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No entiendo, osea dices que es falso, solo es erróneo, y puede ser fácilmente corregido, si crees que faltan acontecimientos, ponlos. Si crees que en BsAs no fué la primera ciudad en que ocurrieron cacerolazos, se pone en discusión el tema, si tiene faltas de ortografía, corrigelas, no es para poner el cartel de "material discutible", asique lo retiro. --Antoine(Let's chuchadas begins) 22:03 21 sep, 2005 (CEST)
Antonie:
Para empezar me parece que tu respuesta es bastante extemporánea y mal fundada en los hechos. Cuando puse el cartel de discutido el artículo tenía este contenido:
"El cacerolazo es una forma de protesta espontanea que surgio en Bs As en los dias 19 y 20 de Diciembre del año 2002 dadas las circustancias criticas de la economia del pais y la bronca generada por la pobreza reinanante"
Analicemos ahora el texto del cartel de discutido: "La exactitud de la información de este artículo está discutida La versión actual no es necesariamente fiable; en la página de discusión puede consultar el debate al respecto." Este texto refleja claramente la situación hace 36 días, la información presentada no es necesariamente fiable y en la página de discusión aclaro por qué no es fiable.
Yo detecto claramente, y discuto por el derecho que me asiste, esa información. Lo que no implica que sea capaz de corregirla con certeza, ni de hacer un artículo completo. Lo que ahí decía era claramente falso, y era mi deber alertar a los potenciales lectores que esa información era inexacta.
Tiempo después alguien pone una consulta de borrado y el artículo con contribuciones de distintos usuarios, incluída alguna que otra mía, va tomando la forma que tiene hoy. Este contenido de hoy es muy distinto al contenido que discutí originalmente.
La única omisión que puedo haber cometido fue no sacar ese cartel en estos días, cosa que no hice exprofeso, y que me parece bien que lo hayas sacado. Es más, hasta ahora me mantuve neutral en la votación, que convocó Usuario:petronas el 6 de septiembre, y en la que el artículo no había sufrido ningún cambio con respecto al escueto y erróneo contenido que tenía en el momento en que discutí su contenido. Barcex 22:58 21 sep, 2005 (CEST)
No es por nada, pero encuentro que se ve más desordenado el artículo, creo que se4 veía bien cronológicamente, no es porque Chile aparesca al principio, da lo mismo, ¿pero a alguien también le parece que se ve más desordenado que como estaba antes?. Salu2! --Antoine(Let's chuchadas begins) 21:14 25 sep, 2005 (CEST)
Bueno, supongo que tengo que hacerme cargo del orden porque fui yo el que lo cambié. El objetivo fue que quedase claro qué es un cacerolazo y el orden cronológico en que se dió en cada país. Está claramente explícito que el primer lugar fue en Chile, y el orden de cacerolazos en distintos países. Luego el lector puede profundizar viendo la información en cada país, pero el orden sigue estando explícitamente al inicio del artículo, sin tener que comerse el lector todo un largo artículo. Demás está decir que a mi parecer así está mejor, aunque reconozco que se trata de un criterio. Con respecto al orden en que aparecen los países, lo dejé por orden alfabético, que me pareció razonable, dejando claro, insisto, que Chile fue el primer lugar en donde sucedió. Tal vez, para ser más gráfico convenga poner uno de esos dibujitos de linea del tiempo.
Otra cosa es que me comentaba un amigo venezolano que a su criterio la información de Venezuela es un poco inexacta, pero no puedo opinar yo de eso, solo dejo la inquietud.
No, no, si estamos claros que especifica que en Chile nació este tipo de protesta, no me refiero a eso, sino que encuentro que se ve desordenado, y que se veía más ordenado sin tanta subcategoría, me refiero a desordenado que quizá antes era más legible y sin tanto desorden, entiendo que lo hiciste alfabéticamente, yo prefiero cronológicamente y sin la lista de un comienzo, pero bueno, veamos que dicen los demás. --Antoine(Let's chuchadas begins) 21:59 25 sep, 2005 (CEST)
El caso venezolano si posee errores, aunque yo he sido uno de los redactores, puedo decir que no estoy sitisfecho, pero que realmente, a falta de tiempo, no he podido mejorarlo. Cuando disponga de tiempo lo podré mejorar agregando información más correcta y fechas, aunque, si alguien puede hacerlo antes, muchos mejor :D. Saludos de Vzla. --Venex :: - Hablame Aqui! 22:03 25 sep, 2005 (CEST)
Ya que estoy insisto en que el artículo ahora tiene una introducción autocontenida. El lector puede tener una acabada general de los cacerolazos y su línea del tiempo sin tener que leer el artículo completo. Además, si bien es claro que la idea de la forma de protesta está tomada como idea de un país a otro, los procesos históricos no están directamente relacionados, por lo que no veo el sentido en que estén entremezclados. El cacerolazo argentino contra Menem en 1996 nada tiene que ver con el proceso histórico de los cacerolazos chilenos, y nada indica que en el medio del proceso histórico de protesta argentino aparezca el venezolano. A mi me parece mejor mostrar la evolución de la protesta dentro del proceso histórico de cada país, mezclarlos es hacer un revuelto a mi criterio. Es cierto que la tabla de contenidos queda un poco fea estéticamente, la pone MediaWiki automáticamente, se que se puede sacar, tal vez reemplazarla por algo más estético. Barcex 22:20 25 sep, 2005 (CEST)
Uy, uy, uy.... en qué lio me metí... todo empieza cuando luego de escribir el comentario anterior me puse a reflexionar sobre el género de artículo enciclopédico. Este año, casualmente, tomé un curso bastante largo y pesado sobre géneros literarios de escritura científica, centrándose en el artículo científico-técnico. Del artículo enciclopédidico no tenía mucha idea salvo por la Wikipedia, pero aplicando un concepto básico de la comunicación me permito preguntar ¿para qué un artículo enciclopédico? ¿cuál es el propósito comunicativo del mismo?, y en particular.. ¿qué querría saber alguien que leyese el artículo Cacerolazo?.. en principio supongo que quisiera saber qué es, qué forma toma, cuales son sus orígenes, y cual es su desarrollo..
Pero... quisiera el lector promedio de este artículo conocer los más mínimos detalles de cada cacerolazo que se hizo en la historia? Realmente creo que no, que sólo unos pocos querrán conocer esos detalles, y la mayoría querrá una visión general. Un artículo enciclopédico, a mi entender, debiera permitir a cualquiera conocer lo básico sobre un tema en forma clara y fundamentalmente concisa.
¿Pero es que entonces los artículos largos no son enciclopédicos? Nuevamente.. a mi entender, si se redactan de acuerdo al género, entonces serán enciclopédicos. Es entonces que para el propósito comunicativo del artículo enciclopédico la introducción es vital, debe ser clara, conscisa y autocontenida. Luego puede venir todo el detalle que uno quiera, quedará a criterio del lector seguir leyendo o irse porque ya ha obtenido lo que buscaba. Por citar un ejemplo, vean Jesús de Nazaret, ¿no es magnífico que en tan pocas líneas uno se pueda hacer una idea acabada de qué se trata?. El desarrollo del artículo que le sigue es muy completo y detallado, pero al lector puede alcanzarle con las primeras líneas.
Este criterio creo que se cumple en mayor o menor medida en la versión actual de Cacerolazo. Antes de la tabla de contenidos, y de empezar con el detalle está todo lo importante para que el lector pueda dejar de leer e irse con una idea suficientemente acabada del tema.
Disculpen este plomazo onda ensayo que me acaba de dar, los dejo con una cita del Café de octubre de 2004: "Una noticia en prensa no se puede redactar como un artículo de opinión, y un ensayo no es lo mismo que un artículo enciclopédico. Pueden parecerse, hablar de lo mismo, o ser escritos por la misma persona, pero los fines son muy distintos. En un ensayo, se supone que el lector lo va a leer íntegro; en un artículo enciclopédico (por mucho que nos duela en el orgullo a los que los escribimos) es justo al revés, generalmente se busca saber quién era el personaje, para qué sirve el teorema, o lo que sea, y el lector busca muchas veces sólo una parte mínima del artículo. Y nosotros debemos facilitársela de la forma más rápida posible. Y, si no lo hacemos, nos hemos equivocado de género literario, y poco importa que dejemos de colaborar. Los conocimientos sobre un tema, si no se sabe redactarlos de forma enciclopédica sólo pueden servir aquí para revisar artículos en búsqueda de errores. --Comae 02:04 1 nov, 2004 (CET)"
Me pregunto si es que sólo en América Latina y España hubo cacerolazos, o es que los que escribimos en esta Wikipedia somos de Latinoamérica y de España, y por tanto estamos limitándonos a nuestra visión parcial. Barcex 00:28 3 oct, 2005 (CEST)
En inglés lo suelen traducir como pot-banging. Una mirada rápida en Google muestra extensiones de los cacerolazos latinos a las embajadas/consulados repectivos y rumores sin confirmar sobre pot-banging en Zimbaue y Sudáfrica. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 00:48 3 oct, 2005 (CEST)
Entonces habría que buscar más detalles, o bien suavizar al máximo donde de circunscribe con énfasis la casi-exclusividad del método de protesta en el mundo hispanoparlante. Barcex 12:40 3 oct, 2005 (CEST)
Me parece que la cacerola y el SMS no tienen nada que ver; es más, son casi opuestos. Sugiero quitar la referencia. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 00:48 3 oct, 2005 (CEST)
Si cacerolazos y SMS's son opuestos, entonces hay que cambiar todo el comienzo del artículo, que refiere al vínculo entre ambos; no basta con borrar lo que escribí sobre las caceroladas del 13 de marzo.
Para la relación íntima entre las caceroladas y las protestas, ver entre otros http://www.elangelcaido.org/comunicacion/036/03611marzo.html, en donde se relata en primera persona, entre otras cosas, "Diez de la noche y la gente sale hacia Sol tomando las calles sin permiso ... La plaza está vacía, y al llegar a la calle Cabeza nos encontramos con una chica joven que, en la puerta de su casa, aporrea una cacerola con la cabeza alta y el semblante grave. Tímidamente salen a los balcones vecinos que salen a aporrear las cacerolas. Primero es un suave tintineo, después comienzan a abrirse los balcones de todas las calles y comienza un zumbido ensordecedor que se expande por todo el barrio. Bajamos a la plaza, que comienza a llenarse de gente que aporrea sus cacerolas, sartenes e instrumentos con fuerza"
Refiero también al extenso artículo Atentados del 11 de marzo de 2004, que se refiere también a las caceroladas de aquellos días. Si ha de borrarse todo lo que escribí, hay que corregir allí también. --Cucaracha 11:37 3 oct, 2005 (CEST)
Adelante. La cuestión es que este artículo trata de cacerolazos, no de protestas genéricas. El grueso de las "protestas" a raíz de los atentados consistió en manifestaciones, concentraciones... y no de cacerolazos. La descripción de las protestas donde debe estar es en Atentados del 11 de marzo de 2004. Aquí, lo que procede es señalar que entre otros, también hubo algunos conatos de cacerolazos. Y digo conatos porque ni hubo convocatorias de caceroladas ni lo que citas es más que un ejemplo, a mi juicio, poco representativo. --Ecemaml (discusión) 13:16 3 oct, 2005 (CEST)
No estoy de acuerdo en borrar todo lo que escribió Cucaracha sobre los cacerolazos españoles de marzo de 2004. Sólo sugiero darle un retoque para que esté más centrado en el cacerolazo, y no que el cacerolazo en el texto sea un detalles menor. Por ejemplo, haciendo énfasis en los primeros párrafos sobre el cacerolazo. Todo esto sin perjuicio de que es necesario describir el contexto, si hubo llamadas por SMS también, debe decirse. Lo que no tiene que ser es una descripción de las protestas del 13 de marzo sin prestar mucha atención en el cacerolazo.
