Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 4

• /Extractos del sumario 20/2004 sobre número de disparos del tiroteo de Leganés

Protección y archivo

Informo a la comunidad que he procedido a proteger contra todo tipo de ediciones el artículo en tanto se resuelve la controversia que varios usuarios mantienen sobre el contenido. Así mismo he archivado discusiones anteriores para aligerar el peso de la página. Si alguien tiene interés en rescatar algún tema, tiene la discusión anterior en el archivo 3. Saludos, Hispa 14:44 7 sep 2006 (CEST)

¡Vaya! Dos días y nadie discute nada. ¿Cual es el problema, entonces? Hispa 18:36 9 sep 2006 (CEST)

¿Que paraste la guerra de ediciones? :D ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:24 10 sep 2006 (CEST)

Hola.

Hispa creo que solo hubo un problema de nomenclatura. Había una especie de discusión entre si había que poner que ETA es una organización terrorista en cada mención a la banda o no. Creo que no hay un problema importante. Es mi impresión.

--Euratom 09:18 11 sep 2006 (CEST)

ETA ¿terrorista?

Como no todo el que lee es español y vive nuestros problemas, creo que sí, que es relevante decirlo cada vez, para que el lector no se confunda.--Echalojo 10:16 11 sep 2006 (CEST)

NOTA QUE NO SE DONDE PONER:

1) LOS MUERTOS OFICIALES DEL 11m SON 191 LOS REALES FUERON EN TORNO A 220 ( NO MURIERON EN EL LUGAR DE LOS HECHOS SINO DESPUES EN LOS HOSPITALES COMO RESULTADO DE LAS HERIDAS. pOR FAVOR CORREGIR ESTE PUNTO APARECE EL DATO EXACTO AL MENOS EN EL ANUARIO EL pAIS DE 2005.

2) HE VISTO MAS ABAJO UNAS OPINIONES SOBRE SI NO FUE CIERTO QUE ETA NEGARA HIPERCOR... LO QUE SI QUE NEGO ETA ES EL ATENTADO INDISCRIMINADO CONTRA LA CAFETERIA EL CORREO DE MADRID( INICIO DEL ABANDONO DE LA ORGANIZACION ETA POR YOYES Y SU POSTERIOR ASESINATO)

SALUDOS

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A mi la versión oficial del 11M me recuerda la versión oficial del asesinato de Kennedy: fue Lee Oswald y actuó solo, y el que diga lo contrario miente como un bellaco. A las alturas en las que estamos, creer que el 11M fue un atentado de Al Qaeda y que todo lo que se viene sabiendo de sus pormenores de preparacion, con policias, confidentes, colaboradores etarras, colaboradores periodisticos, colaboradores politicos, manipulación en masa a 1 dia de las elecciones y todo tipo de rarisimas casualidades son eso, casualidades, es como decir que si crees que no fue Lee Oswald, eres un fascista. — El comentario anterior es obra de 88.11.3.42 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:36 13 sep 2006 (CEST)

• Sobre las otras teorías está Teorías alternativas sobre el 11M (discutiéndose si se debe o no cambiar el nombre). Puedes comentar en su discusión tus opiniones o (¿es eso lo que propones?) si se debería fusionar con el artículo principal. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:36 13 sep 2006 (CEST)

Sobre las manifas del 13M - Cambios recientes no neutrales

1.- Como la página está protegida no voy a modificarlo obviamente. Pero voy a exponer aquí lo que me parece que debería ser modificado en cuanto se desproteja. El párrafo se refiere a que los elementos más exaltados convocarons manifestaciones ante las sedes. Cabe decir que la gran mayoría de manifestaciones fueron pacíficas con lo que salvo algunos incidentes aislados la gente que se manifestaba allí distaba mucho de ser exaltada. Yo al menos estuve en le de Barcelona y había hasta gente mayor. Y no se puede hablar de un grupo reducido de convocantes porque en realidad fue una convocatoria de boca a boca, mail a mail, sms a sms o por msn. No tiene un foco y ni siquiera un grupo de focos reconocibles. Es lo que se llama una convocatoria en red, descentralizada. Por tanto yo retiraría eso de los exaltados.

2.- Por otra parte se induce a pensar en una relación causa-efecto al respecto de las declaraciones de Rubalcaba con las manifestaciones ante las sedes. Creo que debería retirarse la referencia a las declaraciones de Rubalcaba de la manera engañosa en que están puestas. Las declaraciones de Rubalcaba fueron una respuesta a las declaraciones previas de Mariano Rajoy. Y las declaraciones de Mariano Rajoy fueron justamente hechas como queja antes las manifestaciones que llevaban desde las 6 de la tarde en Génova y ya para cuando salía Rajoy empezaba a haber gente en Barcelona. Es decir que no solo es una falacia suponer que la gente que se manifestó lo hizó porque Rubalcaba dijo que el gobierno mentía sino qué de hecho estas manifestaciones estaban en marcha ya antes de dichas declaraciones. Por tanto dicha relación causa-efecto debe ser suprimida por FALSA o ERRONEA. Pero debe suprimirse.

3.- Se ha suprimido abundante información sobre los lemas con los que se propagó la cadena de mensajes. Se ha suprimido información relvante sobre los medios que se usaron para propagar las convocatorias, no solo SMS, mi grupo de gente en concreto se autoconvocó mediante MSN. Más de uno de nosotros envió cadenas de Mails ese día. Hubo también así mismo participación activa y convocatorias en Foros de cualquier temática y en blogs de todo tipo. Eso es relevante pues se trató de una discusión política que duró todos esos días y culminó en las convocatorias espontáneas ante las sedes del PP. En realidad fue sucediendo todo por imitación. Pocos se querían quedar casa esa es la clave. La convocatoria que detonó el resto fue la de Madrid que fue la que primero empezó. Y fue mucho antes que las declaraciones de Rubalcaba por supuesto. Nada tuvo que ver pues lo que dijera el PSOE en todo esto. Creo que la información suprimida debe recuperarse.

4.- Se dice que los elementos exaltados convocaron las manifas a sabiendas de que eran ilegales porque ponían en grave peligro el orden público. Esto no es así. Los convocantes fueron todos. No había nadie central que dijera convoco la mani e id todos conmigo. No señor. Fueron autoconvocaciones. La gente quería salir a la calle a protestar y punto. Nadie tenía la percepción de que aquello era ilegal y el hecho es que no lo era. Ya que la ley no se puede oponer a los hechos excepcionales que fuerzan a la gente a salir. No se pedía el voto para ningún partido en concreto. De hecho uno de los lemas era "sin partidos". No era una manifestación electoralista. Era para protestar contra un gobierno que se suponía, nos mentía. Así pues debe retirarse a mi entender esa referencia de exaltados fuera de la ley que se pretende ofrecer. Ya que eran vecinos, amigos, jóvenes y no tan jóvenes de todo tipo y condición. Allí había de todo y también había algunos exaltados, como siempre. Pero esos eran la minoría. ¿En qué manifestación no hay los cuatro exaltados de siempre? En cualquier caso la mayoría de las concentraciones fueron pacíficas y no se cometieron ilegalidades. Lo ilegal es convocar una manifestación sin pedir permiso a las autoridades etc. Pero el problema es que estas manifestaciones no tenían un convocante sino cientos miles de conovcantes era la propia gente la que salía y convocava a sus amigos. La ley no puede impedir que la gente salga a la calle si quiere más que imponiendo el toque de queda o la ley marcial ok? Rajoy pudo hacer eso... pero no lo hizo, evidentemente no quiso. Si lo hubiese hecho automáticamente las manis se hubiesen convertido en ilegales. Como no estábamos en estado de excepción, ni ley marcial, ni toque de queda (estados todos ellos de supresión excepcional de libertades)... la gente era pues libre de ir a donde le plazca y si ese día a todo el mundo le dio por ir a protestar ante la sede del PP ninguna ley está escrita que impida la libertad de protesta ciudadana cuando esta es individual y emana de su propia persona y no de una organización convocante. No existía tal organización de convocantes exaltados.

El hecho es que encima más abajo se señala que la Junta electoral desestimó la supuesta ilegalidad de las manifestaciones. Así pues encuentro que debe ser suprimida la referencia a esos supuestos convocantes exaltados que convocaron a sabiendas de que era ilegal. Todo eso es no neutral por no decir directamente falso.

5.- Se ha cambiado toda referencia a las teorías de la conspiración por la de teorías alternativas. Conviene recordar que está en discusión el cambio de título de dicho artículo y que por ahora vence por clara mayoría el cambio a teorías de la conspiración.

6.- Se ha suprimido el hecho también excepcional de que Asesinato en febrero se hubiera emitido un día antes en Telemadrid. Esa información la considero relevante ya que demuestra hasta qué punto llegaba la manipulación de esos días. Repetir una misma película dos noches seguidas. Creo que debería recuperarse dicha información.

7.- Se hace referencia en la sección de enlaces a las teorías de la conspiración con el nombre "disidentes de la versión oficial" una supuesta versión oficial que en realidad no existe.

Estas son mis sugerencias que creo bien fundadas para cambiar en cuanto se desbloquee el artículo. Un saludo. --Xenoforme 14:12 14 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en lo de quitar para siempre la expresión "versión oficial" porque es una expresión conspiranoica para referirse a "lo que pasó realmente". Respecto a esas manifestaciones yo soy extremadamente crítico con ellas. Una manifestación es una cosa muy seria y en dia de reflexion frente a la sede un partido aún peor. Yo me sentí agredido por la cacerolada y los bocinazos a pesar de que estaba indignado con los engaños del gobierno. Para mi la forma como estas personas se comportaban era "exaltadamente". Los que estaban en las sedes se comportaron un poco mejor pero su sola presencia y sus gritos eran amenazantes. Es cierto que esas manifestaciones fueron medio espontaneas aunque está aún más claro que los militantes (y votantes más concienciados) de izquierdas fueron los que alimentaron el circuito. Está combinación de iniciativa en circulos politizados y organización amateur es muy peligrosa y para mi demostró el peligro de hacer politica a base de SMS. Yo viví toda la transición y desde el 23F que no tenía esa sensación de peligro. Creo que no hay forma de encontrar nada positivo a esas manifestaciones y su espontaneidad era lo peor que tenían.

Lo de Rubalcaba está mal redactado y hay que establecer la secuencia correctemente. De todas formas hay que dejar claro que tanto Rubalcaba como Rajoy se comportaron de forma impropia y que la espiral empezó en la convocatoria fantastma. Creo que hay que aprender a no hacer el indio con cosas importantes o un dia nos pondremos el pais por montera y por ello el articulo no puede ser laudatorio de las manifestaciones.—Igor21 21:41 14 sep 2006 (CEST)

Bien Igor veo que alguien más está de acuerdo en eso de lo de "versión oficial" toda referencia a ello es una burrada. Por otra parte yo no he dicho que se omita lo de Rubalcaba solo digo que tal y como está puesto aparece como una relación causa-efecto que es radicalmente falsa. Además por otra parte conviene decir que fueron en respuesta a las declaraciones igualmente improcedentes de Mariano Rajoy. Es decir sin querer eximir de responsabilidades a Rubalcaba es prudente decir que fueron en respuesta, queda claro que de no salir Rajoy, Rubalcaba tampoco hubiese salido. En todo caso eran unas circunstancias excepcionales Igor. Lo de la jornada de reflexión es eso. No se puede pedir el voto en nombre de ninguna organizacion ni nada. Ahora tu como ciudadano particular puedes hacer lo que te venga en gana dentro de la ley ordinaria como cualquier dia de la semana. No está prohibido hablar de política ese día es más se supone que es de reflexión no? --Xenoforme 01:21 15 sep 2006 (CEST)

Hola.

Estoy de acuerdo con Igor21, Xenoforme. Todos somos responsables de lo que hacemos, y no se pueden trivializar las actitudes de la jornada de reflexión. Reflexión no significa echarse a la calle a insultar a los de un partido, y quien entienda eso está sumamente equivocado. Todas las declaraciones el día 13 de marzo, que no fueran de las FCSE, estuvieron absolutamente fuera de lugar y fueron muy peligrosas. Generaron una crispación innecesaria que aun colea. Lo fundamental es que perduren los valores democráticos, y eso se olvida de vez en cuando (también por la clase política).

De todos modos, como ya le he comentado a Igor, sería bueno que todo lo que se está poniendo tuviese alguna base fuera de la wiki. Si puede ser, que se referencien, y si existen dos o más versiones escritas, deberían ponerse las dos.

--Euratom 09:40 15 sep 2006 (CEST)

A ver Euratom que yo sepa la jornada de reflexión solo obliga a los medios de comunicación y a los políticos a no hacer campaña. Precisamente para dejar que los ciudadanos o sease el común de los mortales podamos reflexionar. Por desgracia ese día los primeros que se saltaron dicha jornada fueron los políticos. La gente en privado y en público puede seguir diciendo lo que le de la gana mientras no contravenga las leyes ordinarias. Y lo que hizo la gente ese día fue salir a protestar ante el escándalo que estab sucediendo a nuestros ojos. Yo lo digo en serio si ese día nadie hubiese salido nadie hubiese hecho caceroladas ni protestado. Me hubiese asustado. Hubiese pensado que tenemos una sociedad dormida. Un país que si le hacen un golpe de estado se queda en casa. Ese día supe que no. Que la sociedad española es más despierta y concienciada de lo que parece. Ante una situación así esperar reacciones normales no es lógico. Las manis del 13M fueron unos sucesos excepcionales contextualizados en una situación excepcional. Todo era excepicional aquellos días. Lo lógico es que la reacción de la gente también lo fuera. Si la gente hubiese seguido sudando de todo... eso sí hubiese sido grave ami entender. Pero era poco probable después de como se había movido la gente contra la guerra. Pasó lo que pasó porque la gente estaba alterada porque era consciente de la manipulación y por el enfado y rabia acumuladas pasó porque la gente pensaba que se iba a continuar con la mentira hasta después de las elecciones. Entonces qué hizo la gente pues quiso que decir que no. Que querían saber la verdad antes de votar y ya está. Yo sinceramente creo que es uno de los pocos días en los que estuve orgulloso de ser español. De pertenecer a un país que despertó por un día. Fueron manifestaciones en su gran mayoría pacíficas conviene recordarlo, sin apenas incidentes. Y la verdad si no estuvisteis os lo perdísteis. Ancianos, jóvenes... sobretodo jóvenes claro está pero todos juntos.. hasta la policía aplaudiendo en algunos casos.. en fin. Una noche inolvidable. La verdad si volviera a tener que escoger entre si salir o no salir esa noche. Sin duda volvería a salir, no tengo a casi ningún amigo que no saliera esa noche y todos estuvimos orgullosos ese día. Había miedo sí pero salir era desafiarlo. Tachar de exaltados a la gente que se manifestó pacíficamente ese día. Es bastante exagerado sinceramente. Si hasta mis padres participaron en la cacerolada. No se. Creo que lo grave hubiese sido que los españoles no hubiesen protestado ante lo que se estaba perpetrando desde el poder. Pero bueno eso es mi parecer claro está la wiki no creo que deva tomar partido en decir si fueron unas manis oportunas o inoportunas. Creo que debe incidir en su EXCEPCIONALIDAD. Pues excepcional fue el contexto en el que se produjeron, excepcional el enfado y cabreo acumulado por mucha gente... Pero tacharlos de exaltados... pues sinceramente no porque además es faltar a la verdad. --Xenoforme 14:54 15 sep 2006 (CEST)

Esas manifestaciones deberían haberse convocado por una plataforma ciudadana neutral en un lugar grande y con la consigna de que fueran silenciosas. El flash mob en politica es un problema porque crea multitudes invertebradas e indignadas que son un buen ingrediente para catastrofes sociales. Ciertamente ese dia el combustible lo puso Acebes o quien fuera que le dijera que mintiese en publico pero la reacción de la izquierda fue muy irresponsable. Insisto que una manifestación silenciosa lejos de las sedes del PP habría sido mucho más indicada. El riesgo de incidentes fue altísimo y a ver que habría pasado si alguien del PP se lia a tortas y la multitud quema la sede. Habriamos estado a dos pasos del estado de excepción.

Ya que estamos en paro de ediciones abundaré en el tema. Para mí toda la estrategia del PP desde el "vayase Sr. Gonzalez" ha sido un vulneración de las normas de convivencia de la transición y de lo que se llamó el "espiritu del ambigú" (aludiendo a una complicidad de los diputados entre sí con independencia del partido que fueran). Durante la ultima legislatura, la izquierda tenía la sensación de que el PP les estaba robando algo (la democracia) que era suya y que los franquistas estaban en el poder dando lecciones de democracia. Y eso no solo la izquierda sino tambien los nacionalistas catalanes (recordemos Aznar y las "chapas"). Esos tres días la cosa llegó al extremo y quiero insistir que se rozó la catastrofe.

Creo que el problema es que hay mucha menos gente organizada en partidos que hace 20 años y por ello la situación se descontroló. También influyó el hecho de que el PSOE no se atreviera a movilizarse como tal y tomara la mobilización espontanea como valvula de escape.

Al analizar la influencia de las nuevas tecnologías en lo que pasó, no podemos ser ditirambicos porque en 1976 cuando detuvieron a Carrillo, yo mismo participé en manifestaciones sorpresa esa misma tarde y en esa época no había SMS. La diferencia es que en esas manifestaciones había consignas, servicio de orden y una dirección que evitó enfrentamientos con la policía. Y lo mismo se puede decir de la manifestación por los asesinatos de Atocha.

Con el método este del flash mob la transición habría acabado en un baño de sangre porque muchos dias la gente estaba indignada porque no es que se hubiera mentido, que eso era cada día, sino que habían matado a alguien (caso Arregui, asesinatos de ultraderecha y mil cosas más). Por suerte la convocatoria seguía unos canales y la gente llegaba al sitio con un recorrido, unos sitios de "salto" por si la policía se ponía violenta, unos militantes que marcaban los inicios y finales de las marchas y una estructura que impedía que todo degenerase en una turbamulta o un tiroteo.

La politica es una cosa muy seria y no se puede ni mentir como un bellaco ni ir a las sedes del partido que miente a buscar explicaciones. Rubalcaba hizo mal pero no porque hiciera la rueda de prensa sino porque debería haber pedido a la gente que se abstuviera de hacer signos externos.

Como norma general creo que no hay que ir a manifestaciones que no convoca nadie y que carecen de lema porque te puedes encontrar cualquier cosa. (p.e. que tres energumenos apedrean a la policía o tiran un coctel molotov a la sede el PP o que linchan a uno que pasaba por allí) y tu serás complice. Ese día no pasó nada pero es peligroso considerar que si se hace esto otra vez tampoco pasará. Las masas se han de organizar para participar en politica o de lo contrario se convierten en muchedumbres sedientas de follón.

Yo creo que los manifestantes eran amateurs y estaban exaltados porque no veían forma de canalizar su rabia. No hay que tener miedo fisico cuando no hay que tenerlo pero si que hay que tener responsabilidad porque la convivencia es una piel muy fina y debajo hay cosas horribles que en España conocemos muy bien. —Igor21 17:48 15 sep 2006 (CEST)

Sobre la exaltación o no de los "manifestantes", creo que conviene reseñar como prueba que hubo grupos de personas que gritaron "Aznar Asesino" y "Esto nos pasa por un gobierno facha". Respecto los puntos 3 y 6 que enumera Xenoforme, creo que el artículo no puede dedicar tanto espacio a un hecho tan irrelevante. A penas fueron tres mil personas, lo que en el contexto del resto de los hechos de esos días, es insignificante. Hay cosas más importantes a las que dedicar espacio. Los puntos 7 y 5 referentes a las teorías de la conspiración, como ha ganado la votación del cambio de nombre lo cambio ahora. Los otros puntos ya los han contestado otros usuarios. En general ahora el texto es mucho más neutral que antes. El anterior texto era una hipérbola risueña y delirante sobre manifestaciones expontáneas ante las sedes del PP por parte de miles de personas "que creían un deber ciudadano hacer conocer la verdad". El artículo ha ganado mucha más seriedad ahora. --Simeon 00:23 16 sep 2006 (CEST)

Perdón, respecto al punto 7 no estoy de acuerdo. Creo que "disidentes de la versión oficial" es lo más neutral que puede ponerse. Es obvio que existe una versión ofical de los hechos que es la que relatan las conclusiones del Juez Del Olmo y la Policía a raíz del sumario y de los informes. --Simeon 00:59 16 sep 2006 (CEST)

1.- Pues el resto de usuarios me ha dado la razón en varios puntos. Lo de disidentes de la versión oficial significa reconocer que hay una versión oficial. Eso es el vocabulario de los conspiracionistas no el de la ley. No es oficial. Es judicial. Es decir la versión judicial a ver si nos aclaramos es independiente de quien gobierne. O así debería ser. Creemos en nuestra judicatura? Wikipedia no tiene porque desconfiar. Versión oficial significa dar credibilidad a dicha desconfianza. Toda referencia a ese vocabulario de oficial y no oficial debe ser suprimido ya que sugiere indirectamente que hay un grupo en el govierno que controla lo que decide la justicia. SErían por ejemplo críticos con la investigación policial por ejemplo... eso sí tiene sentido. Pero nunca hablar de versión oficial. Además que no es una expresión que digamos ... se entienda mucho que significa oficial de que?

Tendrías razón si pusiera "versión gubernamental", pero "versión oficial" creo que no esconde ningún vocabulario conspiranoico. Si encuentras otro término más neutral para evitar suspicacias, como versión judicial, tampoco me parece mal, siempre y cuando ese término no descalifique ni desacredite los enlaces posteriores (ej: teorías, conspiraciones, especulaciones, hipótesis,...). --Simeon 18:35 17 sep 2006 (CEST)

2.- Estamos de acuerdo en que hay una relación causa-efecto establecida en el texto que es incorrecta. La de las declaraciones de Rubalcaba con la salida de las manifestaciones. Esa insinuación debe ser retirada. NO digo que se deban retirar su declaraciones pero deben contextualizarse como respuesta a las de Rajoy y ya esta. Y no decir que tras las palabras de Rubalcaba la gente salió a la calle porque eso es falso. Yo lo único que creo exigible es la modificación de esa relación. No que se retiren sus declaraciones. Ojo. Tal y como están puestas solo digo que es incorrecto y tendencioso.

3.- Por otro lado no se si fueron 3000 o 5000 personas... pero fue un suceso gfeneralizado en toda españa. Y es sin duda uno de los mayores flash moobs jamás ocurridos en el mundo... no se si el mayor..pero ha sido internacionalmente estudiado. Su importancia sí requiere al menos que se citen los canales que se usaron para la convocatoria.

