Vale, es sólo un detalle del proceso sin trascendencia alguna. No lo pongas entonces como la causa de la renuncia de Macedo, porque no lo es. Se distorsiona la verdad cuando creas causalidades falsas, aunqune las premisas que compongan tu enunciado sean verdaderas. --Aquilez 20:49 19 abr 2006 (CEST)

Giuliani, ser o no ser

El problema fundamental de incluir el asunto de Giuliani, que fue visto como un logro en su día, es que al final acabó siendo un fracaso, debido a que la administración de la ciudad desechó sus recomendaciones.

La táctica de Giuliani se basa en dos ejes: ventanas rotas y cero tolerancia. La primera reza que el decaemiento urbano, representado en vidrios rotos, autos abandonados en las calles, grafiti y cosas así, da señales a los criminales de que la ciudad está en el descuido y por ende les abre las puertas. Lo segundo es quitar a todo menesteroso de las calles y banquetas y no tolerar ninguna falta por leve que sea.

Nada de eso se hizo. Pero la experiencia de este artículo es que decir cualquier cosa que no favorezca a AMLO general reacciones airadas de los fanáticos. Así que yo prefiero que no se mencione el tema a que se mencione como es, porque al final del día es irrelevante, pero queda abierto a discusión.

Por lo demás, no podemos poner los programas de membrete de ningún gobierno aqui, porque es sabido que sólo se generan para la nota de prensa del dia y no trascienden más de ello. Además, si fuéramos a listas todos los programas de membrete, no cabrían en la Wikpedia completa. Pero pienso que ante todo por la intrascendencia de todos ellos, mejor no pongamos ninguno aqui.

--Aquilez 22:06 19 abr 2006 (CEST)

Aquilez,

Las actitudes que solicitas deberias ponerlas en practica y esperar el resultado de la discusion antes de borrar. Cuando en la version actual del articulo se mencionan los hechos relevantes del gobierno de AMLO, solo se enuncian. Mira: "Aspectos relevantes de la administración de López Obrador en el D.F.

• La creación de un programa de apoyo económico para personas de la tercera edad, discapacitados y madres solteras que cobran una mensualidad del erario.
• Desarrollo de obras viales en la zona poniente de la ciudad.
• La creación la Universidad de la Ciudad de México y de 16 nuevas escuelas de educación media superior (preparatorias o bachilleratos).
• La remodelación del primer cuadro del centro histórico de la ciudad."

De otro modo, podriamos dar una version negativa o positiva de cada punto, pero es mejor enunciar fria y crudamente el hecho. Enunciemos simplemente que Giuliani fue contratado, ello en sí mismo ha sido criticado. Tu mismo reconoces que "el asunto de Giuliani, que fue visto como un logro en su día, al final acabó siendo un fracaso", deja entonces al lector decidir si fue un logro o un fracaso. Por qué te empeñas en hacer propaganda en contra? Si supuestamente quieres un articulo legible y no interminable, no veo por qué quieres discutir sobre si los franeleros o no los franeleros, las sexoservidoras o no las sexoservidoras, los niños de la calle sí o no. Si pones un parrafo al respecto, otros podran modificarlo para enfatizar el aspecto positivo, no solo el negativo, y esto no se va a acabar nunca. Saludos

--Maurice Marcellin

No propaganda

Esto no es verificable

http://www.jovenes.df.gob.mx/transparencia/fraccionxvi/pajsr.html

Bien puede ser pura ficción como la que acostumbran todos los gobiernos de México y también puede ser que haya sido otro programa estéril para darle patronaje a un burócrata.

Por favor, cordura señores, la propaganda de los gobiernos no puede ir aqui.

Si cada comunicado de prensa del gobierno lo vamos a reseñar aqui, adios Wikipedia

Aquilez, Es muy habil acusar a los otros de no comprobar afirmaciones, pero luego que éstas son respaldadas, decir que esos respaldos son propaganda. Si te diviertes borrando lo que otros investigan, sigue haciéndolo. Solo seguiras acumulando aqui incoherencias que nunca podran ser borradas de tu historial como wikipedista, como la de proponer articulos de Reforma y luego rechazar lo que ellos afirman, como la de acusar a los otros de fanaticos y cegados de ideologia pero asumir (desde en tu pagina de presentacion hasta ahora en la discusion) una actitud abiertamente propagandista e ideologica, como la de rechazar opiniones de Castañeda pero citar las de Sarmiento, como acusar de falta de sustento pero hacer afirmaciones ignorando los procedimientos juridicos. Bonito curriculum en Wikipedia ! Podras borrar las intervenciones de otros e incluso las paginas actuales de discusion, pero tu actitud quedara en el historial. Me acusas de ser propagandista pero tengo la satisfaccion de haber propuesto temas que benefician y temas que afectan a AMLO (los motivos politicos del desafuero como explica Castañeda pero también la contratacion de Giuliani); mientras que tu no tienes sentido del equilibrio y todos nos hemos dado cuenta. Saludos

--Maurice Marcellin

Marcellin: las conclusiones fantásticas no tienen cabida en la Wikipedia. Yo puedo investigar que el chofer de López Obrador gana $70 mil pesos al mes y luego concluir que ese es el origen de la deuda de la ciudad. Quizás algo tiene que ver que la nómina de aquellos cercanos al personaje sea de alto lujo, pero la causalidad es poco probable. Ojalá y entendieras un poco de lógica y supieras lo que es una falacia de argumento inductivo, donde dices:

a) Los errores procesales son en ocasiones causa de que un expediente judicial se declare nulo b) Hubo un error procesal en el desafuero c) El desafuero fue declarado nulo

Mira, aqui hay una buena introducción al razonamiento lógico y sus fallos, las falacias. http://www.nizkor.org/features/fallacies/ Es un sitio muy respetado cuyo propósito es combatir con simple lógica a aquellos argumentos que niegan el Holocausto. Muchas personas, siguiendo los dictados de Goebbels, son dados a repetir frases falaces pero que parecen tener alguna consistencia lógica negando el Holocausto. En tu caso, negando que el proceso de desafuero haya sido jurídicamente válido, con cierta lógica inconsistente, estás queriendo hacer lo mismo. Pero aquí hay gente razonable y racional que no te lo va a permitir.

Es muy importante que la verdad se diga en la Wikipedia, porque sobre todo estos hechos que dejan claro que el recurso de amparo, última defensa del ciudadano ante la autoridad, sigue siendo respetado por la autoridad judicial, aunque desafortunadamente ciertos gobernantes de tendencias fuertemente autoritarias hayan hecho costumbre el no respetar este derecho ciudadano fundamental en una democracia; mientras que otros gobernantes, siguiendo sólo el termómetro de su popularidad y no sus deberes constituacionales, son también capaces de ignorar estos derechos, con lo que la ciudadanía acaba perdiendo de facto su último reducto ante el poder público.

Son casos muy graves, donde México ha perdido mucho. No por nada Marín en Puebla se siente tan tranquilo. ¿Quién lo bajará de su trono si así lo decide la Suprma Corte? ¿Fox? ¿Madrazo? ¿Calderón? ¿AMLO?. Al día de hoy, con estos antecedentes, puedes predecir que no lo hará nadie.

Tú estás en Francia y allá nadie expropia por sus pistolas ni mucho menos se queda con los bienes de particulares cuando estos ganan un amparo. Pero el peligro que está descendiendo sobre México es real y te felicito por estarte librando de él estando allá. Pero es importante para quienes vivimos en México el saber la verdad, porque sólo ésta nos queda como defensa una vez que nuestros derechos han sido extintos por las acciones de los gobernantes.

--Aquilez 16:01 20 abr 2006 (CEST)

Aquilez, Aquilez, Aquilez... me da tristeza que puedas decir tantas bobadas en tan pocos parrafos. Espero que tengas remedio, pero yo me rindo. Supongo que ademas de politologo aficionado y jurista aficionado, tambien eres logico aficionado (porque es completamente evidente que no eres logico profesional, je, je). Creia que a los informaticos les daban una formacion aunque fuese minima en logica. Mira, si toda induccion fuese una falacia, no existiria la logica inductiva. Mira, si los razonamientos historicos fuesen silogismos deductivos, los informaticos como tu escribirian historia y no haria falta recabar hechos. Mira, acerca de la induccion y los razonamientos historicos te recomiendo, en español, el libro de Carlo Ginzburg, Mitos, emblemas, indicios, Gedisa, Barcelona, 1999. Pero no tengo tiempo de explicarte... perdon, tengo otras ocupaciones mas importantes, relacionadas precisamente con la logica. Si has colaborado en articulo de logica para Wikipedia dime por favor en cual, porque seguramente debes estar desinformando a millones de hispano-hablantes, pues se ve que hablas incluso de lo que no conoces (derecho y logica, por lo menos). No esta mal que seas un ferviente militante y un antilopezobradorista, lo malo es que pretendas borrar las opiniones de otros sin conocer, nomas desde las visceras y que seas tan obstinado. Saludos, vocero de la Nacion.

--Maurice Marcellin

Todo tu rollo es una falacia ad hominem, donde degradando a la persona piensas que puedes combatir sus argumentos. Pero sería interesante saber como construyes tu lógica, en la cual dices ocupar tu ocioso tiempo. Espero nos concedas el privilegio de leer argumentos y no tus insultos ñoños.

Yo no sé que complejos te hayan llevado a escoger un seudónimo en francés. Habla de una enorme inconformidad con tu persona. Tus reacciones llenas de ira hacia los argumentos que expreso de forma respetuosa, me dicen también que ese odio que tienes hacia quien eres hace que busques dominar al prójimo para que no puedan ver en ti los enormes defectos que te aquejan. Ya sé predecible, ahora me dirás "ay, ay, eres piscólogo aficionado". Adelante, dilo.

Mi seudónimo viene de Aquiles Serdán, el primer revolucionario, muerto un día antes del 20 de noviembre, irónicamente. El "delito" por el que fue acribillado por el ejército fue haber impreso y difundido el Plan de San Luis. Siempre me sentí atraido por la historia del joven idealista que se dejó llevar por la simple lectura del manifiesto maderista y creyó fielmente que el tiempo de una revolución había llegado. Sin alianzas y sin plan de por medio quiso ejercer una libertad fundamental en un país que no lo permitiría. Lo imagino hoy leyendo las mentiras que unos quieren poner en la Wikipedia y buscando, como yo, eliminarlas a toda costa.

Hoy Sarmiento en Reforma, en un artículo un poco sezgado a favor de AMLO, donde dice cosas como "Sea cual sea el resultado final, esta elección sin duda pertenece ya a Andrés Manuel." Dice también sobre el desafuero: "La información disponible nos dice claramente que sí había razones para proceder por desacato en contra del gobernante de la Ciudad de México..." ¿Porqué es que eres la única persona en el planeta que cree lo contrario y no tiene siquiera lógica o información alguna para comprobarlo? ¿Porque quieres que la Wikipedia diga algo que sólo existe en tu cabeza? ¿Porque quieres que la Wikipedia mienta?

Estás haciendo notar fuertes tendencias Napis (nacionalpopulistas), idénticas a las nacionalsocialistas en mucha medida. Lo más perverso que hacen los neonazis es tratar de convencer a quienes los oyen que los errores de Hitler fueron sus aciertos. De igual forma, queriendo poner lo de Giuliani, un error craso de AMLO, como un acierto, estás tergiversando la verdad de la forma más perversa posible.