Por ejemplo, en la sección de Argentina tuve ese dilema, hay partes que no son de "cacerolazo puro", pero era necesario mostrar la cronología de los hechos y las repercusiones del cacerolazo. Hasta ahora he llegado a la renuncia de De La Rúa, una semana más tarde hubo otro cacerolazo grande. Resumiré en un renglón toda la historia de esa semana (a la que yo llamo "semana loca", de tantas cosas que pasaron) para centrarme en el cacerolazo del viernes 28 de diciembre de 2001, que al fin fue uno de los factores que terminó con la fugaz presidencia de Rodriguez Saa. Barcex 12:32 3 oct, 2005 (CEST)
Por una de esas raras casualidades de la vida, estuve en BsAs en Dic 2001 y en Madrid en Mar 20034...impresionante mani la de Atocha...sin embargo ni noticias de las cacerolas. El tema del SMS está muy bien (aunque poco NPOV) pero este no es el lugar. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 18:57 3 oct, 2005 (CEST)
Ejrrjs: Supongo que hablarás de los atentados de marzo de 2004, no 2003. Yo también estuve en 2001/2002 en Argentina (trabajaba en Buenos Aires en esos momentos) y hasta participé de cacerolazos. Y casualmente también estuve en Madrid en Marzo del año pasado, y no recuerdo tampoco que las cacerolas hayan tenido mucho protagonismo, de hecho se hablaba de la cadena de SMSs en ese momento como novedad de la difusión de una protesta. De todos modos, si hubo cacerolazos sería conveniente ponerlo en su justa medida, es decir, no hacer un artículo que cuente la historia del 11 al 14 de marzo, pero si dedicarle algún párrafo para comentar, si es que hubo, que sonaron algunas pocas cacerolas ese día. Barcex 19:38 3 oct, 2005 (CEST)
En la campaña de 2004 después de los atentados terroristas de Madrid hubo abundantes protestas, replicando cacerolas y ollas, igual de contundentes que las latinoamericanas.--kazem 16:18 10 nov 2005 (CET)
No, no fueron igual de contundentes, ni muchísimo menos. Por favor, citá algunas fuentes que lo avalen. Yo estuve en Madrid en esa época, fui a la marcha a Atocha y no escuché ni vi ninguna cacerola. También estuve en BsAs en diciembre del 2001 y no podía soportar las cacerolas de la vecina de la planta baja, se reunía gente en las principales esquinas con los cacharros, etc. etc. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 00:45 12 nov 2005 (CET)
No sé cómo serían las protestas en Buenos Aires, pero yo vivo en Madrid, estuve en la manifestación, tengo algunos conocidos que se concentraron ante las sedes del PP y ni una noticia de caceroladas... --Ecemaml (discusión) 00:51, 12 noviembre 2005 (CET)
Si van a poner la plantilla ponganla en la sección que piensan que puede ser discutido, pero no arriba al tope, ya que el lector pensará que todo el texto está discutido. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:37 12 nov 2005 (CET)
Supongo que eso lo pensarán quienes no lean el cartel, que dice: La exactitud de la información de este artículo está discutida
La versión actual no es necesariamente fiable; en la página de discusión puede consultar el debate al respecto. Entonces vas a la discusión y ves qué está discutido. --Ecemaml (discusión) 11:02, 12 noviembre 2005 (CET)
Bueno yo nunca he estado en Madrid, pero los medios de comunicación españoles decían que había caceroladas, como ustedes son testigos, entonces quiten esta información que he puesto de España.--kazem 13:29, 12 noviembre 2005 (CET)
"Los cacerolazos argentinos de fines de 2001 y principios de 2002 formaron parte de un estallido popular que causó, entre otros efectos, la renuncia del presidente Fernando de la Rúa y profundizó la enorme recesión económica existente." ¿QUE? ¿Los cacerolazos profundizaron la recesion? --KELPER 01:24 5 mar 2006 (CET)
Si leés bien no dice que los cacerolazos profundizaron la recesión, sino que el estallido popular profundizó la recesión. Cosa que no sé si es totalmente cierta o no. Es cierto que a partir del estallido la recesión se profundizo por unos cuantos meses, pero no se si fue él el causante. Barcex 11:59 5 mar 2006 (CET)
Es lo mismo, en todo caso el estallido se manifesto a traves de los cacerolazos. --KELPER 17:31 5 mar 2006 (CET)
Sí no se está seguro de algo, lo mejor es no ponerlo. Y menos si la frase se presta a confusión como parece haber sido este el caso. Yo voto por borrar lo de "y profundizó la recesión"--Ruper 20:08 12 jul 2006 (CEST)
Estas marchas o cacerolazos, se originaron en el descontento social y económico causado por los efectos del sistema económico que implantó el gobierno de Allende, que impuso entre otras medidas, pesadas restricciones a los comerciantes, de tal manera éstos fueron obligados por un lado a bajar sus precios, y por otro compelidos a aumentar la paga a los obreros, por lo cual la gente tenía dinero pero nada que comprar, los que acarreó un vasto desabastecimiento que dio lugar entre otras cosas a la creación de mercados negros y a una inflación nunca antes vista de 342% (aunque extraoficialmente se dio a 600%).
Es parte de la sección correspondiente a Chile en el artículo sobre Cacerolazo. Se refiere al origen de los cacerolazos y no tiene mayores connotaciones. Una realidad es que los cacerolazos fueron iniciados por la oposición al gobierno de Salvador Allende, por los motivos que ahí se indican. No hay no-neutralidad, ya que la inflación ocurrida durante ese gobierno no es una "opinión" de una de las partes, es un hecho real, oficial y ampliamente documentado. Si las razones que originaron los cacerolazos no le gustan al usuario, lo lamento por él, pero fue una realidad y el origen fue precisamente lo que se indica en el párrafo anterior. Documentación sobre cuál fue el origen de que la oposición a Allende hiciera uso de los cacerolazos sobra, aquí van sólo algunos enlaces [4], [5], [6], el último es un pdf. Saludos. --Südlich 01:23 12 ago 2006 (CEST)
Pues esperemos a conocer la versión de Messhermit, por ahora la única observación que tengo es falta neutralizar un poco el motivo de la inflación pues imagino que otros chilenos tendrán una versión distinta de la historia. Estoy seguro que podremos llegar a un consenso entre los tres. TomatejcHabla con la fruta 01:30 12 ago 2006 (CEST)
No soy chileno, pero eso no significa que no pueda opinar del tema. Si hay algo que se debe rechazar totalmente es el hecho de que muchos "apologistas" del quiebre constitucional que se produjo el 11 de septiembre de 1973, es que "magicamente" todas los problemas económicos en Chile aparecen con Allende. Cosa mas lejana de la realidad, dado que no se necesita ser historiador ni economista para darse cuenta de que cuando un gobierno colapsa, es por el peso que el estado arrastra de gobiernos anteriores (sumado nuevos errores). En este caso, lo que se puede observar es que la crisis económica ya existía desde 1967, en el gobierno (democrático) de Eduardo Frei Montalva[7], y por lo tanto no se originó con las "supuestas" políticas Marxistas-Leninistas que "implantó". Por el lenguage que se emplea en dicho párrafo, se quiere dar a entender a cualquier lector incauto que en Chile no existían problemas sociales y económicos antes de Allende. Otra cosa alejada de la realidad, dado que la llegada de Allende al poder es justamente la busqueda de la sociedad por un cambio que sea diferente al propuesto por los democrátas-cristianos. Messhermit 02:25 12 ago 2006 (CEST)
¿Qué les parece este párrafo?:
"Estas marchas o cacerolazos, se originaron en el descontento social y económico causado por varios años de crisis económica, agravada por la poralización social generada tras el gobierno de Salvador Allende que causó una hiperinflación de 342%."
Me parece que se logra un poco más de neutralidad y si alguien desea conocer los detalles puede entrar en el artículo de Allende. TomatejcHabla con la fruta 02:32 12 ago 2006 (CEST)
Tomatejc, agradezco tu mediación pero desgraciadamente el asunto no fueasí. El motivo que originó los cacerolazos de 1971 a 1973 fue única y exclusivamente la política económica de Salvador Allende, por la misma razón fueron sus opositores los que iniciaron las protestas. Los cacerolazos no eran por la pobreza ni desigualdad, ni descontento social por los problemas arrastrados desde siempre en el Chile de esos años, ... eran exclusivamente en contra de las políticas económicas y fiscales del gobierno de Salvador Allende (sean buenas o malas). Las protestas eran por temas puntuales, prostestaban en contra de las restricciones a los comerciantes, los precios y los aumentos desorbitados de los sueldos, nada más. Conclusión: Los cacerolazos no eran medidas de protesta social por la pobreza u otros motivos arrastrados desde siempre, fueron protestas exclusivamente de rechazo a la política fiscal y económica de Salvador Allende, a los puntos que precisamente indica el párrafo. Tampoco existía crisis económica en Chile antes de Allende, sólo pobreza y desigualdad. Propondré un párrafo. --Südlich 02:38 12 ago 2006 (CEST)
Südlich, lo digo porque bien se puede crear una crisis económica (acaparamiento, inflación, etc) como medio de presión o desestabilización del país y no únicamente por las políticas aplicadas por un gobierno, por eso prefiero hablar de "poralización social" o "conflictividad política" antes de atacar directamente a las políticas económicas de un gobierno dado. En caso de necesitarse detalles (como empezó la crisis económica, posibles causas de esta, etc) bien se puede ir al artículo de Allende pues no creo que sea una buena idea extenderse en el tema aquí. Admito mi total ignorancia acerca de la historia chilena pero la experiencia en otros países me dice que las causas de una crisis económica no pueden ser simplificadas en ciertas políticas de un gobierno aplicadas en un corto plazo. TomatejcHabla con la fruta 02:50 12 ago 2006 (CEST)
Ok, pero aquí el caso es distinto. Es importante aclarar que fue por la política económica de Allende el motivo de los cacerolazos, ya que los que iniciaron las protestas, no eran ni pobres ni gente excluida que reclamaba por los años de exclusión social y pobreza, eran precisamente los que siempre estuvieron en la cúspide del poder económico y que se vieron afectados por la política fiscal de Allende, lo que finalmente provocó la crisis económica, y con ello, la inclusión de gente de diversos sectores económicos en las protestas. --Südlich 02:53 12 ago 2006 (CEST)
Si bien desde los años 1960 se acentuó la polarización política, causada por varios años de descontento social y económico, la oposición al gobierno de Salvador Allende utilizó como medida de protesta los cacerolazos, debido a la imposición, entre otras medidas, de restricciones a los comerciantes, de tal manera que éstos fueron obligados por un lado a bajar sus precios, y por otro compelidos a aumentar la paga a los obreros, por lo cual la gente tenía dinero pero nada que comprar, los que acarreó un vasto desabastecimiento que dio lugar a la creación de mercados negros y a una inflación de 342%.
Aquí va otra propuesta de párrafo ;):
"Si bien desde los años 1960 se acentuó la polarización política, causada por varios años de descontento social y económico, la oposición al gobierno de Salvador Allende utilizó como medida de protesta los cacerolazos, debido a la imposición, entre otras medidas, de restricciones a los comerciantes, de tal manera que éstos fueron obligados por un lado a bajar sus precios, y por otro compelidos a aumentar la paga a los obreros acarreando, según los opositores de Allende, un vasto desabastecimiento que dio lugar a la creación de mercados negros y a una hiperinflación de 342%."
Por mi parte de acuerdo, no hace juicios de valor ni asume que efectivamente las medidas económicas de Allende serían las provocadoras de los problemas. Sólo aclara los puntos que originaron los cacerolazos y cómo argumentaron ellos su posición. --Südlich 03:01 12 ago 2006 (CEST)
Perfecto, voy a añadir el párrafo supuestamente consensuado en el artículo, ahora falta la opinión de Messhermit para estar seguros del consenso y esperemos que sea el final de este debate. Muchas gracias a todos por su tiempo. TomatejcHabla con la fruta 03:08 12 ago 2006 (CEST)
Pienso que seria mejor hablar de una "expansión" para el tema del Mercado Negro y el "aumento" de la inflación. Dudo mucho que estos cosas sean producto de las políticas de Allende nada mas. De ahi en adelante, el texto esta bastante neutral. Messhermit 03:35 12 ago 2006 (CEST)
He protegido el artículo para evitar que continúe la guerra de edición. Les pido que debatan para llegar a una versión consensuada, en especial le pido al usuario que inició la guerra de edición que argumente claramente el por qué desea cambiar tan drásticamente la redacción pues, como podrán ver arriba, ya ese texto había sido consensuado hace bastante tiempo (en una guerra de edición en la cual serví de mediador). Saludos cordiales TomatejcHabla con el vegetal¿necesitas a un biblio? 23:52 28 feb 2007 (CET)
Lo único que hice fue quitar párrafos risibles como el de la oligarquía y de los sectores mas acaudalados (cosa que es falsa, y que lo puso otro usuario y que hizo lo mismo en otros artículos, en una especie de clasismo), es más, añadí referencias como se pide en wikipedia como el de la inflación, y lo de las plumas al ejército, que es hecho sabido y si se quiere, aquí hay una referencia y puedo conseguir una no de un blog, sino de un libro sobre historia de Chile o que se yo por si se cree "poco serio". De hecho no se porque se bloqueó, el otro usuario vio que argumenté en el resumen la fuente. Imagínatelo 04:44 1 mar 2007 (CET)
"Es probable que de aquí venga el nombre de cacerolazo ya que debido a la falta de comida en las tiendas y supermercados, la gente golpeaba las ollas o cacerolas vacías, para expresar gráficamente al gobierno que no tenía qué comer." ¿"Es problable"? Pues yo no veo ni una sola referencia la verdad y sí una especulación vana. Sobre el resto, Imagínatelo ha alterado un sesgo para llevarlo al contrario. En fin, lo de siempre. --Ecemaml (discusión) 21:39 4 mar 2007 (CET) PD: ¿esto también es una referencia seria? PD2: lo que dice tu referencia es esto: "Durante el último año del gobierno de la Unidad Popular, la inflación había aumentado tremendamente, bordeando el 700% anual."; tu edición, tan neutral, dice "y a una hiperinflación de 342% oficial y entre el 600% y 800% extraoficial"; no necesito explicar más, ¿verdad, Antoine?
Está visto que no. Ya te he explicado los cambios y te vas por peteneras. No estamos aquí para tus jueguecitos. --Ecemaml (discusión) 20:39 7 mar 2007 (CET)
Parte diciendo quien es "Antoine", porque me has llamado así. Por lo demás si la referencia te incomoda, me di el tiempo de leer algunas reglas y las referencias juegan a mi favor. Si no quieres que vaya entre 600 y 800%, le ponemos simplemente 700%. ¿Te parece o impondrás tu autoridad?, ya que al parecer tienes alguna clase de ello. Imagínatelo 04:22 9 mar 2007 (CET)
No sé realmente cuál es tu problema con los razonamientos. No es que me guste algo más o menos. Simplemente la referencia dice que la inflación bordeaba el 700%. Y tú te empeñas en decir que estaba entre el 600 y el 800. ¿Por qué no poner entre 500 y 1000? Pues porque la referencia es bastante precisa. No se trata de una graciosa concesión por tu parte, sino que estabas introduciendo una edición falaz y sesgada. ¿Será imponer mi autoridad indicar lo que dice la referencia? Pues eso. --Ecemaml (discusión) 19:07 9 mar 2007 (CET)
Por lo mismo digo que se deje en 700%, tal como lo dice la referencia. ¿Y no me piensas contestar lo otro?, ya que nombraste denuevo ese nombre en un resumen de edición de artículo y no se que pensar de ti la verdad. Imagínatelo 23:42 9 mar 2007 (CET)
Curioso, o sea que tú que eres el que has eliminado reiteradamente la cifra de 700%, ahora dices que esa es tu propuesta. Hace falta tener la cara muy dura. ¿Cómo nos explicas esto? --Ecemaml (discusión) 00:16 10 mar 2007 (CET) PD: lo de Antoine es evidente, otro wikipedista con graves problemas de neutralidad, que resultó expulsado.