4.- Respecto al epíteto de exaltados hay más discusión pero me permitiré buscar en la RAE. Exaltarse: Dejarse arrebatar de una pasión, perdiendo la moderación y la calma. Bueno asumo que probablemente exaltado sea una buena palabra. Así que en eso cedo. Pero en los otros puntos anteriores no. Más abajo hago referencia a la necesidad del cambio de los enlaces por el de teorías de la conspiración del 11M. Pues es como siempre se ha citado en el artículo y además se ha decidido por votación dicho cambio en el artículo principal. Nada más por mi parte. --Xenoforme 15:38 17 sep 2006 (CEST)

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Versión oficial Verás Simeón nunca me ha gustado el epíteto de versión oficial. Por varias razones. De hecho la palabra versión me parece ya un descrédito. O sea. Parece como si se pretendiera rebajar la investigación policial y judicial a una simple versión. Como si cada cual con su propia versión de los hechos pudiese ponerse en plano de igualdad con una investigación llevada a cabo por decenas sino centenares de personas más o menos profesionales. En definitiva el término "versión oficial" es una terminoilogía que solo se usa desde los ámbitos "conspiracionistas" por decirlo así. Wikipedia no debería usar esa terminología. He visto por lo menos en enlaces varios puntos donde se hace referencia a ella. Donde pone autoría del 11M, versión oficial. Alguien ha añadido esa fea coletilla del oficialismo. Creo que aquí debe ser suprimida sin más esa referencia. Son enlaces ya se supone que parte de la investigación policial no veo porque "resaltar" eso de versión oficial. Luego en el apartado disidentes... bien No todos los enlaces son de eso. El blog desiertos lejanos no es precisamente disidentes. Encuentro más apropiado englobarlos en el título Teorías de la conspiración. Es decir enlaces que hablan sobre dichas teorías ya sea a favor o en contra como es el caso de desiertos lejanos que de disidente no tiene nada. En cualquier caso, se decida lo que se decida poner versión oficial en wikipedia es seguir el juego a una de las partes que trata de poner en un mismo plano de igualdad lo que si es su versión de los hechos con toda la investigación llevada a cabo por los expertos. Eso es todo. --Xenoforme 13:18 18 sep 2006 (CEST)

Aunque bien se podría separar en dos secciones. Críticas a la investigación policial y judicial y abajo críticas al conspiracionismo del 11M o algo así... Pero tal y como está ese título no me parece procedente. ya ta. --Xenoforme 13:26 18 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en separarlo en dos secciones, porque no se puede meter en un mismo bote el blog desiertos lejanos con otro tipo de investigaciones que en principio se supone tratan de ser rigurosas. En lo de oficial tienes razón que puede interpretarse de forma pretenciosa, y me parece bien que se elimine esa coletilla donde sobra. Sólo me preocupa el hecho de encontrar un calificativo neutral, que no implique descrédito, para las investigaciones de determinadas personas que tratan de ser serias. --Simeon 20:39 18 sep 2006 (CEST)

Simeon, de verdad crees que tratan de ser serias? Permíteme que lo dude muy seriamente. Yo más bien veo mucho más riguroso el blog de desiertoslejanos desde luego que el de Luis del Pino. Pero en fin, no creo que sea nuestra labor decir quien es más riguroso que quien sino decir quales son los hechos investigados por la policía y los jueces y que lo demás es otra cosa. Pero desde luego calificarlo de investigación es darle un peso que no debe tener. Que son críticas a las investigaciones de la policía y los jueces hasta ese punto podríamos llegar. Pero no se hasta que punto eso es neutral. Porque puede haber críticas constructivas críticas sobre aspectos determinados y otra son ese cúmulo de críticas que todas se encaminan a demostrar esa supuesta conspiración en la que habrían participado policías, miembros del PSOE etc etc.. --Xenoforme 00:23 20 sep 2006 (CEST)

Consensuar textos

Buenas!

Yo si veo la diferencia. En la primera frase se afirma su afinidad a ETA (ya me contareis si es en su ideología marxista, en sus métodos terroristas...que Batasuna de terrorista poco, en sus contactos con miembros de ETA o en negarse a rechazar la violencia explícitamente), mientras que en la segunda frase se afirma porqué fue ilegalizado, dejando fuera si es verdad ello o no. Creo que es mas objetiva la segunda frase que propones. Y un apunte para más información es que es evidente que conexión entre ETA y Batasuna hay, pero la "afinidad" puede dar lugar a la falsa creencia de que Batasuna es ETA en forma de partido político, cuando ellos afirman que no es así y que apuestan por la paz y la vía democrática. Y su negación a condenar la violencia explicitamente se debe a que a ningun partido politico se le piden cosas similares (ponen el símil de que al Partido Popular no se le pidió nunca para que fuese partido legal el hecho de condenar el franquismo). Pero vamos, es sólo un apunte a tomar en cuenta para utilizar una frase u otra, pues creo que con la segunda se consigue que ambas partes estén de acuerdo. --M4g0 16:12 15 feb 2007 (CET)

¿Qué tal si empezamos ya el proceso de consensuar los textos nuevos? Conforme comience a haber acuerdos, se podría desproteger el artículo y empezar a subirlos. Por favor, no olviden las referencias y, si es posible, aténganse al siguiente esquema. Gracias y un saludo. Hispa 00:39 16 sep 2006 (CEST)

La verdad es que he estado leyendo los textos de la guerra de ediciones y no veo diferencia entre "partido afín a ETA ilegalizado por su vinculación con esa organización terrorista" y "partido independentista vasco ilegalizado por su vinculación a la organización terrorista ETA". A mi me sobra tanto el "independentista vasco" como el "terrorista" y creo que tanto "afín" como "vinculado a" tienen un valor semántico parecido. En todo caso yo pondría "...partido político con vinculaciones orgánicas con ETA ampliamente conocidas y que por tanto disponía de información de primera mano (si es que directamente no estaba leyendo una declaración de la banda),...". Que sean terroristas, independentistas o vegetarianos no es el tema, el tema es que Otegui estaba hablando en nombre de ETA y cualquiera minimamente informado lo sabía. —Igor21 20:42 18 sep 2006 (CEST)

Hola.

Igor21, ese es el tema. Batasuna se ilegalizó porque se consideró demostrado que era parte de una organización terrorista que se llama ETA. No por otro motivo.

--Euratom 10:00 19 sep 2006 (CEST)

Hola.

Sobre el tema del consensuado, Hispa, no se que párrafos deben ser consensuados. ¿Porqué no empezamos definiendo cuales son los que crean conflicto? Por mi parte yo quería retocar la parte del 13-M que como ya dije me parece demasiado categórica, y creo que no soy el único, y despues quiero pasar a las consecuencias políticas, y en ese sí quiero cambiar casi todo.

--Euratom 10:02 19 sep 2006 (CEST)

Euratom : El tema es que Otegui estaba hablando en nombre de ETA. Aunque HB hubiera sido legal, no por eso habría dejado de hablar en nombre de ETA. Por mi se puede poner "ETA negó mediante declaraciones de Arnaldo Otegui, presidente del brazo político de la organización terrorista, cualquier implicación en el atentado". Entiendo que el que quería poner "independentista vasca" lo hacía porque le molesta como a mí que se defina la ideología como "terrrorista" que es un disparate porque el terrorismo es una técnica y no una ideología pero en este caso particular no tiene más importancia y si hay que poner la coletilla "terrorista" que se ponga aunque con el link a ETA es suficiente y el lector puede ir allí para ampliar sus conocimientos. Creo que el pique entre los dos wikipedistas fue más por las formas que por el fondo. Y ya que estamos, lo que pone debajo es una tontería de los conspiracionistas ¿cuales son esos atentados que ETA negó haber hecho y había hecho?. Eso es una tontería y en un caso tan grave es absurdo pensar que ETA negara algo que había hecho. Aqui el problema es que la gente no tiene ni idea de los que es verosimil y lo que no y se dedica a poner disparates para salvar a Acebes. Desde el momento que Otegui lo negó era muy improbable que hubiera sido ETA y cuando la policía interceptó la comunicación del etarra encargado de la logística quedó claro que no habían sido ellos. El gobierno mintió a sabiendas y le podemos dar las vueltas que queramos que siempre llegaremos a esto. —Igor21 11:44 19 sep 2006 (CEST)

Coincido contigo, Igor. Cuando Otegui lo niega, está representando a ETA (siempre lo hace). Otra cosa ya, a discutir, es si ésta mentía o no (se trata de la generación que no volvería a empuñar las armas). Ya que preguntas si ETA negó algún atentado, ETA negó su participación en el de Hipercor en su momento (unos días más tarde lo admitió). No olvidemos que son políticos: Si les conviene negar algo, lo niegan, si les conviene apoyarlo, lo apoyan; como hacen a menudo en las manifestaciones por ejemplo. Tal vez aquí fueran sinceros, no obstante. Pero esto escapa ya del tema. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:28 19 sep 2006 (CEST)

Esto de que "ETA negó lo de Hipercor" es una cosa que todo el mundo va diciendo pero nadie sabe de donde ha salido. Urdaci en persona tuvo que rectificar sobre esto el día 12 de Marzo tras haberlo dicho. Creo que algunas personas se perdieron la rectificación. La tarde del Hipercor yo estaba en la Meridiana y todo el mundo decía que era ETA. No recuerdo ni un solo minuto en que nadie dudara de que había sido ETA que de hecho había llamado por telefono dos veces. No te niego que ese comunicado que dices hubiera existido pero me gustaría que me dijeras donde está porque yo creo que no ha existido nunca. ETA dijo (y sigue diciendo) que solo querían matar a los TEDAX y que la culpa fue de los que no desalojaron a pesar de los avisos. El atentado de Hipercor era una repetición fallida de un atentado hecho en el Corte Inglés de Madrid en el que murieron dos TEDAX Como fue tan bien el desalojo pensaron que en Hipercor también funcionaría pero no se hizo y pasó lo que pasó (la culpa es del que puso la bomba pero creo que los responsables del desalojo no son merecedores de una medalla tras no desalojar solo por salvar las ventas de esa tarde). Resumen : yo no recuerdo que ETA negara Hipercor y si alguien tiene pruebas que las presente y cambiaré gustoso de opinión aunque me sentiré un poco viejo tras un fallo de memoria tan horrible.—Igor21 12:51 19 sep 2006 (CEST)

Todo lo que hay por internet sobre ello son textos sobre el atentado, ninguno de esa fecha, que es donde aparecería. Hace 20 años internet en España no era ni parecido, si es que era. Habría seguramente que consultar las hemerotecas de papel.

Se dice eso, no sé cuanto de verdad hay en ello. Supuestamente al írseles de las manos, negaron su autoría. Otra cosa es que les creyeran, como tú bien dices. Por entonces no estaba el terrorismo islamista, así que bien pocas opciones había de que fuesen otros (el GRAPO quizás?).

La Ser también mencionó el 11-M que ETA había negado al principio a Hipercor. No sé si sirve de algo (¿se copiaron los medios?).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:22 19 sep 2006 (CEST)

Sinceramente Platonides creo que todo esto de que ETA negó Hipercor es un bulo como lo de que fue un atentado indiscriminado. ETA solía hacer comunicados al cabo de unos días cuando el comando estaba a salvo. Se me hace dificil creer que hiciera un comunicado negando algo que había hecho el mismo día. Quizás una llamada a la "asoc. de ayuda en carretera" pero un comunicado lo veo raro. Y si nadie puede aportar ningún testimonio de ningún tipo no creo que se pueda poner. Toda la argumentación de que "cabía sospecha de que fuera ETA" es absurda una vez se ha revelado que el gobierno sabía por las escuchas a ETA que el responsable de los comandos le dijo al responsable de logistica el mismo día "No hemos sido nosotros". Quizás alguien de la calle podía dudar pero Acebes lo sabía perfectamente y mintió a sabiendas.—Igor21 16:18 19 sep 2006 (CEST)

Puede ser que fuera un bulo. No digo que no. Por otra parte igual esas escuchas también fueron un bulo ¿tienes sus informes? ;-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 00:00 20 sep 2006 (CEST)

Ya podíais haber abierto un hilo diferente, que me habéis estropeado el de consensuar los textos... ya os vale. Hispa 00:07 20 sep 2006 (CEST)

Hola.

Es que por ahora estamos en la fase de discusión de qué textos consensuar Hispa.

Sobre el tema de Hipercor, deberiamos asegurarnos. Que muchas personas repitan una misma cosa para convertirla en verdad, no hace que lo sea. Pero sí es extraño que todos los medios de comunicación estén de acuerdo en afirmar ese hecho Igor. Evidentemente Platonides tiene razón, hace 20 años internet no era lo que es, de hecho, en 1970 surgió arpanet, y hasta 1989 no se desarrollo la WWW, que es el protocolo más utilizado hoy en día. Será dificil encontrar algo en formato electrónico, asi que se debería mirar si encontramos referencias serias. Tienes el enlace a la SER Platonides?

--Euratom 10:02 20 sep 2006 (CEST)

Euratom :Aseguremonos lo que sea necesario pero tengamos en cuenta que todo eso se dice para justificar que Acebes ignorara la declaración de ETA a través de Otegui. Incluso en el caso de que hace 20 años ETA hubiera negado algo, está claro para cualquiera que entienda que es mañana no era ninguna maniobra porque Otegui no sale a decir eso sin estar seguro. Si ETA hubiera querido intoxicar habría hecho una llamada anónima sin comprometer a su principal activo político.

Platonides : Nadie ha negado la existencia de esa grabación. Ni siquiera Diaz de Mera que es el único que sigue en el filo de la navaja porque el resto de responsables policiales ya se han bajado de la moto (considerando supongo que la carrera política de Acebes y Zaplana o las ventas del Mundo no justifican el deterioro de sus propias carreras y de la legitimidad de las instituciones).

Hispa : El motivo de la guerra era tan tonto que los guerreros ni siquiera comparecen a consensuar. Si es por lo de ETA el bloqueo se puede levantar ya mismo. —Igor21 11:08 20 sep 2006 (CEST)

Hola.

Opino lo mismo.

--Euratom 13:21 20 sep 2006 (CEST)

Igor, a mi eso me vale, pero del mismo modo que pedimos fuentes a lo de hipercor, habría que hacerlo también a lo otro. Tu comentario sobre el deterioro de sus carreras es completamente PV. En cualquier caso, si nos empeñásemos en que fue ETA, se podría pensar que sabían que les estaban grababando (del mismo modo que les avisaron hace poco de la operación contra la banda). Si se quiere defender una posición, se puede hacer aparezca lo que aparezca (los políticos son expertos en ello).

Hispa, disculpa que te estropeáramos la consensuación. Menos mal que no se discutía ahí nada :-) Creo que más que proponer textos deberías (como árbitro, puede proponer también cualquier otro), proponer párrafos o secciones para discutirlos. El artículo es muy grande como para presentar enmiendas sobre el total.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:42 20 sep 2006 (CEST)

teorías conspiración vs teorías alternativas

Ya hay una Sentencia en la que los hechos probados demuestran la autoría de un grupo terrorista islamista. Es indignante que grupúsculos radicales que insisten en teorías peregrinas tengan bloqueada esa Wiki. Como madre de un joven de 20 años que perdió la vida en el andén de Atocha solicito con vehemencia que se cuenten los hechos probados. Si alguno insiste en que permanezcan sus supuestas dudas, ruego que las razonen, comparen con los argumentos y pruebas del jucio, y que se retiren las que son inaceptables (por no decir insultantes). Para no faltar a la verdad, añádanse los puntos que se han recurrido, en espera de resoluciones de más altos tribunales de justicia. Mil gracias.

Se decidió por votación la recuperación del título original teorías de la conspiración. Pero alguien recientemente cambió aqui todos los enlaces por el de teorías alternativas. Dado que ya han pasado dos semanas ya la votación es clara a favor de la recuperación del nombre... es decir de llamarlas teorías de la conspiración sugiero que se rehaga ese cambio. --Xenoforme 15:20 17 sep 2006 (CEST)

Fui yo quien lo cambió Xenoforme, ya que se usaba el hecho de que existieran enlaces con el nombre incorrecto como argumento para cambiar el artículo de nombre, y me pareció más facil cambiar los enlaces. Como he comentado más arriba, en cuanto se desbloquee el artículo lo vuelvo a cambiar si no lo hace nadie antes, ya que hemos ganado la votación los que estábamos a favor del cambio de nombre. No obstante, quiero recordar que los enlaces estuvieron durante meses como "teorías de la conspiración" cuando el artículo realmente se llamaba "teorías alternativas", y no veo que este hecho exaltara a nadie. --Simeon 18:50 17 sep 2006 (CEST)

Todos sabemos perfectamente que el 11-M fue cosa de Al-Qaeda, el tema de si la guerra de Irak tuvo algo que ver o no es otra historia, pero fue cosa de Al-Qaeda y ETA no tuvo nada que ver. Otra cosa es que al PP le viniera mejor decir que fue ETA, pues todos sabemos que desde siempre han usado el tema del terrorismo de ETA con fines partidistas para erigirse como los "salvadores de la patria".

Pueden intentar engañar a quien sea, pero a los internautas si que no, porque la mayoria esos dias no utilizamos la television ni los medios de comunicacion españoles para informarnos (ya que daban informaciones sesgadas), sino medios internacionales como la CNN, Euronews, etc; en los cuales mientras Aznar y Acebes hablaban de la autoria de ETA, fuera de nuestras fronteras se apuntaba solo a Al-Qaeda y se tachaba a dichos personajes de mentirosos y de tratar de engañar a todo el pais.

Duda

Me gustaría que alguien me explicase el status concreto del artículo "teorias conspirativas del 11-M"

¿cual de las siguientes opciones es la valida?

-Se trata de un artículo donde los que no creen lo que todo el planeta menos ellos ve como la verdad pueden escribir lo que quieran (y en este artículo podemos trabajar sin tener en cuenta sus opiniones).

-Se trata de comentar estas teoría desde el punto de vista de la realidad y entonces se ha de poner el motivo por el que no solo perviven sino que son hoy en dia el centro de la politica española.

Lo digo porque Xenorforme está metiendo mano a saco y si eso es el coto privado de esa gente no debería hacerlo que luego vienen calentitos a destrozar el artículo principal. Y si la válida es la opción dos, entonces hay que ser más directos y explicar porque una cosa tan disparatada sigue en el candelero o sea que es una táctica de una serie de señores con nombres y apellidos. —Igor21 12:28 21 sep 2006 (CEST)

Al principio era el 1, y por eso estaba hecho un desastre. Si queremos tener un bien artículo, hay que hacerlo de clase 2. Y por favor, no digas en el artículo que es una cosa disparatada. Hay que poner claramente unas cosas y otras. Si son el centro de la política española es porque no es tan obvio. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:48 21 sep 2006 (CEST)

Pues es el tipo 2, por favor para de poner tonterias como que hay indicios de que ha sido ETA. Y ahora voy a poner el motivo por el que son el centro de la politica española a pesar de ser una sarta de burradas de calibre mayor. —Igor21 15:50 22 sep 2006 (CEST)

Habías puesto (supongo que eras tú) que no había ningún indicio. Precisamente ese día salió la polémica sobre si había sido falsificado un informe para que no hablara de ETA. Puesto que se ha admitido que el informe que habla de ETA es real (independientemente de que tenga más razón o menos), lo dejé en la versión anterior. No obstante creo recordar que ya en el sumario comenté que no me convencía la redacción.

Por otro lado acusarme en el café no es modo de arreglar los artículos. Cuando lo leí ni siquiera sabía de qué cambio hablabas (ahora me parece intuir qué diff es). Como ya te dije ahí, si piensas que algo es falso, pide referencias. No se trata de imponer la versión de unos en el artículo. Principalmente hay dos visiones del asunto. El artículo deberá dar una visión equilibrada. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:24 23 sep 2006 (CEST)

No sé ni que hacemos discutiendo esto en esta discusión y no en la otra. Acabo de ver tu cambio. Al menos ahora hablas de indicio racional. Es una mejora, cuando antes sólo eran indicios. Y es que, ¿cómo se diferencia lo que es indicio y lo que no? El problema ahora es que no está claro qué es racional y qué no. Toma por ejemplo el problema de la noche de los lápices. Que el vandalismo anterior fuera del ISP de Clarín, ¿es un indicio racional o un hecho calificado de casualidad?

¿Cuáles son los policías que hablan de que son meras casualidades? Porque hay otros que no opinan lo mismo... Es el eterno problema. Yo veo mi versión más neutral. Hablo de la existencia de indicios, y comento que para otros son casualidades.

Una posición intermedia entre lo que ponía antes (Existen numerosos indicios) y tu cambio (No existe ni un solo indicio) [1]

Aparte de la antelación de que te voy a revertir (el biblio malo) por lo que solo cambias eso. Pues qué quieres que te diga. GRACIAS. Así no tengo que revisar muchos cambios. Yo estoy justificando los cambios. Dices que son chorradas ¿por qué? ¿Cómo justificas tú los tuyos?

Finalmente está la acusación (indirecta) de mentir. Además del mensaje del Café acusándome de conspiracionista y de no ser normal.

Sin comentarios...   ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ _enfadado 15:10 23 sep 2006 (CEST)

ERROR EN EL LINK "SANTA EUGENIA"

Me gustaria reportar sobre el fallo que remite el link en el termino "Santa Eugenia" en este articulo.... El enlace lleva a la descripcion de un termino municipal de Mallorca y puede dar lugar a error de comprension al no tratarse del lugar original en el que estallo una de las bombas. (Estacion de cercanias de "Santa Eugenia", barrio de "Santa Eugenia" (Vallecas)

Corregido. Ahora apunta a Villa de Vallecas. Gracias por tu colaboración. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:19 22 sep 2006 (CEST)

Error en secuencia 13-M

Creo que en este articulo hay un error en la secuencia de hechos del 13-M. Rubalcaba intervino despues de Rajoy, cuando las manifestaciones ya estaban en frente de las sedes del PP. Rajoy aparecio en prensa para protestar por esas manifestaciones. Por tanto en ningun caso es cierto que la intervencion de Rubalcaba fuera anterior a las manifestaciones y las provocara.

Alejandro

MOSSAD POSIBLE RELACION...

MOSSAD RELACION

GRACIAS

1. Suprimo enlace con visos de promocionalidad
2. Menos mal que el artículo sigue protegido, porque con tanta conspiranoia al final diremos que el atentado lo organizó Islero

Hispa 14:13 23 sep 2006 (CEST)

Referencias y errores en el artículo

Hola.

Por ahora he localizado 3 errores o datos que necesitan al menos ser referenciados:

• El citado por Igor21 acerca de la negación del atentado de Hipercor por ETA.
• La declaración de la Junta Central Electoral de legalidad de las manifestaciones del 13-M. Según mi información es justo lo contrario. La JCE declaró esas manifestaciones ilegales el 14-M (aunque tampoco es que eso pudiera servir de nada). Ahora aparece escrito: La Junta Electoral desestimó la reclamación del Partido Popular por no considerar que cumpliese ninguno de los requisitos que hacían de esa protesta ilegal'. Esto es justo al contrario.[2][3]

Fueron declaradas contrarias a la regulación de la campaña electoral.

• Los terroristas suicidas o más bien, la ausencia de los mismos, sirvió como apoyo a la hipótesis de ETA en todo momento, con lo que esta razon debería cambiarse a la hipótesis de ETA.

--Euratom 18:02 23 sep 2006 (CEST)

Los suicidas deberían aparecer en ambos. Que no haya suicidas en ETA, y el rumor de que los había en islamistas.

El argumento de las matrículas no dobladas debería especificar de qué coches se habla.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:55 24 sep 2006 (CEST)

Hola.

No estoy de acuerdo Platonides. El día 11 a las 13:00 la no existencia de un terrorista suicida hizo que el CNI asegurara que el atentado era obra de ETA. Más tarde la SER mintió al respecto lanzando el bulo de que se había encontrado un terrorista suicida, hecho que se demostró falso.

--Euratom 15:32 26 sep 2006 (CEST)

Y... ¿en qué parte es en la que no estás de acuerdo? ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:48 26 sep 2006 (CEST)

Hola.

Donde decías: Los suicidas deberían aparecer en ambos. No creo que eso sea correcto, solo debería aparecer en la hipótesis de ETA, porque la ausencia de este terrorista suicida apoyó esta, y no la otra.

--Euratom 18:58 26 sep 2006 (CEST)

Decía que debería aparecer en la otra, por el revuelo que armó. Aunque ahora se sepa que era falso para mucha gente pesó mucho que [supuestamente] hubiera suicidas para considerarlo islamista. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:27 26 sep 2006 (CEST)

Categoría

Pido que el artículo se incluya en la Categoría:Historia de Madrid. Un saludo. --Crates 16:01 29 oct 2006 (CET)

Hecho. He aprovechado para desprotegerla, puesto que llevaba casi dos meses protegida (7 sept) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:19 30 oct 2006 (CET)

Cambios.

Hola.

PLatonides, la referencia al CNP está justo una frase antes, exactamente de la misma forma, por eso eliminé la segunda por redundante.