A ver, escribe algo apoyando tus argumentos y no tratando de imponerte sobre mi persona por vía del insulto barato.

Aquilez,

Cuando me comparas con los nazis, a mi que vivo en un barrio judio en un continente donde fueron asesinados 6 millones de judios por los nazis, ya no puedo seguir discutiendo contigo. Ese eres tu, carente de todo rigor intelectual. Dices que supuestamente te insulto, pero tu empleas los insultos mas grave que pueden existir. Suerte !

--Maurice Marcellin

"It is the Muslim clergy exercising their power with the easiest form of attack: being permanently offended." Decía el Sunday Herald de Escocia (http://www.sundayherald.com/53962) sobre el rollo aquel de las caricaturas de Mahoma.

Hacerte el ofendido es una estrategia para no razonar y es una forma sutil de atacarme. Algo me dice que en verdad eres tituslemming y edgarslave y que no estás en Francia, porque eso de "barrio judío" es una denominación tradicional; pero si la usas con una connotación excluyente al día de hoy, estás siendo... ya sabes que.

Yo vivo en frente Maguen David en México y nunca me atrevería a decir que vivo en el "barrio judío" de esta ciudad. Ten cuidado con lo que dices, estás sacando el cobre con saña.

Y entrando al tema, el fiasco de Giuliani no puede aparecer aqui como un logro de AMLO, eso es brutalmente perverso. Y de nuevo, ¿de donde sacas esa aventurada conclusión de que el caso jurídico no fue ganado?

--Aquilez 19:20 20 abr 2006 (CEST)

Sobre los blogs y paginas en Pro y Contra

Invito aqui a defender sus ideas a Chernobog, la verdad no soy de las personas que tirar la piedra y esconder la mano, asi que pues abro esta pequeña sección para compartir las ideas y no llegar y borrar asi nomás.

Sé que no soy un escritor digno para Chernobog por mi ortográfia, la verdad pido disculpas pero ese no es el punto. De entrada señores, a mi no me importa si hay o no vinculos de páginas, de entrada. A mi eso no me quita el sueño, lo que no me parece es que este compañero menosprecie los blogs, diciendo o arguyendo que asi se iran acumulando hasta llenar la página. De entrada ¿Para que queremos vinculos? ¿Es necesario para la wikipedia? Si suponemos que si porqué ¿Es valido que sea para ampliar la discusion y la información disponible? estoy completamente de acuerdo. ¿Porque menosprecie este compañero los blogs? de entrada no sé. Los blogs que puse se basan en noticias de periodicos, con la opinion de sus creadores. no así las páginas en contra que solo dicen cosas considero irracionales porque no las sustentan, no me importa la grosería de ellas que de por si nada aporta, si no que no tienen sustento cayendo mas en calumnios y tendencias que no tienen cabida en wikipedia que es fomentar el debate. Y por eso no me parece que quite los blogs este compañero y deje los otros que a todas luces igual podemos razonar creceran para denostar y calumniar.

Es todo compañero Chernobog espero realmente podamos enriquecernos con nuestras ideas de nuestros compañeros y sumar mas que restar y que esto no se vuelva confrontación que nada ayuda. Cada quien tiene sus preferencias electorales pero podemos y DEBEMOS ser tolerantes, civilizados y calmar las ansias y las pasiones.

Es todo.

Ya despues de una pausa ya revise la pagina http://pejendejo.net/ es un ¡blog! ¿Porque se le olvido borrarla Chernobog? esa seria buena pregunta. Me dijo que busque páginas serias http://www.amlo.4t.com/ y http://www.antipeje.com.mx/ ¿son serias? ¿estan sustentadas sus afirmaciones? bueno y me dijo que si habia equidad 2 páginas en pro, oficiales claro esta del prd y 3 paginas con un blog bajo el agua (prohibidisimo!!!!!) y todas con calumnias sin sustento. Bueno, y ¿De dónde el lector se va a informar? si no traen sustento las paginas y las oficiales pues no se pueden defender! a todas luces parece que hay tendencias.

Jebarahona

Hola, Ignacio Féito aquí. He estado intentando hacer una versión neutral de la versión en inglés de esta página. Me sorprendió encontrarme que en la versión en español hay links a blogs (como menciona Jebarahona), creo que no deben de estar ahí. Si quieren puntos de vista diferentes podrían linkear los analisis de algunos editorialistas serios, no burdos blogs "antipeje". Se me ocurre Ricardo Alemán del Universal como uno de los que más serio analisis contra AMLO hace.

En general creo que dicha sección no tiene mucho sentido y que de estar completa ocuparía megabytes de espacio. Pero si el consenso es que exista, he recobrado enlances en contra de antes para darle un balance mejor a la página. --Aquilez 13:39 20 abr 2006 (CEST)

Respuesta

Tienes toda la razón, Jebarahona. Pejendejo es un blog y al no quitarlo en un principio he incurrido en hipocresía (por más involuntaria que haya sido). Ya rectifiqué.

Las otras dos páginas de contrapunto pueden ser o no serias (palabra un tanto relativa, he de aceptar) pero tienen un url definido y un dominio propio. En otras palabras, son páginas establecidas. ¿Qué tan cierto o no puede ser lo que afirman? Eso no me corresponde a mi determinarlo. Quien las vea podrá juzgar por sí mismo.

En lo que a mi respecta, puedes retirarlas y no objetaré en lo más mínimo.

Regresando a los blogs... si la mayoría está de acuerdo en ponerlos, ok. Los ponemos. Pero cro que sólo deben aceptarse los que se refieran a AMLO. Los dos blogs que incluyeron atacando a Calderón y a Madrazo me parecen totalmente fuera de lugar.

Saludos, Chernobog

Creo que para mantener la neutralidad, es necesario mantener enlaces (no se que son los "blogs") pro y contra AMLO. Saludos. Cesarhvr

De acuerdo, sólo hay que monitorearlos con más cuidado.

Saludos, Chernobog

Ahora que lo pienso de nuevo, es un poco curioso que no quieran incluir bitácoras, la expresión actual más notoria de la democracia informativa que representa el Internet. ¿Qué fundamento hay para no incluir bitácoras? La prensa pagada es eso, pagada. Se le puede pagar para pegar en cualquier dirección que se desee. Pero las bitácoras son libres, aunqune claro, normalmente no tan bien informadas y con muchos sezgos. ¿Es esta la razón?

Respuesta. Sí, esa es la razón. También el que hay muchas (demasiadas) y es difícil establecer un criterio de cuáles incluir y cuáles no. Yo puedo iniciar una nueva (bajo un nombre falso) y hacer el link mañana mismo y llenarla de calumias o datos no verificables (ya sea en contra o a favor) y estaría encontrando una forma de sacarle la vuelta a los criterios de neutralidad y buena fé de wikipedia porque nadie se podría meter a editarla.

Saludos, Chernobog

Inclui el blog del sendero del peje en paginas de a favor para tener equilibrio con la de antipeje. EL sendero del peje se basa en las noticias de periodicos; esa pagina esta reconocida, se ha mencionado en articulos y columnas de periodicos y programas de radio. La verdad vale la pena incluirla, tambien elimine un sitio oficial que estaba repetido.

Saludos Jebarahona

Pero, ¿no se había acordado que las bitácoras no iban aqui? Como dice Chernobog, puede ser que todo lo que ahí se diga sea falso (nunca lo he mirado, por cierto). Agregará el de Pejendejo en la página de contras (que tampoco he mirado jamás), para dar equilibrio. Pero el criterio debe ser unificado para Pro y Contras. Yo pienso que deben ir los que se consideren relevantes, porque al final del día son visiones estrictamente personales y eso da un paisaje claro de la percepción alrededor del personaje. Hay que recordar que un promedio de 1 en cada 4 electores declara que jamás votaría por AMLO, mientras que 1 en cada 3 dice que votaría por él. Eso habla de un nivel de polarización social alrededor del personaje que puede revelarse bien en las bitácoras. --Aquilez 18:45 26 abr 2006 (CEST)

Ataques profesionales

Bajo el seudónimo de Maurice Marcellin la Wikipedia está siendo atacada. Las técnicas de desinformación, donde se toman fragmentos de hechos y se crean causalidades falsas son de una perversidad que difícilmente podría pensarse ya como casual. Aunado a ello es el como sistemáticamente se ha querido incidir en distintas secciones del artículo, distorsionando los hechos de forma casi sutil. Quizás sean profesionales los que estén detrás de esto. Alguien está tratando de crear una pieza de propaganda a favor de AMLO, quizás adelantando un comunicado de prensa de su campaña al respecto de la Wikipedia. Se advierte aqui para que se tomen medidas al respecto si alguien con las posibilidades está leyendo esto.

--Aquilez

Estimados wikipedist@s:

No soy espia, ni trabajo para la CIA, el KGB o la campaña de AMLO. Ahora resulta que "la teoria del complo" es defendida por un abierto antilopezobradorista. Como da vueltas la vida! Mi trayectoria en Wikipedia, con participaciones sobre musica, historia y filosofia es una prueba de que no soy un fanatico de la politica. No soy, como Aquilez, una persona obsesionada con la politica y con imponer mis ideas (vean su pagina de presentacion). Aquilez me ha comparado con un nazi y eso es suficiente para que yo entienda que él es una persona que carece de control y de mesura. Aceptaré las decisiones que se consensen, viva Wikipedia!

--Maurice Marcellin

Yo les recomendaria a los dos que se tomaran unas vacaciones de este articulo los dos, o que al menos hicieran una minitregua (ahorita que estan de moda) de aqui al 2 de julio, de otra manera; este articulo seguira siendo editado en minucias y aqui tendremos un diluvio de descalificaciones mutuas cuyas dimensiones ya estan saliendo de proporcion. Ojala acepten mi propuesta, y que este articulo quede en paz al menos hasta las proximas elecciones. Despues ya se le dara la atencion que merezca.

---Hlecuanda 01:10 21 abr 2006 (CEST)

Yo creo que en la medida que en que no se quiera introducir desinformación descarada, como el caso de querer hacer pasar el fiasco de Giuliano como un acierto y el que el desafuero no era jurídicamente válido, no tendré problema. Pero si aqui se van a poner mentiras redondas, es deber moral acometer en contra de ello.

Afición es obsesión sólo en el vocabulario de los fanáticos como tú Marcelito. Y ya deja de hacerte el ofendido e indignado, tu máscara ha caido.