Antoine que, ¿puedes explicar mejor?, y te estoy diciendo que si te molesta decir entre 600 y 800% que siempre se ha dicho, dejes el 700%, como tu quieres, te estoy dando en la razón.--Imagínatelo 21:55 23 mar 2007 (CET)
Hay cierta información contextual inexacta. Dice en un párrafo: "... además de la crisis económica y social que sufrió el país por salir de la situación económica que heredó del gobierno de la Unidad Popular". La crisis económica y social de 1982 (que detonó las protestas populares contra el Gobierno Mlitar), no fue consecuencia directa del intento de salir de la situación económica heredada del gobierno de la Unidad Popular, sino de las Reformas Estructurales que se llevaron a cabo a partir de 1975, que originalmente llevaron a un boom económico, a un crecimiento acelerado del sector exportador y a una reducción del tamaño de Estado. Las cuales, junto a una recesión internacional que ese año afectó a toda la economía global, hizo que muchas empresas nacionales se fueran a la quiebra, se disparara el precio del dolar, y aumentara el desempleo a niveles cercanos al 30%. Usuario:Jcestepario
Los cacerolazos son un tipo de manifestación con características pacíficas y una larga tradición en la vida política latinoamericana. Su particularidad reside en la concentración simbólica en un elemento específico, en este caso, un instrumento de cocina. En Argentina, la portación de cacerolas busca darle un sentido específico a una manifestación que alude al derecho a la vida a través de la necesidad de comer. En Argentina se sucedieron, por lo menos, 21 cacerolazos antes de diciembre del 2001, el primero de ellos en 1982, y miles desde ese entonces. En todos los casos fueron convocados y organizados por entidades específicas. Lo que no suele contarse de los cacerolazos, es que tienen un origen obrero. En efecto, son los sectores más empobrecidos de los trabajadores los primeros en utilizar este instrumento simbólico de lucha. Este sector, que puede ser caracterizado como pauperismo consolidado o sobrepoblación relativa, es precisamente el que luego dará forma al movimiento piquetero. Hacia finales de la década del 80 es la pequeña burguesía la que los utilizará para protestar por el aumento de las tarifas telefónicas y en la segunda mitad de los `90 contra la política económica del gobierno de Menem. Esta información fue extraída de un texto de mi autoría publicado en Razón y Revolución nº16.
Para más información entrar a www.ceics.org.ar
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Este artículo debería hablar de los cacerolazos como técnica de manifestación en sí, no de todas y cada una de las manifestaciones en que se hayan empleado cacerolazos. Sólo deberían indicarse aquellas que hayan ido modelando, haciendo conocido o alterado de alguna forma a esta técnica.
Igualmente, se lo debería retirar de las categorías de historia de argentina, chile, venezuela y quizás otros que surjan en ese sentido. Deberían permanecer Categoría:Técnicas de manifestación y las demás categorías por crear que consideren esto como una técnica en general, no en función de sus aplicaciones específicas. En forma similar, Huelga de hambre no figura dentro de la historia de la India en función de la célebre huelga de hambre de Gandhi.
Se puede notar el poco sentido de la categorización si se toma en cuenta que en ninguna parte se habla de un acontecimiento histórico común a todos esos países, sino a diversas manifestaciones sin casi ningún punto de contacto entre sí más que el uso de una técnica determinada. Belgrano (discusión) 16:41 24 feb 2009 (UTC)
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Da pena leer artículos como este por lo menos en lo que respecta a Chile. No voy a editarlo porque es perder el tiempo y me prometí no caer en la tentación de hacerlo. Sólo deseo manifestar que cualquiera persona que vivió en Chile en esa época bien sabe lo que sucedió y lo falso que es lo que aquí se expone. Cuando nos hayamos muerto todos los que vivimos esa época, lo que con seguridad ocurrirá, ojalá hayan wikipedistas que corrijan estas páginas. Saludos. Jorval (Chao.) 23:28 8 feb 2010 (UTC)
Se valiente. No todos compartirán tu punto de vista pero podremos llegar a consenso. Yo, como historiador ya no tengo pasión ni sentimientos de pena por algo que pasó, aunque quienes lo vivieron lo sintieron, pero yo pertenezco a otra generación, una que ve todo esto como simple HISTORIA y deseo tener una visión real e imparcial. Si tienes sentimientos encontrados es mejor no escribir la Historia como sugieren muchos grandes historiadores y esperar tener la calma que da el paso del tiempo. Pero, por mientras, puedes ayudar indicando (aquí en discusión) qué "es lo falso que aquí se expone" según tu testimonio. --Ciberprofe_cl (discusión) 00:35 9 feb 2010 (UTC)
Hola estimado Ciberprofe, No, mejor esperar la calma que da el paso del tiempo. Te imaginas la wikipedia escrita en la época del la Revolución del 91 o de la Guerra del Pacífico. ¿Se podrá hacer una prueba? Saludos. Jorval (Chao.) 00:53 9 feb 2010 (UTC)
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Los hechos son muy recientes por lo que no debe perderse de vista que esto debe ser una artículo enciclopédico, no una crónica periodística. De todas formas y dada esa situación debe incluirse citas a fuentes periodísticas para cada afirmación. No utilizar este medio para proselitismo político, lo único que se logra es dejar en ridículo a la posición que se busca defender. Tom Paine (discusión) 12:43 5 jun 2012 (UTC)
La primera cita colocada había sido una fuente de Página 12. Se había trasladado al artículo todo lo contrario a lo que figuraba en la noticia. De medios opositores no trascendieron cifras sobre cantidad de personas reunidas, básicamente porque fue una movilización muy chica, y relegada a ciertos barrios de la ciudad: Palermo, Recoleta, Belgrano, para pasar después a Plaza de Mayo. Es hasta confuso que figure este cacerolazo de la misma manera en que figura el del 2001, pues son dimensiones e implicaciones totalmente distintas. Hay referencias de sobre para lo dicho.--190.48.87.183 (discusión) 04:25 6 jun 2012 (UTC)
Creo que hay que reflejar los hechos, sin poner adjetivaciones que tiene connotaciones politicas, son recientes, pero los hechos son hechos. Se usaron cacerolas, se demostro descontento por diversas razones, y se protesto por ello, si el unico argumento descalificativo para considerarlo de otra manera que los de 2001 es la masificacion, bueno, por eso se escribe claramente el año, se explica lo que ocurrio y los argumentos si bien no son TODOS, son diversos y son referenciados a una fuente no oficialista.
Me parece que en Wikipedia la información puede aparecer mientras se encuentre referenciada. Para eliminar la posible falta de neutralidad de algunas fuentes oficialistas, realizo mis cambios en base a artículos de Los Andes,. La Nación y TN, donde con claridad estos medios también reconocen que los vecinos involucrados en los hechos son en su enorme mayoría de los barrios económicamente mejor situados de la ciudad.
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Por favor, revisar el historial, la versión que se está dejando en el artículo no es la versión original (que es lo que debe hacerse cuando hay casos polémicos en Wikipedia), sino la versión editada por el usuario Walawal.
Versión original:"El 1 de junio de 2012 un grupo de vecinos se sumó a un cacerolazo en la Capital Federal y alrededores, organizado via internet, en protesta por los nuevos controles en la compra de dólares, la inseguridad, la reforma fiscal bonaerense y los hechos de corrupción que involucrarían a algunos funcionarios nacionales."
Versión editada por mí:El 31 de mayo y 1 de junio de 2012 un grupo de vecinos de los barrios más ricos de la ciudad (Belgrano, Palermo, Barrio Norte y Caballito)[1][2][3][4][5] se sumó a un cacerolazo en la Capital Federal y alrededores, organizado via internet, en protesta por los nuevos controles en la compra de dólares, el nuevo requerimiento de la AFIP para viajes al exterior, la inseguridad, la reforma fiscal bonaerense y los hechos de corrupción que involucrarían a algunos funcionarios nacionales. [6]
El 7 de junio de 2012 se produjo nuevamente una concentración en Plaza de mayo, algunas esquinas de la ciudad y el barrio de Olivos, frente a la residencia presidencial, con los mismos reclamos anteriores.
Versión final editada por Walawal:
El 31 de mayo de 2012 un grupo de vecinos se sumó a un cacerolazo en la Capital Federal y alrededores, organizado via internet, en protesta por los nuevos controles en la compra de dólares, el nuevo requerimiento de la afip para viajes al exterior, la inseguridad, la reforma fiscal bonaerense y los hechos de corrupción que involucrarían a algunos funcionarios nacionales. [7]
El 1 de junio de 2012 NUEVAMENTE un grupo de vecinos se sumó a un cacerolazo en la Capital Federal y alrededores, organizado via internet, en protesta por los nuevos controles en la compra de dólares, la inseguridad, la reforma fiscal bonaerense y los hechos de corrupción que involucrarían a algunos funcionarios nacionales.
El 7 de junio de 2012 se produjo una concentración multitudinaria en la plaza de mayo de varias cientos de personas[8], asimismo en distintos barrios de la ciudad se concentraron de vecinos en esquinas de avenidas importantes, muchos mas acompañaron la protesta de sus casas. En el barrio de olivos, frente a la quinta presidencial también hubo una gran cantidad de vecinos que se unieron a la protesta. Hay que destacar que se llevo a cabo en un clima muy frió con temperaturas de menos de 5 grados celcius.
El 14 de junio de 2012 se produjo una concentración multitudinaria en la plaza de mayo de varias cientos de personas.
Por favor, sería bueno que se vuelva al original, que es la versión existente antes de que comenzara la controversia y que se abriera la mediación. De otra forma, se está autorizando la versión de una de las partes, y desconociendo el aporte de la otra parte. Por otro lado, y de forma menos importante, la última versión contiene errores y datos irrisorios como "que hacía mucho frío la noche del cacerolazo".--190.48.103.156 (discusión) 00:35 21 jun 2012 (UTC)
Me parece que es muy pobre y escueto hablar de "barrios ricos" como quedo en la versión actual, que se revirtió, ya que claramente contiene connotaciones políticas importantes expresarse de esa manera. Un barrio rico puede ser Puerto Madero, donde vive la oligarkia gobernante. También me parece pertinente observar que hay usuarios/"bibliotecarios" que no han visto/presenciado el fenómeno, ya que aducen vivir a 200 km del lugar del hecho y acontecimientos. --Walawala (discusión) 17:54 7 jul 2012 (UTC)
Realmente es lamentable que persista con sus ediciones arbitrarias e incluso juntando en un mismo párrafo eventos que acontecieron con varios meses de diferencias.--Walawala (discusión) 00:31 13 sep 2012 (UTC)
El 12 de septiembre se produjeron cacerolazos durante la cadena nacional.
Ese texto no es neutral. Está dando una interpretación subjetiva (sin estar motivadas para el uso legal) como objetiva. Y lo mismo con el resto. Sería interesante reescribirlo de acuerdo con las políticas.
Por si las dudas a alguien se le antoja deshacer la contribucion, aqui la dejo:
El 13 de septiembre se produjo una movilización y cacerolazo de unas 200 000 personas a la plaza de mayo. Acompañaron desde distintos barrios de la ciudad asi como también autos con sus bocinas. Se produjeron movilizaciones y cacerolazo en las ciudades de Rosario, Mar del Plata, Mendoza, Córdoba, Bariloche, Posadas, Salta y Río Gallegos. Se vieron carteles con las razones de algunos manifestantes, tales como, "No a la diktadura", "La constitución no se toca", "No a la re-reelección", "Justicia por los 51 muertos de Once", "Kristina ignora el poder de la gente", "Justicia para todos". [9]
Estoy de acuerdo, simplemente es lo que se me ocurrió poner que sea lo mas objetivo posible, así mas de un partidario no tiene argumentos para realizar objeción alguna. Si quiere agregar algo, guste de hacerlo, si no puede pasar la semiprotección, hágalo en este lugar para luego poder publicarla.--Walawala (discusión) 01:13 15 sep 2012 (UTC)
El 27 de septiembre se produjo una movilización y cacerolazo en la puerta de la escuela Kennedy de la universidad de Harvard, con las siguientes consignas: "Basta de jugar con la Constitución", "queremos seguridad", "basta de ignorar a la prensa". www.lanacion.com.ar/1512293-protesta-de-cacerolas-en-la-universidad-de-harvard-a-la-espera-que-llegue-cristina
Deshice el pseudo aporte porque en el mismo articulo utilizado como referencia dice claramente que se organizo por internet con 10 de antelación al evento, ademas las personas aducidas con nombre y apellido pueden haber estado presentes, pero no implica que las demás personas eran "lideradas" por la misma ........ el cacerolazo es un fenómeno fuertemente anárquico en el sentido que los "lideres" son todos y cada uno de los manifestantes ....... --Walawala (discusión) 23:32 28 sep 2012 (UTC)
Mal hecho. Primero, no vuelvas a descalificar los aportes de los demás con "pseudo" o cosa similar, porque te ganarás algún pedido de sanciones.