Igor21. Los aunques no demuestran nada, mientras que tu das por ciertas varias afirmaciones que de hecho son falsas. "Fueran cuales fueran las razones..." Eso no creo que sea una forma enciclopédica de comenzar la frase. Si se puede demostrar que se mintió (o la contraria) se pone, mientras tanto es mejor no dar las cosas por hecho.

--Euratom 14:52 31 oct 2006 (CET)

Euratom : "Fueran cuales fueran las razones " significa "sin entrar en porqué lo hacía". Es una forma de no opinar sobre si el gobierno se estaba equivocando o estaba mintiendo. Yo creo que es evidente que mentía pero tu crees que es evidente que no mentía así que si ponemos eso evitamos una discusión. --Igor21 16:10 31 oct 2006 (CET)

Hola.

Igor21. Sabes que mi opinión (muy personal) es que esos días mintieron todos, hablaron sin pruebas, adjudicaron autorías sin hechos...todo de forma interesada. Que mentían? Pues probablemente, pero no creo que podamos mostrarlo como algo probado sin referencias, y es lo que indico. Decir "Fueran cuales fueran las razones" da por demostrado que lo hacían. Me parece que únicamente es cuestión de redacción.

--Euratom 16:56 31 oct 2006 (CET)

Yo con todo esto tengo un poco de problema porque como te dije estoy familiarizado con el terrorismo y para mi era un atentado islamista desde el principio. El sábado las pruebas eran evidentes. Creo que decir que el gobierno seguía sin descartar a ETA y que no entramos en los motivos por los que lo hacía -es decir que no opinamos sobre si mentía o se equivocaba- es una forma bastante neutral de presentar el problema. Si dijera "A pesar de la fuerte evidencia en contrario, el gobierno seguía insistiendo..." entonces comprendería tu comentario. Yo redacte este apartado como una unidad y más abajo se comenta los de las manifestaciones ilegales y todo lo demás. Sobre que todos mentían sin pruebas, hay que distinguir entre lo que se decía sin pruebas la tarde del jueves y lo que se comentaba el sabado cuando la investigación estaba bien madura. Si el gobierno mintió, lo hizo porque le vino en gana. Podemos ser neutrales y decir que no sabemos si mentía o no pero no podemos obviar que decía lo que decía y que habían aparecido las pruebas que habían aparecido.--Igor21 18:23 31 oct 2006 (CET)

Hola.

Igor21. Para el propio CNI no era definitivo desde el principio que el atentado fuera islamista, y no cerraron ninguna posibilidad. De hecho hubo serias dudas de que se pudiera afirmar que el atentado era islamista. Que el gobierno por tanto siguiera esas indicaciones es lo normal.

Que la SER el propio día 11 por la tarde, sin pruebas fehacientes, insistiera en que era un atentado islamista fue una mentira interesada (al igual que las afirmaciones de la CNN por motivos evidentes). Por estos motivos creo que ambas "facciones" ocultaron, y a veces inventaron, información de una forma interesada.

¿Que el gobierno mintió? Realmente ya puse también que el problema fundamental fue Aznar. Es un pésimo gestor de emergencias, y lo demostró continuadamente en sus legislaturas, pero no solo eso, además es un mal referente, ya que no es imparcial, cuando se habla de ETA (no olvides que atentaron contra él directamente) y sobre todo, obvió a su gabinete de crisis. También creo que mintieron en el sentido de que cerraron los ojos ante las evidencias de forma interesada. Creo que no supo como salir de donde se habían metido (de nuevo culpa de Aznar).

Pero de nuevo, decir que todos mintieron lo puedo decir aquí, pero no lo puedo escribir en el artículo porque carezco de pruebas (solo en algunos casos las hay).

Si no te parece mal voy a reintentar dejar ese párrafo de forma que no se sugiera que se mintió, sino que las comunicaciones del gobierno continuaban dejando abierta la posibilidad de que ETA estuviera involucrada (aun hoy hay sectores que continuan dejandola abierta) en el atentado, incluso cuando todas las pruebas que aparecieron esos días solo indicaban hacia la autoría de integristas islámicos.

--Euratom 09:42 2 nov 2006 (CET)

Euratom : Yo no veo que el parrafo tal como está ahora diga que el gobierno mintió. Sobre el CNI, una cosa es el jueves y otra el sábado. Yo no puedo evitar que lo cambies pero creo que estaría bien que no lo hicieses porque el apartado sobre el dia de reflexión es neutral completamente y critica a los dos bandos por igual. Procuro no leer el resto del artículo para no escandalizarme por muchas de las cosas que pone. Por ejemplo la discusión sobre la autoría yo la había modificado para que fuera una narración sobre como discutían los dos bandos pero la habeis vuelto a convertir en una defensa del gobierno a base de poner indicios sobre ETA que son falsos y están desmentidos. Tal como te he dicho varias veces, Nadie que tuviera una minima idea de terrorismo podía a partir del viernes seguir con lo de ETA. Que hay descerebrados que siguen con ello ya lo sabemos pero no creo que sea el tema ahora.--Igor21 12:35 2 nov 2006 (CET)

Hola.

Tal y como está escrito:

Fueran cuales fueran los motivos por los que el gobierno insistía en no descartar a ETA, lo cierto es que el sábado cualquier persona informada se daba cuenta que había sido un atentado islamista. Los medios internacionales lo daban por descontado y todos los expertos coincidían. La izquierda tenía la percepción de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes. La opinión pública estaba desconcetada ante la ambigüedad de las declaraciones del ministro del Interior y la contundencia con la que algunos medios afirmaban que el gobierno estaba mintiendo.

Afirmas que el sabado ya era absoluta la certeza de que había sido un atentado islamista. Esto puede ser cierto, pero nadie (aparte de versiones interesadas) podía descartar esos días la intervención de ETA. No se podía simplemente porque era demasiado pronto. No se podía porque no se había acabado la investigación. Nadie podía aseverar ese tipo de cosas, pero todos lo hacían. Repito, siempre de forma interesada.

El sábado la gente (no "la opinión pública") estaba atónita, no sabía a quien creer, parecía a todas luces una guerra entre partidos, que es lo que era. La gente estaba escandalizada. Y la respuesta se dió en las urnas: fueron las elecciones donde un mayor número de votantes participaron en España.

"La izquierda tenía la percepción...". Del mismo modo que se dice que la derecha ocultaba información con esa frase, se debe asegurar que la izquierda utilizó afirmaciones interesadas el propio jueves, no el sábado, pero igualmente sin pruebas.

Además me acusas de: "pero la habeis vuelto a convertir en una defensa del gobierno a base de poner indicios sobre ETA que son falsos y están desmentidos". Anteriormente era una defensa cerrada de la versión del PSOE, y el formato era idéntico, nunca la vi como una "defensa del gobierno". Simplemente he reordenado los indicios que existían y qué versión apoyaban. ESOS 3 DÍAS, no 6 meses o 2 años más tarde que es lo que tú defiendes como cierto. A ti te parece una defensa del gobierno porque no defiende tus tesis, pero a mi me parece infinitamente más neutra que la versión anterior. ¿Que se han demostrado inciertas?...esos días no, y es lo que importa en esa parte del artículo.

Se puede añadir qué pruebas definitivas llegaron a la conclusión final de que se trataba de un atentado terrorista islamista, pero debe estar apoyado en algo, y no únicamente en pareceres. Podría agregarse como un apartado final, algo así como conclusiones finales de la investigación policial.

Evidentemente no puedes impedir que lo cambie, pero no quiero cambiarlo para que lo devuelvas a su estado anterior y así hasta el infinito. Espero que lo comprendas.

--Euratom 16:40 2 nov 2006 (CET)

Euratom : Yo no "te" acuso de nada porque aquí las cosas se hacen de una manera que imposibilita que salgan bien. No se porqué usé la segunda persona del plural pero lo retiro y lo sustituyo por un impersonal "se ha vuelto a convertir".

Lo que había ahí cuando tu lo modificaste era un churro ya que los dos bandos habían ido colando cosas. Ahora el contenido sigue siendo tonto para mi gusto pero al menos tiene una estructura racional y una coherencia en la presentación que antes no tenía. Ahora que opino que las pruebas a favor de la autoría de ETA siguen siendo completamente absurdas.

Volviendo a lo que estamos discutiendo, te agradezco que no te lances a modificar. Dices que el sábado ya se sabía que era un atentado islamista entonces ¿donde está el problema?. ¿Que tiene que ver lo que hiciera la izquierda el jueves? Por otro lado, está claro que si era islamista, ETA no tenía nada que ver. Así que no comprendo cual es el problema. Puse al opinion publica porque me pareció mas enciclopedico pero podemos poner la gente si ese es el problema. --Igor21 19:25 2 nov 2006 (CET)

Hola.

Gracias por los halagos.

Yo no he dicho que el sábado ya se sabía que era un atentado islamista. Esos 3 días nadie podía afirmar tajantemente que no existiera implicación de ETA. Las pruebas que están escritas acerca de la autoría de ETA se refieren a las que apoyaban esa hipótesis esos días. Aquellos 3 días parecían igual de plausibles (o inéditas) las dos opciones.

Es cierto que a medida que avanzó la investigación cada vez estuvo más claro que había sido un atentado islamista, pero en 3 días nadie podía afirmar rotundamente quién había sido. Había cabos sueltos por todas partes (como es lógico inmediatamente después de producido un delito). Y sin embargo todos los políticos y medios de comunicación lo hicieron (casualidad?).

El caos que reflejan esos dos apartados creo sinceramente que ahora expresan bastante fielmente el que se vivió esos días, tanto desde las personas ajenas al proceso de investigación como de las que intervenían activamente.

Por eso te proponía crear un subapartado sobre la investigación policial, apariciones de pruebas y deducciones de forma cronológica, al estilo del que hay del sumario judicial. Me parecería muy interesante, pero claramente no puede quedarse en 3 días, debería abarcar desde el día 11 de marzo hasta el cierre del auto (que aun ni siquiera se ha producido).

Sobre la expresión "opinión pública" no me crea una aversión especial, pero es cierto que ha llevado a confusión más de 2 veces (acuerdate de la diferenciación entre "opinión publicada" u "opinión pública"). En este párrafo en concreto yo lo cambiaría porque los que estaban confusos eran los ciudadanos, la "opinión publicada" parecía tenerlo clarisimo, en uno u otro sentido.

Creo que lo mejor es que este párrafo lo revisaras tú, por no entrar en si es que yo hago los cambios de cierta forma o de la contraria. Si te parece podemos empezar contrastando las dos versiones. Mira, tal y como está ahora:

Fueran cuales fueran los motivos por los que el gobierno insistía en no descartar a ETA, lo cierto es que el sábado cualquier persona informada se daba cuenta que había sido un atentado islamista. Los medios internacionales lo daban por descontado y todos los expertos coincidían. La izquierda tenía la percepción de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes. La opinión pública estaba desconcetada ante la ambigüedad de las declaraciones del ministro del Interior y la contundencia con la que algunos medios afirmaban que el gobierno estaba mintiendo.

y como yo la había dejado:

Aunque el gobierno insistía en no descartar a ETA, y aunque se daban los detalles de la investigación puntualmente, apareciendo cada vez más pruebas de la autoría islámica, el sábado la mayoría de la población conocía la teoría de que podía tratarse de un atentado de terroristas integristas islámicos. Los medios internacionales, algunas veces interesadamente, lo daban por descontado. La izquierda propagó la idea de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes. La opinión pública estaba desconcertada ante la información contradictoria.

Creo que a ti te molestaron los aunques. No se, si quieres podemos pulirlo.

--Euratom 10:58 3 nov 2006 (CET)

Ciertamente, lo cierto es que el sábado cualquier persona informada se daba cuenta que había sido un atentado islamista no queda muy neutro. Especialmente si se mezcla lo que se sabía entonces con lo que se sabe ahora. ¿Se considera entre esas personas bien informadas a los que sabían -gracias a la SER- que había terroristas islamistas? Informadas ciertamente estaban. No era ni mucho menos culpa suya. ¿Se daban cuenta de que era un atentado islamista? Probablemente, basándose en que si había terroristas suicidas serían islamistas. Mucha gente fue a votar convencida de que había suicidas en los trenes.

A menos que esas personas de a pie fueran expertos en terrorismo internacional/islamista, no podían saber nada. Todos los conocimientos al respecto se aprendieron sobre la marcha gracias a la información que daban los medios. Y como cada medio cuenta lo que le conviene, junto con la politización de los atentados y la confusión que le siguió, pues veo difícil que cualquier persona informada tuviera información neutral al respecto. ¿Información? Sí, mucha. Pero confusa cuando no tendenciosa (cada cual por su lado).

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:15 3 nov 2006 (CET)

Los cambios que se han introducido respecto a la jornada del sábado son vergonzosos. Lo de que cualquier persona informada se daba cuenta... es una valoración personal y subjetiva sin fundamento, que no cabe en las normas de la wikipedia. Además, el artículo da como cierto algo totalmente falso y es que el PP insistiera en que fue ETA. No señores. Pues no. Por mucho que insistáis. Eso es una afirmación falaz, porque el ministro Acebes lo único en lo que insistió es en "no descartar ninguna vía de investigación", informando de los datos que apuntaban a la hipótesis islamista casi en tiempo real. Existen pruebas de ello, y quién afirme que el Gobierno del PP ocultó información por favor que aporte pruebas. No se ocultó ningún tipo de información, y fué una gestión totalmente transparente. El artículo no es que no sea neutral, es que no es preciso y es sencillamente falso. Si no se corrije eso creo que habrá que tomar medidas, porque se está utilizando la wikipedia como instrumento mediático y propagandístico. El único Gobierno que se ha negado a dar información y transparencia respecto al 11M ha sido el actual, y no durante dos días sino durante dos años, vetando todo tipo de conparecencias, y convirtiéndolo en un tema tabú en los medios de comunicación gubernamentales. Es intolerable la demagogia barata de la que está repleta el artículo. Alguno tendrá que comerse toda la bazofia que ha escrito cuando la Justicia resuelva las causas abiertas, tanto por el 11M como por la actuación de los mandos políticos al frente de la Comisaría General de Información, por tanto no voy a dar la batalla ahora. Seguid contaminando la wikipedia, el tiempo pondrá a cada uno en su sitio. No se el sábado 13 pero hoy, cualquier persona informada se da cuenta que la versión oficial sostenida por el Gobierno no responde a la verdad. Simeon 00:14 7 nov 2006 (CET)

Hola.

Propongo el siguiente cambio en el susodicho párrafo (elimino los aunques):

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza hacia la autoría islámica, sin embargo insistía en no descartar a ETA. La mayoría de la población sabía ya que podía tratarse de un atentado de terroristas integristas islámicos. Los medios internacionales, algunas veces interesadamente, lo daban por descontado. PSOE e IU propagaron la idea de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes, y el PP por su parte acusaba al PSOE de utilizar los datos con fines electoralistas. Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto.

Creo que así queda clara la sensación que tenía todo el mundo de que se estaba intentando manipular su opinión de forma electoralista, tanto desde dentro del pais como desde fuera (a nadie se le escapa que a Bush le venía de perlas politicamente que fuera Al-quaeda quien atacaba a un aliado). Del mismo modo que se deja claro que el PP seguía empeñado en su postura de acusar a ETA sobre todas las cosas a contracorriente de lo que estaba sucediendo en la investigación policial.

Bueno, decidme que tal. Si no hay opiniones en contra haré el cambio pertinente.

--Euratom 10:09 7 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con la versión de Euratom. Simeon 21:43 7 nov 2006 (CET)

Platonides : Era un atentado islamista así que los que lo decían acertaban y los que no, se equivocaban. Si El Mundo te engañó quejate allí. Toda la gente que yo conozco, el sabado ya lo sabía. En la manifestación de Barcelona el viernes se coreaban gritos como "no ha sido ETA" y "quien ha sido". Ahora que si en la wikipedia no se puede decir la verdad pues que no se diga. Pongamos algo minimamente digno y dediquemonos a otra cosa.

Euratom, sugiero los siguiente cambios :

En la primera frase quitar el "hacia" y delante del "sin embargo" poner un "pero".

En la tercera frase, quitar "algunas veces interesadamente".

--Igor21 21:28 8 nov 2006 (CET)

Hola.

Es decir Igor21, propones la siguiente versión:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica, pero sin embargo insistía en no descartar a ETA como la principal vía de investigación. La mayoría de la población sabía ya que podía tratarse de un atentado de terroristas integristas islámicos. Los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas policiales. PSOE e IU propagaron la idea de que el gobierno intentaba aplazar la comunicación de esa conclusión inevitable hasta el lunes a fin de protejerse de la repercusión en los votantes, y el PP por su parte acusaba al PSOE de utilizar los datos con fines electoralistas. Los ciudadanos estaban desconcertados ante la información contradictoria que aparecía en los medios de comunicación, defendiendo una postura o la opuesta. La sensación generalizada era que se estaba intentando manipular la opinión ante un asunto de tal gravedad, tanto por parte de un bando como del opuesto.

He añadido en la segunda frase ...ETA como la principal vía de investigación. Y en la tercera frase, en lugar del algunas veces interesadamente he añadido al final de la frase incluso antes de la aparición de pruebas policiales.

Si no hay pues opiniones en contra, creo que esta versión es bastante cercana a la realidad y puede ponerse en lugar de la otra. Vosotros direis.

--Euratom 11:21 9 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con la nueva redacción del párrafo pero me gustaría decir algo para que conste.

Desde luego que esta versión está muy cercana a la realidad. Lo que pasa es que está más lejana que la que hay ahora porque el sábado la policía había resuelto el caso y nosotros vamos a poner que "las pistas indicaban cada vez con más fuerza". Actualmente se sabe hasta a quien se le ocurrió la idea del encubrimiento -el Sr. Astarloa- lo cual explica porque el resto del gobierno aceptó ya que debieron pensar que si lo proponía era porque después podría controlar a su gente cosa que no se cumplió.. Sobre manipular a la gente, creo que Rubalcaba estaba favoreciendo la filtración de datos verdaderos (o en terminos wikipedicos "datos que al final resultó que eran verificables por fuentes primarias, secundarias y de toda índole") mientras que el gobierno estaba intoxicando con insinuaciones que le constaba que inducirían a la gente a pensar cosas cuya probabilidad de ser ciertas era infinitesimal. Pero si esto no se puede poner porque ofende la sensibilidad de la gente que no puede concebir que personas de la catadura moral de Zaplana, Acebes y Astarloa hayan dirigido el país, pues no se pone y en paz.

Como decía el gran filosofo de las ondas. JM García, "el tiempo, ese gran juez, pondrá a cada uno en su lugar" y no dudeis que cuando pasen unos años y las lenguas de los personajes secundarios empiecen a desatarse, Manuel Cerdán o algún otro harán un libro que se podrá usar como fuente en Wikipedia para poner finalmente la verdad verdadera sin adornos ni eufemismos.

Mientras tanto adelante con la versión wikificada de la verdad que nos ha preparado Euratom y que tan cortesmente ha aceptado modificar para no herir mi sensibilidad pre-postmodernismo.--Igor21 13:12 9 nov 2006 (CET)

No estoy de acuerdo en incluir esa coletilla de "como la principal vía de investigación". Lo que se dijo es que el gobierno "no descartaba ninguna vía de investigación". Respecto a qué vías son principales o secundarias no es labor del Gobierno sino de la Policía y la Justicia, por lo que la coletilla induce a engaño. Respecto a que los medios internacionales lo daban por descontado, incluso antes de la aparición de pruebas, es una frase que sólo añade confusión, y que no quiere decir nada, porque en España, antes de la aparición de pruebas, todo el mundo pensaba que había sido ETA. Pero como dice Igor, vamos a contar la verdad sin eufemismos ni adornos. Quiero recordar que aún hoy, la autoría intelectual de la masacre está discutida. No admite discusión, sin embargo, que la gran mayoría de los detenidos no son integristas islámicos sino delincuentes comunes, algunas veces marroquíes no practicantes, otras incluso indús, y que el sumario del Juez deja claro que Al-Qaeda no participó en los atentados sino que sólo fue fuente de inspiración. Señores, no fue Al-Qaeda, ni tampoco fué un atentado islámico. El gobierno no ocultó pruebas. Ya estoy cansado de tanta mentira y vamos a dejar las cosas claras: el único motivo por el que se congregaron esos grupúsculos de personas el día 13, porque su número fué insignificante, fué una campaña mediática, extremadamente insistente, lanzada desde el PSOE y sus medios afines como la cadena SER, con el objetivo electoral de atacar al PP y responsabilizarle de los atentados. Y eso ni si quiera lo menciona el párrafo. Por tanto, este último texto no es admisible, y además ahora insisto en que se mencione explícitamente la campaña mediática del POSE, incluyendo los suicidas islámicos en los trenes que finalmente no aparecieron, y las filtraciones de Rubalcaba desveladas ahora por Igor21. Simeon 13:39 9 nov 2006 (CET)

Simeon : Yo no digo lo que tu dices que digo sino lo contrario. Lo que digo es que al admitir El Mundo como fuente y al aceptar que "wikipedia no dice la verdad" sino "lo verificable con fuentes", lo que estamos es renunciando a la verdad. Lo que pasa es que una cosa es renunciar a que la verdad existe y consensuar un texto que no ofenda a nadie y otra poner mentiras, disparates, intoxicaciones y camelleces, algunas de ellas contrarias al calendario. Por ejemplo los niños de párvulos aprenden a distinguir el Jueves del Sábado, cosa muy recomendable no ya para escribir enciclopedias sino incluso para ir por la calle. Lo de que la autoría intelectual está discutida es cierto aunque habría añadir que los que la discuten son una colección de indocumentados profesionales inducidos por una manipulador en busca de venganza y jaleados por un ideologo radiofonico sicopata y un ex-golpista reconocido que dirige un pseudo-periodico que se regala por Madrid en bares y hoteles por no tirarlo a la basura. Que esta mezcla de mentirosos profesionales y conspiradores de alpargata tenga en wikipedia la categoría de "fuente" responde al hecho práctico de que nadie se ha entretenido en descalificarlos como se merecen ya que la perspectiva de discutir con gente que encuentra este párrafo tal como está favorable a alguien que no sea el gobierno de entonces, provoca una grima tal que todo el mundo se inhibe.

Pero como en este momento particular no tengo nada mejor que hacer, te voy a contestar. El papel del gobierno cuando han muerto 191 personas inocentes es encontrar a los culpables y decir la verdad. Mentir por interés político, urdir un encubrimiento, intoxicar desde las más altas instancias del gobierno, hacer el rídiculo en el CS de la ONU, programar peliculas sobre ETA y todo el resto de canalladas a las que se entregaron en la orgía de desvergüenza que fue la actuación del gobierno durante esos tres días, pone el listón de la inmoralidad tan alto, que la convocatoria de manifestaciones ilegales para acosar a los miembros del PP palidece a pesar de su extrema gravedad. Creo que ese día se estuvo muy cerca de tener incidentes con heridos o muertos pero para poder acusar al PSOE de lo que hizo, que insisto que fue muy grave, primero hay que haber reconocido que Acebes y Zaplana (y Astarloa con su gran idea) arrastraron por el barro las instituciones españolas en un ejercicio de partidismo que nadie pensaba que fuera posible hasta que estos individuos lo cometieron. Y lo que han hecho después, jugando con las carreras de profesionales integros que se juegan la vida por todos nosotros, lanzando insidiosas acusaciones, dando cobertura politica a los conspiradores de alpargata y comprometiendo el futuro politico del pais solo para protejer sus carreras, excede lo descriptible sin usar lenguaje muy grueso.