--Aquilez 01:51 21 abr 2006 (CEST)

Hola, Hlecuanda. Gracias por tratar de resolver este juego tonto entre Aquilez y un servidor que los lectores de Wikipedia no se merecen. Pero Aquilez rompió la minitregua que propusiste. Aquilez no solo volvió a borrar por enésima vez mis contribuciones (la referencia precisa a la primera decisión del juez después del desafuero que aunque no le guste a Aquilez no benefició a la PGR, la referencia al programa de jovenes que no le gusta a Aquilez, etc) sino que insiste en usar adjetivos parciales para evaluar la aplicacion de la Ley de Justicia Cívica (yo, en cambio, nunca he calificado de triunfo la contratación de Giuliani, sólo hago referencia al hecho mismo) y, ademas, Aquilez escoge una cita visceral del Subcomandate Marcos que no contiene argumentos, ni es testimonio de hechos concretos (el estilo de Marcos en esa cita debe gustarle e incluso lo supera llamando nazis a quienes difieren de él; ¿es eso lo que Aquilez considera como "argumentación"?). Pero si comenzamos a meter ese tipo de citas en las paginas de Felipe Calderón y de Madrazo esto no se va a acabar nunca y será de mala calidad para nuestros lectores. En esas condiciones, no puedo abstenerme de intervenir. Cuando puse por primera vez la referencia al revés jurídico que recibió el procurador Macedo al querer consignar a AMLO, fue porque la importancia de este hecho aparece de manera evidente en los periodicos de la epoca (Reforma, La Jornada, El Universal). Cuando el juez negó la orden de presentación, sólo se trataba de la primera batalla juridica y no de la victoria final de AMLO (como malinterpreta Aquilez que supuestamente yo afirmo), pero el hecho merece ser citado. Sin embargo, en vez de buscar una versión equilibrada, neutra y objetiva, Aquilez ha borrado mis contribuciones y ahora imagina un "ataque a Wikipedia" desde mi modesta computadora (sera que ha visto muchas veces el DVD de Mars Attacks!?). Saludos, Hlecuanda, e incluso, con todo respeto, Ulizes, perdon, quiser decir Aquilez (es broma, no te enojes, porque el que se enoja pierde)

--[[Usuario:Maurice Marcellin|Maurice Marcellin

Hombre, yo que voy a estar enojando. Sigue mi texto y siempre fui muy respetuoso contigo hasta quye por razones que desconozco, estallaste un día. El primero que quiso insultar, ñoñamente, fuiste tú, de la nada.

Sabes que Macedo no renunció por las razones que indicas, también estás al tanto que los programas de membrete son sólo eso y que lo de Giuliani está considerado ampliamente como un fiasco. Lo sabes porque has estado conciente los últimos años y porque en otras discusiones que has tenido en secciones personales de esta Wikipedia es notorio que estás al tanto de al menos algo de ello, por eso es preocupante que quieras poner conclusiones y causalidades falsas usando algunas premisas verdaderas, sabiéndolo plenamente. Hay quien se equivoca, pero aparentemente tu no: es intencional la descomposición de la verdad que haces. Intenta re-redactar y debe haber forma de que metas tu info, quizás como entró tu cita de Castañeda en una sección nueva.

No creo que seas ningún espía, no pareces avezado ni audaz. Creo que estás, como muchos otros, desesperadones por ver la caida precipitosa de AMLO en vivo frente a las siniestras cámaras de televisa-azteca. Sé que unos lo están porque se les va un hueso codiciado, otros porque se les escapa una oportunidad de venganza largamente esperada; y los menos porque les da tristeza ver lo que para ellos es la pérdida de la mejor oportunidad de mejoramiento social que ha habido, otra vez.

México tiene que acabar la desigualdad que provoca el status quo, eso nadie lo duda. Pero los cambios en el estado de cosas vendrán en la forma de apertura y libertad económica, así como de orden jurídico. La gente que sinceramente cree en la igualdad y la justicia es la que menos preocupada tiene que estar de que no gane AMLO. Eventualmente llegaremos a ser un país moderno, cuando pensemos y se gobierne ídem.

Ya, por favor: Paz. Checa en verdad si lo que dices puede redactarse de modo que diga alguna verdad y cuando estés más tranquilo, espero podamos editar esto en conjunto.

--Aquilez 09:48 21 abr 2006 (CEST)

Cita Marcos

Marcos es un personaje escepcionalmente relevante, ese fue exactamente el criterio con el que se se creó la sección, incluir citas de gente relevante.

Este ha sido uno de los eventos más intrigantes alrededor del ascenso de AMLO y quizás también uno altamente significativo. Hay enormes cantidades de papel y creo que por ello merece tener un espacio en el artículo de la Wikipedia.

Mala fe de Marcelín

De nuevo este cuate está quieriendo meter mentiras en la Wikipedia. Luego de la derrota sobre la mentira de que el gobierno federal había perdido el caso legal del desafuero, ahora quiere imponer que el delfín de AMLO es otro semidios infalible. La disminucion de las remisiones comenzó en el 2002, y Ebrard fue removido en el 2004. No hay correlación alguna de fechas. Es sólo un intento por propagandizar la candidatura del delfín de AMLO.

Por otro lado, los linchamietos ocurrieronm, todos ellos y la postura de AMLO nunca fue de defensa o compasion hacia las víctimas, sino primero de complacencia y posteriormente de 'compló' hacia él. Esos son hechos, que no lo dejan bien parado, pero así ocurrieron.

La verdad, sólo la verdad y nadamás que la verdad Marcelín.

Esa no es una concesión tuya que yo tenga que agradecerte y dejarte en adelante poner cuanta mentira quieras. No, escribe verdades y yo le entro. Pon mentiras redondas y te las removeré mil veces. Vas a perder todas las batallas en las que no comprometas el menor estándar ético y de compromiso con la verdad.

No acepto ni medio minuto que estás "dándome permiso" de nada. Lo de Marcos entra por relevancia informativa y porque para eso se puso la sección correspondiente. Son personajes relevantes en el mundo de la política nacional, que no están comprometidos con ningún partido, que no han particpado en propaganda de nadie y cuyos dichos tu mismo has defendido como merecedores de ir aqui. Recuerda que la cita de Castañeda entro por ti.

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"Decaimiento", que si existe en español, no califica los hechos, no adscribe cualidad alguna, simplemente describe lo que ocurre cuando un número disminuye, que es lo que se ilustra con los porcentajes referidos

Por otro lado, AMLO no ganó batalla legal alguna. Ocurrió un tecnicismo que dio a la fiscalía la posilidad de retractarse. De haber existido voluntad por parte de Fox, el proceso hubiera continuado y AMLO hubiera sido arrestado. Esas son conclusiones válidas altrededor de los hechos que se reseñan. Tratar de meter una conclusión por completo falsa es indicativo de absoluta mala fe. La Wikipedia es para conocer no para difundir desinformación abyecta.

Decir "ganó la primera batalla legal" es un engaño, una mentira con las peores intenciones posibles.

Los linchamientos son hechos. Se hace el recuento de estos hechos y se referencia una afirmación. Los linchmaiento de Tlahuac son hechos sumamente conocidos, pero son bienvenidas referencias de prensa.

El tratar de elogiar a al otro Marcelín en este artículo es una bajez inconmensurable para la Wikipedia. La mención de otras personas en el artículo es por necesidad y por absoluta relevancia. No veo necesidad alguna de hacer mención de Marcelín, dado el contenido de los párrafos donde incide el tema de seguridad pública. Nada de lo que dice ahí es meritorio de menciones sobre este otro individuo.

--Aquilez 05:13 23 abr 2006 (CEST)

Coherencia inter-artículos

Desde luego que "decaimiento" existe, pero tu, Aquilez, habias escrito "decaemiento" en varias ocasiones. Pero como te gusta hacer berrinches y crees en las teorias del complo, interpretas mis cambios como si me burlase de tu ortografia. Lejos de ello, la palabra puede usarse para decir, por ejemplo, "estoy agripado, lo que me provoca un decaimiento fisico". Pero creo que tu deberias hablar de "caida" o "reduccion" de las remisiones a juzgados. ¿Crees que mis consejos de estilo no son neutrales? ¿sigues creyendo que estoy dirigiendo un "ataque contra la Wikipedia"? No seas paranoico. El problema es que me pides cambiar de redaccion y tu ni siquiera eres capaz de aceptar un cambio de estilo. Si decir que "ganó la primera batalla legal" es un engaño, una mentira con las peores intenciones posibles, entonces Reforma engaña y miente con las peores inteciones posibles pues la frase la tomé de allí. Por otro lado, es inadecuado que en una misma enciclopedia haya dos lineas editoriales diferentes para dos candidatos a la presidencia de México en una eleccion inminente. En el caso del articulo sobre Felipe Calderon, se considera que no debe citarse a La Jornada. Cesarhvr escribe: "Hola Maurice, soy Cesarhvr de nuevo por aquí. Vi la descripción que pusiste de Espino sobre Calderón y la quité por considerarla sin sentido, además de la fuente de la que viene, por considerarla no neutral hacia Calderón. La Jornada hacia Calderón es algo similar a lo que pasa con Reforma y Crónica hacia AMLO. Saludos". En ese caso, es importante aplicar el mismo criterio en la pagina de Lopez Obrador, tanto por lo que respecta a citas sin contenido como a periodicos neutrales. Saludos.

--Maurice Marcellin

Mira, yo sé que la Real Academia de la Lengua puede ser para ti una institución nimia, puesto que no ha mostrado apoyo oficial a AMLO, pero aqui http://buscon.rae.es/diccionario/cabecera.htm yo he introducido la palabra decaimiento (en la primera iteración tuve una falta de ortografía, lo siento), y me dice que es sinónimo de decadencia o menoscabo. Este primer término es a su vez sinónimo de declinación. Escoge que palabra quieras usar de entre estas, pero que no se altere el significado.

Si te parece puedes citar que los hechos del juez fueron interpretados por un reportero de Reforma, a quien tendrás que mencionar, como el que AMLO ganó una batalla, con comillas y todo. Pero se me hace futil y estúpido andar reproduciendo opiniones a diestra y siniestra, sobre todo si pueden confundir al lector. Por favor, se cuerdo y cordial con los lectores y no comiences a poner aqui frases insulsas y del momento que en verdad carecen de toda relevancia para entender los hechos en conjunto. Bueno, salvo que busquemos hacer apologías, entonces si, como buenos propagandistas, usaríamos los sound bytes más escogidos que dieran a nuestro ídolo cada vez más brillo. Pero no queremos eso, ¿verdad?

La línea argumental es clara: El gobierno de AMLO se pasó un amparo por el arco del triunfo, el gobierno federal quiso usar el caso para destituir a AMLO, el proceso legal avanzó correctamente, hasta que tuvo un tropiezo menor. Este tropiezo menor coincidió con el hecho de que paralelamente a lo legal hubo un proceso político por el cual AMLO ejerció presión al gobierno federal ante la opinión pública. Así, el gobierno federal usó este pequeño tropiezo para poder desistirse y evitar una confrontación de frente. Ese es el resumen y es una verdad absoluta todo lo que digo. El antecedente legal estaba para que, de haber habido voluntad por parte del gobierno federal, se hubiese remontado "la batalla perdida" con un par de oficios, para acabar pidiendo al juez una orden de aprehensión.

No me importa lo que se diga sobre Calderón o Madrazo. No tengo tiempo de ver todos esos articulos y asumo que quien está en esos debates buscará la neutralidad sobre lo que se dice, de un lado y del otro. Además, creo que ninguno de ellos ha estado en eso de crearse un culto a la personalidad usando recursos públicos a lo largo de cinco años, como AMLO lo ha hecho. Por eso es importante combatir aquí la polución ideológica que este personaje ha regado.