En segundo lugar, el aporte era correcto, ya que hay un artículo periodístico que afirma que fue organizado por este señor.
Tercero, las razones que das para revertir son argumentos tuyos (el cacerolazo es un fenómeno fuertemente anárquico en el sentido que los lideres son todos) que violan el punto de vista neutral: aquí estamos para informar sobre los hechos y sobre opiniones de terceros, no las nuestas.
Por ejemplo, vos pusiste o al menos respaldaste que hubo 200 mil personas en Plaza de Mayo. A mí me consta que es geométricamente imposible que entre semajante cantidad de gente en Plaza de Mayo, aún agregándole Diagonal Norte. Con bastante dificultad entra la décima parte, y te recuerdo que la plaza no estaba llena: en gran parte de la misma, la gente no pisaba los canteros.
Pero ese es mi argumento, mi razonamiento. En Wikipedia ni mi razonamiento ni el tuyo tienen interés: sólo interesa lo que digan fuentes externas. Y las fuentes externas dicen que hubo 200 mil. De hecho, estuve buscando otras fuentes, pero no las encontré; lo único que encontré fue un blog que dice que La Nación dijo 60 mil (número también improbable) pero no lo encontré en La Nación. De modo que lo dejé. Te pido que hagas lo mismo con el aporte de Elnegrojose. Gracias. --Marcelo(Libro de quejas)23:56 28 sep 2012 (UTC)
El primero te lo acepto.
El segundo, aca te dejo un extracto del articulo "...Los caceroleros, liderados por el citado Tomás Pérez Alati, reclamaron por la compra de dólares y por "libertad de expresión", al grito repetido de "Ar-gen-ti-na". El propio Pérez Alati declaró para medios estadounidenses que no volvería al país mientras gobierne Cristina. La marcha también fue convocada a través de la red social Facebook, en un "grupo" bautizado como "Repudio a CFK en Nueva York", y que fue creado diez días antes de la visita de la mandataria."
Quiero que me diga usted si en ese párrafo la propia fuente referida no esta admitiendo que es no solo fuertemente anárquico, sino que no fue esa persona "la organizadora" .....
Ademas si lee el articulo con detenimiento vera lo siguiente "...Según se pudo saber "el organizador principal de la protesta contra la Presidenta en Estados Unidos fue Tomás Pérez Alati, becario de derecho en la Universidad de Fordham e hijo de Pedro Pérez Alati, miembro de un estudio de abogados en el que comparte sociedad con, entre otros, Eugenio Aramburu (hijo del dictador Pedro Aramburu), José Alfredo Martínez de Hoz (hijo) y Mariano Grondona."
Segun esta fuente, estas personas jamas estuvieron en la potesta, aunque si son socios de un estudio juridico con la persona aducida .... es decir estas personas jamas fueron identificadas en la protesta por la fuente, a saber Eugenio Aramburu, José Alfredo Martínez de Hoz y Mariano Grondona.
El tercero, somos grandes, los cacerolazos no son manejados ni tienen lideres, o acaso cuando desde los balcones lo hacen con lideres ?¿ cuando las personas se movilizan por sus propios medios e insumen su propio tiempo, es porque hay alguien que los lleva ?¿?¿? o simplemente cada uno va con sus respectivos reclamos .......
Lo de 200 000 personas simplemente es un dato de movilización de gente, si ocupo o no el espacio integro de plaza de mayo es un tema que no nos compete, a lo sumo la critica podria ser que se movilizaron a la plaza de mayo y alrededores ......
Cuarto, ya que numeramos, usted habia escrito esto, "... 12:35 28 sep 2012 Marcelo (discusión · contribuciones) . . (47.258 bytes) (+22) . . (¿De dónde sale ese número? De las referencias de ese párrafo, seguro que no.) (deshacer)"
Evidencia usted mismo que no revisa las referencias aducidas, ya que en la primer referencia del párrafo queda bien declarada dicha cifra .......
Siguiendo, no es una competencia, ni nadie demuestra ser mas que otro ......
Estimado, le voy a confesar un defecto grave que tengo: tengo un humor de perros, que generalmente pasa desapercibido... hasta el momento en que alguien quiere subestimarme. Le voy a aconsejar que no lo haga. El párrafo de "evidencia usted mismo" por favor guárdeselo para usted, que está fuera de lugar. Yo leí esas referencias y, como cualquier hijo de vecino, cometí un error. No leí uno de los numerosos párrafos de la referencia, que se me pasó entre los cambios de columna del artículo.
Sobre todo, le voy a aconsejar que no me corra con leer detenidamente el artículo, cuando el que usted quitó afirma taxativamente que "el organizador principal... fue Tomás Pérez Alati", en un artículo titulado "¿Quién organizo las cacerolas de New York?" La fuente afirma eso, no lo afirmo yo.
Luego dice que "La marcha también fue convocada a través de la red social Facebook, en un "grupo" bautizado como "Repudio a CFK en Nueva York", y que fue creado diez días antes de la visita de la mandataria." El grupo de fecebook fue creado diez días antes... ¿por quién? El artículo no lo dice, pero alguien lo creó. Si fue Pérez Alati, eso explicaría por qué el artículo dice que fue "el organizador principal". Pero no lo dice. En cualquier caso, lo más probable es que la marcha haya sido organizada por un grupo de gente, que a lo largo de esos diez días continuó intentando que fuera una cantidad significativa de gente, y que finalmente tuvo éxito. También seguramente hubo gente que se entusiasmó y convocó a otros... como siempre, en todos los casos. Incluso en las movilizaciones de los sindicatos. La diferencia puede estar en los coletivos para movilizar a los manifestantes, pero mejor dejemos eso de lado.
¿Que puede parecer "anárquico"? Sí, es posible. Y en parte hay un componente espontáneo. Eso no justifica dejar de lado que existen grupos que organizan este tipo de manifestaciones. La adhesión a éstas es, casi siempre, espontánea. Pero casi siempre hay organizadores, y eso es lo que dice el aporte del otro usuario, detallando quién fue el "organizador principal" y dando algunos detalles sobre el personaje, supongo que para ubicarlo ideológicamente.
Lo demás, sobre si es imporante decir aquí que ese señor es socio de los hijos de semejantes personajes y del mismísimo Grondona, debe ud. discutirlo con quien puso ese párrafo, no conmigo.
Por último, he dejado el dato de las 200 mil personas porque la fuente dice eso, no porque me lo crea. Sé bastante de geometría y puedo afirmar sin temor a equivocarme que en Plaza de Mayo y alrededores no llegaron a 50 mil, y casi seguro que estuvieron más cerca de los 20 mil. Pero no puedo referenciarlo, y por eso dejo el dato como está.
En definitiva: si vamos a dejar los aportes como están, no tiene sentido que lo sigamos discutiendo. Y si vamos a intentar cambiar algo, discutamos eso. Pero, por favor, no quite aportes ajenos sin discutirlo antes. Muchas gracias. --Marcelo(Libro de quejas)14:31 29 sep 2012 (UTC)
En primer lugar, le diría que puede ser malo para la salud tener humor de perros llegado el momento, por otro lado no me quiera correr con ello.
El articulo de dicho diario esta escrito para que el lector infiera que la marcha estuvo organizada por el señor al que hace referencia, pero infiero que el escritor del articulo no tiene la mas palida idea de quien organizo dicho grupo/s de facebook/twitter, ya que no hace referencia explicita. El articulo es una construcción de hechos y trata de vincularlos apelando al "imaginativo" del lector, sobretodo al hacer referencias de familiares de Martinez de hoz padre, Grondona y Aramburu. Ademas en este sentido apela al repudio del lector sobre Grondona y los padres de los anteriores, ya que los hijos no son los padres.
El articulo debe ser de tono enciclopedico, y es una construcción con el aporte de todos ....
En fin, veo que seguimos "trabados" en el numero, cuando es de los datos certera mente objetivos del hecho ocurrido el 13 de septiembre .......
Y sí, así tengo la salud. En parte, edito en Wikipedia para distenderme y no reventar como un sapo. No siempre me sale bien, pero al menos practico la tolerancia.
Sobre el número, no quise extenderme ni nada parecido. La fuente dice eso, yo sé que no es posible, pero queda lo que afirma la fuente.
Sobre lo otro, estás haciendo exégesis del texto usado como referencia. Esto es muy útil para la discusión, pero no aporta nada al artículo. Por lo mismo que ocurre con el número, la fuente dice eso, vos creés (o sabés) que no es cierto, y que los nombres de los otros personajes fueron agregados con una intención confundente. Pero la fuente dice eso, y es suficiente para que quede.
A esta altura te imaginarás lo que opino de la utilización de algunas fuentes (Clarín, por ejemplo), pero no puedo cuestionarla: si una fuente dice algo, no tengo más remedio que aceptar que se agregue al artículo pertinente; como mucho puedo agregar alguna fuente que diga lo contrario, para balancear el punto de vista neutral. Pero si una fuente afirma que ocurrió algo y la otra no dice que ocurrió otra cosa distinta (muchas veces es necesario que afirme que "no" ocurrió eso, lo cual es muy improbable), estoy frito.
A mí me parece que es un hecho relevante (creo que fueron bastante más de 200.000 personas en todo el país, pero además de eso tuvo una extensa cobertura mediática). Lo que sí considero fundamental es la inclusión de todas las consignas emitidas durante la protesta, incluyendo "Andá con Néstor la p... que te parió" y "Se va a acabar la dictadura de los K", entre otras de similar tenor. Asimismo, debe mencionarse el caso de una señora de La Plata que, portando un pañuelo blanco, comparó la desaparición de personas durante la última dictadura con una supuesta "desaparición del sistema republicano". Mapep (discusión) 14:54 9 oct 2012 (UTC)
Claro que es relevante, aunque no para el artículo de la presidenta. Como lo dije allá lo digo acá: hasta ahora, no se ha producido cambio alguno en la política nacional a partir de esas manifestaciones; no ha renunciado ni un funcionario, ni se han cambiado políticas del gobierno, ni se han formalizado acuerdos entre opositores. Lo único que se alcanza a ver es que no se han repetido mensajes en cadena nacional, afirmación que puede quedar invalidada esta misma noche.
Sigo sin convencerme de que hayan sido 200 mil en la Plaza de Mayo, lo cual es físicamente imposible. Basta con pensar cómo entran 200 mil personas en una plaza que, con las calles que las rodean, no mide más de 3 hectáreas: 6 personas por metro cuadrado, sin espacio siquiera para la circulación. La realidad es que jamás entraron más de 60 mil personas allí, ni en la época de Perón, ni con Alfonsín ni con Galtieri. Pero si le fuente dice esa burrada y no hay otras fuentes que afirmen taxativamente que esa fuente miente o no es confiable, queda como está.
Si te voy a decir la verdad, estaba esperando que apareciera alguien a deformar el artículo en sentido anti para responder agregando las consignas que se escucharon. Pero como las últimas ediciones del autor del artículo Protestas en Argentina de 2012 en el mismo resultaron bastante moderadas, preferí dejar las cosas lo más en paz que se pudiera. Ya bastante caldeados están los ánimos afuera para venir a pelearnos acá. Pero si otros deciden llevar la dicusión hasta aquí con los términos de afuera, que quede claro cuáles son esos términos, y cómo tratan algunos a un gobierno democrático porque lleva adelante políticas que les disgustan o los perjudican.
Fijate que yo dije "más de 200.000 en todo el país", y no en Plaza de Mayo. Ahí coincido con vos en que la cifra es muy exagerada.
El uso de fuentes es bastante sesgado, ya que sólo hay medios opositores y/o conservadores, que además podrían no ser fiables en este contexto.
Ese artículo "Protestas en Argentina de 2012" no lo había visto, y no me parece enciclopédico. Más allá de su falta de relevancia, es fuertemente sesgado ya desde su construcción. Utiliza únicamente referencias de medios opositores, pero además intenta cohesionar protestas aisladas como parte de algo homogéneo. Podría incluso constituir una investigación original, por lo que claramente no tiene lugar en la enciclopedia. Debería hacerse una consulta de borrado al respecto. Mapep (discusión) 18:00 9 oct 2012 (UTC)
"...Sobre lo otro, estás haciendo exégesis del texto usado como referencia. Esto es muy útil para la discusión, pero no aporta nada al artículo. Por lo mismo que ocurre con el número, la fuente dice eso, vos creés (o sabés) que no es cierto, y que los nombres de los otros personajes fueron agregados con una intención confundente. Pero la fuente dice eso, y es suficiente para que quede...."
Evidentemente estas comparando en forma maliciosa 2 cuestiones totalmente diferentes, una cosa es un numero, creible o no, y otra cosa es terminar poniendo un comentario sobre una persona en un articulo que si usted hace un minimo analisis de texto. Llega a la conclusion que es probable que el articulo periodistico no faltara a la verdad, pero si es claro que en ese parrafo dice claramente que la organizacion tambien fue por internet, pero no dice nada de si todos los que fueron ahi, fueron casualmente porque este sr. en particular "los organizo". Ademas los detalles de con quien trabaja, suponiendo que fuese verdad, los hijos no son los padres .....
Por ultimo, le quiero preguntar, porque me dio la impresion pero no lo se, que usted se plantea en terminos de "compenzar" la veracidad/subjetividad de las fuentes incluyendo su propia subjetividad como redactor/censor ?¿? slds --Walawala (discusión) 00:49 14 oct 2012 (UTC)
Nuevamente te voy a pedir que guardes un mínimo de respeto por los demás; lo de "en forma maliciosa" y lo de "censor" son dos comentarios que están completamente de más.