Así que lo que tu opines del párrafo me trae al fresco porque como tu quieres que pongamos que a esa gente la mató el PSOE porque la izquierda es traidora y asesina por naturaleza, no me extraña que algo minimamente equilibrado (en cuanto a sensibilidades que no en cuanto a cercanía a la verdad) te escandalice. Por suerte para la humanidad, los inspiradores de esta forma de pensar acaban de recibir un buen palo en su casa. Esperemos que la delegación española del "miente sonriendo", desaparezca de una vez de la vida politica de nuestro país. --Igor21 14:31 9 nov 2006 (CET)

Hola.

Simeon:

La coletilla "como la principal vía de investigación" la incluí porque existe una fuente de un periodico que lo cita como textual en boca de Acebes, habría que acudir a los archivos, pero creo que es cierta, y por eso la añadí. El sábado el gobierno aun insistía en poner a ETA como principal sospechoso.

Sobre los medios internacionales, es totalmente cierto que desde primera hora del mismo jueves, todos daban como segura la autoría de integristas islamistas, incluso sin prueba alguna. Por eso añadí esa segunda coletilla, porque creo que se ciñe más a la realidad.

En España es cierto que todo el mundo pensaba a primera hora del jueves que había sido ETA, y así está explicado anteriormente en el artículo.

Igor21:

El que existan fuentes verificables en lo que se añada a la wiki es una medida para que cada cual no añada su verdad, por lo que parece muy razonable, mientras se citen las fuentes. El prestigio de esas fuentes es distinto, y estoy de acuerdo en que muchas fuentes son pura propaganda. Decir que "El Mundo" es una fuente de menor prestigio que "ABC" o que "El pais" se puede decir, pero sigue siendo el 3er (¿o es el 2º?) periódico en ventas en España (que no trate exclusivamente aspectos deportivos quiero decir).

Bueno, pues cambio pues esta versión del párrafo.

--Euratom 16:39 9 nov 2006 (CET)

El Mundo hace "investigaciones" que luego ningún otro medio corrobora (más bien todo el resto menos los de siempre desmiente) y por tanto su información es "investigación original" que no puede incluirse en wikipedia. Así de fácil. --Igor21 17:40 9 nov 2006 (CET)

Hola.

Me temo Igor21 que la "investigación original" a la que aludes que no puede introducirse en la wikipedia se refiere a "investigación original" del usuario que la agregue a la wikipedia. Es decir, yo no puedo introducir hechos que no consten en ninguna otra fuente que no sea la wikipedia (la wiki no puede ser fuente primaria). Pero si publico mis investigaciones en algún medio por el contrario, sí puedo introducirlas. Desde ese punto de vista, las publicaciones de "El Mundo" son igual de válidas que infinidad de referencias a blogs que campan por la wikipedia.

--Euratom 20:33 9 nov 2006 (CET)

Igor: Al respecto de 'como tu quieres que pongamos que a esa gente la mato el PSOE porque la izquierda es traidora y asesina por naturaleza', estás poniendo en mi boca cosas que no he dicho. Por favor no hagamos demagogia, te pido que lo retires. No se a colación de qué sacas ahora el tema de El Mundo, precisamente ahora que la Justicia le está dando la razón. La wikipedia no puede ser otro medio más del grupo PRISA, lo siento, aún no la ha comprado Polanco. La autoría está discutida no sólo por El Mundo, sino por media España: el Partido Popular, la COPE, segunda cadena de radio con más audiencia, Libertad Digital, y otras organizaciones que aunque no representen a muchos oyentes o muchos votantes, tienen una autoridad moral indiscutible, como las propias víctimas del terrorismo y la AVT. Si te refieres a ellos con lo de 'conspiradores de alpargata', te pido que te ahorres los descalificativos. En el momento que pierdes a tu padre o a tu hermano creo que las cuestiones políticas pasan a un segundo plano, la política deja de importarte, quieres conocer la verdad sea cual sea. Quién con mayor autoridad que ellos para expresar un sentimiento limpio y puro de anhelo por conocer la verdad. Hay que tener el corazón podrido para vertir toda esa clase de insultos y para acusarles de usar el dolor por la muerte de sus propios seres queridos como instrumento político. Se que la izquierda ha tenido siempre poco respeto por cualquier clase de convicción moral, menos aún por el humanismo cristiano, pero te pido que hagas un esfuerzo por contener tus hirientes palabras, que no parecen provenir de un ser humano. Simeon 20:58 9 nov 2006 (CET)

Si eres una víctima de la conspiración y todo lo que dices lo dices de buena fe, te aseguro que podemos llorar juntos por los muertos y criticar juntos a los politicos de los dos bandos así como a sus sucursales mediaticas. Ahora bien, si como creo sinceramente, no eres más que un miembro cibernetico de la Brunete mediatica, defendiendo una posición (desesperada) contra las fuerzas de la gente sana, honrada y normal (de todos los bandos, razas y partidos) no pidas cuartel porque el que usa cosas tan sagradas como la vida humana, el que difama a policías, el que insulta a los jueces, el que deslegitima gobiernos democraticos, el que pone en peligro la convivencia apelando a los sentimientos más fuertes que su demagogia pueda despertar en la masa, el que insta a que se ponga en libertad a terroristas asesinos crueles más allá de lo concebible, etc... el que hace todo eso solo puede hablar de humanismo cristiano como una cruel mofa a esa venerable tradición. A la izquierda le ha costado muchos años quitarse de encima a este tipo de personas. Es una lástima que ahora la derecha herede su metodología aunque quizás no sea casualidad que algunos de los actuales abanderados de todo esto sean ex-izquierdistas a los que quizás no había gustado la moralización democrática que esa línea de pensamiento ha experimentado desde que no llega dinero de Moscú. Espero que la mayoría silenciosa del PP ayude a Rajoy a devolver el partido a la centralidad democratica una vez los inspiradores americanos del genio de Georgetown se van yendo al paro en fila de a uno.

Lo siento si te parezco un poco demasiado enfático pero creo que ya os estais pasando un poquito (todos en general y tu en particular) creyendo que en la vida todo es a base de echarle caradura al asunto. --Igor21 22:41 9 nov 2006 (CET)

Hola.

Solo porque no me parece esto normal, y porque creo Igor21 que te excedes en tus acusaciones (ya os estais pasando un poquito (todos en general y tu en particular)), aclarar un par de cosas:

La democracia no es ni de la derecha ni de la izquierda, ni mucho menos, y a mi particularmente me molesta cuando cualquiera de los dos enarbola su único derecho a la democracia. La democracia es del pueblo, de todos, ni más ni menos.

Cuando a cualquiera de los dos le molestan otras ideas empezamos la andarura hacia la dictadura (ay Igor! también de izquierdas haylas), y al menos yo no estoy dispuesto a consentirlo.

Asi que guardad las banderas de una vez.

--Euratom 17:18 10 nov 2006 (CET)

PD: Como esto no es un foro, y me he pensado muy mucho escribir esto, os rogaría no obtener ninguna contestación. Gracias.

Nueva frase en el párrafo 13 de marzo

Hola.

Revisando lo publicado, al parecer los últimos comunicados de Acebes el sábado ya aseguraban que la autoría era islamista, aunque no descartaba alguna implicación de ETA.

He añadido una frase para indicar esto. Decidme que os parece.

--Euratom 17:08 10 nov 2006 (CET)

Cambios en el texto pactado no justificados con ninguna cita

Euratom : No comprendo lo que estás haciendo. Primero hacer poner "que las pruebas se inclinaban cada vez más hacia un atentado islamista" en lugar de "las pruebas demostraban". Ahora pones la pruebas pero dices que Acebes no decía lo que ayer decías que decía y lo que además dicen los links. Yo creo que hay que revertir esos cambios y si tu nueva tesis es que Acebes el Sábado aceptó que era un atentado islamista, redactemos de nuevo el artículo. Comprendo que es dificil aceptar lo que hizo Acebes pero o lo hizo y lo ponemos (tan eufemisticamente como quieras) o no lo hizo y no lo ponemos.--Igor21 19:57 10 nov 2006 (CET)

Hola.

Tienes toda la razón Igor21. La verdad es que aquellos 3 días fueron muy largos, es dificil situar el momento exacto de cada cosa. Y precisamente ese es el problema. Releyendo las fuentes añadidas al parecer todo lo puesto es cierto, pero está horriblemente explicado porque traté de no modificar mucho el texto pactado.

Intento resumir lo que he releido:

1. Acebes dice la mañana del sábado que la principal vía de investigación es ETA (eso está puesto)
2. La SER anuncia que sus fuentes del CNI apuntan hacia la autoría islamista con un 99% de probabilidad (no está)
3. Los mandos del CNI y el gobierno desmienten esa afirmación, (tampoco)
4. A las 19:40 aparece la cinta de video de Madrid, (está)
5. Son arrestados 2 indios y 3 marroquies, (está)
6. Acebes comparece para decir que las nuevas pruebas indican que los autores son islamistas, pero que no se descarta la participación de ETA en el atentado. (lo he intentado añadir, pero fatal)

Esa es la secuencia, o sea, por la mañana daban por segura la autoría de ETA, pero por la noche (o incluso puede que eso fuera ya pasadas las 0:00 horas, con lo que sería el domingo) aseguró que la autoría era islamista (aunque siempre ponía a ETA).

Eso es lo que pasó, pero no he sabido reflejarlo en el texto. Lo revierto y miramos si se puede añadir y con sus debidas fuentes, ¿de acuerdo? Debí preguntar antes.

El texto como estaba:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica, pero sin embargo insistía en no descartar a ETA como la principal vía de investigación

Y como lo varié:

Ese día el gobierno seguía facilitando las pruebas policiales que indicaban cada vez con más fuerza la autoría islámica, pero sin embargo insistía en no descartar a ETA como la principal vía de investigación hasta la aparición de la cinta de vídeo y la detención de 5 sospechosos, cuando el gobierno afirmó por vez primera que la autoría islamista era cierta, aunque sin descartar aun alguna implicación de ETA.

Vosotros direis.

--Euratom 21:07 10 nov 2006 (CET)

Yo lo dejaría como estaba a menos que se pueda demostrar que Acebes dijo eso a una hora suficientemente anterior a la cacerolada que fue el punto culminante del día. Por otro lado, por la forma como funciona la wikipedia, si ponemos que las pruebas que daba el gobierno son tan contundentes como lo eran realmente (es decir si las nombramos), tendremos que poner excusas a favor de Acebes para que no parezca que somos parciales. Así que yo lo dejaría como estaba porque refleja el ambiente y lo que pasó. Si Acebes cuando ya la presión bajaba y mientras la gente veía una película sobre ETA dijo que la pista islamista podía llegar a ser la definitiva o algo así, esto es más una curiosidad para eruditos que un dato que influyera en la realidad. --Igor21 21:23 10 nov 2006 (CET)

Y me olvidaba de lo de la nota del CNI. Como una cosa anula a la otra y ambas con ciertas creo que no añade nada y arma lío. Creo que hemos de huir del tipico texto de wikipedia que dice "un hombre se cayó desde un avión, y aunque llevaba paracaidas este no se abrió pero cayó en un carro de paja aunque estaba vacío etc...". --Igor21 21:26 10 nov 2006 (CET)

Al qaida, Al-quaeda, Al qaeda....

Hola.

¿A alguien le viene bien repasar el texto y armonizar el término? He visto al menos 4 formas distintas de llamarlo.

Creo que es al qaida el correcto, al menos el artículo principal es ese.

Lo mismo sucede con Osama bin Laden.

--Euratom 19:41 13 nov 2006 (CET)

Los hechos no son ni neutrales ni no neutrales, son hechos

Es un hecho que Del Olmo ha recibido muchas críticas por sus negligencias y su ineptitud. Incluso desde el PSOE, por hacer caso en ocasiones a las presiones de diversos medios de comunicación. Existe una sanción de la propia Audiencia Nacional y el Consejo General del Poder Judicial, por lo que son hechos objetivos y sancionados por la Justicia. Además, por supuesto, existen los que afirman que el sumario no se sostiene, porque no hay una sola prueba que no sea falsa, pero dejando a los llamados "conspiranoicos" al margen, siguen existiendo hechos objetivos que ponen en duda la profesionalidad y la capacidad de Del Olmo para hacer frente a un sumario como este. Los puntos de vista o formas de contarlo pueden ser neutrales o no, pero los hechos son los que son, y estaban expuestos de una forma absolutamente aséptica desde el PVN. Contar la verdad no va en contra del PVN, a ver si algunos empiezan a entenderlo. Simeon 23:09 13 nov 2006 (CET)

Es que cuentas que se trata de "algunos medios" y no especificas quiénes son (eso no es aséptico). Y no dices en qué consiste la sanción (que no es por la "endeblez" del sumario, sino por haberse colado con unos plazos). Y por supuesto no cuentas a propuesta de quiénes se propusieron las sanciones, ni quienes querían que fuese una sanción grave en vez de leve... Claro, supongo que se trata de hurtar esos hechos, que premiten contextualizar las "críticas". En fin, lo de siempre (te recuerdo que el PVN pide, no, exige, que se identifiquen los puntos de vista, cosa que tú te empeñas en negar). --Ecemaml (discusión) 23:31 13 nov 2006 (CET)

Tal como lo has dejado estás insinuando que los magistrados de la Audiencia Nacional y del CGPJ no están actuando de acuerdo a la ley sino de acuerdo a unos intereses políticos, a sabiendas de que su resolución era injusta, ya que fueron nombrados por el PP, lo que para tí lo explica todo. Si estás seguro de ello no lo pongas aquí, denuncialo, porque eso se llama prevaricación. Yo por el contrario creo que actuaron de acuerdo a la Ley y a su conciencia, y me importa poco quién los nombrara porque la Justicia está por encima de la política. De hecho, como bien dices, rebajaron la acusación de grave a leve, lo que da muestras de su objetividad. Tu insinuación de prevaricación por parte de la Audiencia Nacional es inaceptable, y da muestras de quién está aquí confundiendo el PVN. Es una auténtica Teoría de la Conspiración de la Audiencia Nacional y el CGPJ contra Del Olmo, llévalo si quieres al artículo de la conspiraciones, pero quita tus insinuaciones conspiranoicas y tus teorías de aquí porque sobran. Simeon 23:51 13 nov 2006 (CET)

Eliminado texto de Igor21 WP:NAP ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:45 15 nov 2006 (CET)

Revierto la edición de Ecemaml.

• Los medios que promueven las teorías conspiratorias: Es la primera vez que se habla de teorías conspiratorias en el artículo (y recordemos que la llamada versión oficial es en sí mismo una teoría de lo que pasó basada en una conspiración) y tampoco dice qué medios son. A su vez habría que especificar por qué promueven las teorías conspiratorias. O bien nos cuentan una nueva teoría (yo todavía no la he visto) o bien cuentan hechos que (aunque sirvan de base para teorías distintas de la oficial) son ciertos y verificables, por lo que no cabría acusarles de promover otras teorías, en todo caso serían los demás medios quienes estarían ocultando datos que no apoyan la versión oficial.
• Los miembros del CGPJ nombrados por el PP. Parece sugerir que tienen una posición sesgada. Es de suponer que todos los miembros serán neutrales en su evaluación de los hechos (tanto ellos como los nombrados por el PSOE). Mal asunto si cada uno vota lo que opina su partido. Por otro lado si se incluyen esos datos, también habría que incluir otros como el pacto de todos los demás partidos de cerrar la investigación del 11-M o de denegar casi todas las comparecencias solicitadas por el PP en la comisión de investigación. O yéndonos al CGPJ, a la posición del vocal nombrado por el PSOE que solicitó apoyar la actuación de Garzón cuando imputó a los peritos y consideró inocentes a sus superiores Ramirez y Santano... cuando en estos momentos la jueza Gallego tiene imputados a sus superiores y los peritos sólo son testigos.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:11 15 nov 2006 (CET)

A ver, Platónides. Si quieres seguir el punto de vista neutral, has de identificar las críticas. Las críticas no son de "diversos medios de comunicación". Son de los medios de comunicación que (por lo que todos sabemos) han cuestionado la no implicación de ETA en los atentados. Respecto a los miembros del poder judicial, pues qué triste, pero es como lo cuento (¿o no es así?). Nosotros no estamos aquí para ser fuente primaria y hacer elucubraciones (que si prevaricación, que si votan políticamente), pero sí para identificar las críticas para que el lector las valore en su justo término. Por otra parte, colocar las críticas antes de la exposición es totalmente sesgado, así que voy a recuperar mi edición y voy a pasar las críticas al final (la otra opción, para que no se le vea mucho el plumero al asunto es evitar citar las críticas). Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:12 15 nov 2006 (CET)

(Conflicto de edición) En tal caso ya no promueven teorías conspirativas como decías ;) Más que cuestionar la no-implicación de ETA, yo diría que (algunos) cuestionan cómo se ha llevado el caso / los resultados del sumario (que es de lo que estamos hablando). Decir que el sumario no prueba que ETA no haya tenido que ver sería una consecuencia de ello. En cuanto a los miembros del CGPJ, es de suponer que su visión será más parecida a la del PP. Sesgo que sería común a los nombrados por los demás partidos. Pero de ahí a acusarles de no ser neutrales, me parece exagerado. En cuanto a la posición del texto, no me fijé donde iba sino solo en el diff. Tienes razón: no resulta apropiado colocarlo allí introduciendo el texto. Por otro lado, deberían minimizarse las discusiones sobre el sumario en la página de los atentados. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:37 15 nov 2006 (CET)

Sí las promueven y tu y yo lo sabemos (como diría el difunto Luqui), pero como eso sería inmediatamente tildado de no tener una fuente y tal y cual.... paso de más movidas. El propósito de Simeón (disc. · contr. · bloq.) es para mí claro y pretendía desacreditar el sumario hablando en plural y abstracto de "medios", como si se tratase de algo generalizado. Que curiosamente los "medios" que hablan de negligencia son los de las teorías conspiratorias y que todos sabemos que lo que querían es desacreditar el sumario porque no dice lo que ellos querían que dijera también es conocido. Que existen magistrados que directamente hacen política dentro de la judicatura (ya sean de un lado o de otro) también es sabido y conocido. Lo lamentable es que los que hacen política de un lado se embarquen en las delirantes teorías conspiratorias de Losantos, Pedro J. Calvorota y sus acólitos, puesto que un influyente sector del PP también remueve tales teorías. Pero como no es plan de explicarlo tan nítidamente ni tan claro, pues lo dejo como está. Al final y resumidito. En fin, qué tedio de artículo. --Ecemaml (discusión) 15:43 15 nov 2006 (CET)

Hombre, no me negarás que el sumario y la fiscalía tienen errores de bulto. Así las cosas, no es que esos medios se empeñen en inventarse cosas, sino que resulta bastante fácil encontrarle fallos. Su posición (oficial) al respecto ya la ha aclarado Simeon más abajo. Como ya dije, no recuerdo haberles visto dar una alternativa. Allá luego cada cual que haga las elucubraciones que quiera sobre sus motivaciones y si es altruista o no. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:38 16 nov 2006 (CET)

Platonides : A esto me refería con el calificativo que le puse a Simeon. Estos medios se dividen en varios grupos operativos. El Mundo lanza portadas llenas de insinuaciones y malosentendidos para desmontar el sumario. Luego FJL acusa formalmente al PSOE de colaborar con ETA para subir al poder y así romper España. Todo esto forma parte de una conspiración en tres fases 1)Pio Moa y Cesar Vidal mienten como bellacos (perdón, "opinan con liberalidad sobre hechos conocidos llegando a conclusiones erróneas") demostrando que Franco era un democrata y que el PSOE causó la Guerra Civil porque eran bolcheviques disfrazados que iban a montar un gulag. 2) FJL demuestra que el PSOE actual es igual que el de antes de la guerra o peor porque este es complice de un asesinato masivo y 3)Los peones negros y la rama zaplanista del PP toman el mando para que ese partido recupere el poder y salve a España del bolchevismo desintegrador. Comprendo que no escuches a FJL pero entonces no opines porque decir que FJL "no descarta" cuando en realidad no para de afirmar en todos los tonos de voz, es un eufemismo excesivo incluso para la Wikipedia. O sea que con esta forma de hablar a Noe le cayeron cuatro gotas, durante la crisis de la patata en Irlanda en el s XIX la gente "no comía langosta todos los días", los nazis "no fueron amables con los judios", etc...--Igor21 14:39 16 nov 2006 (CET)

Igor, no sabía que escuchases la COPE y a FJL, eso lo explica todo. Tu Teoría de la Conspiración contra el PSOE es delirante. Por la salud mental de todos nosotros, de verdad, deja de escucharle, o acabaremos todos en el manicomio. Simeon 22:49 16 nov 2006 (CET)

Veo tu teoría muy... conspiracionista, Igor. No entiendo cómo puedes sostener eso y a la vez acusar a quienes ven otra versión del 11-M. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Yo creo que más que volvernos locos, tendremos una idea cabal de lo que está pasando en España. Una parte pequeña del PP -curiosamente la que provocó la derrota- junto con los que ya se las prometían tan felices con cuatro años más cara al sol que más calienta, no ha digerido lo que pasó el 14 de marzo de 2004 y se dedica a soltar su bilis contra el PSOE insultando al presidente del gobierno, al lider de la oposición, etc..., calumniando a todos los que les discuten sus aberraciones (p.e. Manzano, Manjón, etc...) e inventando tonterías sobre el 11-M. Estos individuos, admiradores de Franco y de su obra, orquestan su resentimiento en un concierto para carraca y zambomba cuyos ecos trae aquí el Sr. Simeón disfrazados de preocupación por la neutralidad de wikipedia. Eso es lo que un angloparlante llamaría "the big picture" (el cuadro general o contexto) de esta discusión. Por ejemplo, esta frase de Simeón "lo único que dicen esos medios, en pocas palabras, es que la llamada versión oficial es falsa, y que el Gobierno podría estár encubriendo pruebas que apuntan a ETA", es incomprensible sin ese contexto ya que "en pocas palabras" está diciendo que el gobierno actual es complice de una organización terrorista y que la proteje para que no se descubra que mató a 191 civiles inocentes. Yo creo que esto no es cuestión de PVN si no de mera higiene social. Alguien que dice eso y luego dice que no lo dice no puede formar parte de ningún consenso.--Igor21 11:04 17 nov 2006 (CET)

-Perdona, pero lo que estas diciendo no creo que sea cierto, yo para nada soy admirador de Franco y pienso que en la investigacion del 11M hay vacios por aclarar, y también pienso que ETA algo tubo que ver en los atentados, más cuando se produjeron a tan poco tiempo de las elecciones, y cuando hacía poco tiempo que ETA había intentado volar la estacion de chamartin pero fueron interceptados por la guardia civil, lo cual me parece un indicio para pensar en ETA como autora de los hechos en un primer momento.

Y se queda así:

A consecuencia de un error del juez Del Olmo, uno de los encausados, Saed El Harrak, debió ser excarcelado, lo que le supuso una sanción por falta leve por parte de la Audiencia Nacional [18].

La instrucción del sumario ha sido considerada negligente por los mismos medios de comunicación que promueven las implicación de ETA en el atentado terrorista. El Presidente de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional consideró, a título personal, que del error de Del Olmo se derivaban responsabilidades.