Madrazo, me parece, le gusta ser temido y de eso fabrica su reputación, dando golpes y traicionando a propios y extraños, para lo cual no requiere de muchos recursos propagandísticos, ya que cada vez que apuñala a alguien por la espalda corren ríos de tinta con la noticia (y al parecer es muy seguido que hace eso, casi por deporte). Felipito es un hombrecito pequeñito e insignificante que carece de toda posibilidad de tener una personalidad y menos un culto hacia ella. Carece de pasado, presente y futuro. Pero a menor tamaño de los políticos, mayor espacio para que se desarrolle la sociedad, recordemos. Un Duce de Copilco o un Führer de Macuspana nos puede llevar a la ruina más pronto de lo que alguien tardará en venir a poner en este artículo frases propagandísticas en el mejor estilo irreflexivo de los zombies de Sahuayo.

--Aquilez 16:49 23 abr 2006 (CEST)

La Wikipedia no es una vehículo de relaciones públicas de nadie

Todo gobierno en México es dado a sacar programas de membrete cuyo único objetivo es generar la nota del día.

"El licenciado infalible inauguró el programa "Dinero para Todos" con el que en 3 años se acabará con la pobreza", es el tipo de cosas que se leen en prensa todos los días.

Yo trabajé en esa industria hace mucho tiempo y me consta que los comunicados de prensa del gobierno se reproducen íntegramente en casi todos los periódicos, vía una corta de por medio, por supuesto.

No vamos aquí a hacerla de reproductor de comunicados de prensa que anuncian programas de membrete, muchos menos si no nos da el GDF un chayote :) (Esto último fue de guaza, para que no se razguen las vestiduras)

--Aquilez 16:58 23 abr 2006 (CEST)

Aquilez, Antes de censurar mis contribuciones tienes que probar que el programa de apoyo a jovenes en situacion de riesgo es de membrete Saludos.

--Maurice Marcellin

Por supuesto que no. Esta es una realidad en México, gobiernos "hiperactivos" que publican diario mil nuevos programas y que no hacen nada. La demostración es sentido contrario.

Tú en París no puedes ser asaltado por lar hordas de deliencuentes que solapa el gobierno de la ciudad. Pero aquí no se nota que haya programa alguno de nada en cuanto a seguridad.

¿Leiste en Reforma que la gran mayoria de las personas que se acerca a a denunciar un delito acaban siendo atacada por el MP? ¿Ese es el programa?

No seas abyecto, no puedes hablar de estos programas de membrete si no te refieres a los resultados y los resultados en seguridad en esta ciudad son ampliamente conocidos como desastrozos.

http://busquedas.gruporeforma.com/utilerias/imdservicios3W.DLL?JSearchformatS&file=MEX/REFORM01/00722/00722845.htm&palabra=policia%20y%20ministerio&sitereforma

--Aquilez 17:29 23 abr 2006 (CEST)

Aquilez, quizá exageras un poco. No es cierto que si uno apenas pone en la calle, las hordas de delincuentes ya están sobre uno para despojarle de los dos pesos que lleva en el bolso. ¿Crees en realidad que es peor eso que no tener qué comer? ¿Sabes de dónde sale la necesidad de robar? (y no justifico, pero hay que comprender la realidad social) ¿Has estado en un MP? Para gobiernos hiperactivos, el federal, y nadie le para bolas, ¿cierto?. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 17:47 23 abr 2006 (CEST)

Yavidaxiu, una de las cosas que hacen los dictadores para acabar justificando cuanta atrocidad se les ocurra es torcer la lógica y el sentido común de las cosas. Los delincuentes no son víctimas de la sociedad, sino victimarias de ésta, aquí y en la India, donde hay más pobres, pero menos crimen. Esta visión de que el culpable del robo de autos es el que se compra uno de estos y el que tiene una farmacia, lo asaltan y lo matan es culpable, porque era "muy presumido" con su lana, es la puerta a la ruptura social, que unos buscan para erigirse como dictadores.

Comprendo la realidad social, la vivo. ¿Has estado en la frontera? Cruzas del otro lado, y de pronto la prosperidad emerge. La gente es la misma, (casi todos son mexicanos en El Paso y en Laredo, TX), pero ¿porqué allá si prosperamos y acá no? ¿No es que aquí estamos obligados a revenrenciar al gobierno, a pagar sobreprecios en la gasolina, el telefono, la luz y todos los demás monopolios? En verdad no entiendo como muchos jóvenes con educación y que tendrían un futuro en un país libre, vienen aquí a hacer loas al gobierno y sus larvas de dictador.

He estado en un MP, claro que sí. Al principio eran anécdotas aisladas, luego la prensa comenzó a dar algunas referencias; y ahora queda patentizado por un estudio serio el hecho de que las denuncias disminuyeron por que se hizo política del MP del DF el victimizar a las víctimas. Yo lo he vivido en carne propia, aunque un par de amenazas creibles los puso en su lugar, me dieron el acta por la que iba y punto. Pero a nivel anécdota te cuento que la esposa de un amigo fue a denunciar que le habían robado el celular en un valet parking y el agente del MP le dijo que le iban a tener que hacer una revisión de cuerpo completo para asegurarse que no lo traía escondido. Así se las gastan.

El gobierno, todo, es terrible, de las peores cosas que tenemos en México. Por eso estoy aqui para evitar que hagan de la Wikipedia un vehículo de loas al gobierno, a cualquier gobierno.

--Aquilez 00:01 24 abr 2006 (CEST)

Sinceramente, Aquilez, la unica explicacion posible de por que no quieres que se sepa que AMLO monto un programa de ayuda a jovenes cuasi-delincuents es que tienes una repulsion ideologica fanatica contra los programas de prevencion del delito. Dices que "los delincuentes no son víctimas de la sociedad, sino victimarias de ésta, aquí y en la India, donde hay más pobres, pero menos crimen". Esa es tu opinion, quiza tu trauma que se cura o no con un psicologo, pero el hecho de que haya un programa que afecta tu sensibilidad no es problema de Wikipedia. Si sigues queriendo censurar solo lograras hacerle propaganda a ese programa. ¿10 mil 500 jovenes son un "membrete"? Dices que "en verdad no entiendo como muchos jóvenes con educación y que tendrían un futuro en un país libre, vienen aquí a hacer loas al gobierno y sus larvas de dictador". Lo de "dictador" debe ser un decaEmiento, pero de tus facultades cognitivas y, si no entiendes, es tu problema, no el de tus compatriotas...

--Maurice Marcellin

Aquilez: Es que no se trata de una loa al gobierno. Y tampoco te pongas el disfraz de redentor del mundo. De lo que se trata es de ofrecer una visión amplia del personaje (que a mí, en lo particular, me parece un tanto cuan nefasto). Creo que la situación de la inseguridad en México no es tan grave como en otros lados, los medios magnifican muchos de los sucesos, y si no es así, decime cuanto tiempo llevan machacando con el Asesino de Cumbres, u otros casos similares. Yo vivo en Iztapalapa, en una de las zonas más jodidas del DF, y de ninguna manera es cierto que la violencia es una constante cotidiana de este lado de la ciudad. He vivido en Colombia, y déjame decirte que allá la cosa es más dura y el escándalo es menos, en comparación con México.

Por otro lado, si la gente tiene que migrar no es algo que se le deba precisamente a López Obrador. Yo mismo he migrado, aunque nunca a los EU, donde viven muchos de mis amigos y familiares. Yo sé lo que pasan allá, y no vengas a decirme que allá prosperan porque no tienen que lamerle las botas al gobierno. Allá van es a lamer las botas de los gringos para poder ganar unos dólares, a evitar que los cache la migra, a contagiarse de sida, a pescar infecciones por los pesticidas en las pizcas, a convertirse en delincuentes. La prosperidad no es algo que se alcance cruzando la línea, porque en una de esas lo que se alcanza es un balazo. Acá se queda uno a comer mucha mierda, no porque uno ande haciendo la barba al gobierno, sino porque el trabajo es poco y mal pagado, pero si los que aquí estamos no hacemos algo por solucionarlo, entonces sí que nos cargó pifas. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 16:31 24 abr 2006 (CEST)

Jefatura de gobierno de López Obrador

No me gusta meterme en artículos de política, porque son muy controversiales. Pero voy... En el texto dice:

• En materia de seguridad pública, la contratación del despacho de Rudolf Giuliani, vía aportaciones de capital privado por parte de algunos empresarios, para realizar un diagnóstico y propuestas sobre seguridad en la capital[3]. Dicho programa fue implementado parcialmente a través de la promulgación de la Ley de Cultura Cívica. Sin embargo la aplicación de este ley tuvo un importante decaimiento, en cuanto a que las remisiones a juzgados cívicos con fundamento en dicha ley disminuyeron en 68% entre el 2002 y el 2005. La policía capitalina alegó, sin pruebas de respaldo, que dicha reducción se debía a la focalización en el combate de delitos de gravedad. [4].

Pregunto: ¿Qué significa eso de decaimiento de una ley?, ¿o decayeron los índices de remisión a juzgados? ¿Por qué el único enlace con el que se respalda el argumento es a un períodico que no se puede acceder de modo gratuito en la red? ¿Por qué no enlazar también a las cifras de la PGJDF?

• Durante la administración de López Obrador se sucitaron algunos linchamientos en diversas partes de la ciudad que el propio jefe de gobierno llegó a justificar como parte de la cultura y creencias de lo que llamó el "México profundo"[5], hasta que en el 2004 tres agentes policiales federales fueron asesinados brutalmente por una turba frente a las cámaras de televisón. López Obrador no ofreción expresión de compasión alguna hacia las víctimas y sus familiares, sino que afirmó que las críticas desatadas al respecto de los hechos, y la remoción de su secreterario de seguridad pública por parte del gobierno federal, eran un ataque contra su persona.

Aclaro: el México profundo es un concepto creado por Guillermo Bonfil Batalla, ya muerto, que designa al carácter indígena de México, negado por la ideología mestiza. No confundir con el México bronco, que refiere a la supuesta proclividad de los mexicanos a la violencia.

Pregunto: ¿por qué no se señala la responsabilidad de los mandos de la misma PFP en la cuestión del linchamiento en Peña Alta? ¿El jefe de gobierno no ofreció expresión de compasión alguna al doliente (me parece que sí, hay que leer más -todos-)? ¿Acaso no tenía derecho a defenderse (aunque de un modo bastante lamentable, por otro lado) del uso político que se dio al linchamiento?

Voy a seguir leyendo el artículo, y ya haré nuevos comentarios.--Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 17:42 23 abr 2006 (CEST)

¿Será que no se menciona porque no es un artículo sobre la PFP? Se menciona la participación del gobierno del DF en los hechos porque es relevante al personaje. Además, la PFP se encarga de la persecución y prevención de delitos federales. El homicidio pertenece al fuero común. La víctima del incidente no fue AMLO, en verdad que es de la peor abyección pensar eso, fueron tres agentes linchados por una turba mientras el secretario de seguridad pública contemplaba todo en "su" tele de plasma de $120 mil pesos pagada con nuestros impuestos.

¿Uso político de los linchamientos? ¡Para eso es la política plural y diversa!, precisamente, para que los errores de los gobernantes que afectan a la población sean señalados por sus adversarios. Si todos se cuidan entre si, los ciudadanos estamos más seguros. ¿De donde viene la vena tiranofílica de muchos de los que apoyan abiertamente a este personaje? ¿De plano no les late hacer algo por ustedes mismos? ¿Necesitan de las acciones de un político para hacer algo de sus vidas?