No estoy tratando de compensar nada. Si hacemos un análisis de textos y razonamos lo que se dice, no existe forma de que hayan entrado 200 mil personas en 20 o 25 mil metros cuadrados; no es una interpretación, es una mentira. La fuente dice eso, y por eso lo dejo. Solamente quiero actuar bajo la misma norma: si nos limitamos a repetir las fuentes, ponemos eso y también ponemos que el artículo afirma taxativamente que la manifestación de NY fue organizada por ese señor. Si hacemos análisis detallado, entramos en un terreno mucho más escabroso, pero yo personalmente me le animo: en ese caso, hay que ponerse a decidir qué quiso decir y qué quiso ocultar el autor de la nota de P/12... y ponemos que la Policía Metropolitana dijo algo que es un absurdo, y en la práctica mintió.
O editamos con las fuentes en la mano (que es lo que recomienda Wikipedia) o editamos discutiendo la credibilidad de cada información.
Es decir en un contexto de enciclopedia corresponde poner "...becario de derecho en la Universidad de Fordham e HIJO de Pedro Pérez Alati, miembro de un bufet de abogados junto a Eugenio Aramburu (hijo), José Alfredo Martínez de Hoz (hijo) y Mariano Grondona..."
Si eso esta bien, entonces cuidado los hijos y padres que serán responsables de las acciones emprendedidas en forma mutua .......
Si te parece de aquí en mas pondré "En mi opinión, en forma maliciosa ..." ya que pensé que era una pagina de discusión de opiniones personales, entre personas, y bajo ninguna circunstancia le debo ninguna otra cortesía adicional a esta condición previa.--Walawala (discusión) 01:22 14 oct 2012 (UTC)
Estimados, por lo que veo el material utilizado desde la página "Política Digital" es de una postura altamente polarizada y medio delirante, por lo que opino que el material no debería ser incluido en el artículo hasta que no sea confirmado por otra fuente no relacionada. --vmsa (discusión) 03:18 9 nov 2012 (UTC)
Último comentario: hace 12 años6 comentarios2 usuarios en la discusión
He suprimido el párrafo referido a un cacerolazo/protesta frente a la Universidad de Harvard, ya que según la misma fuente consultada solo participaron en ella menos de medio centenar de personas, al mismo tiempo tampoco tuvo relevancia ni consecuencías en la política, ni la economía del país. — El comentario anterior sin firmar es obra de comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). Walawala (discusión) 01:02 25 oct 2012 (UTC)
Si es relevante en un contexto de argentina donde se han suscitado diferentes protestas de variada participación, y dentro del contexto en el que nos encontramos si es relevante. Si le daría la derecha si durante todo un año no hay ninguna protesta de similares características, pero ese no es el caso.
Tampoco tuvieron demasiada relevancia política muchísimas otros caceroleadas y sin embargo eso no las hace menos relevantes ya sea a nivel económico como político.--Walawala (discusión) 01:02 25 oct 2012 (UTC)
Me gustaría que enumere las consecuencias que dicha protesta en Harvard, de menos de medio centenar de personas, tuvo como para ser incluído en este artículo, y su grado de trascendencía para la vida intitucional o política del país, como para incluirla junto con las jornadas de diciembre de 2001 o las protestas de 2008. De lo contrario le recuerdo que ya ha revertido 3 veces la edición lo cuál caería en vandalismoComunicacionsocial (discusión) 21:08 25 oct 2012 (UTC)
Buenas,
Primero que nada quería comunicarles que la regla de las 3r aplica cuando son ediciones varias sobre lo mismo en menos de 24 hs, y a lo sumo es guerra de ediciones. Vandalismo es un concepto distinto.
Segundo quería comunicarle que ese párrafo tiene precedencia, de algunos días posteriores al hecho, fue borrado sin razón alguna hace 2 o 3 semanas atrás.
Tercero me gustaría decirle que si fuese con su criterio, a mi juicio inadecuado, tendríamos que borrar no solamente los cacerolazos de argentina de este año, sino también de otros países, ya que por ejemplo en España se han sucedido muchísimos en contra del ajuste y aun así esto no se ha dejado de hacer.
Cuarto le copio lo que previamente escribí: " ...Si es relevante en un contexto de argentina donde se han suscitado diferentes protestas de variada participación, y dentro del contexto en el que nos encontramos si es relevante. Si le daría la derecha si durante todo un año no hay ninguna protesta de similares características, pero ese no es el caso.
Tampoco tuvieron demasiada relevancia política muchísimas otros caceroleadas y sin embargo eso no las hace menos relevantes ya sea a nivel económico como político...."
Te agrego que también lo hace relevante son las consignas de la protesta, ya que son idénticas a las observadas en otros cacerolazos.
Bueno he visto que insite continuamente en volver a agregar el mismo párrafo pero no ha dado una justificación coherente para que hacerlo, le pido por favor que replantee la situcación sino generara una guerra de ediciones.
Primero que nada lo saludo.
Segundo le quería informar que si una justificación es coherente o no lo es, depende exclusivamente del lector.
Tercero si debería llegarse a una mediación informal, bienvenido sea. Lo importante es el contexto en el cual se enmarca dicho cacerolazo.
Cuarto fue usted quien en forma arbitraria al quitar por primera vez dicho párrafo provoca esta situación aduciendo falta de relevancia enciclopédica, cuando de por si el hecho genera dicha relevancia ....
Ademas continuamente cambia los parámetros de su objeción, primero fue relevancia enciclopédica, luego según esta sección es falta de relevancia "académica", luego resulta que debería estar en la enciclopedia solo si genera resultados o cambios en materia económica o política ..... ?¿?¿?¿? Que les queda a la gran mayoría de las protestas a nivel mundial, ya que por lo gral no producen ningún cambio en materia económica o política.
Quinto es de buena practica firmar los comentarios realizados............
Wikipedia es una enciclopedia no una página de noticias, por lo tanto cualquier suceso debe tener una mínima jjustificación para ser incluído, sigue sin responder el porque debe ser incluído el párrafo. Por otro lado cuando se lo agrego fue hecho sin ninguna consulta previa. Comunicacionsocial (discusión) 01:20 27 oct 2012 (UTC)
Amigos este cacerolazo contra Nicolás Maduro fue uno de los más grandes de la historia, llegando a realizarse hasta por residentes venezolanos en Europa. Y también por las grandes concentraciones que se formaron en las calles de las diferentes ciudades de Venezuela. Siento que el artículo necesita más información al respecto.
Último comentario: hace 11 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Se debe corregir la información de cacerolazos en Argentina. El ítem 1.3 debería encontrarse dentro del ítem 1.2, formando parte del mismo y siendo nombrado como sub-ítem 1.2.4, ya que ese fragmento corresponde al 28 de diciembre del año 2001. Saludos--190.175.88.39 (discusión) 05:57 23 ago 2013 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
En la sección de Argentina 2013 se habla del fracazo por parte de una cuenta de facebook por organizar un cacerolazo
"A tal punto llegó la falta de convocatoria, que fueron bautizados irónicamente como «Fracacerolazo», en la red social Twitter"
El parrafo no aporta de ninguna manera al artículo sino que busca ridiculizar a un usuario de facebook con una clara intención política, pido autorización a borrar el parrafo entero para recobrar la seriedad del artículo, gracias.
Gmenini.92
No estoy de acuerdo. La referencia no hace alusión solamente a un usuario de Twitter, es una publicación periodística que se hace eco de la falta de repercusión de la convocatoria. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:24 27 ago 2015 (UTC)
Bueno, Osvaldo, sigo sin coincidir en que ese parrafo aporte a lo que signifique un cacerolazo, (a mi punto e vista el usuario solo quizo quitarle méritos a los cacerolazos de la misma causa) dejo el resto del parrafo pero si elimino la oración que cite antes porque como nombraron "en twitter" a los que intentaron organizar una movilización por una causa que ellos creían justa, en democracia y respetando los derechos de todos me parece irrelevante y subjetiva desde muchos puntos de vista, te dejo un saludo. Gmenini.92 9 sep 2015
Último comentario: hace 6 años1 comentario1 usuario en la discusión
Hola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cacerolazo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
Último comentario: hace 6 años27 comentarios3 usuarios en la discusión
El artículo tenía los siguientes problemas:
Información no verificable (no sustentable en ninguna fuente dentro del artículo):
"El cacerolazo fue convocado entre las 20:00 y las 20:05 horas del día"
"apagón de amplia repercusión, del cual se llegó a reportar descensos en el consumo de electricidad de hasta el 43% durante aquel lapso en la Capital, y del 28% en otras zonas del país."
"Rodolfo Terragno, calificó de "contundente" a la protesta, ya que "el acatamiento fue masivo en todo el país", en tanto el líder frepasista, el diputado Carlos "Chacho" Álvarez, declaró que "en aquellos cinco minutos, la gente se reencontró en una protesta común. Salieron a la calle masivamente a golpear cacerolas y a tocar bocina, sin pudores, sin pensar en el qué dirán.""
"...(CAME) convocó a un cacerolazo a las 12:00 y a un apagón de 15 minutos a las 20:30"
"En Rosario, según indicó el diario Ámbito Financiero, "la protesta incluyó bocinazos y cacerolazos en plena calle San Martín, con la participación de unas 450 personas"."
"Página/12 comentó que "A esa hora, como si estuviera calculado, la Policía Federal llenó la plaza de un gas lacrimógeno que descomponía, sin respetar viejos, mujeres embarazadas o chicos." (cita irrelevante).
Toda la sección "20 de diciembre".
"Asimismo, desmintiendo la premisa de espontaneidad aducida originalmente". Simple conjetura.
"y se usaron términos como «veredazo», «bocinazo»".
"Posteriormente se daría nuevos cacerolazos."
La fuente indica la convocatoria a una, no la realización de la misma.
"en oposición al ajuste económico de corte neoliberal ortodoxo".
Exceso de información:
Citas y declaraciones innecesarias (también falla de estilo): reducidas a la idea principal o añadida su idea principal al contenido junto a la respectiva referencia.
Información no directamente relacionada con el tema principal (los cacerolazos), sino con otros temas y con cabida en otros artículos (ya enlazados):
"Argentina había sido elogiada durante los años 1990 como la mejor alumna del Fondo Monetario Internacional, luego de haber aplicado fielmente durante más de una década las políticas neoliberales del Consenso de Washington. El índice de pobreza alcanzó entre 2001 y 2002 cifras récord (53%) como así también el de desocupación (superior al 20%)." (Sin referencias).
Relativo a los antecedentes de la Crisis económica argentina (1998-2002). Basta con indicar que los cacerolazso fueron producto la "profundización de la enorme recesión económica existente."
"Debido a que el vicepresidente Carlos Álvarez había renunciado en 2000, y en virtud de la Ley de Acefalía del poder ejecutivo, la sucesión presidencial recayó en el presidente provisional del Senado, Ramón Puerta. Éste cumplió el mandato de convocar dentro de las 48 horas a la Asamblea Legislativa para elegir qué funcionario público habría de desempeñar la Presidencia hasta que un nuevo presidente sea electo. Reunida el 23 de diciembre de 2001, la Asamblea Legislativa eligió al puntano Adolfo Rodríguez Saá."
Mucha información relativa al ascenso de Adolfo Rodríguez Saá. Basta con mencionar que él era el nuevo presidente.
"Simultáneamente con la huelga general comenzaron a producirse estallidos entre las clases populares de algunas ciudades de las provincias. fuerzas policiales reprimieron los cacerolazos por orden del presidente causando en todo el país la muerte de 36 personas, entre ellas siete niños entre trece y dieciocho años y siete mujeres."
"De la Rúa pronunció a las 4 de al tarde un discurso por televisión, en donde convocó a la "unidad nacional" ofreciendo al justicialismo a cogobernar."
"En diferentes ciudades del interior también hubo movilizaciones, como en Córdoba, en Rosario, cerca del Monumento a la Bandera, en la localidad de Olivos, en Mendoza, en San Miguel de Tucumán, en Bahía Blanca, entre otras."
Reducido a "llevándose a cabo en múltiples ciudades de la Argentina y del exterior del país", puesto que en el mismo párrafo ya se enlaza al 8N, donde se puede conocer a profundidad.
"que en ocasiones había superado el 1000%, y en algunos casos llegaban al 2000%,70 a los que una resolución del gobierno de Macri limitaba a un máximo interanual del 400% (cinco veces más)."
"El hashtag #Cacerolazo fue el segundo más comentado a nivel mundial durante varias horas."
No es importante.
"}Años después en 2016 Marcelo Morán, ex administrador de la página "El Anti K", la principal organizadora reveló que la diputada Elisa Carrió armaba reuniones de administradores de páginas, de referentes de redes sociales, donde buscaba captar gente que peleara para ella. Añadió que hubo mucho gente que lo hizo y que todos los organziadores respondían a una bajada de línea política. Ahora la dirige Mariana Torres a quien designó como administradora, contó que se alejó del sitio tras encontronazos con la ahora propietaria porque ella estaba en contra de publicar posteos que no favorecían a Mauricio Macri y admitió que el sitio responde a los intereses de Patricia Bullrich."
Texto mal redactado, introducido en medio de una oración, sin relevancia e incomprensible para el lector que no está empapado de la política argentina.
"Mariana Torres, una de las organizadoras, “le están pidiendo a la oposición que surja”; también un sector de la oposición así lo entendió, entre ellos Mario Barletta, Francisco De Narváez y Margarita Stolbizer."