--Ecemaml (discusión) 15:19 15 nov 2006 (CET)

Yo propongo abrir un artículo sobre el juez del Olmo y allí lo poneis a caldo por no seguir las directivas de El Mundo y nosotros lo defendemos pero aquí todo esto no pinta nada. El juez actúa en nombre del sistema judicial español y si le huele el aliento o se le escapó un terrorista no es de lo que se está hablando. Simeón ha puesto esto para que parezca que forma parte del encubrimiento y no hay derecho que un biblotecario le siga el juego. --Igor21 14:53 15 nov 2006 (CET)

Medios que insisten en la implicación de ETA

La versión que ha revertido Ecemaml dice algo que no es cierto, y es que los medios como El Mundo, la COPE o LD estén insistiendo en la implicación de ETA. Primero, lo único que dicen esos medios, en pocas palabras, es que la llamada versión oficial es falsa, y que el Gobierno podría estár encubriendo pruebas que apuntan a ETA. En ningún caso esos medios se aventuran a dar ninguna hipótesis sobre la autoría como la definitiva, sino que no descartan ninguna, como pueda ser la autoría islámica por encargo de ETA, o la participación de Servicios Secretos. A día de hoy lo que esos medios transmiten a sus lectores es que "no sabemos quién fue pero sabemos que el Gobierno miente". Punto. Por eso es necesario matizar que insisten en la posible implicación de ETA. Más adecuado sería decir que no descartan la autoría de ETA, como puse al principio, pero como Igor quiere destacar la insistencia, queda como "medios que insisten en la posible implicación de ETA". Si esto resulta aparentemente contradictorio, como apunta Ecemaml, creo que va a ser más simple poner directamente el nombre de dichos medios. Simeon 00:30 16 nov 2006 (CET)

Pero dichos medios (El Mundo, LD, COPE...) no hacen más que sembrar la sombra de la duda sobre la autoría y sobre un posible vuelco electoral sin aportar ni una sola prueba (y las pocas que presentan se "derrumban" a los dos días, como el caso de los perritos peritos). No obstante, si no saben quien ha sido, como bien dices, ¿como pueden asegurar que el gobierno miente? Kenshin_85 00:36 16 nov 2006 (CET)

Kenshin, las acusaciones de falsificación de los peritos policiales siguen su curso en el Juzgado de Instrucción número 35 de Madrid cuyo titular es la Juez Gallego. Lo único que se ha derrumbado son las imputaciones de Garzón, anuladas ahora por la Justicia. Simeon 15:42 17 nov 2006 (CET)

Hola.

Espero que lo de los "perritos" haya sido una errata Kenshin_85. Esos señores merecen todo el respeto que merece cada miembro de las FCSE.

--Euratom 10:17 17 nov 2006 (CET)

Efectivamente, fue una errata que ahora mismo edito, pues quería poner desde un primer momento "peritos" (mis disculpas por la errata). Y volviendo a ese tema, creo que dicha perito derrumbada afirmó la falsedad de los supuestos informes que vinculaban a ETA. Que el proceso siga abierto creo que es mera burocracia. Aun así, sigo manteniendo la pregunta de que si los sectores mediáticos contrarios al gobierno(es de dominio público la tendencia política de la COPE o el mundo) no saben quien ha sido como ha afirmado Simeon, ¿cómo pueden afirmar que el gobierno miente? Kenshin_85 20:40 19 nov 2006 (CET)

Hola Kenshin, crees mal. No sigue abierto por pura burocracia, sino que los jefes de los peritos han sido llamados a declarar como imputados. Entiendo tu falta de información porque la prensa gubernamental y ciertos grupos mediáticos como PRISA y vocento no le dan la cobertura suficiente. Respecto a tu pregunta, no la había respondido porque creo que es totalmente retórica, su respuesta es obvia. No hace falta conocer quién ha hecho algo para saber sin embargo quienes no han sido. Por ejemplo, yo no se quién mató a Kennedy, pero sí se de algunas personas que con certeza no lo hicieron. Si la comisión Warren dijese que fuímos Teresa de Calcuta y yo quienes asesinamos a Kennedy, pues te aseguro que podría demostrar que mienten aún sin saber quién fue el verdadero asesino. Con el 11M pasa lo mismo, no sabemos quienes han sido, pero se han publicado evidencias de falsificación de informes policiales, y datos que minan la versión oficial sobre lo ocurrido. Simeon 01:13 20 nov 2006 (CET)

Buena forma de escurrir la pregunta, dado que yo no te he preguntado quien lo ha hecho o no lo ha hecho, si no que como se sabe que el gobierno miente. No es retórica, tiene una respuesta directa, y es un "no lo sé", porque aun no me has dado un informe que sea cierto (pero cierto objetivamente, no cierto sólo para sectores afines a las teorías conspiratorias). Tu grandilocuencia hablando por aquí realmente no te salva. Por mucha verborrea que tengas, no existe niguna prueba sólida que relacione a ETA con los atentados. Y ni muchísimo menos una que exculpe a Al Qaeda. Que los jefes de los peritos son llamados a declarar? ¿Eso da veracidad a un texto que los propios firmantes ya han declarado como falso? Procedimientos habituales en la justicia, no pruebas para la teoría de "influencia etarra". --Kenshin_85 01:27 12 dic 2006 (CET)

En relacion con esto hay además que corregir el error del cuadro de la derecha donde sale una foto de la estacion de atocha, donde se afirma que el ataque es de tipo yihadista y entre parentesis se aclara al qaeda, y digo que hay que corregirlo y dejarlo en "sin esclarecer", puesto que eso es en terminos generales lo que dicta la sentencia del supremo, oficialmente (particularmente hay muchas teorias) no se sabe el motivo ni la autoria en terminos de organizaciones participantes que llevaron a cabo el atentado.

Influencia en las elecciones

Hola.

Como ya anuncié, y ya que se ha llegado al apartado en cuestión, pretendo hacer una modificación a fondo de este apartado.

En esencia, tal y como está redactado ahora mismo no refleja datos existentes, sino que básicamente defiende la postura de una victoria del PSOE anunciada y conseguida.

Pretendo reflejar que los atentados terroristas cometidos en estas circunstancias (no solo el 11-M), previos a actos electorales, solo pretenden buscar "efectos" en los mismos, y que este caso no difiere de otros.

Añadir una cierta cuantificación del efecto del atentado.

También analizar en cierta medida un porqué se produjo el efecto.

Y por supuesto, al final, pero solo como reseña, las 2 "teorías" que esgrimen los principales partidos españoles, por un lado la Victoria inmerecida del PSOE (lo del vuelco electoral es simplemente una forma de denominar un efecto, y se hace continuamente), defendida por el PP, y por otro lado la Ausencia de efecto de los atentados defendida por el PSOE.

Bueno, lo anunció antes de comenzar para que no llegue de sorpresa. La semana que viene lo añadiré (creo).

--Euratom 15:03 17 nov 2006 (CET)

Yo solo te pediría que quede claro que el hecho que el PSOE se beneficiara electoralmente de los atentados no es ninguna prueba de que los organizara y que no entraras a decir que el comportamiento del PSOE durante esos dias fue lo que volcó las elecciones. O no ponemos nada o ponemos que la ejecución por Zaplana de la gran idea de Astarloa (acusar a ETA e intentar pasar el fin de semana sin datos) fue lo que hundió al PP. Y por mi no ponemos nada de esto porque paso de rollos.--Igor21 16:57 17 nov 2006 (CET)

Hola.

Absolutamente de acuerdo. Se pondrá. De hecho, las lineas básicas que pretendo desarrollar son las siguientes:

1. El atentado tuvo repercusiones electorales. No hay discusión.
2. El PP perdió las elecciones por su gestión de la emergencia.
3. Cómo podía haber gestionado la emergencia el PP para no obtener tan desastrosos resultados. Si es que podía haberse hecho.

Pensaba basarme en los estudios de Elcano sobre los efectos (y en otros para apoyar la existencia de efectos políticos). Si sabeis de información adicional se agradecería (prefiero que no sean artículos de opinión periodística, por favor).

--Euratom 17:52 17 nov 2006 (CET)

Se debería comentar que uno de los objetivos del atentado era precisamente el cambio de gobierno. Creo que ahí tampoco hay discrepancias. Hay que tener cuidado a la hora de hacer juicios sobre lo que se debería haber hecho (para empezar, detenerlos antes del atentado :D). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:38 18 nov 2006 (CET)

Hola.

Platonides, según la carta y el video enviados el objetivo no era el cambio de gobierno, sino más bien: Sacadnos las manos de encima, liberad nuestros presos y salid de nuestra tierra, os dejaremos en paz, Esto es como respuesta a los crímenes que habéis causado en el mundo y en concreto en Irak y en Afganistán y habrá más si Dios quiere. O sea, el objetivo básico era el castigo a los aliados de Estados Unidos por un lado y la retirada de las tropas de Afganistán e Irak por otro.

--Euratom 11:32 20 nov 2006 (CET)

Euratom, no estoy deacuerdo en tus líneas básicas. El que el atentado tuviera repercusiones electorales es especulativo, dado que no se puede demostrar. Quizá relacionando los resultados con las encuestas puedas relacionar algo. Aunque si no me equivoco, las encuestas que se realizan previas a los actos electorales se pregunta "¿Cuál cree usted que será el ganador?" y no preguntan "¿A quién va a votar usted?" lo cual difiere bastante, y no da realmente un resultado tan orientativo como se cree. En mi opinión puede que fuera más correcto afirmar que "una mala gestión informativa tras el atentado tuvo repercusiones en las elecciones" Kenshin_85 20:50 19 nov 2006 (CET)

Hola.

Veamos. Lo que nadie puede discutir es que los atentados que se cometen en fechas muy próximas a eventos electorales tienen un claro propósito de repercusión electoral influir en sus resultados. Eso es así por objetivos.

Que tuvo repercusión se puede "demostrar", efectivamente, entre comillas. Pero cuando veas los datos verás que el demostrar no está tan entrecomillado. Por supuesto que la tuvo.

¿Las encuestas no dan un resultado orientativo? Aparte de que la población es muy pequeña (comparada con las encuestas de EE.UU. por ejemplo), las encuestas españolas no varían mucho de los resultados finales. Diferente es que cuando un resultado es muy ajustado una diferencia de 5 puntos entre la encuesta y el resultado final varie todo el escenario político. Pero por supuesto que dan un resultado orientativo. Bueno, ya verás los números y entenderás lo que comento.

Sobre el porqué se produjo la hubo repercusión de los atentados en las elecciones es lo que es más discutible, y es ahí donde entran los conflictos. Bueno, yo presentaré algunas "opiniones" (a eso me refería anteriormente cuando mencionaba que la gestión se podía haber producido de otro modo para que no hubiera tenido repercusiones).

--Euratom 11:23 20 nov 2006 (CET)

Francamente no comprendo que tiene que ver el motivo por el que hicieron los atentados los que los hicieron. con la repercusión electoral. Para mi, el motivo por el que lo hicieron tiene que averiguarse investigando a los que lo hicieron mientras que la repercusión electoral ha de estudiarse mediante un analisis de la evolución de la opinión pública y de las razones para el cambio de voto si lo hubo o para la presencia en las urnas de gente que no iba a votar. O sea que son dos temas separados que requieren dos apartados separados. Los que intentan mezclarlos es porque eso cuadra con su agenda de atacar al gobierno actual por ilegitimo ya que en su mente calenturienta parece que haber permtido que esos terroristas camparan por sus respetos a tres palmos de las fuerzas de seguridad no fue responsabilidad del gobierno que había sino del que llegó después.--Igor21 13:28 20 nov 2006 (CET)

Hola.

Por si este comentario iba dirigido a lo que escribí, he intentado aclarar lo que dije.

Igor21. Estoy de acuerdo contigo en todo excepto en lo de crear 2 apartados separados. Me parece que con crear 2 párrafos separados es más que suficiente. Los atentados que se producen inmediatamente antes de unas eleciones siempre tienen como objetivo influenciarlas de algún modo (esto es lo que no es discutible). Los motivos de los terroristas efectivamente son variados (un poco más arriba cito lo que aparece en la carta y el vídeo reivindicativos: Sacadnos las manos de encima, liberad nuestros presos y salid de nuestra tierra, os dejaremos en paz, Esto es como respuesta a los crímenes que habéis causado en el mundo y en concreto en Irak y en Afganistán y habrá más si Dios quiere, que en principio son los motivos de los autores de este atentado concreto).

Sobre la repercusión, efectivamente, así se hace y así pensaba presentarlo.

--Euratom 17:52 20 nov 2006 (CET)

Euratom : No iba en absoluto dirigido a ti sino a Platonides que sin venir a cuento y cuando se estaba hablando del vuelco electoral, empezó a hablar de los motivos de los terroristas (los cuales por cierto creo que son más bien los que dices tú o aún más primarios)--Igor21 18:05 20 nov 2006 (CET)

Yo no veo que hablase de la motivación de los terroristas. En cuanto a la influencia del atentado en las elecciones, si lo mencioné fue porque en el sumario/auto de conclusión/etc. dice que los terroristas tenían como objetivo producir un cambio de gobierno (recordemos que Zapatero había prometido sacar a las tropas de Irak). Al parecer era uno de los planteamientos (ahora seguramente afirmarán que se movían en un plano puramente teórico...) de alguna de las webs islamistas radicales cuyos contenidos aparecieron en el ordenador de Leganés: Cómo un atentado pocos días antes podía cambiar el rumbo de las elecciones y dar el poder a ZP, que prometió sacar a las tropas de Irak". ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 14:24 21 nov 2006 (CET)

Reversión del 10 de diciembre de 2006

He revertido el texto del usuario Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.) por los siguiente motivos:

1. En la primera y segunda reversión, el usuario no aportaba referencia alguna a los hechos narrados.
2. En la tercera reversión, el usuario se apoya en textos procedentes de www.fondodocumental.com y del diario El Mundo, que rechazo por los siguientes motivos:
   1. www.fondodocumental.com dice en la misma página que el usuario Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.) enlaza que:

Los documentos que componen este apartado han sido obtenidos de fuentes anónimas por lo que hay que "poner en cuarentena" la información que contienen. Pueden haber sido manipulados o filtrados con la intención de manipular la investigación.

[4]

Lo cual en mi opinión invalida la veracidad de los mismos.

1. 1. Respecto al diario El Mundo, todos los que estamos al tanto de las noticias en España sabemos que es el único medio que aún apoya la hipótesis de la participación de ETA en el atentado del 11-M (junto a otros de tipo digamos, marginal, como Libertad Digital), hipótesis que ha sido ya rebatida tanto por los investigadores del caso como por el procedimiento judicial hecho público. Seguir abundando sobre el tema en Wikipedia, además de un intento más de falsear la verdad, es atacar los principios de WP:VER y WP:PVN, ya que se están dando por ciertas cosas que han sido desmentidas por las instituciones judiciales y policiales españolas. Creo que ya existe un artículo para las teorías conspiranoicas del 11-M en Wikipedia, y allí es donde debería estar el texto de Antonio1979 (disc. · contr. · bloq.).

Saludos, Hispa 21:58 10 dic 2006 (CET)

Respuesta a la reversión del 10 de diciembre de 2006

Estimado Hispa,

En primer lugar, mi referencia al sitio www.fondodocumental.com es meramente orientativa de una página abierta de donde puede bajarse una copia tanto del sumario como de los trabajos de la comisión, pero la fuente última de todas los hechos que se citan es el propio sumario y los trabajos de la comisión.

En segundo lugar, no hay en ninguno de los hechos que relato opiniones ni hechos controvertidos (si alguien detecta alguna concreta, aceptaré las modificaciones pertinentes) ya que se trata de un mero relato de algunos hechos recogidos en documentos oficiales. He referenciado a El Mundo y Libertad Digital porque estas son referencias más sencillas y accesibles (para mí y para todos) que intentar dar hojas del sumario o el registro de salida de los documentos oficiales.

Ninguno de los datos que he recogido ha sido negado, como afirmas gratuitamente, por ninguna autoridad policial ni judicial de ningún tipo, porque como es obvio ninguna autoridad puede generar controversia sobre la existencia de una declaración hecha en sede judicial y recogida en sumario público, o en las actas del congreso.

Tu reticencia respecto a El Mundo o Libertad Digital no está justificada, puesto que una cosa son las opiniones y conclusiones que cada medio saque de las informaciones, y otra muy distinta es que las informaciones sean falsas, máxime cuando estamos hablando de datos tan fácilmente contrastables como un sumario judicial público o unas declaraciones en sede parlamentaria. Aquellos medios de la prensa española que defienden diferentes tesis sobre la autoría del 11M simplemente no han recogido algunos de estos hechos, pero en ningún caso los han podido negar.

Puedes intentar comprobar en cualquier buscador de prensa que ninguna de las informaciones a las que aludo ha sido desmentida por nadie, porque como digo, es imposible.

Si mi aportación versara sobre la especulación de la autoría de un grupo u otro del atentado (como se hace de hecho en algún apartado de este mismo artículo), o si hiciera valoraciones sobre los hechos, podría admitir el argumento de que fuera inapropiada o contradijera algún principio ético. Pero no es así.

Por favor, antes de volver a retirar la información que aporto, comprueba siquiera acudiendo a las fuentes, si hay alguna duda sobre su veracidad.

Si algún usuario tiene algún dato objetivo que aportar que matice o dé una mejor perspectiva de alguno de los hechos que relato, por mi parte será muy bienvenida.

Atentamente, Antonio1979

No, yo paso. No voy a seguir perdiendo mi tiempo con este tema que ya ha sido debatido hasta la saciedad. Si tuvieras la gentileza de leerte esta página de discusión y sus archivos, comprobarías que llueve sobre mojado. Abandono por imposible. Saludos, Hispa 22:47 10 dic 2006 (CET)

Hola, yo si he tenido la gentileza de participar en la discusión, y lo que se ha discutido es sobre si incluir o no las Teorías de la Conspiración, que finalmente se separaron. Pero ahora es distinto. El texto de Antonio1979 sólo aporta hechos, no aporta teorías conspiratorias, ni hipótesis, ni opiniones, ni concluye nada que no pueda consultarse en las fuentes. Simeon 23:38 11 dic 2006 (CET)

No lo entiendo. ¿Porqué Hispa borra?:

"===Contradicciones en la instrucción del caso=== - - En la instrucción del caso, se han denunciado diversas contradicciones. Citamos algunas de las más importantes. Todos los datos que se aportan en esta sección están reflejados en documentos del propio sumario judicial instruido por el juez Juan del Olmo o se refieren a declaraciones realizadas en la comisión de investigación del 11M en el Congreso de los Diputados (ambos documentos son públicos y pueden descargarse por ejemplo en http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/Sumario/ y http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/comisioninvestigacion/) y han sido publicados por la prensa española, y de manera particular, por el periódico El Mundo o Libertad Digital. - - "La mochila de Vallecas". Se trata de una bolsa de deporte que contenía 10 kg de dinamita Goma 2-ECO, metralla y un teléfono móvil con la alarma programada para hacer de detonador. Ésta es una de las pruebas más importantes del caso puesto que fueron precisamente los datos proporcionados por la tarjeta de dicho móvil los que llevaron a la detención de los primeros sospechosos, la localización de la casa de Morata donde supuestamente se prepararon las bombas, etcétera. Pues bien, esta mochila fue encontrada en la madrugada del 11 al 12 de marzo en la comisaría de Puente de Vallecas dentro de las bolsas que contenían los objetos recolectados en una de los trenes siniestrados: el de la estación de El Pozo. La polémica reside en el cómo es posible que esta mochila cargada de dinamita no fuera detectada en la propia estación sino, horas más tarde, en comisaría. Recuérdese que se encontraron y explosionaron controladamente otras dos mochilas-bomba por la mañana en las propias estaciones (una de ellas en El Pozo) y que, según consta en las declaraciones de policía contenidas en el sumario, se ordenó revisar el tren por dos veces en busca de explosivos. Es más, a raíz de unas revelaciones del diario El Mundo, el juez tomó declaración al inspector jefe Miguel Ángel Álvarez, responsable de la custodia de los objetos recogidos en la estación de El Pozo el 9 de marzo de 2006 (cf. El Mundo de 13/3/2006). Según este policía, la juez allí presente le comunicó que el interior de todas las bolsas y mochilas había sido ya revisado por los Tedax. Además afirmó que todos aquellos objetos eran de poco peso excepto una bolsa que le llamó la atención. El juez enseñó entonces al agente una bolsa de deporte idéntica a la encontrada en comisaría con la dinamita y le preguntó si era esta bolsa la que él había visto en la estación, a lo que el inspector respondió rotundamente que no, que la bolsa de la que él hablaba, la única pesada, era diferente. Ningún otro policía presente en la estación aquella mañana ha podido corroborar la presencia allí de la “mochila de Vallecas”. - - “La furgoneta de Alcalá”. Se trata de una furgoneta Renault Kangoo, localizada en las inmediaciones de la estación de Alcalá la misma mañana del 11M a raíz de la denuncia de algunos vecinos, a los que sus ocupantes les habían parecido sospechosos. Éste es también un elemento fundamental pues, de acuerdo con la instrucción, se encontraron allí restos de explosivo y ropa con ADN de muchos de los sospechosos. Pues bien, la furgoneta fue abierta y revisada por la policía en Alcalá con la ayuda de un perro adiestrado para encontrar explosivos. De acuerdo con la declaración de los agentes allí presentes (cf. El Mundo, 7/8/2006), la zona de carga de la furgoneta estaba vacía y los únicos objetos que se encontraron fueron un casete (la conocida como “cinta coránica”), un chaleco y una tarjeta de visita. La furgoneta fue trasladada posteriormente al complejo policial de Canillas. El comisario Sánchez Manzano, que pudo inspeccionar la furgoneta ya en Canillas, declaró a la comisión de investigación del Congreso de los Diputados que la furgoneta estaba “prácticamente vacía”, añadiendo en este caso una bolsa debajo del asiento con un cartucho de dinamita y detonadores. Sin embargo, el sumario recoge que en la furgoneta se encontraron 61 evidencias: la bolsa con explosivos y denotadores, 2 mantas, 2 bufandas, 1 jersey, 14 chalecos… sólo por citar las más llamativas. No se encontraron huellas dactilares de los acusados del 11M en la furgoneta, pero sí su ADN en estas prendas de ropa. - - El “Skoda Fabia”. Un segundo coche con ropa con ADN de los miembros del comando islamista acusado del 11M apareció cuatro meses más tarde aparcado en Alcalá, a unos 20 metros del lugar donde estaba aparcada la Renault Kangoo. La policía revisó la zona tras los atentados y tomó nota de todos los coches allí estacionados, no constando el Skoda en ninguna de estas pesquisas (cf. El Mundo, 5/8/2004). En un principio, la policía llevó ante el juez a un ciudadano chileno que declaró haber robado el coche y haberlo vendido a El Tunecino (uno de los islamistas acusados del 11M y muerto en el piso de Leganés). Posteriormente se descubrieron una serie de contradicciones en su testimonio: Aseguró por ejemplo haber permanecido en Alicante unas dos semanas tras su robo, aunque luego resultó que el coche tenía una denuncia en Madrid 4 días después de ser sustraído. Otro detalle curioso es que afirmaba en su declaración que se trataba de un coche de color azul, cuando el coche es en realidad de color gris, si bien es cierto que en determinadas fotografías, dependiendo de la incidencia de la luz, puede parecer de color azul (Libertad Digital 1/9/2006). Tras salir a la luz estos datos, no se ha vuelto a tomar declaración a este ciudadano chileno, que de hecho ha sido expulsado de España por las autoridades policiales, en cumplimiento de la ley de extranjería, y sin haber consultado previamente al juez del Olmo (cf. El Mundo, 26/7/2006). - - El explosivo de la “mochila de Vallecas” y de la “furgoneta de Alcalá”. El comisario Sánchez Manzano envió al juez del Olmo los resultados del análisis químico de las siguientes tres muestras (cf. El Mundo 12/8/2005): explosivo encontrado la "mochila de Vallecas", explosivo encontrado en la “furgoneta de Alcalá”, muestra patrón de dinamita Goma 2-ECO proporcionada por la propia policía. Se afirmaba en este documento que la composición de las tres muestras era idéntica: nitrocelulosa, nitroglicol, nitrato amónico, ftalato de dibutilo, carbonato cálcico y metenamina, de donde se infería que los explosivos hallados en la mochila y la furgoneta eran Goma 2-ECO pura. Meses más tarde, en marzo de 2005, la Guardia Civil requirió al juez los resultados de estos análisis para cotejarlos con lo encontrado en el atentado contra el AVE, y al ver estos informes la Benemérita alertó al juez de la inconsistencia de los mismos, dado que la Goma 2-ECO no contiene metenamina. Al examinar los resultados originales del laboratorio de la policía científica, se descubrió que en realidad los datos aportados por Sánchez Manzano al juez eran falsos: la metenamina había aparecido tanto en el explosivo de la furgoneta como en la muestra patrón de Goma 2-ECO pero no en la mochila. Así pues, el explosivo de la mochila es Goma 2-ECO pura, pero tanto lo encontrado en la furgoneta como la muestra patrón de la propia policia aparecieron contaminadas con la misma sustancia. - - El explosivo que estalló en los trenes. En su declaración ante la comisión de investigación del Congreso de los Diputados, el comisario Sánchez Manzano afirmó al menos en dos ocasiones que en varios de los focos de las explosiones registradas en los trenes se encontró nitroglicerina (cf. El Mundo, 18/7/2006). Estas afirmaciones han provocado la polémica, porque la Goma 2-ECO (el explosivo hallado en la mochila de Vallecas, la furgoneta de Alcalá, el Skoda Fabia y el piso de Leganés, y que se afirma que estalló también en los trenes) no contiene nitroglicerina sino nitroglicol, y en cambio, otras dinamitas, como el Titadyne (habitual de ETA) sí contienen esta sustancia. Sánchez Manzano se retractó posteriormente de sus declaraciones, alegando que fue un error. En el informe contenido en el sumario a este respecto se asegura que en 10 de los 12 focos de explosión de los trenes se encontraron “componentes de dinamita”, pero no se especifica cuáles (cf. El Mundo 20/11/2006). No parece razonable que los resultados de un análisis científico puedan arrojar la existencia de “componentes de dinamita” sin especificar qué componentes o posibles componentes son éstos, máxime cuando cada tipo de dinamita tiene una composición diferente. Este informe está firmado por Sánchez Manzano y una perito policial."