Pero el apartado habla sobre un caso en el que estuvo involucrado medio mundo (la PFP, la poli del DF, hasta al ejército mismo lo andaban inmiscuyendo), porque no se ha de decir nada respecto a los actores, porqué no incluir la versión de los mismos pobladores, que por otro lado nos revela hasta qué punto nos han embutido la agenda de la inseguridad a fuer de repetición. ¿Te acordás que todo comenzó por un miedo a los robachicos, y que luego se supo que hasta narcos andaban tras todo esto? Las víctimas no sólo son los policías muertos: nunca hay verdaderas víctimas, o mejor dicho, hay víctimas en diferentes ámbitos de la vida. Por otro lado, el que el homicidio sea un crimen del fuero común no es antecedente lógico de la inocencia de la PFP, y su omisión en el apartado... ¿No se supone que se trata de neutralidad? Pues entonces incluyamos todos los puntos de vista posibles, como hacen los antropólogos, y dejemos que la gente elija. E insisto: no defiendo a AMLO. Y creeme, hago y he hecho más por mí mismo y por lo otros que lo que podrías imaginar. ¿Acaso haces más tú atacando a un personaje en un medio electrónico? --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 16:45 24 abr 2006 (CEST)

Vale, si los muertos son los que victimizan a los políticos, derramando su horrible sangre sobre el impoluto nombre de estos, en tu visión quizás deberíamos escribir que unos feos policías tuvieron la mala saña de ir a estrellar sus deformes cuerpos contra los instrumentos de labranza y trrabajo del bello pueblo, con la peor intención de desprestigiar al Pejecristo. En ese tenor, el 68 fue un complot contra el héroe del pueblo--y de AMLO--Luis Echeverría. Por favor ve y trata de poner esta teoría en el articulo referente al 68 (si lo hay) y si se acepta allá, acá ponemos la versión donde las víctimas son victimarios del político, donde las viudas y los huérfanos complotan enviando a sus seres queridos al sacrificio ritual que acabará con el buen nombre de los políticos.

A mi no me interesa atacar a nadie, simplemente creo que el párrafo sobre los linchamientos se circunscribe al tema central del artículo: AMLO. Si cada cosa la vamos a derivar y bifurcar ad infinitum, si en lo de los videos nos vamos a poner a explorar quienes pudieron haber pasado los videos a Trujillo y si la cámara era una Sony o un celular y si Akio Morita un día pensó que los aparatos de su compañía se verían implicados en complós, pues entonces esto será la Pejepedia y creo que no es el caso.

Haz por favor un artículo sobre la PFP, quizás sea lo más adecuado, incluyes el párrafo sobre los linchamientos y desde acá referenciamos hacia allá y viceversa. ¿Cómo ves? --Aquilez 20:05 24 abr 2006 (CEST)

Ya salió el peine: si crees que AMLO idolatra a Echeverría, entonces, bastante tamizadito estás por lo que te dicen las noticias. Por lo demás, el argumento que empleas puede ser usado en tu contra: para qué poner entonces que la deuda del DF aumentó, si no es un artículo sobre las finanzas de la ciudad; para qué poner que el GDF debe pagar por los daños a Arcipreste, si este no es un artículo sobre la tenencia de la tierra; pa'qué hacer un artículo sobre López Obrador: o qué, las bifurcaciones sólo son válidas cuando hacen ver la parte más negativa de un fenómeno. Compita: neutralidad no significa hacer tu santa voluntad. Una cosa te digo, insistiendo: la historia se hace con todas las versiones que sea posible conocer, no con la tuya como única verdad. Lo de hacer un artículo sobre la PFP, lo haría, si tuviera los conocimientos necesarios. Como no los tengo, mejor no empiezo algo que luego no podría parar. Aquí no he metido mano, sino expreso la opinión sobre el artículo como está, que es bastante deslucido. Y ya que te sientes el redentor de los artículos de wikipedia, por qué no haces lo mismo con otras biografías de políticos igual o más hijos de María Morales que López Obrador. Los hay: la Historia necesita tu ayuda para conservar su virginal pureza. —Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 06:03 25 abr 2006 (CEST)

Que curioso, ¿dónde he visto esa frase de ya salió el peine? Las noticias que leo son mayormente de tecnología, alrededor de 3 horas al día hago eso. Luego me llega un newsletter del NYT y otro de la BBC. Nunca veo la tele ni oigo el radio, salvo una estación de música clásica. De vez en cuando leo el Reforma y El Universal en línea, cuando algún amigo me manda algún vínculo que valga la pena, sobre todo. De hecho en Reforma.com he visto anuncios del PAN con eso de "ya salió el peine" ¿Serás panista de clóset?

Yo no pongo que la deuda aumentó, ahí están las cifras. Si en una línea de tiempo ubicas primero un X y posteriomente un Y y Y>X, entonces puedes deducir que ha habido un incremento.

Yo no pongo que se le deba o no pagar a nadie. Está el dato de lo que el gobierno ha pagado y su refrencia.

La historia se hace con los hechos. Las versiones son para los que cantan rancheras.

Es un artículo seco, reportea hechos sin matices. ¿Se oye feo? Así son los hechos. ¿Luciría más si hiciera una apología del personaje? No, sería una pérdida de valor del recurso en su conjunto.

Medio he tocado otros artículos, pero en general no son tan controversiales, sin embargo aquí se ha manifestado toda la discordia que caracteriza a México, donde nunca nos hemos puesto de acuerdo en si queremos ser libres o esclavos del redentor del momento. Así es México, ayer hubo los que clamaron por López de Santa Anna, luego por López Mateos, después por López Portillo y ahora por López Obrador. Pero siempre ha existido en este país una vena libertaria, la misma de Sor Juana, de Ignacio Ramírez, de Pancho Villa y de Octavio Paz, que nunca se han dejado hipnotizar por los poderosos ni han buscado el poder, sino mantener a estos junto con sus zombies a raya. La verdad nos hará libres, también he oido decir no sé donde. Por eso estoy aquí, para que la verdad fluya en este artículo y no se convierta en, otro, instrumento de los poderosos para perpeturar su culto al gobierno. ¿O qué? ¿Preferirías que esto fuera como TVAzteca por las mañanas? --Aquilez 07:38 25 abr 2006 (CEST)

No usemos técnicas inquisitoriales de argumentacion

Marcellin: nadie se ha muerto en la Wikipedia. Es muy serio el que nunca haya dicho siquiera una palabra de compasión hacia las viudas y lo huérfanos. Es relevante hasta el techo que esto aparezca ahi. Si fuera lo contrario, también sería relevante. Quien se muestra indiferente ante el sufrimiento humano es capaz de provocarlo en cantidades masivas. Nietzche decía que la compasión era la mayor debilidad de la cultura de occidente y Hitler tomó esto como doctrina. Ni en sus últimos días hizo muestra alguna de compasión y así murió: incompasivamente, para escarmiento histórico.

--Aquilez 01:36 24 abr 2006 (CEST)

Si hubiera evidencia de que AMLO se burlo de las victimas que fueron linchadas, si se supiera que hizo escarnio o que bromeo estaria de acuerdo contigo. Pero me parece el colmo de la intolerancia y una actitud fundamentalista el querer urgar en la consciencia de las personas para ver si cometieron pecados de intencion o para decidir desde TUS criterios subjetivos e intimos si no fueron lo suficientemente compasivos.

--Maurice Marcellin

No, yo no me meto en su conciencia. Si no hizo declaración alguna a favor de las víctimas fue porque quizás le tenía mala onda a los tres, quizás los conocía. Yo no sé eso ni lo afirmo ni lo niego. Pero es un hecho que no hizo declaración alguna que expresara sus condolencias, y en ciertos círculos se ha hecho notar este hecho, por lo que creo que corresponde al lector hacer su propio criterio con la información disponible. --Aquilez 19:34 24 abr 2006 (CEST)

Paraje San Juan y Castañeda

Sólo quiero apuntar que la Secretaría de la Reforma Agraria, en pleno desarrollo del juicio por la posesión de Paraje San Juan, declaró que el predio nunca existió. Ya les traeré la fecha exacta en que se anunció esto, y que fue uno de los argumentos por los cuales se declaró auto de formal prisión para Arcipreste y otras cosas que ni se mencionan en el artículo, que por otro lado, es engorroso y tiene una prosa terrible.

Además, ¿vienen al caso puras citas de Castañeda, un opositor abierto de López obrador, en la sección de Comentarios de otros personajes? Hay muchas más personas que han emitido juicios sobre el peje. Tal como está parece que la sección tiene la intención de descalificar a la persona. No hay neutralidad más que en las dos primeras secciones. --Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 17:56 23 abr 2006 (CEST)

Pues eres la primera persona que así lo piensa, además de uno que otro propagandista de AMLO. Lo de la SRA está alli. Si no se oye alabatorio a AMLO, es porque no es la intención de la Wikipedia hacer loas a politicos.

Si hubiese comentarios citables de personajes que no estén invocucrados en partidos políticos, que no participen en propaganda política de partido alguno, pagada o voluntaria, de spot, documental o sound byte; que no sean beneficiarios materiales, via hueso, dádiva, contrato o concesión, de cualquier gobierno y que sean relevantes (relevantes no son los diputadetes de ningún partido, ni senaduretes ni nada de esa fauna), pues que entren. Marcos y Castañeda cumplen con todas estas condiciones actualmente y a la fecha que emitieron estos comentarios.

--Aquilez 00:17 24 abr 2006 (CEST)

Hola, Yavidaxiu. La historia de las citas de Castañeda es mas o menos como sigue. No habia en la descripcion del desafuero ninguna referencia a la interpretacion de que éste haya sido lanzado para impedir a AMLO ser candidato. Solo se hablaba de su supuesta violacion a la ley. Yo añadi, por lo tanto, que también se manejaba la version politica y que incluso ex-colaboradores de Fox como Castañeda reconocian que el objetivo del desafuero era excluir a AMLO de la eleccion. Su version es particularmente importante porque se trata de un acerrimo adversario de AMLO. Ahora bien, los "neutrales" antilopezobradoristas que vigilan este articulo se me hecharon encima y luego de largas y tontas guerras de borrar y re-escribir, uno de ellos abrio la seccion de citas de terceros. Por lo demas, comparto tus puntos de vista (aqui y en algunas de tus contribuciones lacustres y mesoamericanas a Wikipedia). Saludos y bienvenido. Maurice Marcellin

Deuda en el distrito federal

Las cifras que se resentan en el artículo no presentan ajuste de acuerdo a la inflación y devaluación. Eso es algo que hasta Sarmiento debería saber que se necesita para poder comparar cifras correspondientes a períodos diferentes. —Yavidaxiu (¡Kajá'an-ró!) 17:59 23 abr 2006 (CEST)

Ahi viene un párrafo con ponderación sobre la inflación.

--Aquilez 00:24 24 abr 2006 (CEST)

Columnas y articulos

Creo que es positivo porque el lector puede tener un amplio espectro de la opinión que se emite alrededor del personaje. En el caso de Madrazo no tendría caso, puesto que todos piensan pésimo de él y en el caso de Felipito igual da, puesto que todas las opniones al respecto de su persona son de una tibiedad ídem. Pero en este caso, la polarización refleja un fenómeno similar al de Hitler o Mussolini, son odiados y amados concurrente y usan esta polarización para dividir y vencer hasta la postración a la sociedad civil, hasta que acaban arruinando a sus países y odiados por la historia hasta el fin de los siglos. --Aquilez 00:24 24 abr 2006 (CEST)

Parrafo inutil

Dentro de la seccion de transparencia hay un parrafo inutil:

"Si bien el poder legislativo es independiente, sus decisiones determinan los niveles de transparencia u opacidad con la que el ejecutivo puede manejar información pública. Por otra parte, durante el gobierno de López Obrador, la fracción del PRD, mayoritaria en la Asamblea Legislativa del Distrito Federal (ALDF), y el poder ejecutivo, tuvieron una relación armónica. Las iniciativas del ejecutivo fueron acogidas por la fracción perredista en el poder legislativo como propias y López Obrador no vetó ni argumentó contra las iniciativas presentadas por la fracción del PRD".