Actores políticos de Argentina, cuya opinión (de paso, partidaria) es importante en Argentina, no en el resto del mundo. Podrían caber en 8N.
"muchos de los manifestantes aclaraban que habían votado a favor de Macri."
Irrelevante. Solo un manifestante recoge la fuente. La oración parece tendenciosa.
"Patricia Vaca Narvaja o Ana Corradi."
Incluidas en "Los dirigentes kirchneristas". No son importantes sus nombres.
"Hubo cacerolazos en alrededor de 50 esquinas porteñas, pese a la lluvia. Flores, Congreso, Palermo...".
Reducido a "teniendo lugar en alrededor de 50 esquinas en Buenos Aires". No hace falta la lista de calles que sólo un porteño conoce.
Lo mismo para la mención de todas las ciudades, también reducido a "así como en varias ciudades del país, principalmente en Córdoba, Rosario, Mendoza."
"portaban carteles con diferentes consignas entre ellas “Que futuro puedo tener si me quitan mis derechos”, “Macri: no le robes a mis abuelos”".
"dentro de la Ciudad de Buenos Aires hubo cacerolazos en los barrios de Núñez, Devoto, Belgrano...".
La exagerada mención de lugares reducida a "Las protestas se registraron en más de 60 puntos alrededor del país69 y en múltiples barrios de Buenos Aires;" y a "Nuevamente se registraron cacerolazos en distintos puntos del país como Mar del Plata, Córdoba, Bahía Blanca, Lomas de Zamora, La Plata, entre otros; y en un múltiples puntos de la capital."
Fallas de estilos:
Demasiadas secciones con poco contenido: ahora agrupadas en secciones más grandes con un tema central.
Citas en cursiva y al mismo tiempo entre "comillas".
Referencias sin título, fecha, fecha de acceso, autor o periódico/editorial.
Otros cambios:
Agregadas referencias donde hacían falta, "cita requerida" para la información importante, más cacerolazos en el gobierno de Cristina Fernández y más información sobre algunos cacerolazos.
Cambios en redacción y arreglo de errores de gramática.
Consideraciones:
Artículo en desarrollo: cambios no llevados a cabo en la totalidad del artículo.
No: primero, los cambios que realizaste no son únicamente estos que referís en la página de discusión. Por ejemplo, estás borrando los apartados enteros 1986, 1988, 1989, quitando las pantillas de {{referencias adicionales}} y {{wikificar}}, entre otras muchas cosas.
Además, estás introduciendo secciones que, casualmente, no mencionás en la discusión, como el apartado Reclamos al gobierno kirchnerista .
Para poder discutir de verdad los cambios, hace falta honestidad intelectual acerca de lo que uno está realizando. Claramente no es lo que está pasando aquí.
Estás cambiando la redacción de manera no neutral, por ejemplo agregando la frase "los dirigentes kirchneristas incentivaron las protestas contra el tarifazo".
Así, con negaciones, mentiras y ocultamiento, no voy a aceptar ningún tipo de cambio. Esperemos que postules bien tus cambios y los propongas como corresponde.
@Kes47: yo no dije en ningún momento que no tengan fuentes, dije que era una redacción no neutral (porque la es) y que además, estás quitando de la redacción (sin siquiera decirlo) otras frases de ese mismo apartado, como: "Si bien los sectores de izquierda fueron los más notorios en su portación de carteles identificatorios, muchos de los manifestantes aclaraban que habían votado a favor de Macri."
Ya te he señalado más de un error o cambios que no señalaste en esta discusión. Aquí has señalado cambios muchas veces minúsculos, pero en la edición que intentas realizar estás haciendo cambios de la estructura (como por ejemplo, cambiar los nombres de los apartados), sin ningún tipo de consenso. Lo que corresponde es que expreses los cambios y, en caso de tener consenso, los lleves al artículo.
Cambiar la estructura del artículo de apartados por año a : Primeros cacerolazos, Crisis de diciembre de 2001, Gestión de Cristina Fernández de Kirchner, Paro agropecuario de 2008, Reclamos al gobierno y Gestión de Mauricio Macri.
No No hay razón para estos cambios. Hay 3 secciones subdivididas por año y 3 por gestiones. No estaría mal dejar a todas iguales, pero no has dado ninguna razón para decantar en este cambio.
@EMans: La razón es estética. Se ve mal la sección dividida en 22 secciones innecesarias, que se pueden condensar en secciones más grandes bajo una misma temática. Algunas de ellas sumamente innecesarias por su poco contenido: son un párrafo de pocas líneas. Y también toda la "crisis de 2001" se puede colocar en una sola sección tras borrar el excedente de información. Tampoco me parece esa tabla de contenido, jamás le he visto en ningún artículo de Wikipedia, ¿es siquiera permitida? -Kes47 (speak up) 01:46 8 feb 2018 (UTC)
La tabla de contenido resumida únicamente a su profundida 2 es algo usual cuando las tablas terminan molestando en el artículo por lo largo que son (se podría cambiar a 3, para que se vean los apartados que corresponden a cada país, pero se va a volver excesivo).
En cuanto a la estructura, en las propuestas que estoy haciendo la estructura está dividida en décadas y no en gobiernos, por ejemplo.
Los cacerolazos en Argentina comenzaron en 1996, durante el menemismo. Durante su gobierno, Cristina Fernández de Kirchner evitaba hablar de los cacerolazos, Mauricio Macri también evitó nombrarlos durante su presidencia, e incluso ordenó realizar informes de inteligencia sobre ellos.
1982
Durante la última dictadura militar, un grupo de mujeres se animó a protestar contra el aumento del costo de vida en la ciudad de Buenos Aires. Fue el 20 de agosto de 1982 en la Plaza de Mayo. Golpearon cacerolas, cantaron el Himno Nacional Argentino y elevaron un petitorio, las mujeres llevaban carteles que decían: "Pan y trabajo", "Que bajen los impuestos", "Aumento de sueldos", "El hambre ya no se soporta", "Los niños de las villas ya no comen carne", "No podemos comprar pan y leche". Una protesta similar tuvo lugar en la ciudad de Mendoza el 9 de septiembre de 1982.
1986, 1988, 1989
Ya en democracia, con Raúl Alfonsín como presidente, el primer cacerolazo registrado fue en octubre de 1986. cuando las mujeres se sumaron a una protesta de la CGT y llamaron a concurrir a la concentración con ollas, sartenes, tapas y latas para hacer escuchar los reclamos. Cacerolazos se dieron en varios lugares del país durante el gobierno alfonsinista, en agosto de 1988, en Neuquén, por el aumento de las tarifas de servicios; en agosto de 1988, en La Plata, también por los "tarifazos"; en septiembre de 1988, en la ciudad de Buenos Aires, por el aumento de la canasta familiar. El 21 de septiembre de 1988, la convocatoria contundente bajo el slogan "Contra el tarifazo, el cacerolazo" hubo cacerolas, sartenes, latas, silbatos y banderas argentinas. Protestas parecidas se llevaron adelante durante 1989: era el momento más crítico de la hiperinflación que marcó la caída del gobierno radical.
El cacerolazo fue convocado entre las 20:00 y las 20:05 horas del día 12 de septiembre de 1996, y alcanzó una notoria repercusión y un alto grado de adhesión en todo el país, principalmente en la Ciudad de Buenos Aires. Fue acompañado por bocinazos, caravanas de coches, bloqueos de calles por medio de sentadas, sirenas, y especialmente por un notable apagón de amplia repercusión, del cual se llegó a reportar descensos en el consumo de electricidad de hasta el 43% durante aquel lapso en la Capital, y del 28% en otras zonas del país. Apenas transcurridas las 20:05, el presidente de la Unión Cívica Radical (UCR), Rodolfo Terragno, calificó de "contundente" a la protesta, ya que "el acatamiento fue masivo en todo el país", en tanto el líder frepasista, el diputado Carlos "Chacho" Álvarez, declaró que "en aquellos cinco minutos, la gente se reencontró en una protesta común. Salieron a la calle masivamente a golpear cacerolas y a tocar bocina, sin pudores, sin pensar en el qué dirán". El presidente Menem, por su parte, declaró que "el apagón fue una fantochada, un fracaso, no se podía esperar otra cosa de una oposición sin propuestas".
por:
Primeros cacerolazos
Los primeros cacerolazos registrados en Argentina se dieron el 20 de agosto de 1982, durante la Última dictadura, cuando un grupo de mujeres de animó a protestar en la Plaza de Mayo por el aumento al costo de la vida en Buenos Aires. Ya en democracia, con Raúl Alfonsín como presidente, se dieron varios cacerolazos por diversas razones:
Uno en 1986 en una concentración de protesta de la CGT.
Un "cacerolazo democrático" en abril de 1987 en Córdoba , tras el levantamiento carapintada.
En agosto de 1988 en Neuquén y en La Plata, por el aumento de las tarifas de servicios.
En septiembre de 1988 en la ciudad de Buenos Aires, por un grupo de mujeres junto a la CGT, por el aumento de la canasta familiar.
El siguiente cacerolazo registrado fue el 12 de septiembre de 1996, organizado como "un tipo de protesta que les permita participar a todos", y que logró extenderse por varios barrios de Buenos Aires. La oposición protestó por las políticas del gobierno de Carlos Menem, con un apagón de cinco minutos, acompañado del ruido de cacerolas y bocinas. Convocado inicialmente por el partido opositor Frente del País Solidario (FREPASO), fue secundado luego por un amplio espectro de actores políticos y sociales, entre los que destacaron los partidos políticos Unión Cívica Radical y Movimiento de Integración y Desarrollo; el Movimiento de los Trabajadores Argentinos, la Asociación de Trabajadores del Estado, la Confederación de Trabajadores de la Educación (CTERA), la Federación Agraria Argentina (CONINAGRO), y sectores de la jerarquía eclesiástica, como el obispo de Quilmes, Jorge Novak.[cita requerida] El apagón, que provocó una baja del consumo de luz del 47%, fue entonces minimizado por el gobierno, con el Presidente Menem declarando que "fue una fantochada, un fracaso."
En contra debido a que:
Se hacen cambios no justificados.
Se elimina el párrafo introductorio.
Se "resumen" demaciado los temas hasta que quedan casi sin contexto y sin sentido, sobre todo en el listado de cacerolazos durante el gobierno de alfonsín.
PS: Veo que hoy has decido pasar al artículo de nuevo, lamentablemente no puedo estar en menos acuerdo en esta acción. Veo también que has argumentado que hay «datos no hallados en las fuentes» y «información incorrecta». De ser este el caso, ¿podrías especificar cuál?.
En Argentina, los cacerolazos se encuentran asociados con las jornadas del 19 y 20 de diciembre de 2001, que culminaron con el gobierno de Fernándo de la Rúa. En el país, este tipo de protestas se encuentran entre el repertorio de acciones de protesta de los medios urbanos.[1 1] A partir del 2000, los gobiernos han evitado tratar el tema de los cacerolazos en su contra,[1 2][1 3][1 4] y en la última década, el gobierno de Mauricio Macri ordenó realizar informes de inteligencia sobre ellos.[1 5][1 6]
Durante la presidencia de Raúl Alfonsín se dieron varios cacelorazos. El primero de ellos ocurrió el 9 de octubre de 1986, cuando el Movimiento de Amas de Casa del País (ACP) y el Sindicato de Amas de Casa de la República Argentina adhirieron al plan de lucha de la
Confederación General del Trabajo (CGT), para la huelga organizada para aquel día. Las organizaciones de mujeres realizaron un cacerolazo en Capital Federal y en Mendoza.[1 8] Durante este gobierno, los cacerolazos se desarrollaron en varios lugares del país, en Córdoba el Cacerolazo Democrático el 17 de abril de 1987; el cacerolazo de las comisiones vecinales en Neuquén en 1988; en la provincia de Buenos Aires se dieron en varias localidades como en el partido de San Miguel, en 1988, en La Plata, en 1988. De cualquier manera, los cacerolazos más importantes se dieron en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, como el que se dio en la marcha de la CGT el 9 de septiembre de 1988, y el convocado para el 21 de septiembre de 1988 bajo la consigna «Contra el tarifazo, el cacerolazo».[1 9]
Durante el segundo gobierno de Carlos Menem se volvieron a dar nuevo cacerolazos masivos, siempre contra la política económica y social del gobierno. Entre ellos se encontraron el ocurrido el 13 de septiembre de 1996 organizado por el Foro Multisectorial, conducido por el Frepaso y la UCR; el apagón telefónico del 10 de febrero de 1997; debido al triple crimen de Cipolletti, el 11 de diciembre de 1997 y el 9 de agosto de 1998; el apagón contra Edesur, el 18 y 19 de febrero de 1999.[1 11][1 12]
Referencias
↑Giorgi, Guido (15 de julio de 2016). «Cacerolas inorgánicas». Revista Anfibia. Consultado el 20 de julio de 2016.
@ EMans: Casi mis cambios XD Aquí se nota que no era necesario revertirlo todo por unas mínimas diferencias. Estoy de acuerdo, pero con un poco más de información de esta fuente:
Que el Cacerolazo democrático fue "tras el levantamiento carapintada."
Que los cacerolazos en Neuquén y en La Plata de 1988 fueron "por el aumento de las tarifas de servicios."
Que hubo "protestas parecidas durante 1989, en el momento más crítico de la hiperinflación."