Me parece información relevante.--Echalojo 11:11 12 dic 2006 (CET)

Traslado de la discusión sobre las reversiones del 10 de Diciembre al café

Hola a todos. Parece que la cuestión sobre el texto de Antonio1979 se ha trasladado al café. Si alguien tiene algo que opinar, que lo haga preferiblemente aquí, pero que no pierda de vista ese hilo. Espero que nadie piense que existen foros cuyos participantes son de una elite más selecta que el resto. La discusión sobre este artículo debería estar aquí, no allí. Simeon 18:58 12 dic 2006 (CET)

Ya lo he puesto en el café pero también lo pongo aquí. Creo que la solución es poner en el artículo sobre el 11-M la versión oficial sustentada por la policía, los jueces y el 99% de fuentes y en el articulo sobre teorías conspiratorias una enumeración de las fuentes "alternativas" (llamadas a veces "fuentes" con comillas) con las afirmaciones que hace cada una. Como aquí todo el mundo se enzarza en discusiones epistemológicas sin tener ni idea (o con intención torticera, no sabría decirlo) quiero decir que los hechos de echalojo son efecto "hechos" y más concretamente "hechos sacados de contexto y tergiversados para insinuar cosas falsas que si cogemos todos los hechos relevantes vemos que no son como el insinuador insinúa". Después de lo que se ha descubierto sobre el modus operandi de las "fuentes" disidentes, creo que hace falta mucha caradura para seguir dando la matraca pero me quita un peso de encima ver que no me había equivocado cuando les clasifiqué y califiqué.--Igor21 15:02 13 dic 2006 (CET)

También repito aquí lo que he puesto allí. Creo que los comentarios de Igor21 han desviado el tema principal de discusión, cayendo una vez más en un prejuicio contra el que ya he advertido, y es que hablamos de "teorías". Que quede claro que a mi no me parece mal que haya dos artículos, uno sobre hechos admitidos oficialmente, y otro artículo sobre teorías, tal y como está ahora, y tal como yo mismo voté. Lo que pasa es que los hechos que relata Antonio1979 son hechos admitidos oficialmente, están en el sumario, y en otras fuentes oficiales. Por tanto, quiero insistir una vez más en que no estamos hablando sobre si incluir o no teorías, sino de incluir o no hechos oficiales. Lo que es inadmisible es que todos aquellos hechos oficiales que de forma arbitraria no gusten, sean trasladado a un artículo etiquetado para empezar como de "teorías", y para terminar de "conspiranoicas". Poner bajo ese epígrafe aquellos hechos que no nos gusten iría en contra de WP:PVN y WP:NSW, ya que pretendería desacreditar y situar al lector bajo el prejuicio de que lo que allí se relata son sólo hipótesis, especulaciones, y teorías que para más enjundia, además son conspiranoicas. Simeon 21:04 13 dic 2006 (CET) PD: Si los hechos estuvieran tergiversados ya habrían sido desmentidos, y sin embargo no ha sido así.

Ser neutral con las animaladas es llamarlas animaladas. Ser neutral con las listas descontextualizadas de hechos es decir que lo son. No hay nada arbitrario en poner la version oficial completa (y sin listas raras de hechos sueltos) en un lugar y las teorías conspiracionistas bajo su epigrafe correspondiente. Simeon quiere vencer por agotamiento pero creo que deberiamos hacer un esfuerzo para no hacer el rídiculo. Pasaros por la wiki inglesa a ver lo que han hecho allí que tenían el mismo problema con el 11-S. También tenía gente que quería meter sus "hechos" en el artículo prinicipal pero les han dado puerta y los han enviado al articulo de teorías conspirativas donde va poniendo "tal persona no esta de acuerdo en el version oficial y dice que tal y tal". Es justo y necesario.--Igor21 21:26 13 dic 2006 (CET)

Igor, no son hechos sueltos, ni listas descontextualizadas, ni animaladas, ni teorías conspiracionistas. Son hechos verificables que demuestran contradicciones en el sumario. No quiero vencer por agotamiento, quiero que lleguemos todos a un acuerdo, o que al menos se ofrezca un motivo sostenible para eliminar el texto, ya que los argumentos que se han dado hasta ahora han sido de lo más esotéricos y dispares, desde que son tácticas del revisionismo nazi, hasta que debería estar en wikisource, pasando por el tópico de que son conspiraciones o teorías. Nadie se ha molestado línea por línea rebatir una sola de ellas, todo son enmiendas a la totalidad y abstractas, como los pueriles argumentos del "todo es mentira". Simeon 01:05 14 dic 2006 (CET)

Es un tostón de artículo. Para leer opiniones, versiones, teorías y demás.... me voy a un periódico y a otro y a otro, que es lo que parece el artículo, un refrito de lo archipublicado hasta la saciedad. Zufs 10:25 14 dic 2006 (CET)

Hola

Zufs, si te refieres al artículo completo podrías ser algo más constructivo, ¿no crees?. Por ejemplo comentando en qué aspectos podría mejorarse o incluso intentando colaborar.

--Euratom 10:53 14 dic 2006 (CET)

Me refiero en general. No sé cómo decirte. Empecé a leerlo y a veces me parecía estar leyendo un periódico, a veces otro.... Me da la impresión de que sobran cosas, que podía ser mucho más corto y decir lo mismo. También me parece que hay bastante subjetivismo en muchas cosas. Ejemplos? No sabría decirte, por ejemplo, la sección Influencia en las elecciones me parece muy larga para no decir prácticamente nada.

Este párrafo, además de un tanto subjetivo, me parece que no aclara mucho. Todos los expertos en terrorismo? Algunos? cuáles?:

"Este fenómeno, denominado "agrupamiento tras la bandera", no se produjo en el caso español, debido entre otros factores, y según los expertos en terrorismo, a la mala gestión de la crisis llevada a cabo por el entonces presidente Jose Mª Aznar (mala gestión demostrada también en otras emergencias a que tuvo que hacer frente, como el accidente del Prestige o del Yakolev 42) [17]."

No sé, es simplemente que el artículo no me gusta. Yo lo haría más corto y luego simplemente citaría fuentes oficiales, periodísticas.... y que cada uno saque sus conclusiones, si tiene interés en profundizar.

En el caso de la influencia, por volver al ejemplo, a lo mejor pondría algo más seco, del estilo a "en las anteriores elecciones la participación fue de.... el partido tal obtuvo..... en éstas, la encuesta tal decía que el partido cual tenía una ventaja de..... y ocurrió que particparon tal número de votantes con los siguientes resultados...." y dejaría que un mexicano o un cubano que lo leyera, sacara sus propias conclusiones. No sé, es mi parecer. Ya me cuentas. Zufs 11:44 14 dic 2006 (CET)

Hola.

En el aspecto general solo puedo decirte que es lo mejor que hemos sido capaces de hacer. En el punto partícular que comentas sobre la influencia en las elecciones, estoy trabajando en el tema. Pensaba tener una versión antes, pero he preferido esperar (ver arriba, información sobre objetivos del atentado) a ampliar la información.

Sobre el párrafo en cuestión, hay puesta una referencia, pero si quieres pongo más. Si encuentras una sola (no periodística, por favor) que discrepe hazmelo saber y se varía el texto.

--Euratom 11:59 14 dic 2006 (CET)

Hola de nuevo:

En realidad sobre el fenómeno denominado "agrupamiento tras la bandera", sólo he encontrado, en castellano, la referencia que das, a parte de un par de comentarios en blogs. De todas formas, a lo que voy es al tema de la "mala gestión demostrada". Supongo que a los gestores en cuestión, les pareció buena y así lo defienden. Si los gestores lo defienden, habrá medios que lo difundan. Si hay medios que lo difundan habrá gente que lo crea, otra que no. O sea, que habrá gente que crea que esas gestiones fueran correctas. Por eso, por ejemplo, digo que hay bastantes cosas que me parecen subjetivas en el artículo. Ahora me tengo que ir. A ver si luego encuentro más ejemplos en un sentido o en otro y te comento. Saludos.Zufs 13:36 14 dic 2006 (CET)

Zufs : Se ha hecho un gran esfuerzo por consensuar este artículo en medio del acoso de la horda conspiracionista. Puede que literariamente no sea perfecto y creo que aún quedan demasiados restos de las vandalizaciones periódicas de las sucesivas generaciones de nicks que vienen aquí a contar "la verdad" y/o a preguntarse cinicamente por ella mientras recortan y pegan el sumario, parafrasean declaraciones ya desmentidas o hacen pinitos en quimica recreativa. Coincido con usted que la prosa de Euratom no es la de Don Benito Pérez Galdós (para empezar y si no me equivoco Euratom es ingeniero y no periodista) pero creo que su honestidad y búsqueda de las palabras precisas para explicar las cosas sin sesgo debe ser alabado en su valor que, creáme si acaba de llegar, es mucho con lo que aquí ha caido.

Simeón : La lista famosa del vándalo (o mejor ex-vándalo porque parece que ha parado) antonio1979 y reproducida por echalojo es evidentemente una lista de hechos. Establecido esto, o bien son hechos seleccionados al azar o bien están en la misma lista por algún motivo. Así que o bien son hechos sueltos (y por tanto descontextualizados) o bien son indicios de algo y su reunión en una lista es la expresión de una teoría rara. A estas alturas el repertorio de trucos se la ha agotado y por tanto empieza a repetirse. Este truco en concreto de solo pido que se incluyan hechos incluidos en el sumario ya lo tiene tan gastado que si fuera un ilusionista en una fiesta infantil los niños le abuchearían solo con anunciar el número.

También veo que echa mano de su reserva inagotable de sarcasmo involuntario para decirnos que nadie se ha molestado en "línea por línea rebatir una sola de ellas" cuando le consta -a menos que haya sufrido otro de sus ataques de amnesia selectiva repentina- que existen en el archivo de páginas de discusión cientos de miles de bytes rebatiendo en conjunto y en detalle la relevancia y pertinencia de incluir todas esas "contradicciones del sumario" en el artículo principal. Si le divierte se lo repito por enesima vez y como introducción a las n factorial veces que se lo voy a repetir si lo pregunta de forma suficientemente espaciada como para que el resto de gente no se aburra de leer siempre lo mismo.Hete aquí : el sumario es un sumario y llega a unas conclusiones que son las que se transcriben en el artículo. Como no somos fuente primaria, no hacemos exegesis del sumario. Por otro lado las fuentes tóxicas en las que usted parece abrevar (El Mundo, LD, etc...) ya eran fuentes desprestigiadas hace meses cuando usted empezó a reclamar que fueran usadas, pero desde entonces su credibilidad ha caído tanto que ahora ya es necesaria una dosis masiva de su famoso sarcasmo involuntario para seguir insistiendo.

Resumen para los que no quieran leerse toda la parrafada : Como no somos fuente primaria no tenemos nada que decir sobre el sumario y como las fuentes que lo discuten carecen de credibilidad tras todas las tropelías que han cometido, todas las listas de "contradicciones del sumario" y "hechos demostrados que no recoge el sumario" deben ir al artículo "teorías conspiratorias del 11-M" ordenadas por "fuente" de la que se han sacado.

De todas formas, quizas quiera usted enviarle todo esto a los abogados que defienden a los acusados del crimen ya que comparten su preocupación de usted. --Igor21 17:12 14 dic 2006 (CET)

Hola.

Zufs, si no he entendido mal, el problema proviene de la mención a que el presidente del gobierno fue un mal gestor de emergencias. No creo que nadie deba rasgarse las vestiduras por tal hecho, y menos aun dicho presidente, ya que posee y demostró poseer otras cualidades que han sido sumamente importantes en el desarrollo actual de España. Nadie discute eso tampoco (nadie con algo de sentido común).

(A partir de aquí la discusión es ciertamente descarnada, y siento que sea así.)

La buena o mala gestión de una emergencia no es cuestión de opinión, sino de resultados. Si la emergencia se gestiona bien los daños son mínimos (de forma óptima nulos). En el caso en cuestión los daños producidos para el partido popular fueron máximos, a saber, perdieron unas elecciones generales que estaban ganadas 4 días antes. Ahora la cuestión debe ser por tanto:

¿de quien fue la culpa de que el PP perdiera las elecciones?

La respuesta obvia es: de los atentados y por tanto de los que lo perpetraron.

Pero la gestión de la emergencia, además de minimizar los daños entre los afectados por el atentado debía buscar un efecto secundario: Minimizar los efectos electorales.

Esto se intentó hacer, pero a tenor de los resultados obtenidos, se hizo mal. Ergo, la gestión de la emergencia (en ese aspecto) fue mala.

Es tan obvio como eso. No se trata de subjetividades, ni siquiera de descalificaciones. Por ejemplo. Nunca me pida usted a mi competir en una maratón, porque no podría ni acabarla. Si usted me dice que soy un mal corredor de maratón lo admitiré, pero no lo tomaré como una descalificación. Si me dice que no soy un prosista a la altura de Pío Baroja, me daré más que por satisfecho de poder incluso ser comparado, pero nunca agredido. Evidentemente no soy escritor, ni aspiro a ello.

Aznar tenía un diseño de gabinete de emergencias que se realizó con calma antes del atentado, como se debe hacer. Inmediatamente tras el atentado, con todos los errores que esto conlleva, decidió obviar dicho gabinete y crear uno con personas no tan bien capacitadas (basandonos en el propio argumento de los resultados) como las que integraban el gabinete inicial. ¿De quien fue culpa la convocatoria de dicho gabinete no preparado? No es razonable echar culpas a terceros.

Aznar no tuvo la culpa del atentado, pero sí tiene parte de la culpa de que el PP perdiera las elecciones. La culpa no fue ni de Rajoy, ni del PSOE, ni del Pais ni la SER ni de nadie más. ¿Es malo esto? (Aquí comienzan opiniones propias, por tanto subjetivas) Creo que solo para Aznar. Sinceramente creo que sería bueno para el PP que esto se hiciera. Del mismo modo que creo que las figuras agresivas de Acebes y Blanco deberían haber desaparecido del ámbito político desde hace años ya. Es imperdonable la aparición de Aznar posterior a las elecciones declarando que no había sido él quien perdió las elecciones puesto que no era el candidato del PP. Imperdonable.

--Euratom 18:20 14 dic 2006 (CET)

PD: Igor21. Algún día coincidiremos en un buen restaurante y podremos saber quienes somos de una vez. Mis pesquisas han dado el mismo resultado que las tuyas al parecer.

A ver, a ver, que no estoy diciendo que el estilo esté mejor o peor. Que no hace falta ser Galdós ni Baroja. Que lo único que digo es que a mí me aburre. No es más que una simple opinión personal, sin más historia.

Que no estoy hablando de política. Que a mí, Aznar, Blanco, Acebes, el PP, el PSOE, el País, la SER.... me la traen al pairo. Lo único que digo es que la frase "mala gestión demostrada" se puede evitar y decir exactamente lo mismo. Que yo no estoy diciendo si me parece que lo gestionaron bien o mal, que me da igual, no es el tema del que estoy hablando. Que lo que digo es que seguro que hay gente que piensa que lo hicieron bien porque de hecho, siguieron teniendo un montón de votos. O sea que o esa gente piensa que lo hicieron bien o no le da importancia. Si estuviera "demostrado", supongo que salvo algún colgado, todos estarían de acuerdo en que lo hicieron mal.Zufs 10:18 15 dic 2006 (CET)

Se ha discutido mucho, y todo han sido argumentos ad-hominem y largas reflexiones fuera de tema. A partir de este momento sólo debato argumentos sostenibles. Simeon 23:42 17 dic 2006 (CET)

Más fotos

Me gustaría que se incluyeran más fotos. El material gráfico es algo muy importante en una enciclopedia como Wikipedia. Gracias. Franguigo 13:14 26 dic 2006 (CET)

Aquí pongo algunas:

• en:Image:Ac.madrid.jpg
• en:image:Ac.madrid2.jpg
• 

Hola.

Leyendo el copyright, me temo que esas imagenes solo son de uso legal en la wiki en inglés. Si no es así si que estaría bien ponerlas.

--Euratom 19:19 27 dic 2006 (CET)

Eso parece 'origen desconocido' :/ ▩ Platonides · Feliz Navidad 23:39 27 dic 2006 (CET)

¿Y cómo es eso de que sólo sean legales en la wiki en inglés y sin embargo otras wikis como la italiana o la catalana las puedan usar? ¿Y no hay más fotos para incluir además de las que yo he puesto? Me parece vergonzoso que la wiki inglesa ponga copyright a imágenes de un atentado acaecido en el estado español. --Franguigo 16:06 3 ene 2007 (CET)

Al contrario, la wiki inglesa no pone copyright, sino que se lo está saltando. Como no se sabe el origen, tampoco sabemos su estado del copyright ni -por tanto- si podemos usarlas. Como no tenemos permiso para usarlas, no las podemos usar. ▩ Platonides · Feliz Navidad 22:57 3 ene 2007 (CET)

Y no sólo la inglesa, la catalana y la italiana también. Por cierto tu argumento es ambiguo, pues si no se sabe de quien son, podrían no ser de nadie y no son de nadie no pueden tener copyright.--Franguigo 20:25 16 ene 2007 (CET)

Pues sí. Y en la española antiguamente. El argumento de que podrían no ser de nadie sí es ambiguo, puesto que entonces se habrían creado solas.

Si la creó alguien, entonces los derechos del copyright son de ese autor. Punto. Si no eres lo bastante capaz como para encontrar al autor, eso no te autoriza a decir que no es de nadie y copiarlo.

× Platonides · Háblame 12:14 17 ene 2007 (CET)

Lo de no ser suficiente capaz es rebajarse a un argumento más ambiguo todavía cuando la foto podría ser anónima a pesar de haber intentado encontrar el autor. No tienes derecho a decir que no soy capaz de encontrar al autor de esas fotos, aqui no se habla de capacidad sino de conocimiento e información.--Franguigo 14:19 17 ene 2007 (CET)

Las fotos no son anónimas. Alguien tiene que haberlas hecho. Podrías usarlas diciendo que desconoces el autor y presupones que permite usarlas. Pero el autor podría aparecer y demandarte igualmente.

Y sí, reconozco que es muy difícil encontrar al autor de una foto en concreto. Tanto que normalmente es más sencillo ir a donde sea y ahcer la foto que usar una de allí :P

No obstante creo que hay unos métodos para encontrar a los autores de algo o -en su defecto- declararlo 'libre'. Algo así como publicar la noticia en 3 diarios de difusión nacional, haciendo una busqueda de una manera...

Y si finalmente apareciera alguien afirmando que estás usando la imagen ilegalmente, estarías protegido, por haber realizado todo el esfuerzo posible. Pero no es viable.

× Platonides · Háblame 14:49 17 ene 2007 (CET)

Hola.

De autor desconocido nada. Bien clarito lo pone: Copyright © BBC News. All rights reserved.

Fair use claimed, see below for more information.

O sea, es de la BBC.

Y algo más abajo dice que: This work is copyrighted and unlicensed.

O sea, tiene copyright y no licencia de uso en la wiki.

However, it is believed that the use of this work in the articles "Al-Qaeda", "Spain", "List of terrorist incidents", and "2004 Madrid train bombings" * to illustrate the object in question * where no free equivalent is available or could be created that would adequately give the same information * on the English-language Wikipedia, hosted on servers in the United States by the non-profit Wikimedia Foundation, qualifies as fair use under United States copyright law. Any other uses of this image, on Wikipedia or elsewhere, may be copyright infringement.

En resumen, que las fotos son de la BBC, pero que cuando no hay alternativa, según las leyes de EE.UU., se pueden utilizar SOLO en la wiki en inglés, y cualquier otro uso puede constituir una infracción del copyright.

--Euratom 15:09 17 ene 2007 (CET)

Categoría

Creo que existen suficientes artículos como para crear una categoría sobre el 11M ¿qué opinan?. Algún bibliotecario o alguien competente para ello, dado que la página está protegida, podría categorizar el artículo. --DailosTamanca 00:52 19 ene 2007 (CET)

Yo estoy de acuerdo, como ya platique hace un par de meses [[5]]. --Eres el más guapo 21:21 17 feb 2007 (CET)

Proteccion

Hola.

2 meses no son mucho?

--Euratom 21:04 7 feb 2007 (CET)

Comienzo del juicio

Habría que mencionar que el juicio comenzó el 15 de febrero de 2007 y que lo trata Javier Gómez Bermúdez en la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional. — El comentario anterior es obra de Txuspe (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

El juicio va para largo. Posiblemente convenga hacerle un artículo propio. × Platonides · Háblame 16:21 21 feb 2007 (CET)

La introducción sobre el artículo debería incluir una mención a la importancia de las dudas en torno a la tesis oficial, dudas que atañen a un porcentaje muy importante de la población y a algunos de los medios de comunicación de mayor relevancia y credibilidad. Asímismo, en la parte en la que se habla del asedio a las sedes del PP, debería ser destacada la labor de la "cadena SER", recordando todas las mentiras que se dijeron hasta las elecciones e incluso después (presencia confirmada de suicidas, que el vídeo reivindicatorio se encontraba en poder del gobierno desde la mañana y que éste lo ocultó, etc.). Especialmente esta parte del artículo se aleja mucho de la neutralidad, pues da por hecho la tesis de la ocultación del grupo PRISA y ni tan siquiera cita una sola de las líneas de investigación de "El mundo", el único diario que tuvo agallas para enfrentarse al GAL y que hoy lo hace contra los misterios del 11M.— El comentario anterior es obra de 84.76.42.182 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Euratom 15:58 27 feb 2007 (CET)

No se acalore, aquí lo tiene todo bien explicado : Teorías alternativas sobre el 11M --Igor21 23:15 26 feb 2007 (CET)

Sumario judicial

Afirmar que "En Asturias, en el norte de España, existen numerosas minas ilegales que adquieren GOMA 2 ilegalmente de otras que operan con licencia. Esto había dado lugar a un tráfico de dinamita semi-tolerado que era usada también para la pesca ilegal" es incorrecto ya que es falso. No creo que nadie pueda demostrar que en Asturias existan (presente) numerosas (¿?) minas ilegales. Ni siquiera en un pasado cercano (10-15 años). Además se alude a que las "ilegales" compran a las que tienen licencia, que es un concepto ambiguo. ¿Se refiere a una licencia municipal, a un permiso de explotación, a una autorización para consumo de explosivos,...? Sí es posible que hubiera un utilización ilegal (nunca tolerada, ni mínimamente) de explosivos y detonadores, en cantidades ínfimas, fuera de las explotaciones mineras, para actividades como la pesca y otras. No sólo de Goma 2. Que por cierto es una marca comercial. --LMLM 09:40 3 mar 2007 (CET)

Yo no se actualmente pero toda la vida en León y Asturias han habido minas sin ninguna licencia. Como no encuentro referencia, lo quito y lo sustituiría si el artículo no estuviera bloqueado por el texto siguiente con su cita.