Es obvio que las relaciones entre un titular del Ejecutivo y una mayoria legislativa de su partido tienden a ser armonicas. Desde mi muy humilde punto de vista, dicho parrafo no aporta nada y alarga inutilmente la lectura del articulo. Maurice Marcellin

Es un párrafo que contextualiza los hechos referentes a acciones del legislativo que se reseñan como incidentes en la transparencia da la administración de AMLO. Si existiera una independencia real de poderes, se podría pensar que los actos de Barrales y Bejarano no deberían incidir en un artículo sobre AMLO, pero al introducir el contexto mexicano al lector éste puede ver porqué es válido mencionarlo. Pensemos que quizás no todos los que leen esto estén acostumbrados a que el legislativo actúe en total consonancia con el ejecutivo. Quizás este sea un fenómeno prácticamente exclusivo de las dictaduras, de México (¿herencia del PRI?) y del partido republicano de Estados Unidos (con nimias excepciones este último). --Aquilez 19:26 24 abr 2006 (CEST)

No, no es un fenomeno exclusivo de Mexico, ni de las dictaduras, pero como te encanta hablar sin saber, sin investigar, sin preguntar, pues, como decia mi abuela, "hablas porque tienes boca" y no tienes compasion por los pobres lectores de Wikipedia que tienen que tragarse parrafos tan inutiles, solo por el capricho de un informatico fundamentalista que quisiera servirse de Wikipedia para desahogar sus traumas infantiles contra la autoridad y que, ademas, es paranoico y considera que todo aquel que quiere difundir informacion es un adorador de AMLO. Pero como estoy cansado de argumentar con alguien tan cerrado, me voy a escribir articulos Wikipedia sobre un tema no politico que, espero, no atraiga fanaticos como tu. Antes de despedirme, te digo que no debes escribir "pero al introducir el contexto mexicano al lector éste puede ver porqué es válido mencionarlo" sino "pero al introducir el contexto mexicano al lector éste puede ver por qué es válido mencionarlo". "Porque" sirve para responder y "por qué" sirve para preguntar. Es cierto que los consejos no pedidos los dan los entrometidos, tambien frase de la abuela, pero ni hablar, a mi sí me gusta que me corrijan mis faltas de ortografia y de redaccion, asi que no te reprimas cuando me encuentres algunas, no faltara (pero la falta de acentos es mas bien problema del teclado frances). Saludos Maurice Marcellin

Mira, hay un señor que se llama Karl Deutsch que escribe sobre gobierno comparado y él reseña varios sistemas políticos, dando una nota particular a como los parlamentos pueden o no alinearse con los ejecutivos y las consecuencias de ello. Otro que escribe sobre pluralismo, que se llama Arend Lijphart (no estoy seguro de ortografía), hace un buen estudio sobre el funcionamiento de las coaliciones, su formación y disolución y como votan con respecto al ejecutivo. Finalmente, si quieres aprender sobre pluralismo, te recomiendo un libro de texto introductorio de Dunleavy y O'Leary, que se llama Teorías del Estado. Las conclusiones de que las dictaduras no tienen un voto diferenciado son evidentes y aquellas sobre el sistema mexicano, son mias.

En verdad me disculpo contigo por las faltas de ortografía y sintaxis deficiente. Aquí no tengo el lujo de que mi redactora le entre a estos detalles. Pero acá puedes ver que no soy el único confundido, es el mundo de habla hispana, que todo se disculpa contigo [9]

Saludos a tu abuela. --Aquilez 20:29 24 abr 2006 (CEST)

Cielos que pasada

Creo que seguiran igual mientras permitan que personas que trabajan como en el caso de Aquilez para un partido político.

Nuestro fanático priísta no es nadie para imperdirles poner lo que ustedes crean necesario pues esa licencia gpl permite cualquier modificación y la suya no es la ultima palabra, no discutan con el sujeto, es una tonteria, procedan con sus cambios pues los mismos no pasan por sus manos si no de otros intransigentes que se le parecen.

Es el juego de hablar con una pared, aunque la pared puede ser más productiva que hablar con este capullo.

--200.65.70.94 02:12 26 abr 2006 (CEST)

¡Vamos compas, apoyemos al camarada López rayando la Wikipedia!

Ya he oido ese grito de 'guerra' en otras ocasiones.

Mira, indpendientemente de las querencias o repulsiones personales, aqui se trata de que entren sólo hechos, nadamás eso. Sé que al ocurrir eso esta pieza contrasta enormemente con la propaganda pagada por el personaje. En un principio este artículo parecía eso. Pero es mejor así, de verdad. Aunque no sea alabatorio, es veraz. La Wikipedia es para saber, no para propagandizar.

Sé que preferirías que esto fuera una pieza de propaganda de TVAzteca, pero no lo siento, en verdad, no se puede. --Aquilez 18:55 26 abr 2006 (CEST)

Protegamos la seriedad de Wikipedia

Es un exceso que un solo colaborador de Wikipedia intente introducir en cada parrafo comentarios sobre la informacion que él no ha encontrado, sobre lo que el personaje objeto del articulo no ha declarado, sobre lo que no ha ocurrido en general... Desde el punto de vista metodologico, este estilo se descarta de todo articulo cientifico e, incluso, periodistico digno de ese nombre. En metodologia de la ciencia, Karl Popper describe el absurdo de quienes quisieran probar que "no hay cisnes negros", cuando lo unico que se puede probar es o bien que hay un cisne negro, al mostrarlo, o bien conjeturar que todos los cisnes son blancos y esperar refutacion. Porque nadie tiene el poder de la verificacion exhaustiva global. Pero ya estoy harto de tener que justificar cosas tan elementales en ciencias sociales. Y, otra vez, Aquilez no prueba que el programa de jovenes ha aumentado la delincuencia y, el colmo, pretende culpar a sus implementadores de no probar que reduce ésta, es decir, culparlos de un hecho negativo. Defendamos la netralidad y la calidad de Wikipedia frente a un loco propagandista carente de rigor pero dotado de tiempo para el vandalismo. Esto es lo que desprestigia este tipo de proyectos. En derecho es un principio fundamental que los hechos negativos no son objetos de prueba, la carga de la prueba es -salvo contadas excepciones- del que afirma; pero este tipo impone a todos que en un articulo de enciclopedia se diga que Lopez Obrador no ha dicho..., que Lopez Obrador no ha expresado compasion..., que Lopez Obrador no ha probado la correlacion entre disminucion del crimen y programa de apoyo a jovenes... Si fuese mi alumno en cualquier universidad decente lo hubiesen reprobado, pero en Wikipedia se aprovecha de que sea una enciclopedia anarquista. En realidad, un programa que apoya jovenes en riesgo de ser delincuentes puede solo evaluarse en el mediano y largo plazos; y aunque un programa de tal naturaleza no redujese sensiblemente la delincuencia, podria justificarse por sus caracter de medida compensatoria de una marginacion social. Defendamos Wikipedia. Si este personaje sigue imponiendo sus tontos caprichos y su ignorancia, si nos hace perder el tiempo vigilandolo y borrando sus delirios, mejor denunciemos ya sus contradicciones, autoritarismos y sabotajes. Saludos

--Maurice Marcellin

Mira, todo este rollo te lo ahorrarías si no hubieses insistido en meter un programa intrascendente en la Wikipedia. He buscado en lo que da el Web alguna cifra, una cita, una exclamación, donde se pudiera concluir un párrafo que queda por fuerza inconcluso, ya que el lector se preguntará al leerlo "¿Y esto qué? ¿En esa ciudad bajan la delincuencia págandole el camnión a unos chavos?". No es un tema del que se hable en ningún lado, es un programilla que no debería ser mencionado en una biografía. Sin embargo, al redondearlo con dicha frase, al menos el lector tiende a ver una dimensión del actuar de los gobiernos en México: proclives al triunfalismo para anunciar sus arranques, pero silentes para comunicar sus resultados.

Propongo que quitemos por completo el párrafo de marras. Es un hecho de importancia nimia, sin trascendencia alguna, que no ha recibido atención alguna por parte del público y la prensa y que no veo como justificamos su aparición aquí.

Por otro lado, si el número de arrestos desciende puede ser porque el crimen ha descendido o porque la ley se ha dejado de aplicar. En este caso sabemos, por leer los artíuclos anexos, que sucedió lo segundo. Pero el lector que no cuenta con ese contexto encontrará más fácil de comprender el porqué del descenso en los arrestos si se lo decimos tal cual. Es una desambiguación.

En verdad siento mucho que te sientas tan frustrado y tan lleno de odio y rencor por no poder hacer de este artículo una eulogía a López Obrador, sobre todo ahora que queda evidente que su campaña va en franca picada. Pero piensa que estás contribuyendo al conocimiento de muchas personas y siéntete bien por ello. Si insistes en tratar de eliminarme y de convencer a quien te lea que soy el diablo encarnado, solo te vas a sentir más frustado. --Aquilez 01:42 28 abr 2006 (CEST)

Wikipedia se rige por la ley del mas necio?

No defiendo a AMLO sino la calidad de Wikipedia. Estas cambiando mi opinion sobre este gran proyecto de enciclopedia; ahora comienzo a pensar que Wikipedia es muy buena para los articulos no polemicos, pero que en casos de politica y de controversia siempre habra el riesgo de que personajes como tu (con tiempo ilimitado, soberbia ilimitada y torpeza suficiente) boicoteen la calidad de los articulos y la discusion, y que en vez de imponerse las razones se imponga la necedad. Eres el mejor ejemplo. Es como la ley del mas fuerte, pero en Wikipedia es la ley del mas necio la que escribe la historia polemica. Lastima. No pienso perder mi tiempo discutiendo mas contigo porque no se puede, tendria que ser desempleado y poseer una paciencia infinita para repetir mil veces los argumentos ("que es importante que los lectores aprendan algo que no sepan ya a traves de la television pues Wikipedia es difusor de informacion alternativa", "que un articulo de enciclopedia no significa repetir los lugares comunes y cliches que todos creen saber sino tambien cosas menos conocidas", "que las politicas publicas se evaluan con cifras, muestras proporcionales, plazos suficientes", etc, etc), pero como todos hemos tenido tiempo suficiente de entender que lo que quieres es hacer propaganda y contra ello no hay argumento que valga. Has lo que quieras, diviértete luchando contra tus caudillos y dictadores imaginarios... lastima por este proyecto.