Y, si te parece, recuperar la frase: "El apagón, que provocó una baja del consumo de luz del 47%, fue entonces minimizado por el gobierno, con el Presidente Menem declarando que fue una fantochada, un fracaso." Basada en 1 y 2 y trasladar eventualmente "el gobierno de Mauricio Macri ordenó realizar informes de inteligencia sobre ellos." a la sección correspondiente a la gestión suya. -Kes47 (speak up) 01:46 8 feb 2018 (UTC)
Los cacerolazos argentinos de fines de 2001 formaron parte de un estallido popular que causó, entre otros efectos, la renuncia del presidente Fernando de la Rúa debido a la profundización de la enorme recesión económica existente. Argentina había sido elogiada durante los años 1990 como la mejor alumna del Fondo Monetario Internacional, luego de haber aplicado fielmente durante más de una década las políticas neoliberales del Consenso de Washington. El índice de pobreza alcanzó entre 2001 y 2002 cifras récord (53%) como así también el de desocupación (superior al 20%).
12 de diciembre
Durante el mes de diciembre de 2001, a raíz de las fuertes restricciones a las transacciones bancarias impuestas a partir del 1 de diciembre por el ministro de economía Domingo Cavallo, se produjo una serie de cacerolazos.
La protesta del mediodía tuvo escaso apoyo; el diario Clarín reportó que en Buenos Aires"una docena de taxis, un puñado de motos y algunos autos particulares partieron en caravana desde Diagonal Norte y Maipú, y se instalaron frente al Cabildo... Más allá de ese ámbito, los bocinazos no se escucharon en el microcentro porteño, ni fueron mayoría en otros lugares del país durante los 10 minutos que duraba la protesta". En Rosario, según indicó el diario Ámbito Financiero, "la protesta incluyó bocinazos y cacerolazos en plena calle San Martín, con la participación de unas 450 personas".[cita requerida]
Al anochecer la reacción fue distinta. El diario El Tribuno indicaba que "las calles y avenidas del centro y algunos barrios de Buenos Aires quedaron semioscuras"; Clarín, por su parte, afirmaba que "fue en los barrios donde se sumó mayor cantidad de gente a la medida en forma espontánea", reportándose cacerolazos en los barrios de Almagro, Belgrano, Congreso y Núñez, así como también en la localidad de Lanús en el Gran Buenos Aires, la ciudad de Mar del Plata y en las provincias de Salta y de Jujuy.[cita requerida]
19 de diciembre
El cacerolazo más importante de esta etapa tuvo lugar el 19 de diciembre, y fue uno de los factores desencadenantes de la renuncia al día siguiente del presidente Fernando de la Rúa. El diario Página/12 decía el 20 de diciembre: "La madrugada [del 19, n. del e.] empezó con saqueos en supermercados medianos y pequeños en todo el país, sobre todo en busca de comida. Por primera vez los saqueos llegaron a la Capital Federal. De la Rúa fue insultado y su auto golpeado, mientras la Cámara de Diputados desconocía sus superpoderes". Ese día, los saqueos ocasionaron al menos cinco muertos, por lo que el clima de violencia llevó al presidente a decretar el estado de sitio en todo el territorio nacional, aunque no fuese su competencia por estar el Congreso en época de sesiones.[cita requerida]
A las 22:41 horas del 19 de diciembre De la Rúa anunció el estado de sitio por cadena nacional. Página/12 reportó el 20 de diciembre que:
"justo después del discurso de De la Rúa la irritación se concentró en el Presidente. Miles de personas salieron a la calle con cacerolas, sartenes, espumaderas y tapas, en un fenómeno que se verificó en Belgrano, Caballito, Palermo, Parque Chacabuco, Villa Crespo y Almagro. El cacerolazo fue incluso mayor que el de la semana pasada, aunque esta vez ninguna cámara de comerciantes lo hubiera convocado y a pesar de que por la noche reinara el temor a nuevos saqueos. El tono era hasta festivo, ganador. Mucha gente salió de sus casas a la calle, y en Independencia y Entre Ríos una fogata en la calle acompañó el ruido de los metales. Todo el país había tomado las calles. En Rosario, mil personas marchaban cerca de las 24 al Monumento a la Bandera. En Plaza de Mayo se concentraba San Telmo. En Parque Chacabuco los vecinos eligieron el gran árbol de Navidad para protestar juntos, y cuando se sumaron vecinos de la villa 11-14 se juntaron miles decidieron marchar hasta José María Moreno y Rivadavia. En Salta y Juan B. Justo los vecinos cortaron la calle, y lo mismo en Boedo. Del pánico se había pasado al repudio, incluso cuando muchos habían interpretado absurdamente el estado de sitio, que restringe las libertades, como un toque de queda, que impide caminar de noche. El estado de sitio, y el discurso anunciándolo, habían pasado a la historia, cada vez más patéticos a medida que avanzaba la noche". Por su parte, Clarín agregó que "ese mismo panorama se repetía en la Plaza de los Dos Congresos, donde se reunieron cerca de mil personas, frente al monumento al Cid Campeador, en la unión de Gaona y la Avenida San Martín y en otras estratégicas esquinas porteñas como la de Córdoba y Pueyrredón. En Independencia y Entre Ríos, una columna de trescientos manifestantes, jóvenes y ancianos, hombres y mujeres, entonaban cantos contra el Presidente y el ministro de Economía, Domingo Cavallo: 'Queremos soluciones y no estado de sitio', gritaban".
A la 1:00 del 20 de diciembre, tras la presión ejercida por el cacerolazo, se difundía la renuncia de Domingo Cavallo al Ministerio de Economía. Tiempo después Cavallo declararía que él se enteró de su renuncia por la prensa. Página/12 comentó que
"A esa hora, como si estuviera calculado, la Policía Federal llenó la plaza de un gas lacrimógeno que descomponía, sin respetar viejos, mujeres embarazadas o chicos."
El cacerolazo duró toda la noche. Tras los disturbios y la represión policial y los heridos se calmó la situación y un grupo de personas permaneció en Plaza de Mayo. Al mismo tiempo, otro grupo de personas se concentró frente al Congreso Nacional, donde ocurrieron fuertes incidentes con las fuerzas de seguridad, registrándose varios heridos. Según el diario La Nación"uno de los heridos estuvo tirado sobre las escalinatas del frente del Parlamento, mientras las cámaras de televisión mostraban que gran cantidad de sangre salía de una herida en su bajo vientre" (posteriormente fallecido). A las 6:21 la edición en línea del mismo periódico informaba que "tras la represión policial y los heridos, se calmó la situación y un grupo de personas permanece en Plaza de Mayo".
Paralelamente, se desarrolló durante toda la noche un cacerolazo en la residencia presidencial de Olivos. La prensa reportó la presencia de hasta 5.000 personas que llegaron con cacerolas a la zona desde distintas barrios del norte de la ciudad y de la provincia. Un grupo de manifestantes comenzó a tirar piedras a la residencia, por lo que la Policía Bonaerense montó un operativo de seguridad.
20 de diciembre
Placa en Avenida de Mayo, recordatoria de la muerte de Gastón Riva por la represión policial.
La Plaza de Mayo vio el amanecer del 20 de diciembre con un puñado de personas todavía manifestando. Según Clarín, "con el correr de la mañana la gente que fue llegando no era la clase media argentina sino militantes de colores variados e incluso antagónicos, sumados a muchos despolitizados pero enardecidos". Estos manifestantes tomaron el centro de la plaza, Cantaron el Himno Nacional y pidieron la renuncia del presidente De la Rúa.
Más tarde arribaron las Madres de Plaza de Mayo, que, junto a los otros manifestantes, fueron reprimidos y desalojados de la plaza. Cuando volvieron, sobre el mediodía, se les sumaron empleados del microcentro que salían para su hora del almuerzo.
Clarín relata los hechos que luego sucedieron:
Por un rato, la Plaza de Mayo pareció lucir otra vez el color de la noche anterior, cuando mandaba la espontaneidad del descontento. Con todos ellos en la plaza, la Policía volvió a reprimir con gases, balas de goma y algunas balas de plomo. Hombres de traje impecable, cadetes, motoqueros, estudiantes, jubilados, empleadas de trajecito y medias de lycra, salieron corriendo sin saber por dónde escapar. Con edificios cerrados, locales con persianas bajas, la calle era el único ámbito posible. Los gases hacían irrespirable el mediodía. Algunos bares y vecinos alcanzaban jarras de agua, trapos mojados y pedazos de limón, para mitigar el ardor en la cara y los ojos. La Plaza de Mayo había quedado rodeada por la Policía. La lucha por volver a tomarla fue constante. Los activistas del Movimiento de Trabajadores Desocupados se movían por Diagonal Norte. Militantes del Partido Obrero, la Izquierda Unida y el MAS pujaban por Diagonal Sur. La city era un campo de batalla espectral, entre la bruma de los gases, los balazos y las corridas.
Sobre esta represión Página/12 describió que "Eran jóvenes, mujeres con chicos, familias, empleados de saco y corbata. La policía a caballo los desalojó con una violencia inusitada, pero una y otra vez volvieron. Hubo cinco muertos en una represión que no sólo usó gases, sino balas 9 mm."
Mientras la Plaza de Mayo era un campo de batalla, De la Rúa pronunció a las 4 de al tarde un discurso por televisión, en donde convocó a la "unidad nacional" ofreciendo al justicialismo a cogobernar. Pero la respuesta negativa no se hizo esperar. Según Clarín "En esos minutos tensos del final de la tarde, De la Rúa habló con el jefe del bloque radical de senadores, el chubutense Carlos Maestro. Los dos coincidieron en que ya no había otro camino que la renuncia." Clarín prosigue relatando que "El Presidente juntó entonces a sus ministros y les dijo lo que todos ya sabían: que renunciaba. "Hice todos los esfuerzos; convoqué a la unidad nacional y no fui escuchado", se excusó."
En su carta de renuncia, el presidente justificó su decisión diciendo: "Mi mensaje de hoy para asegurar la gobernabilidad y constituir un gobierno de unidad fue rechazado por líderes parlamentarios. Confío que mi decisión contribuirá a la paz social y a la continuidad institucional de la República". Página/12 cita las palabras de un funcionario del gobierno, quien luego de la renuncia exclamó: "No nos echó el Fondo, ni el PJ. Nos echó la clase media."
28 de diciembre
Debido a que el vicepresidente Carlos Álvarez había renunciado en 2000, y en virtud de la Ley de Acefalía del poder ejecutivo, la sucesión presidencial recayó en el presidente provisional del Senado, Ramón Puerta. Éste cumplió el mandato de convocar dentro de las 48 horas a la Asamblea Legislativa para elegir qué funcionario público habría de desempeñar la Presidencia hasta que un nuevo presidente sea electo. Reunida el 23 de diciembre de 2001, la Asamblea Legislativa eligió al puntanoAdolfo Rodríguez Saá.
Sólo nueve días después del cacerolazo del 19 se produjo otro gran cacerolazo en las calles de Buenos Aires, con epicentro en Plaza de Mayo donde se concentraron más de 30.000 personas. Sobre el inicio de este cacerolazo Clarín decía que "los manifestantes comenzaron a ganar las calles de Buenos Aires poco antes de la medianoche. Los primeros cacerolazos se escucharon en los barrios de Palermo, Barrio Norte, Caballito, Belgrano, Boedo y Barracas. Eran grupos con un perfil social de clase media y protestaban básicamente por las restricciones a los ahorros bancarios popularizadas como 'el corralito'."
Página/12 indica que "Poco después de la medianoche ya estaba llena media Plaza de Mayo con familias enteras provistas de cacerolas y tachos, mientras miles de automovilistas hacían sonar la bocina. No había consignas organizadas, y menos consignas políticas. La gente descansaba a medida que iba llegando a la plaza y a veces golpeaba los tachos."
El principal impulsor de esta manifestación espontánea fue la designación en cargos públicos de personajes con pésima reputación, como el ex-intendente de la Ciudad de Buenos Aires, Carlos Grosso, y los santafesinosJosé María Vernet y Víctor Reviglio. Esa semana, al ser consultado por la prensa acerca de su polémico nombramiento, Grosso había respondido: "me eligieron por mi inteligencia y no por mi prontuario". Otro de los tantos motivos que generaron el cacerolazo fueron los vaivenes en los anuncios en la política monetaria que pensaba aplicar Rodríguez Saá con su anuncio de una nueva moneda denominada Argentino, que nunca vio la luz.
Algunas de las consignas que se oyeron esa noche fueron: "Esto es contra Menem", "Llevé mi plata al banco para que me la cuiden, no para que me la roben", "Que se vayan todos", "Abajo la Corte Suprema", "No lo quiero a Grosso", y "Menem, andate a Chile, lejos".
A la una y diez de la mañana, durante el desarrollo del cacerolazo, se conoció la renuncia de Carlos Grosso a su puesto de jefe de asesores de la Presidencia. A las 2:30, algunos grupos provocaron destrozos y hubo duros choques con la Policía y luego hubo saqueos e incendios en el Congreso. Por la mañana todo el gabinete presidencial presentó la renuncia. Simultáneamente con la huelga general comenzaron a producirse estallidos entre las clases populares de algunas ciudades de las provincias. fuerzas policiales reprimieron los cacerolazos por orden del presidente causando en todo el país la muerte de 36 personas, entre ellas siete niños entre trece y dieciocho años y siete mujeres.
por:
Crisis de diciembre de 2001
Cacerolazo y marcha de protesta de ahorristas argentinos en Buenos Aires, febrero de 2002.
Los cacerolazos argentinos de diciembre de 2001 formaron parte de un estallido popular que causó, entre otros efectos, la renuncia del presidente Fernando de la Rúa, debido a la profundización de la enorme recesión económica existente.