"En Asturias, norte de España, existen gran cantidad de minas pequeñas que operan de una forma muy irregular y carecían antes de los atentados de los debidos mecanismos de control sobre los explosivos. Era relativamente frecuente que estos fueran adquiridos de segunda mano y utilizados para otros menesteres como podía ser la pesca o el terraplenado para actividades de construcción. Aunque este tráfico no puede decirse que fuera tolerado, tampoco era objeto de una persecución específica mientras no fuera desviado hacia la organización terrorista ETA [6]"

--Igor21 18:18 5 mar 2007 (CET)

Interwiki

Acabo de escribir el la wikipedia hebrea un artículo sobre estos atentados, por favor agreguen el siguiente interwiki: [[:he:פיגועי 11 במרץ במדריד]] --Mikel Lejarza 22:12 10 mar 2007 (CET)

Añadido. Suerte con el artículo. × Platonides · Háblame 17:57 11 mar 2007 (CET)

Manifestaciones del 12-m

Quiero saber si en las manifestaciones del viernes 12 de marzo de 2004 hubo pancartas que responsabilizaban al terrorismo islamista como autor de los atentados, y no a ETA. --Mikel Lejarza 23:03 18 mar 2007 (CET)

Algunos errores

Que alguien haga el favor de cambiar todos los vagones que aparezcan en el artículo por remolque , que es el término correcto.

Saludos Andreums 00:03 25 mar 2007 (CET)

¿Cuál es la diferencia entre unos y otros? Vagones En los ferrocarriles, carruaje de viajeros o de mercancías y equipajes. parece más adecuado que remolque vehículo remolcado por otros. × Platonides · Háblame 21:32 25 mar 2007 (CEST)

Hola, Usuario:Andreums/Convenciones para artículos sobre ferrocarriles aquí te lo explico. La definición de la RAE es errónea. Según el constructor de las unidades 446, 447 y 450 (CAF y Alsthom) , su composición es:

• Coche Motor - Remolque Intermedio - Coche Motor en las UT 446 y 447;
• Coche Motor - Remolque Intermedio - Remolque Intermedio - Remolque Intermedio - Remolque Intermedio - Coche Motor en las UT 450;

En los automotores, como es el caso de las unidades (trenes para el que no sepa que se llaman unidades de tren) que fueron víctima de los atentados, se llama remolque intermedio.

La RAE no distingue entre los tipos de lo que ellos llaman vagón, podéis encontrar información de las unidades de tren citadas arriba en éste PDF], y aquí (Vía Libre), y podéis comprobar, como la prensa especializada, y la propia compañía de ferrocarriles, distingue también lo que distingo yo.

Saludos Andreums 21:46 25 mar 2007 (CEST)

Equidistancia intencionada del apartado de discusión de la autoría. Demostrado falso en el juicio.

Creo que lo que el juicio está demostrando es que la investigación policial ya el mismo jueves por la tarde se centró en la tesis de la autoría islamista por ser está la que acaparaba todos los indicios y pruebas. En el artículo ello no queda reflejado parece como si la policía siguiese investigando ambas hipótesis por igual cuando esto no es cierto.

Por otra parte me gustaría que se modificara la siguiente frase que reparte las culpas por igual cuando la gente aquellos días no lo hizo así. Nadie culpó al PSOE de nada aquellos días. Se culpó al gobierno que da la casualidad que era del PP. Pongo la frase:

Esto suscitó la aparición de las dudas en la ciudadanía debido a los datos contradictorios y a la sensación de los ciudadanos de un intento de manipulación de la información por parte los dos grupos políticos mayoritarios (PP y PSOE).

Yo creo que esto es erroneo. habria que poner por parte del gobierno. No de los partidos políticos mayoritarios. Y los minortitarios que? A caso ERC, ICV y otros no hicieron declaraciones en el mismo sentido que las del PSOE? Que tontería es esta? La gente a quien acusaba de manipular era al GOBIERNO. Que era al que se le acusaba de ocultar la autoría y afirmar que era ETA cuando la policía ya había abandonado esa línea. Y eso es lo que hay que poner pienso y más ahora que se ha probado en el juicio que la policía el mismo jueves empezó ya a descartar la autoría etarra. Esto no queda claro si nadie lo modifica meteré mano yo a ver que tal me queda. Un saludo. --Xenoforme 16:23 13 abr 2007 (CEST)

Hola.

Xeno, no te excites. A ver. Por lo que llevo entendido (y sin acabar el juicio, que debería ser lo primero que debería esperarse). El 11 por la tarde (sobre las 18 horas) se descartó el uso del titadyn como explosivo, pero aunque los indicios seguían apuntando más hacia el terrorismo islamista que hacia ETA, la policía (ni el gobierno) descartaron cualquier autoría, bajo mi punto de vista de forma responsable.

Sobre las mentiras. Si recuerdas, el 11 después de las declaraciones de Otegui (sobre las 12 creo que fueron), tanto Ibarretxe como Zapatero comenzaron a culpar al terrorismo islamista (con qué pruebas??). Si hasta las 18 horas no se pudo hablar de un explosivo u otro, ¿me quieres decir quien mintió más?

Aunque tienes razón en que no solo los partidos mayoritarios mintieron (toda la razón) sí es cierto que la influencia fue principalmente de la actitud de esos dos partidos.

Y otra cosa. Dices...ahora que se ha probado...de nuevo, tranquilidad. Espera que acabe el juicio, y los análisis, por favor.

Y por cierto, nadie puede meter mano, ya que el artículo sigue estando protegido y a merced de los bibliotecarios (que si tienen opinión se deberían abstener según la política de la Wikipedia). Si lo desproteges intentaré meterle mano, gracias.

--Euratom 16:55 13 abr 2007 (CEST)

Ups.. no había visto el cartel de protegido. Perdón. No cambiaré nada entonces. Vaya mierda de artículos hablando en claro siento usar lenguaje soez, pero es así. No pienso desprotegerlo no. Solo leí ese párrafo y me pareció muy parcial francamente. Pero si está protegido que así se quede. Hace tiempo que paso de estas guerras... no quiero entrar en ellas. Y aunque soy bibliotecario, es cierto , hace tiempo que no intervengo en nada, por motivos que no vienen al caso y no quiero ejercer mi potestad de bibliotecario, no era mi intención, así que trátame como a uno más por favor. La verdad que si he de solicitar que me lo quiten lo haré. Pero al menos en este artículo paso. Es una pena que tengan que estar siempre protegidos. El problema bajo mi punto de vista es que cuando la verdad a tantas personas no les gusta pues es impossible hacer nada, que se le va a hacer. Por lo demás te voy a contestar en el privado porque aquí no es lugar para discusiones en plan foro. --Xenoforme 18:16 13 abr 2007 (CEST)

Hola.

Xeno, te contesto también en privado.

No creo que hiciera falta que este artículo concreto esté tres meses protegido, pero no hay ningun bibliotecario que lo desproteja, y no entiendo muy bien la razón. No es que no se desproteja Xeno, sino que no es de recibo que un bibliotecario lo proteja y desproteja solo para añadir los cambios que se le antojen (supuse que no lo harías). Mi opinión es que se debería desproteger, pero solo añadir los cambios pertinentes, que hagan referencia al juicio, una vez que concluya el juicio (y preferiblemente una vez que hayan pasado las elecciones municipales). Aunque esa solo es mi opinión, desde luego.

--Euratom 09:40 16 abr 2007 (CEST)

Como ya mencioné arriba, seguramente es mejor abrir un nuevo artículo donde se hable del juicio y de los nuevos datos que van apareciendo en él. Éste está ya muy lleno y el juicio -por otra parte largo- no va a dar poco de qué hablar.

Independientemente de esto, personalmente no creo que los artículos deban estar protegidos meses y meses, como le ocurre a este. Aunque antes de desprotegerlo, también debiera haber consenso en el cambio a realizar. Más que nada para no generar inmediatamente otr aguerra de ediciones que provoque su reprotección. ;-)

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:14 16 abr 2007 (CEST)

Lo que hay que hacer es explicar aquí lo que pasó tal como se está revelando en el juicio. Supongo que el plan de Platónides es dejar aquí las ambigüedades y luego poner "la versión del juez" cuando salga la sentencia y en otro artículo. El consenso es lo que diga el juez y punto. Al que no le guste que se vaya al artículo de Roswell que allí igual le dejan explayarse. --Igor21 20:37 24 abr 2007 (CEST)

Podemos hacer dos cosas. No poner aquí nada de lo que pase en el juicio y esperar unos meses más para poner la decisión final del juez (y sea la qe sea, resultará controvertida) o bien crear otro artículo donde se puedan ir añadiendo los asuntos que saca a la luz el juicio. El enfrentamiento Díaz de Mera-García Castaño por ejemplo. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:22 26 abr 2007 (CEST)

En matematicas cuando una variable está por debajo de un cierto valor se considera cero. Creo que ahora ya no hay controversia relevante entre la gente seria y cuando salga la sentencia, los conspiracionistas quedaran archivados en el apartado "chiflados" junto con los de Roswell, el triangulo de las Bermudas y las piedras de Ica. Ya veo que tu vas a defender que 10 elevado a (-250) no es cero. Tendrás razón y además tu carrera como sofista progresará un paso más. Diaz de Mera ha escogido ser el Rafael Vera de este asunto y hacer de barrera para que la mierda no suba hasta Aznar. Admiro su coherencia pero deploro que no la use para mejores empeños que ensuciar el nombre de la policia para salvar a un politico.--Igor21 11:17 27 abr 2007 (CEST)

Simplemente digo que en el juicio se producen hechos dignos de mencionar. Tus ataques sobran. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:58 27 abr 2007 (CEST)

Leganés, AVE

Habría que añadir apartados sobre los sucesos posteriores al 11M.

Es que algunos no dejan poner la verdad y para poner tonterías no ponemos nada.--Igor21 11:29 27 abr 2007 (CEST)

Hola.

Igor. la verdad...Como siempre, ten cuidado.

--Euratom 12:30 27 abr 2007 (CEST)

¿Se suicidaron o los mató la policía?.—Igor21 15:07 27 abr 2007 (CEST)

Arco iris de luna

El tema del 11-M me interesa especialmente por razones de mucha proximidad que no viene a cuento explicar aquí.

He dado un repaso al artículo y he paseado por algunos mensajes de la discusión y veo que no resultará fácil confeccionar un artículo que sea útil y riguroso.

Pretender consensuar posiciones en este asunto es casi como lograr ver un arco iris de luna. Consensuar la verdad de los hechos con los que pretenden enturbiarla con torticeras teorías de conspiración es además de imposible un craso error. O se es riguroso o pastelero. Para hacer algo que sea tu dices yo digo, mejor dejarlo estar o de lo contrario estaremos contribuyendo desde estas páginas a la ceremonia de la confusión.

Perderse en excesivos detalles de cronología y anécdotas ya superadas por el tiempo, es producir un “tocho” imposible de digerir.

Dada la situación, creo que en este caso, aún con toda la buena intención, se ha empezado la casa por el tejado. Los cimientos se están fraguando en estos días en el juicio y no se tardará demasiado en colocar a los embusteros en su lugar, aunque estos sigan predicando sus “teorías” desde diferentes medios, alguno de ellos con micrófonos muy próximos a las sotanas.

La verdad se abre camino sobre la mentira y lo visto hasta ahora en la Audiencia Nacional viene a certificarlo con absoluta y meridiana claridad.

El artículo sobre los atentados, debería ser un pequeño homenaje de WKP a todos aquellos que directa o indirectamente se han visto afectados por el odio y la metralla de las bombas islamistas. Como he dicho anteriormente, hacer algo que sea un pastel es justo colaborar en lo contrario.

La cacareada teoría de la conspiración basada en elucubraciones, insecticidas como el ácido bórico, cintas de la orquesta Mondragón, Kangues y delincuentes de los que se está demostrando fueron los camellos de la dinamita, se disuelve como un azucarillo en agua. La banda ETA, ni por asomo ha participado en esa masacre.

La verdad es tozuda y en estos días de juicio se está vistiendo con sus mejores trajes de gala.

Es verdad que el Gobierno del PP ocultó información y mintió a pesar de los informes policiales de que disponían desde el mismo día de los atentados.

Es verdad que mintieron intencionadamente al Consejo de Seguridad de la ONU forzándole a un comunicado en el que se aseguraba la autoría de ETA

Es Verdad que intentaron mentir a todos los medios nacionales e internacionales desde la misma sede de la Presidencia.

Es verdad que se intentó desprestigiar a la Comisión de Investigación del Parlamento incluso proponiendo la asistencia de algunos procesados.

Es verdad que mintieron a través de las embajadas utilizando el cuerpo diplomático

Es verdad que se ha intentado ridiculizar y enturbiar la labor de los jueces y de las fuerzas de Seguridad del Estado.

Es verdad que el PP se ha venido haciendo eco durante años de las noticias “conspirativas” difundidas por sus medios afines, aunque ahora algunos comiencen a usar la marcha atrás.

Es verdad que el atentado fue cometido por una célula radical islamista parte de cuyos miembros se inmolaron en un piso de Leganés

Es verdad que la dinamita de las bombas procedía de la mina Conchita en Asturias

Es verdad que no existe ningún informe de la policía relacionando a ETA con los islamistas salvo en la retorcida cabeza del señor Díaz de Mera, lugarteniente de Acebes.

Es verdad que los radicales han tratado de justificar desde diferentes medios y fuentes que el atentado se cometió como respuesta a la participación en la Guerra de Iraq y la aparición del señor Aznar en la foto de las Azores

Es verdad que Murieron 191 personas y más de 1.700 resultaron heridas y estos últimos, familiares y amigos de las víctimas han tenido que soportar durante años muchas mentiras sobre los hechos.

Si todo esto es verdad, ¿que pintan en un artículo sobre el 11-M las comparativas entre teorías surrealistas y torticeras y la verdad de los hechos?

Saludos--Extremadura 17:08 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Digamos que se puede distinguir entre hechos comprobados y verdades de cada cual.

Empiezo por el final: El artículo presenta las dos hipótesis que se barajaron esos días (11 a 14 de marzo de 2004) y así lo pone. Y en ese sentido no existe discusión alguna. Ambas existieron y se presentaron argumentaciones en ambos sentidos (en su mayor parte sin pruebas en esos 3 días). Y ambas fueron defendidas por unos o por otros. No se discute en el artículo cuales han sido las conclusiones finales de la investigación, varias de las cuales han aparecido incluso uno o dos años tras el atentado.

Sobre las verdades que presentas solo puedo hablarte de alguna:

• los radicales han tratado de justificar desde diferentes medios y fuentes que el atentado se cometió como respuesta a la participación en la Guerra de Iraq y la aparición del señor Aznar en la foto de las Azores. Decirte que los radicales dijeron (Artículo de El Pais que describe a los lideres y objetivos de los atentados del 11-M) que el atentado pretendía: provocar un cambio de gobierno, conseguir la retirada de las tropas españolas y por contagio o reiteración de las acciones terroristas en otros paises, el aislamiento de las tropas estadounidenses. Eso es un hecho. En ningún sitio ha aparecido que los islamistas dijeran que la foto de Aznar en las Azores fuera el motivo del atentado. Esto se ha usado de forma política y como tal debe tratarse.

Del resto solo puedo opinar.

--Euratom 18:17 9 may 2007 (CEST) PD: No habia visto que el enlace ha sido retirado de la web de El Pais

Este artículo está bloqueado por diferencias de criterio entre los editores. Hasta que no haya consenso no se va a desbloquear. El problema es que aquí no se puede hablar de verdad sino de Punto de Vista Neutral (PVN). El PVN nadie sabe lo que es por lo que no hay manera estar de acuerdo si el artículo lo cumple o no. Basicamente hay dos líneas : la que tu expresas con gran claridad y en la que coincido plenamente y otra que dice que hay que poner las dos versiones. Dentro de esta segunda también hay dos ya que algunos dicen que las dos versiones han de tener el mismo espacio y otras que la verdadera (perdon mayoritaria) debe tener más espacio. Yo sugiero un tratamiento parecido al del 11-S en la wiki inglesa donde en el artículo principal se nombran las teorías raras como reacciones (algunos lloran y otros se ponen a inventar historias) pero la verdad es que poca gente me apoya. Yo creo que el artículo va a seguir bloqueado mucho tiempo, por lo menos hasta que haya una sentencia que enseñar y que de autoridad a la versión evidente (perdón, mayoritaria). Saludos Extremadura pero no te sulfures que aquí las salidas de tono se pagan en dias de bloqueo (yo ya llevo varios, el último porque escribí poco después de oir que querían desenterrar los cadaveres y no supe respetar la wikietiqueta).--Igor21 18:27 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Igor. Como bien dices, tus bloqueos son simplemente por faltar el respeto a los demás (incluso cuando me consta que varios actúan de buena fe, aunque sean contrarios a tus opiniones). Si tienes problemas en autocontrolarte, espera un día para empezar a escribir (no me meto contigo, es una técnica que yo debo emplear mucho más a menudo de lo que me gustaría).

Sobre lo que interesa, que es el artículo, tomemos el sentido contrario para evitar las verdades: ¿podrías indicar algún párrafo que consideres que es mentira?.

Yo puedo indicar alguno que se debería completar, pero más allá me costaría.

--Euratom 18:35 9 may 2007 (CEST)

Perdóname Euratom, pero no voy a entrar a tu me dices yo te digo, por desgracia en este asunto ya ha llovido desde los atentados y los argumentos sobre la verdad de lo ocurrido no valen para algunos se diga lo que se diga o pase lo que pase, no me refiero a ti. Simplemente estoy pensando en la cantidad de letras que he quemado con este asunto en otros lares.

En cuanto a la referencia que me haces Sobre el diario "El País" sólo te añadiré que si estás siguiendo el juicio del 11M habrás tenido ocasión de conocer que hay noticias mucho más recientes que certifican eso que digo. Te citaré sólo un ejemplo; los policías italianos que investigaron a Rabei Osman El Sayed, conocido como 'El Egipcio' han aportado al sumario suficiente material de conversaciones grabadas y correos electrónicos, donde este procesado hace referencia a la reunión de las Azores como el punto de partida de la Guerra y como justificación de los atentados.

Lo que señala El País, de alguna manera va también en esa misma dirección. Las tropas Españolas estaban en Iraq, y es allí donde se sigue librando la guerra de las mentiras.

Saludos--Extremadura 18:39 9 may 2007 (CEST)

Un saludo Igor, no había reparado en tu mensaje--Extremadura 18:48 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Extremadura. Ante todo no es un yo te digo tu me dices, intento extraer algo útil de tu alegato. Ni más ni menos.

El comunicado habla de la retirada de tropas, pero no solo de Iraq como habrás comprobado, y como se comprueba cada día en Afganistán.

--Euratom 19:07 9 may 2007 (CEST)

Me parece bien que lo hagas, pero en un asunto como este hay que mirar el bosque para luego poder detenerse en los árboles. Iraq, Afganistán sería un asunto para hacer otra enciclopedia libre sobre la presencia militar extranjera en estos países y sus soluciones de futuro. No entiendas como descortesía que no siga con el tema. El objeto real de mi comentario inicial era expresar lo que pienso para que pueda ser cotejado con otros comentarios de la discusión y puedan valorarse diferentes puntos de vista de cara a realizar un artículo que sea digno. La ocasión lo merece. Saludos--Extremadura 19:21 9 may 2007 (CEST)

Hola.

Precisamente, el punto de vista que aportas creo que está contemplado.

Sobre el bosque. Unos dirían que el bosque es una cuestión de religiones, otros que económico, otros que de la tendencia política de cada pais. Por eso precisamente, quedarse en que el bosque era la foto de Aznar simplemente me parece simplificar en demasía.

Y sobre la ocasión, también merece comentario. Creo que no habias colaborado en el artículo hasta ahora (justo en el inicio de una campaña electoral).

--Euratom 19:30 9 may 2007 (CEST)

PD: Me parece lo correcto no continuar con el tema. De hecho, no veo la aportación al artículo.

Euratom : No hay ninguna mentira pero faltan muchas verdades, sobra mucha paja y se nota claramente el estilo pseudoPVN de "esto fue de tal manera pero algunos dicen que no sin pruebas aunque otros dicen que si tienen pruebas pero segun algunos son falsas y otros dicen que aunque lo sean podria haberse dicho aunque los que dicen que no carecen de pruebas segun algunos que dicen que si aunque segun otros no puede probarse que sea si etc...". Este artículo se merece una reforma a fondo en la que se diga lo que ahora se sabe que pasó y se deje como discutible si el gobierno mintió o se equivocó.

Sobre buena fe, para mi la buena fe incluye una cierta apertura de miras y nadie que mire a su alrededor o se entretenga en leer las declaraciones en el juicio puede a estar alturas albergar dudas sobre quien lo hizo y porqué. Alguien que venga aquí a pontificar y que siga dudando sobre si en Leganés hubo un suicidio o no, no se hasta que punto puede tener buena fe en sentido de ser alguien que busca la verdad honradamente. Ahora que yo la buena fe se la supongo porque si no me bloquean y de hecho creo que estoy obligado incluso a suponerles estar informados así que el resultado neto es que no puedo hablar sobre ellos.

Sobre controlarme, pensaba que lo tenía superado pero lo de desenterrar cadaveres lo encontré un poco demasiado. Intentaré acostumbrarme como ya me he acostumbrado a que le falten al TEDAX que desmontó la bomba de Vallecas a cuerpo y que debería tener el pecho cubierto de medallas.--Igor21 19:50 9 may 2007 (CEST) PS : Yo también estoy por dejarlo pero no está mal que cuando se abra haya un grupo de gente con las ideas consensuadas para que cuando lleguen los enegumenos de los dos bandos.

Hola.

Eso sí está bien, consensuar los cambios que se deberían introducir (algo práctico).

Si no existe ninguna mentira, en mi opinión, se debería añadir todo lo que las investigaciones (policia y judicial solo, por favor, no investigadores independientes) hayan establecido. Solo insisto en que se debería esperar a que acabe el juicio y con sus conclusiones completar.

Las consecuencias políticas vengo tiempo diciendo que se pueden mejorar, y tengo el párrafo semipreparado (desde hace meses), a falta de consensuarlo.

--Euratom 20:00 9 may 2007 (CEST)

Fuente requerida

Creo que la afirmación

Más tarde, a la luz de nuevas informaciones, aunque aún sin pruebas concluyentes, algunos medios de comunicación y los grupos políticos en la oposición (PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Irak.

Es lo suficientemente grave como para requerir una cita por partido que la respalde.— El comentario anterior es obra de Inconexo (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Euratom 13:10 14 may 2007 (CEST)

Hola.

¿Qué parte exactamente propones que sea citada? Entiendo que la que dice ...(PSOE e IU) interpretaron el atentado como un castigo al gobierno español debido a la participación española en la guerra de Irak, o sea, ¿en la segunda parte de la frase?