--Maurice Marcellin

Bueno, imagina que soy un robot, no una persona. Así, no tiene caso que ataques a la persona. Pasando este trance, ahora dime, que de lo que escribo es tendencioso o falso. He justificado cada letra que he puesto en el artículo, conc citas o con argumentos racionales. Ya deja de lloriquear y argumenta, usa tus capacidades de razonamiento, tu información y tu lógica. Si insistes en mostrar lo ofendido que te sientes, no llegas a ningún lado. Si alguien lee en otro lado que AMLO asesinó arteramente a su hermano, aqui puede venir y ver que la historia puede tener un antecedente real, pero que 'la prensa de la época consistentemente habló de un accidente' y que 'los archivos oficiales sobre el incidente están extraviados' Estos son hechos, dejan al usuario en absoluta libertad de pensar lo que se le dé la gana.

Ya manito, deja que las personas piensen por sí solas, no quieras ejercer control sobre la información. Hagas lo que hagas, ésta siempre será libre. --Aquilez 10:09 28 abr 2006 (CEST)

¿Para qué quieres que repita, si no has tomado en cuenta ninguna objecion (mia o de otros) contra tus contribuciones? Si quieres, miralo del siguiente modo: no eres un diputado que tenga en frente a funcionarios del GDF para interrogarlos y que puedas acusarlos de no responder a tus legitimas inquietudes y dudas. Wikipedia es una E N C I C L O P E D I A . Tu crees que porque no encontrarse informacion en Internet sobre focalizacion de delitos o programa de prevencion, la informacion no existe o que tu busqueda de informacion prueba la informacion contraria a la que sostiene el GDF. Para poder mostrar el fracaso de un programa de prevencion del delito se requiere seguir la trayectoria de dos grupos: aquellos jovenes que siguieron el programa y aquellos que bajo condiciones socioeconomicas similares no siguieron el programa. Luego se observa si hay mayor indice de arrestos entre los segundos. Pero esto requiere de grupos estadisticamente representativos y de años de observacion. Eso se hara con el programa de AMLO, pues para eso estan, entre otras cosas, la UAM y la UNAM y otras universidades con sociologos y criminologos y trabajadores sociales y estadisticos, etc. Otra manera de evaluarlo es a traves de preguntas de legisladores, en tiempo real o en el corto plazo, durante informes y comparecencias oficiales. Pero buscar en los periodicos o en Internet no convierte a Akilez ni en sociologo, ni en legislador. Seamos solo redactores de articulos de Wikipedia, no politicos frustrados.

--Maurice Marcellin

Bueno, ¿es falso o cierto que el gobierno no ha liberado información sobre el impacto del programa? Si has investigado otra cosa, por favor, pásale. Pero te he dicho y te repito: la verdad, sólo la verdad y nadamás que la verdad. Una ley tiene que ser cumplida y hecha cumplir por el ejecutivo, ese es su mandato constitucional. No puede ejercer voluntad, o decir que una ley la deja de hacer cumplir por hacer cumplir otra. Y no presentan pruebas sobre ello, no dicen que se han retirado mil polícias de las calles y se han enviado a trabajo de laboratorio forense, o algo así. No podemos repetir las declaraciones del gobierno como verdades. Ya quítate ese culto reverencial que le tienes al gobierno y piensa como ciudadano que busca la verdad, no que repite propaganda como zombie. --Aquilez 10:34 28 abr 2006 (CEST)

Lo ves, es inutil. Te explico que un programa de prevencion del delito se evalua de una cierta manera y tu respondes que el gobierno no ha "liberado" informacion sobre su impacto. Como quieres que conozca el impacto de ese programa en especifico dentro de las cifras globales de delitos? NO PUEDE EXISTIR DICHA INFORMACION a estas alturas, reflexiona 5 segundos!!! Ademas, tu no has buscado la informacion a traves de la via pertinente: una solicitud con fundamento en la ley de transparencia y acceso a la informacion. Si te la niegan, me uno a ti en tus protestas contra AMLO, pero ten un poco de respeto por Wikipedia y sus lectores.

--Maurice Marcellin

Entonces por respeto a los lectores no les damos un dato que sabemos que es cierto: "El gobierno no ha liberado información", ¿para que no se espanten? ¿Cómo justificas, por favor, como le haces, para pedirme que guardemos un HECHO? Ya salió, ya se sabe: No hay información al respecto de las metas del programa ni sus alcances, ni sus evaluaciones. Si el gobierno nos dijera al menos que metas concretas espera lograr y como va, una vez al mes, o cada dos meses, o cada tres, lo pondríamos asi "En la última evaluación el programa ha tenido un índice de consecuión de metas (objetivos entre logros) 10% superior a lo esperado" o algo así. ¿Ya ves porque no era bueno poner un programa de membrete? Porque es difícil comunicarle al lector la verdad, toda la verdad, dada la falta de informacion. --Aquilez 11:12 28 abr 2006 (CEST)

Estimado señor Muro Pared de Concreto Impermeable: 10 mil 500 jovenes no son un membrete. Esos jovenes fueron seleccionados a traves de un perfil criminologico dependiente de criterios socio-economicos. Conozco la metodologia y el exito de dichos programas en el extranjero, en los paises civilizados y por eso me parece relevante que se quiera hacer en Mexico. Si me demuestras que ello es falso, que el programa es de membrete o de clientelismo, te lo agradecere mucho y no votaré por AMLO. Pero exigir evaluacion sin tomarse la molestia de pedirla es mala fe.

--Maurice Marcellin

Yo nunca dije que era falso, sino irrelevante. A ver, si esta pregunta la contestas con un si categórico, yo no tengo razón: ¿Ha liberado el gobierno información que correlacione las acciones del programa con alguna disminución en el crimen?--Aquilez 11:23 28 abr 2006 (CEST)

Esconder información

¿Que caso tiene esconder información que es conocida? Esta es una enciclopedia Marcelín, mientras más DATOS, INFORMACIÖN, contenga, mejor. No son opiniones, no son conclusiones, son datos duros, verificables. Si le quitas información verdadera y verificable, estás empobreciendo el recurso, además de que así sí de verdad atentas contras las reglas. En serio que deberías mirarte desde afuera de tu caparazón un rato, queriendo esconder datos debajo de la alfombra, no los vaya a ver tu abuela. --Aquilez 11:23 28 abr 2006 (CEST)

El Diputado Aquilez mueve el dedo desde su curul en Google y decreta que el mundo no le responde

Esta vez no nos vas a poner a explicarte lo que significa un "dato duro", un "hecho cientifico", la "informacion" en sentido estricto. ¿Crees que no encontrar lo que buscas desde tu curul de informatico dentro de la Camara de Internautas Google es "un dato duro, verificable"? No creo que seas tan ingenuo, deberias reconocer que lo que te gusta es provocar, poner a trabajar a los otros para que te enseñen lo que no aprendiste en la escuela y luego ni siquiera tomarlo en cuenta. Tengo otros asuntos... que te diviertas.

--Maurice Marcellin

Primero te echas un rollo sobre el hecho de que la información sobre los resultados del programa no puede existir, lo cual implica que el programa no es verificable y por ende no debería aparecer aqui. Si es verificable, por favor danos el lujo de contar con esos datos. Si no, o la remueves, o anotas este hecho de que no hay información al respecto. Porque de otro modo, es un engaño.

Lo que tienes es que te sientes propietario de esos dos párrafos y crees que nadie debería contribuir a mejorarlos. Creo que es un fenómeno de países como el nuestro, donde los derechos de propiedad no están claros y son constantemente violados, que algunas personas tienen sentimientos de propiedad hacia lo público. Pero ya relájate, te estás volviendo loquito, tratando de imputarme motes para justificar tus contradicciones y creyendo que esos caracteres son tuyos porque los viste primero. Ya te dije que tienes que establecer razones y dar argumentos, no hacerte el ofendido y tirarte al piso en lloriqueos. Estams engañando al lector, que podría llegar a pensar que en esta ciudad se combate el crimen pagándole el pasaje de autobus al 0.05% de la población.

Luego, en todo enunciado en donde el artículo menciona que alguien afirma o niega algo y no se ponen referencias a las pruebas que presenta, se agrega la aclaración correspondiente. Si el señor Tinajero dice "(En el último año) el Gobierno decidió atacar principalmente los delitos de alto impacto y también focalizar el tipo de infracciones que se iban atacar con mayor severidad.", pero no presenta prueba alguna, no nos habla sobre el impacto de esta 'focalización' sobre otras variedades más severas de crímenes, tenemos que decirlo así, tal cual es, en la Wikipedia.

Aqui se trata de poner verdades, pero veo que por ahora la verdad más evidente es que toda tu frustración personal se ha volcado hacia una insana obsesión con la que has tomado un sentido de propiedad patológico sobre estos párrafos. Vete al parque y relájate, no le vayas a andar gruñendo a la gente que se acerque a "tu" banca, ¿eh?. Recuerda, lo público es tuyo, pero también de otros. Toma tu frazada de seguridad, abrázala fuertemente y siéntela, esa si, como algo tuyo. Lo demás, no es tuyo. --Aquilez 11:50 29 abr 2006 (CEST)

Enésima explicacion a Aquilez sobre evaluacion de politicas publicas

De acuerdo, seguiré tus consejos de ir al parque, diputado Aquilez. Pero antes trataré de volver a explicarte el problema para ver si esta vez logro hacerme entender (aunque en el fondo creo que lo que pasa es que no quieres entenderlo). El programa de prevension del delito SI es susceptible de ser evaluado, pero como se trata de acompañar a jovenes a lo largo de varios años, su impacto solo puede ser medido al observar dos muestras: una de quienes siguieron el programa y otra de quienes no lo siguieron pero coinciden sociologicamente con los primeros. Luego se comparan sus respectivos antecedentes penales. Ello se logra transcurridos 5 o 10 años y depende de sociologos, no de aspirantes a diputados que creen que Google es una Camara Legislativa en la que comparecen sus imaginarios dictadores y que por mover el dedito obtendran de ellos informacion. Este tipo de programas de prevension existen no solamente en Mexico y en la gestion de tu odiado AMLO, sino en otros paises, no solo europeos sino en EU y Canada. Es importante poner en el articulo que AMLO lanzo este programa porque es un hecho que lo lanzo y que comprende 10 mil 500 jovenes, pues el hecho de haberlo lanzado es relevante en su administracion. Pero tu, primero dudaste de su existencia, diciendo que era de membrete; ahora quieres que te prueben cuanto ha sido su impacto. Pero entiende, por favor, que solo hay una manera de probar ese impacto: midiendolo y medir eso depende del tipo de programa. Medir una politica publica no significa escribir una "palabra clave", picar en Google y luego gritar "el gobierno no ha mostrado cifras del impacto...". Si fueses diputado en la Asamblea Legislativa o si actuaras de buena fe podrias solicitar esa informacion a las autoridades. Pero lo que quieres es desinformar, no es cierto? Si estas verdaderamente interesado en este tipo de programas podemos discutir mas, pero creo que solo te interesa buscar informacion acusatoria sin ningun rigor metodologico.

--Maurice Marcellin

Eres de una ñoñez lastimosa. Pero tus argumentos guardan una claridad meridiana: el programa no puede ser verificable. Lo cual implica que no debe ir aqui, porque si nos ponemos a reseñar cuanto comunicado de prensa lleva a cabo el gobierno, pues estaremos haciendo de esta Wikipedia un vehículo de RP del gobierno. Si no es medible, no es verificable, si no es verificable, no va en la Wikipedia. Si acaso, dándole al lector la información cierta, veraz, comprobable, de que no existe al día de hoy evaluación alguna del programa, estamos cunpliendo con el mínimo estándar de honestidad intelectual.

Luego, lo de la policía, ¿porqué insistes en ocultar el hecho de que no presentan prueba alguna a sus dichos sobre la débil aplicación de ciertas leyes? Están llegando a la perversión de tratar de defender a la polícía del DF, ni más ni menos. Si esto del karma funciona, en estos días un familiar tuyo va a caer en sus garras y le irá como al 67% de todos aquellos que se acercan a un policía en esta ciudad: serán vejados. Al menos que, tu padre sea policía y te tenga viviendo en París a mordidas. --Aquilez 20:13 29 abr 2006 (CEST)

--Hugojefe 03:38 30 abr 2006 (CEST)

Se solicita el bloqueo permanente de la página ya que un usuario llamado Aquilez ofrece ediciones imparciales

--Hugojefe 03:38 30 abr 2006 (CEST)

Se solicita el bloqueo del Usuario llamado Aquilez ya que pertenece a un instituto político. La información ofrecida es érronea.

Si tuvieras la bondad de indicar la información que consideras errónea y mostrar tus referencias, estaremos todos muy agradecidos.

¿Porqué todos los napis (nacionalpopulistas) creen que el resto de la gente está también suscrita a alguna organizacipon fanática?--Aquilez 04:16 30 abr 2006 (CEST)

Bloqueo necesario

Es inaudito, este caníbal borró mi comentario, en esa actitud de "cállate chachalaca" que tanto favorecen los napis. Por favor vean el historial y miren como este señor borra los comentarios de usuarios. Creo que merece ser bloqueado cuanto antes.--Aquilez 04:37 30 abr 2006 (CEST)

Increiblemente, lo sigue haciendo. Este napi borra comentarios que no le gustan. Que cosas se encuentra uno --Aquilez 04:46 30 abr 2006 (CEST)

respuesta sugerencia de bloqueo

Si tuvieras la bondad de indicar la información que consideras errónea y mostrar tus referencias, estaremos todos muy agradecidos.

¿Porqué todos los napis (nacionalpopulistas) creen que el resto de la gente está también suscrita a alguna organizacipon fanática?--Aquilez 04:16 30 abr 2006 (CEST)

Bloqueo necesario

Es inaudito, este caníbal borró mi comentario, en esa actitud de "cállate chachalaca" que tanto favorecen los napis. Por favor vean el historial y miren como este señor borra los comentarios de usuarios. Creo que merece ser bloqueado cuanto antes.--Aquilez 04:37 30 abr 2006 (CEST)

Increiblemente, lo sigue haciendo. Este napi borra comentarios que no le gustan. Que cosas se encuentra uno [Usuario:Aquilez|Aquilez]] 04:57 30 abr 2006 (CEST)

Esto tiene que ser un record. El napi ha borrado mis comentarios ya tres veces. Por favor señores bibliotecarios, revisen el historial y actuén en consecuencia. Creo que la página debe ser bloqueda. Los actos de vandalismo continuarán conforme se siga derrumbando la candidatura del personaje y quizás empeoren cuando el personaje pierda la elección. --Aquilez 04:57 30 abr 2006 (CEST)

Bloqueo necesario

El usuario Aquilez pertenece a un instituto político. La información que ofrece es parcial.

Opiniones

Marcelín, ¿porqué crees que la Wikipedia debe suscribisr incondicionalmente a las opiniones de la policía del DF? ¿Porqué crees que debemos darle al usuario información incorrexta, propaganda, haciéndole creer que ciertos programas se enfocan a la prevención del delito? ¿Porqué no dejas que el usuario tenga toda la info en sus manos y sea él quien decida si es para el delito o con fines clientelares? Yo no agrego frases que digan "este programa es con fines clientelares", simplemente pongo toda la información, es decir, que no liberan información al respecto y dejo que el usuario forme su opinión.

Imágenes

Posteé dos imágenes que andan circulando por la red. De una de ellas sé que proviene del PRD y solía estar en su sitio disponible para usos de difusión (Ya no). De la otra, me parece que la tomó una amiga, pero no estoy seguro. Sin embargo he quedado gratamente impresionado al ver la velocidad con la que estas fueron removidas ya que fallé en proporcionar información completa sobre la licencia. El valor de este recurso de conocimiento es inconmensurable.

Sólo para honrar estas páginas, por favor les pido que no traten de hacer del artículo de López un medio de propaganda. El señor cuenta con cientos de millones de dólares para ello. Ha usado el presupuesto del DF con esos fines y tienen un guardadito para marearse. Dejen al PRD que haga su campaña en otro lado, pero aquí pongamos la verdad, sólo la verdad y nadamás que la verdad: hechos, hechos y hechos. No podemos reproducir las opiniones de terceros y hacerlas pasar como su fueran hechos, tampoco podemos "moldear" los párrafos para hacerle creer a la gente nada. Simplemente limitémonos a informar y honremos a la Wikipedia.

Sobre la imagen de la Jornada, ¿sirve de algo en verdad? Si nos podemos a pegar portadas de Crónica, vamos a encontrar cientos con acusaciones bombásticas, tan extravagantes como las de la Jornada y su redención incondicional al personaje en cuestión. Creo que es una futilidad, pero espero que alguien pueda opinar para ir centrando el asunto. --Aquilez 20:08 30 abr 2006 (CEST)

SOLICITUD DE BLOQUEO

Se solicita el bloqueo permanente de la página ya que un usuario llamado Aquilez ofrece ediciones imparciales. La información ofrecida es érronea.

Estaríamos todos muy agradecidos si pudieras indicarnos que partes son erróneas. ¿Es todo el contenido que borras erróneo? ¿Todas las fuentes ey el trabajo de tanta gente es erróneo? ¿Tendrías la amabilidad de indicarnos por favor cuáles son las cifras o eventos correctos? --Aquilez 02:08 1 may 2006 (CEST)

Chimpanzés al teclado

El usuario de grandilocuente nombre hugojefe está queriendo borrar la mayor parte de la información que aparece aquí. No sugiere cambios, no especifica nuevas fuentes para ponderar. Simplemente el hecho de que el artículo no sea una loa a su ídolo le da a este ser simiesco el impulso de venir y borrar a tabla rasa todo el contenido que según él no favorece a AMLO.

Sin embargo, a quien lea esto, mi parecer es que el artículo ha ido tomando un buen nivel de neutraldad. En el ambiente actual, donde los medios reproducen calumnias o citas propagandísticas, creo que podemos estar orgullosos de que quien venga a la Wikipedia encontrará un enfoque veraz, un simple reseña de hechos. Por eso es importante que se detenga al monito borrador. --Aquilez 02:18 1 may 2006 (CEST)

Neutralidad

¿Votamos por remover la advertencia de no neutralidad?

Yo voto por que se remueva. --Aquilez 05:29 1 may 2006 (CEST)

ARTÍCULO TENDENCIOSO

La información que aparece en este artículo no es imparcial. El hecho que se incluyan referencias a notas periodísticas, que se empleen fórmulas como "según apareció en tal periódico" es equivalente a "según he oído". Este artículo es polémico por el momento político que se vive en México: las elecciones presidenciales. La información especulativa no puede formar parte de una fuente fiable como queremos que sea Wikipedia. La información de este tipo es retirada.

--Hugojefe 11:34 1 may 2006 (CEST)

Por favor ten la amabilidad de mostrar pruebas que contradigan la información. En caso de no tenerlas, vete a hacer grafiti en las calles a favor de López y no rayes la Wikipedia. Esaa actitudes de simio salvaje no van aqui. --Aquilez 21:58 1 may 2006 (CEST)

El periodista Oppenheimer encuentra esto verídico!!!

Andrés Oppenheimer en su libro "Cuentos chinos : el engaño de Washington, la mentira populista y la esperanza de América Latina" menciona que AMLO se titulo después de 14 años y lo comentado en este artículo, por lo que NO es mentira y debería ser publicado para conocimiento de la gente.

Andrés Oppenheimer es un reconocido periodista en nuestro país, y en contra de lo que dicen en otro comentario de que NO se puede tener la información por parte de la UNAM, SI se puede debido a la importante reforma moderna La Ley de Acceso a la Información por lo que se creo el IFAI (Instituto Federal para el Acceso a la Información)

Creo que sería cuestión de agregar la fecha en que se inscribió a la carrera, si se encuentra para ello alguna fecha verídica. --Aquilez 00:44 2 may 2006 (CEST)

Borradores

Marcelín, no puedes borrar secciones que llevaban aqui tanto tiempo. Tampoco puedes agregar imágenes que fueron removidas por cuestiones de copyright.

Ya estás vandalizando esto. --Aquilez 00:44 2 may 2006 (CEST)

Versión no mutilida

Señores, la versión que mutiló Hugojefe al día de ayer es la que han dejado de forma permanente. La guerra de ediciones comenzó el 04:08 30 abr 2006. A Hugo se le ha solictado repetidamente que aporte y contribuya, pero sólo ha borrado el trabajo de mucha gente. Por favor reviertan a la versión que llevaba más de 2 semanas con cierta estabilidad. --Aquilez 03:09 2 may 2006 (CEST)

ARTÍCULO TENDENCIOSO

La versión del artículo debería contener información: bibliografía, trayectoria. Los datos del tipo "deuda" "colaboradores" etc, deberían ser puestos en las páginas de los colaboradores o en la página del las deudas. Amor y Paz V  ;) --Hugojefe 03:15 2 may 2006 (CEST)

Son hechos alrededor del personaje y tienen meses que están siendo reseñados aqui. La versión consensuada tenía links a favor y en contra y una advertencia al usuario sobre como acercarse a ellos, etc. Primero has dicho que no correspondía la informacion de deuda porque no era veraz, ahora estás de acuerdo con que no es verás, pero no debe ir aqui. Si me indicas la biográfia de un político que no hable de su obra, estaría de acuerdo en que esas partes no fueran aqui. --Aquilez 03:20 2 may 2006 (CEST)

Por favor tómate 12 horas para indicar que partes crees que deban ser removidas y porque. En caso de no hacerlo, les pido a los bibliotecarios que tengan la amabilidad de revertir a la versión del 30-04-06 antes de la intervención de Hugijefe --Aquilez 04:35 2 may 2006 (CEST)

Lopez Obrador

En el historial de este politico no aparece que fue miembro del Partido Revolucionario Institucional (PRI), del que llego a ser presidente estatal en Tabasco.

imágenes insuficientes

He leído con atención el artículo que habla de López Obrador y por ahora quiero hacer un comentario que sala a la visa, es relacionado a las imágenes del texto de wiki. Me parece que ninguna de las imágenes refleja ideas del movimiento que ha encabezado el ex jefe de gobierno. Hay imágenes históricas que muestran multitudes convocadas por él. La televisión y muchos medios informativos se niegan a asumir esto. Pido a Wikipedia que considere incluir otra fotografía que muestre panorámicas. La que refiere al movimiento es Guanajuato, no tiene nada que ver con todas las multitudes (miles de personas) reunidas en el Zócalo. Por favor sean conscientes que esas multitudes son ya parte de la historia contemporánea de México. Si algo característica a esta figura política es su capacidad de oonvocatoria, y sobre todo la que tuvo durante las elecciones, por lo tanto hay que considerar la posibilidad de inclkuir más imágenes.