--Euratom 13:10 14 may 2007 (CEST)

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Para completar las opiniones en torno a este tema, es obligada una cita o link al menos de la obra de Bruno Cardeñosa: "11-M: Claves de una conspiracion"

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Para evitar prejuicios y opiniones en un espacio que no es para ello, favor citar, con un link al menos, lo probado y juzgado en el juicio sobre el 11-M.

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Esto no nos llevará a ningún sitio

Hola. Tras leer el artículo y ojear todas vuestras opiniones he llegado a la conclusión final de que lo mejor sería aparcar la discusión porque jamás acordaremos nada. Aunque la gente lo niegue es evidentísimo que al escribir este artículo hubo en juego tendencias políticas y que quienes aquí comentan también las tienen presentes. Cada uno de nosotros compartimos nuestras idea scon un patido político determinado y por eso es imposible consesnuar nada. Hay cosas en el caso que son irelevantes pero en otras la gente aún duda, por ejemplo en la autoría de lso atentados. Para mí queda claro quién fue pero para otro quizás no lo esté así. Por eso opino que el artículo debería dejarse así o si no modificarlo totalmente basándose en la objetividad, algo complicado de evrdad.

Un cprdial saludo a todos los wikipedistas:

--Asanto 21:46 21 jun 2007 (CEST)Eva

Hola.

Precisamente el estancamiento está fuera de la filosofía de la wikipedia, o eso creo yo. La solución propuesta (aunque a algunos les parece una solución imposible para la forma de ser latina) es que aparezcan TODOS los puntos de vista, siempre que puedan documentarse. Eso siempre se puede conseguir, mientras se mantenga el respeto por los demás y no se quiera imponer una única opinión sobre todas las demás, que es lo que sucede en la mayor parte de los casos.

--Euratom 09:24 22 jun 2007 (CEST)

Yo creo que sobre la autoría no hay ninguna discusión seria. Así que ponemos quien lo hizo, porqué lo hizo y como lo hizo y fin del problema. Sobre lo que hay dudas es sobre el comportamiento de los diferentes partidos durante esos tres días. La discusión principal es a qué hora de qué dia se hizo evidente "hasta para el mas lerdo" que era un atentado islamista. Mi frontera es el jueves por la mañana (y que antes de ese momento se podía considerar que todo el mundo especulaba inductivamente sobre conocimientos brumosos) pero otros compañeros tienen otras y estoy dispuesto a discutir pacificamente sobre eso. También podemos discutir hasta que punto hubo negligencia en las FSE en los meses y días previos al atentado, que parte de esa negligencia (para mi gusto bastante) debe caer sobre los responsables políticos y qué parte sobre fallos individuales de personas. Finalmente podemos discutir cual fue la reacción de los diferentes niveles de las FSE al hacerseles evidentes estas negligencias y si algunos individuos o instituciones trataron de ocultar esa negligencia.

Lo que no pienso aceptar aunque me cueste cuarenta bloqueos son payasadas de la cuarta trama, de la sentencia abierta y teorías tipo triangulo de las Bermudas version canalla propaladas por gentuza que acaba de pedir la absolución de los asesinos de doscientos compatriotas mios como culminación de su campaña de insidias y calumnias contra funcionarios del Estado -que merecen que les llenen el pecho de medallas- tras tener la desfachatez incalificable de presentarse en el juicio como acusación particular Si la basura intelectual y moral generada durante estos tres años por una serie (decreciente) de medios, asociaciones y personas individuales ha de constar en wikipedia, que conste con su contexto ya que al igual que sabemos quien, como y porque mato a toda esa gente inocente, también sabemos quien, como y porqué algunos han intentado que se salgan de rositas aunque fuera a costa de faltar a la verdad, terminar con la carrera de profesionales intachables o provocar un clima de preguerra civil. --Igor21 14:20 22 jun 2007 (CEST)

Hola.

Igor21. ¿Tu frontera a qué hora se sitúa?. Te recuerdo que las primeras pruebas policiales no aparecen hasta la tarde del jueves, que absolutamente todos los partidos políticos atribuyen a ETA el atentado hasta el comunicado de Otegui a las 12. Para mi esas 12 son tarde, que no mañana. Es a partir de esas declaraciones que las versiones comienzan a separarse, entre quienes dan crédito a Otegui y quienes no. Es por la tarde cuando comienzan a aparecer pruebas de verdad. ¿Tienes otra versión?. Creo que todo eso tampoco es discutible, por muy lerdo que se sea.

--Euratom 15:30 22 jun 2007 (CEST) vease: Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004 PD: Se me olvidó comentar que estoy de acuerdo con el resto. De hecho ya hace tiempo dijimos que el artículo estaba bastante neutral.

Perdona Euratom. Quería decir el Viernes 12 por la mañana, tras toda una noche de analisis.--Igor21 21:44 22 jun 2007 (CEST)

Mis más sinceras opiniones:

Buenas tardes, soy Eva. Casualmente acabo de leer vuestras ideas sobre la hora frontera en la que ya todos sabíamos quiénes eran los responsables de la masacre y creo que no estoy de acuerdo con vuestras opiniones aunque las respeto. Seguramente nadi sabía hasta que se produjo el comunicado de Otegi que los atentados podían atribuírsele al terrorismo islamista pero de lo que yo no dudé desde el comienzo de la trama fue de que ETA no fuesen los responsables. Me resultó totalmente evidente que la organización no era capaz de organizar un atentado tan masacrador y a la mayoría de mis conocidos y de mi entorno también eso les pareció evidente.

Lo que sí que es totalmente verídico es que Acebes siguió afirmando que se desconocían los autores del atentado despyués de haberse reunido con la policía y de explicarle éstos que los componentes químicos empleados en los explosivos no pertenecían a ETA. Y esto que yo aquí escribo apareció hace un par de meses a lo sumo en el telediario de la priemra de TVE acreditándolo con dos vídeos del propio político declarando que él no sabía nada concreto cuando ya le habían comunicado todo lo que después se supo con tardanza.

Por tanto, considero que las reacciones políticas se vieron en su momento y aún hoy se dejan entrever. De todas formas admito y respeto otras muchas opiniones e iedeas que puedan tener el ersto de wikipedistas porque la libertad de expresión es fundamental.

Un cordial saludo de:

--Asanto 16:52 24 jun 2007 (CEST)Eva

Hola.

Eva, ni la policia tuvo esa opinión en las primeras horas. Ni mucho menos los políticos. Pero bueno, mucha gente está demostrando ser más inteligente que los que se dedican a esto (al menos a posteriori). Mi enhorabuena a todos ellos.

--Euratom 08:47 25 jun 2007 (CEST)

En ningún momento me he creído más inteligente que esos trabajadores y colaboradores, sólo expresé mi parecer acreditado con hechos reales como los vídeos que aparecierone en el telediario presentado por Ana Blanco en TVE. Pero si te referías a mí al insinuar eso de inteligentes te lo agradezco porque siempre viene bien que a una la halaguen, gracias. De todas formas la mía es una opinión más y espero no haber ofendido a nadie ya que lo que yo quiero es colaborar en wikipedia y no fastidiar.

Un saludo de:

--Asanto 16:55 25 jun 2007 (CEST)Eva

Eva : Muchos tuvimos la intuición desde el primer minuto. Pero una intuición no es una evidencia. Si hemos de ser neutrales, hemos de buscar el momento en el que nadie honrado podía dudar, y no el momento en que tuvimos la primera iluminación. Un grupo de expertos en terrorismo que se hubiera sentado a las 00:00 horas del viernes en una mesa, habría llegado a la conclusión islamista de forma inequívoca. Esa misma reunión por la mañana no podría haber pasado de opiniones, corazonadas y consejos a los investigadores. En la práctica, los expertos de a pie (inpectores, comisarios, etc...) se negaron a decir nada hasta la noche del jueves. Si les damos a los politicos unas horas más para que la información fluyera hacia arriba, eso nos sitúa en el viernes por la mañana. Yo también tenía la intuición que el Madrid ganaría la Liga este año pero no puedo alegar que "lo sabía".--Igor21 17:38 25 jun 2007 (CEST)

Creo que es lamentable que haya personas tratando de incluir "reacciones políticas", criticando a unos u a otros, cuando estamos hablando de la mayor tragedia terrorista de la historia de la democracia donde murieron 192 ciudadanos cuyo mayor delito fue ir a currar por la mañana. Lo que importa es hablar del atentado, y de quienes lo cometieron o no. Dejen de enmierdar de política el artículo. La Justicia dirá, pero está documentado que hay un importante sector de la población que piensa que no está claro quién fue, porque muchas de las pruebas aportadas parecen amañadas, como la bolsa de Vallecas. Se ha demostrado científicamente que no se conoce qué explosivo fue utilizado, y la versión de la fiscalía sólo se sostiene mediante la teoría de las moléculas voladoras y la contaminación, que es una pura conjetura, sólo sostenida por los peritos de la fiscal, mientras otros apuntan a que pudo explotar Titadyne, porque lo único demostrado es que se ha encontrado DNT y nitroglicerina que no forman parte de la Goma2 ECO. No se nos ha permitido durante un año incluir dicho punto de vista desde las constantes descalificaciones, los bloqueos, y las medidas de fuerza como el bloqueo del artículo. Este artículo es vergonzoso para la wikipedia. Es no neutral hasta la saciedad, falta la visión de media España, de los oyentes de la COPE, de los lectores de El Mundo, de la gran mayoría de los votantes del partido mayoritario de la oposición, y de la AVT. No hay un sólo motivo por el cual dicho punto de vista no pueda ser incluído, más que uno que empieza por C. Y respecto a los islamistas, o la Teoría de la Conspiración Islámica, ya se ha demostrado que no fué Al-Qaeda, y los acusados son o bien delincuentes comunes para nada religiosos, o bien confidentes de la policía. ¿Islamistas?. ¿Cuántos islamistas hay entre los acusados, Igor?. Simeon 21:14 12 jul 2007 (CEST)

Simeon : Lo que es una vergüenza es que sigas dando la matraca con los cuentos chinos estos en plan el ultimo de Filipinas. Ya hubo el juicio y todo el mundo ha sido testigo. La realidad no ha sido neutral sino que se ha decantado por los islamistas. Por favor, asume las cosas como son. Ya es hora que pases de la fase de negación a la fase de aceptación. --Igor21 14:40 13 jul 2007 (CEST)

Lo que va a ser lamentable de verdad, es que cuando se produzca la sentencia del Juicio habrá un pequeño o gran sector de la política-comunicación-opinión pública (que aunque ahora se les llena la boca al decir "esperemos a la sentencia" cargados de seguridad) que no asumirá esa decisión y seguirán con sus mismas ideas, cargando ahora contra la justicia etc, etc...

Sobra un punto

En el parrafo # 4 de la sección "La discusión sobre la autoría (11-14 de marzo)" casi terminando sobra un punto Yecc 20:41 31 jul 2007 (CEST)

Arreglado ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 17:11 1 ago 2007 (CEST)

Categoría

Buenos días:

He iniciado el artículo sobre Monumento homenaje a las victimas del 11-M. Cuando lo fui a categorizar eché de menos una categoría sobre el 11M. Creo que hay muchas páginas:

• Atentados del 11 de marzo de 2004
• Fallecidos en los atentados del 11 de marzo de 2004
• Bosque del Recuerdo
• Estación de Atocha
• Teorías de la conspiración del 11M
• Comisión de investigación de los atentados del 11 de marzo de 2004
• Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004
• Cronología de los atentados del 11 de marzo en Madrid

Y estoy seguro de que se pueden encontrar muchos más. ¿Que os parece crear una categoría Categoría:Atentados del 11 de marzo de 2004 y añadirla a este artículo y a los demás artículos?

Estoymuybueno 10:43 17 ago 2007 (CEST)

Acabo de ver que el 17 de febrero ya se discutió en esta misma página la creación de la categoría. Biblios, por favor, veo que no soy el único que lo reclama

Estoymuybueno 10:46 17 ago 2007 (CEST)

Hecho, quedas como responsable de rellenarla y mantenerla: Categoría:Atentados del 11 de marzo de 2004 --jynus (discusión) 16:40 18 ago 2007 (CEST)

Gómez Bermúdez

¿No debería aparecer algo del juicio actual en este artículo? No todo se acabó con Del Olmo. Con eso de que estableció que lo hizo el "Grupo Islámico Combatiente Marroquí" ya tenéis bastante, parece. Si esos camellos son del GICM, yo soy Mister Proper. Aún así, y más allá de opiniones, sí que debería haber un apartado sobre el juicio, no solo de la instrucción.

Manifestaciones

En el artículo aparece:

A medida que el día avanzaba y aparecían más indicios sobre la autoría de terroristas islámicos, los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. Tras una comparecencia del alto cargo del PSOE Alfredo Pérez Rubalcaba con expresiones tan polémicas como Los españoles se merecen un gobierno que no les mienta [13], y en ese contexto, los elementos más exaltados comenzaron a convocar manifestaciones frente a las sedes del PP a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley y ponía en grave riesgo el orden público. La iniciativa corrió como la pólvora mediante comunicaciones personales y se llegó al extremo de convocar una cacerolada para la noche.

Veo "bastante" parcialidad (por no decir que es un panfleto) en dicho párrafo. Más atrás se habló de ello. Vayamos por partes.

1) los elementos moderados de la izquierda fueron aceptando la idea de promover las protestas. En primer lugar ¿a quién hace referencia la expresión "los elementos moderados de la izquierda"?. En segundo lugar, se realiza una acusación a X "elementos" de haber promovido las protestas. Faltan referencias.

2) Relaciona de una manera directa las declaraciones de Rubalcaba con las manifestaciones. Lo que está expresando dicho párrafo es que las personas que se manifestaron acudieron a dichas concentraciones a raíz del "llamamiento" de Rubalcaba.

3) Ahora habla de "los elementos más exaltados". ¿y quienes son esos elementos más exaltados? ¿No sobra la palabra "exaltado"?. Curioso, según esto los "moderados" promovieron las manifestaciones y los "exaltados" acudieron al llamamiento.

4) los elementos más exaltados comenzaron a convocar manifestaciones frente a las sedes del PP a sabiendas de que tal cosa estaba prohibida por la ley y ponía en grave riesgo el orden público. No necesariamente todas las personas que acudieron a las sedes tenían por qué tener el conocimiento de dicha ilegalidad. En cuanto "a sabiendas de que (...) ponía en grave riesgo el orden público" rezuma parcialidad por todos lados. Esta frase en sí es un ataque directo a todas las personas que acudieron a dichas manifestaciones.

5) y se llegó al extremo de convocar una cacerolada para la noche. No entiendo eso de "se llegó al extremo". No veo yo que una cacerolada sea un acto más "extremo" que una manifestación. ¿Qué se entiende por extremo?. Por si les interesa, lo que sí llegó a convocarse fueron nuevas manifestaciones la noche del día de las elecciones (después de los comisios) pues se creía que estas iban a ser ganadas por el PP. --DailosTamanca 00:17 3 sep 2007 (CEST)

Hola.

Creo que el texto lo hicimos entre Igor y un servidor, aunque no estoy seguro al 100%. ¿Porqué no propones un texto alternativo?.

Solo comentarte sobre el punto 4. En la frase no dice que los asistentes supiesen que era ilegal, sino los convocantes.

Fray Euratom 10:44 3 sep 2007 (CEST)

¿Los convocantes? ¿Quienes eran los convocantes? --DailosTamanca 21:57 3 sep 2007 (CEST)

El texto que hay es lo que ha quedado despues de que alguien lo tocara. El que había antes es el que consensuamos con Euratom. Lo que decía es que los elementos moderados de la izquierda querían hacer las manifestaciones pero el hecho de que fueran ilegales los frenaba pero al crecer la indignación, los elementos exaltados obviaron el tema legal. Los elementos moderados son la cupula del PSOE y los elementos exaltados son el resto de la izquierda que consideraba que Acebes se estaba meando en su cara con las mentiras que decía y el descaro que gastaba teniendo 198 muertos sobre la mesa. El texto original intentaba reflejar el crescendo de crispación y comenzaba son una expliación del jueves. Pero vino la cuadrilla de conspiracionistas y se lo fueron cargando todo. Si quieres con calma consensuamos un texto nuevo. Mis lineas rojas son que se reconozca que el viernes por la mañana cualquiera en su sano juicio sabía que eran islamistas y que se reconozca que esas manifestaciones eran ilegales y peligrosas para el orden publico.--Igor21 21:23 4 sep 2007 (CEST)

En cuanto al tema del orden público, precisamente la SER, cuando ya se estaban produciendo las manifestaciones, hizo un llamamiento a que la gente se quedara en sus casas y no acudiera a las concentraciones, utilizando precisamente la argumentación del orden público. --DailosTamanca 20:29 5 sep 2007 (CEST)

commons:Category:2004 Madrid train bombings

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Fixed. Thanks for your help. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 19:32 20 oct 2007 (CEST)

Protegido todavía

El artículo ha estado protegido por varios meses ya... No creen que es hora de desprotegerlo? - 200.126.186.34 15:26 31 oct 2007 (CET)

Actualizar

Hay que incluir toda la información de la sentencia conocida hoy. El tribunal culpa a una célula islamista del 11-M, señala que ninguna prueba apunta a ETA y desmonta los bulos conspiratorios, El Egipcio ha sido absuelto, y Trashorras, Zougam y Gnaoui han sido condenados a más de 35.000 años de cárcel. Saludos Raystorm (Yes?) 15:40 31 oct 2007 (CET)

Es verdad. Si de algo sirve... n:España: condenan a tres de los principales sospechosos del 11-M tiene más fuentes. - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 16:02 31 oct 2007 (CET)

Hola.

Mi opinión es que debería crearse el artículo sentencia del juicio del 11-M y una vez acabado añadir aquí un nuevo apartado con un resumen y su respectivo {{AP|[[sentencia del juicio del 11-M]]}}. Pero desde luego es solo una opinión.

Es que me da la impresión de que esto tan sencillo aparentemente va a dar para mucho.

--Fray Euratom 16:06 31 oct 2007 (CET) PD:Se debería completar el artículo Juicio de los Atentados del 11 de marzo de 2004.

Si se incluye la información de la sentencia, por favor que se incluyan todos los puntos de vista. La sentencia es la que es, pero lo de que desmonta los "bulos conspiratorios" es una apreciación de El País para meter el dejo en el ojo al diario El Mundo, que por otra parte recalca otros aspectos de la sentencia El 11-M se queda sin autor intelectual, el tribunal reconoce que no se conoce la marca del explosivo de los trenes, el Skoda Fabia desaparece como prueba, El Egipcio absuelto. ¿Se incluirá en el artículo principal todo esto ahora, es decir, por ejemplo, que no se ha podido demostrar que fuera Goma2 ECO?, ¿que no hay autores intelectuales?. Por cierto, el artículo dice que se ha determinado que es Goma2 ECO, y la verdad es que no es cierto . El artículo sigue siendo no neutral, y según muchos colectivos, incluído El Mundo, la Asociación de Víctimas del Terrorismo y el Partido Popular, siguen existiendo, ahora con más razón que antes, muchas preguntas por contestar, y que por desgracia no se han permitido incluir en el artículo. -- Simeon 22:25 31 oct 2007 (CET)

Un periódico títuló el Jueves que la sentencia ponía fin a la infamia pero está claro que la infamia acompañará a la humanidad todo lo que dure su Historia. Así que no se preocupe Simeón, habrá un apartado para las teorías alternativas. Por cierto ¿Quiere que pongamos que se sospecha que la dinamita la facilitó Elvis Presley o se decanta más por un OVNI que la trajo de la Pléyades? Creo que ahora que ya hay sentencia deberían buscar un poco más de colorido. Lástima que Jimenez del Oso ya no esté entre nosotros porque un debate entre él y César Vidal sobre el tema, creo que aclararía muchas cosas que no han quedado claras en el juicio, como por ejemplo la más evidente : ¿es Zouhier es o no un reptil de la serie V disfrazado, tal como podría colegirse de un nuevo estudio de las piedras de Azca que se encontró después del terremoto que sacudió la zona (y que fue seguramente causado por la explosion de un generador gluónico en mal estado que habían abandonado en tiempos de los dinosaurios los hombrecillos de cabeza grande y cuatro dedos que ayudaron a nuestros antepasados contra el imperio de los reptiles)?. Busquemos la conexión cósmica y nos nos conformemos con las explicaciones más evidentes.--Igor21 12:59 2 nov 2007 (CET)

Hola.

Simeon. Acabo de releer lo que escribimos sobre el explosivo, y pone:

las investigaciones posteriores basadas tanto en la mochila que no estalló como en los restos usados por el vehículo utilizado por los autores, determinaron que el explosivo utilizado por los islamistas fue Goma-2 ECO

. Lo que dice la sentencia es que de los análisis químicos no se puede inferir nunca al 100% el tipo de dinamita que se empleó en las explosiones (y creo que fue contigo con quien ya discutí este punto). Lo que hay puesto en el artículo, y corrobora la sentencia, es que del resto de pruebas (de las que también dice que la cadena de custodia nunca se perdió) se deduce que toda o casi toda la dinamita procedía de mina conchita. Esto es lo que quizá pudiera añadirse si no está ya en el artículo (sospecho que ya lo añadimos en su día).

Luego dices que hay preguntas por contestar que no se han incluido en el artículo, pero no mencionas cuales. ¿Serías tan amable de indicar cuales son estas? O al menos ¿qué frases o apartados consideras "no neutrales"? Gracias.

Fray Euratom 17:18 5 nov 2007 (CET)

Euratom, la sentencia reconoce que no ha podido determinarse el tipo de dinamita, pero no que no se pueda inferir 'nunca' al 100%. Se puede siempre y cuando haya muestras. El problema es que las muestras al parecer habían sido contaminadas varias veces, los restos destruídos, y el análisis realizado tres años después de las explosiones. La sentencia reconoce que sólo puede "deducir" que parte o la mayor parte de los explosivos proceden de mina conchita, pero no que se haya "determinado" a raíz de ningún análisis que fuera Goma2-ECO, eso es sencillamente falso. No me hagas repetir de nuevo todas las preguntas que quedan por incluir en el artículo, están en la discusión y en todos los medios de comunicación. Insinuar que no existen respondería a un negacionismo o a una especie de cinismo inusitado. Reitero sólo algunas. Pregunta 1: quienes fueron los autores intelectuales o los cerebros de la masacre; Pregunta 2: Si fueron los suicidados en Leganés, ¿por qué se exculpa a Abdelmajid Bouchar que estaba con ellos?, ¿porque salió a tirar la basura?; Pregunta 3: por qué no se han realizado análisis científicos por escrito de los restos de explosivo hasta tres años después del atentado (o por qué ha desaparecido el informe hecho los días posteriores a la masacre); Pregunta 4: Dónde están las fotografías de la mochila de Vallecas efectuadas por un tedax para la policía científica en el parque Azorín. Evidentemente hay muchas más, pero no se ha permitido su inclusión. Por ejemplo, [7] me costó un bloqueo. Es curioso, posteriormente a la fecha del diff, el Tribunal solicitó nuevos análisis de las muestras de explosivo, y alguna prueba como el Skoda Fabia que imputaba a el Tunecino han sido desestimadas. Simeon 22:36 18 nov 2007 (CET)

Sobre el texto añadido

Modestamente, y sin animo de ofender a nadie, opino que el nuevo texto adicionado por Euratom, está un poco de más... Como dice Ecemaml aquí [8], se trata mas bien de un ensayo. No es que esté mal expuesto o desarrollado, todo lo contrario, pero intenta hacer un análisis de tintes ensayísticos de los aspectos políticos de los atentados que sugiere fuente primaria...--Barfly2001 23:56 25 dic 2007 (CET)

Hombre, hay datos ciertos que merecen la pena figurar, pero... sí que percibo una inducción para construir una tesis que da la impresión de fuente primaria, al menos en algunos de sus extremos. —Ecemaml (discusión) 00:12 26 dic 2007 (CET)