El primero de ellos a tuvo lugar la fecha 12, a raíz de las fuertes restricciones a las transacciones bancarias impuestas a partir del 1 de diciembre. La Confederación Argentina de la Mediana Empresa (CAME) convocó a un bocinazo y un cacerolazo en horas de la tarde y de la noche. La protesta del mediodía, con epicentro en la Plaza de Mayo, tuvo escaso apoyo; pero al anochecer se sonaron fuerte las cacerolas, sumándose espontáneamente la gente de los barrios de Almagro, Belgrano, Congreso y Núñez; así como las ciudades de Lanús, Mar del Plata, Salta y Jujuy.
Otro más important dee tuvo lugar el 19 de diciembre. El día comenzó con saqueos en supermercados medianos y pequeños en todo el país, llegando por primera vez a la Capital Federal. El clima de violencia llevó al presidente a decretar el estado de sitio en todo el territorio nacional, lo cual provocó protestas callejeras masivas en todo el país, acompañadas del ruido de las cacerolas. Al día siguiente renunciaron el Ministro de Economía, y un día después el Jefe de Gabinete y el Presidente de Argentina, Fernando de la Rúa.
Placa en Avenida de Mayo, recordatoria de la muerte de Gastón Riva por la represión policial.
Nueve días después de las protestas del 19, ahora con Adolfo Rodríguez Saá en la presidencia, se produjo otro gran cacerolazo, aunque de menor intensidad. Nuevamente miles de personas de la clase media se juntaron en las calles más céntricas de Buenos Aires y en la Plaza de Mayo de forma espontánea para protestabar básicamente por las extendidas restricciones económicas del gobierno. Las protestas se extendieron entre varios barrios con bloqueos de calles, cohetes, bocinas y cacerolas; y durante las cuales el jefe de asesores de la Presidencia, Carlos Grosso, presentó su renuncia. El principal impulsor de esta manifestación espontánea fue la designación en cargos públicos de personajes con pésima reputación, como el ex-intendente de la Ciudad de Buenos Aires, Carlos Grosso, y los santafesinosJosé María Vernet y Víctor Reviglio.[cita requerida] Otro de los tantos motivos que generaron el cacerolazo fueron los vaivenes en los anuncios en la política monetaria que pensaba aplicar Rodríguez Saá con su anuncio de una nueva moneda denominada "Argentino", que nunca vio la luz.[cita requerida]
En contra Principalmente porque se está haciendo un resúmen que quita el contexto y sentido de lo que se expresa en el artículo. Por ejemplo se quita cualquier referencia al neoliberalismo, el FMI y demás de la introducción.
En el apartado «12 de diciembre», se blanquea quitando la mención a Domingo Cavallo, se quita completamente la mención al apagón (según la nueva propuesta, no existió).
En el apartado «19 de diciembre», el blanqueo se extrema, se quita que fue lo que inició el proceso que terminó en la renuncia del presidente (ni más ni menos), se eliminan casi completamente los saqueos, pero se afirma que hubo un "clima de violencia" sin afirmar de qué está hablando.
@ EMans: Es que es demasiados "contexto" para un artículo que trata sobre cacerolazos, como había dicho al principio. Toda esta parte:
Argentina había sido elogiada durante los años 1990 como la mejor alumna del Fondo Monetario Internacional, luego de haber aplicado fielmente durante más de una década las políticas neoliberales del Consenso de Washington. El índice de pobreza alcanzó entre 2001 y 2002 cifras récord (53%) como así también el de desocupación (superior al 20%), la fuga de capitales era incontrolable, ascendiendo a 81 800 millones de dólares desde el inicio de la crisis
Son antecedentes a la crisis económica, la cual ya tiene su propio artículo: es allí donde corresponden. Para el lector (sobre todo de otro país), basta con conocer que los cacerolazos fueron debidos a la "profundización de la enorme recesión económica existente". Quien quiera conocer en qué consistió la crisis, pues que entre al artículo que habla sobre ella. Lo de la mención a Cavallo, de acuerdo. Y lo demás, pues borré el exceso de citas; supongo estarás de acuerdo con eso; y me señí a las fuentes que encontré. -Kes47 (speak up) 03:31 8 feb 2018 (UTC)
Durante la década de 1990, Argentina había sido elogiada como la «mejor alumna» del Fondo Monetario Internacional (FMI),[2 1] debido a que había aplicado fielmente durante más de una década las políticas neoliberales del Consenso de Washington.[2 2][2 3] Como consecuencia, el índice de pobreza alcanzó entre 2001 y 2002 cifras récord (53%) como así también el de desocupación (superior al 20%), la fuga de capitales era incontrolable. Este panorama contribuyó a los cacerolazos de fines de 2001 que formaron parte de un estallido popular que causó, entre otros efectos, la renuncia del Ministro de Economía, Domingo Cavallo, y del presidente, Fernando de la Rúa.
El elemento desencadenante fueron las fuertes restricciones a la disponibilidad de los depósitos bancarios impuestas a partir del 1 de diciembre por el gobierno.[2 4] Diez días más tarde, la Confederación Argentina de la Mediana Empresa (CAME) convocó a un cacerolazo y a un apagón. La convocatoria tuvo repercusión, pero en menor medida que la realizada en 1996.[2 5]
El 19 de diciembre de 2001 comenzó un nuevo cacerolazo, que terminaría con la renuncia de gran parte del gobierno de Fernando De La Rúa. El día había comenzado con el incremento en la cantidad de saqueos en diferentes puntos del país, sobre todo en busca de comida, que ocurrían desde una semana antes, al punto que llegarían por primera vez a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.[2 6][2 7] En esos siete días de saqueos fueron asesinadas, al menos, cinco personas por las fuerzas de seguridad y los propios comerciantes.[2 8] El presidente De La Rúa respondió a esto decretando un estado de sitio.[2 9][2 10] La reacción de los ciudadanos fue clara e inmediata; comenzó un cacerolazo espontáneo en todo el país, mientras aquellos que se encontraban cercanos al centro de la ciudad marcharon al congreso y a la Casa Rosada, bajo la consigna “qué boludos,/ qué boludos,/ el estado de sitio,/ se lo meten en el culo”.[2 11] A la una de la mañana del 20 de diciembre, la multitud que se encontraba en las cercanías de Plaza de Mayo fue «fuertemente reprimida», mientras se anunciaba por televisión la renuncia de Domingo Cavallo. Antes de eso, ya se había adelantado la renuncia del resto del Gabinete.[2 12]
Luego de la renuncia del Ministro, la protesta tímidamente continuó durante toda la noche, en medio de represión policial, tanto en la Plaza de Mayo como en el Congreso.[2 13] Durante la mañana del 20 de diciembre, se unieron a los cacerolazos distintas organizaciones sociales y políticas, entre ellas las Madres de Plaza de Mayo,[2 14] y otros manifestantes. Durante todo este día la consigna fue «que se vayan todos».[2 15] El cacerolazo y la protesta fue respondida desde el gobierno con una brutal represión,[2 16] que dejó un saldo de cinco personas asesinadas, y más de 227 heridos (entre ellos cinco intentos de asesinato),[2 17] a esta represión se la conoce popularmente como la Masacre de Plaza de Mayo. En todo el país la cantidad de muertes asciende a 36 personas, entre ellas siete niños entre trece y dieciocho años y siete mujeres.[2 18] A las 16 horas de ese día, el presidente transmitió una cadena nacional afirmando que no renunciaría a la presidencia e instaba a la oposición y otros sectores a dialogar. Menos de cuatro horas más tarde, el presidente renunciaría y se escaparía de la Casa Rosada a bordo de un helicóptero.[2 19][2 20]
Luego de la renuncia del presidente, se activó lo determinado en la «Ley de Acefalía», con lo cual la Asamblea Legislativa eligió como presidente el 23 de diciembre a Adolfo Rodríguez Saá. Cinco días más tarde, se produjo un nuevo cacerolazo con una participación de más de 30.000 personas en el centro porteño. Este se debió sobre todo a la persistencia del corralito y la designación de políticos con mala reputación o tildados de «corruptos».[2 21][2 22] Como consecuencia, el gobierno de Rodríguez Saá, pidió la renuncia a casi todos sus ministros y secretarios.[2 23] Al otro día, el mismo presidente presentaría su renuncia.
↑El estado de sitio fue anunciado por cadena nacional a las 22:41 de ese día. En la Constitución de Argentina el artículo 75 marca que "Corresponde al Congreso... 29. Declarar en estado de sitio uno o varios puntos de la Nación en caso de conmoción interior, y aprobar o suspender el estado de sitio declarado, durante su receso, por el Poder Ejecutivo".
↑El diario La Nación dio cuenta de los hechos y hasta marcó que «uno de los heridos estuvo tirado sobre las escalinatas del frente del Parlamento, mientras las cámaras de televisión mostraban que gran cantidad de sangre salía de una herida en su bajo vientre.»La Nación (20 de diciembre de 2001). «Manifestantes pasaron toda la noche frente a Casa de Gobierno». Consultado el 8 de febrero de 2018.
↑Las Madres de Plaza de Mayo realizan su tradicional vuelta a la plaza todos los días jueves.Página 12 (21 de diciembre de 2001). «La batalla de Plaza de Mayo». Consultado el 8 de febrero de 2018.
Hice algunos cambios ínfimos. Por lo demás, estoy de acuerdo con la propuesta de Mans. Tal vez, aunque no es muy importante, se podría agregar que los episodios del 20/12 fueron grabados por Pino Solanas y están en el final de "Memoria del saqueo" [8], o, más genéricamente, las expresiones culturales que surgieron a partir de los cacerolazos de esos días.[9]
Algo más. Me parece más exacto "las fuertes restricciones a la disponibilidad de los depósitos bancarios ... " en vez de "las fuertes restricciones a las transacciones bancarias ... " ya que no todas las transacciones estaban afectadas. --Silviaanac (discusión) 21:10 8 feb 2018 (UTC)
Hecho (media fea la redacción, si se te ocurre algo mejor, cambialo) y Hecho. ¡Gracias por las observaciones!
@ EMans: Está bien en general, pero igual que antes, restauraré información verificable que había agregado. Irónicamente, quitás información sobre cacerolazos para agregar detalles sobre otros sucesos. Entiendo que hay que dar un contexto, pero tampoco hay que extenderse en otros temas, especialmente si ya tienen su propio artículo, como es el caso de la Crisis económica argentina (1998-2002) y la Masacre de Plaza de Mayo del 20 de diciembre de 2001. Si el lector quiere saber más entrará a esos artículos. Eso de "haber aplicado las políticas neolibrales..." y no sé qué (aún sin referencias) ya es hablar de antecedentes a la crisis, en ese artículo deberías incluirlo. Mejor que la redacción sea:
"Durante la década de 1990, Argentina había sido elogiada como la «mejor alumna» del Fondo Monetario Internacional (FMI). Pero entre 2001 y 2002, la crisis económica dejó cifras récord pobreza y de desocupación, así como una incontrolable fuga de capitales." → Sin cifras concretas que no interesan.
Y luego:
"El cacerolazo y la protesta fue respondida desde el gobierno con una brutal represión, que dejó un saldo de cinco personas asesinadas y más de 227 heridos en la que se conoce popularmente como la Masacre de Plaza de Mayo, habiendo un total de 39 asesinados a nivel nacional. A las 16 horas de ese día..." → "39" dice el artículo principal.
También que se la sección se llame "Crisis de diciembre de 2001", de eso habla toda la sección, y que borrés las comillas en "mejor alumna" (que es redacción tuya, pues no dice eso la noticia), y en "fuertemente reprimida" y "tímidamente", porque parece que están colocadas para sembrar duda en la fuente. -Kes47 (speak up) 20:49 15 feb 2018 (UTC)
Contesto rápido porque ando a las corridas:
No sé a qué te referís cuando hablás de "información verificable que había agregado", pero lo único que espero es que no vuelvas a la acciones unilaterales de pasar por encima del consenso actual.
No sé de qué hablás cuando afirmás que quité información sobre cacerolazos para agregar detalles sobre otros sucesos. En todo caso, cambié información (fijate que hay bastantes referencias que antes no se encontraban en el artículo) y además agregué información de otros sucesos. No veo que sea algo malo per se.
Los contextos se dan con un mínimo de información, porque exista otra información más abarcativa en el AP no significa que se deba quitar de aquí.
Haber aplicado las políticas neoliberales es justamente la causa de la crisis, no sus antecedentes, de otra manera no se entendería por qué las manifestaciones.
Si venimos titulando por décadas, el criterio debe seguir. Además, en el apartado también se encontrarían los cacerolazos de 2008 (parte de la década de 2000), cuya propuesta podés encontrar abajo.
Ya he agregado referencias a "mejor alumna" (palabras del propio Ministro de Economía); "fuertemente reprimida" es una cita textual de la fuente y tímidamente no tiene comillas.
No sé por qué sostienes que "no interesan las cifras concretas", más bien todo lo contrario, no es lo mismo un récord de pobreza de 15% a uno de 53% (es más de la mitad del país pobre). Sin embargo quité las cifras de la fugas de capital.
Sin importar lo que diga el AP, en la fuente dice 36 (no se puede poner una cosa y que la referencia diga otra diferente), si encuentras una que hable de 39 muertos cambiamos el número.
En el marco de la decisión del gobierno argentino de Cristina Kirchner de incrementar las retenciones a las exportaciones de soja y girasol y establecer un sistema móvil para éstas (resolución 125/08) se produjo en marzo de 2008 un paro empresarial o lock-out agropecuario en rechazo a estas medidas agropecuarias, y como producto de un discurso de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner criticando dicha huelga, durante la noche del 25 y la madrugada del 26 de marzo de 2008 se produjeron cacerolazos en distintos puntos de la Argentina, en repudio al discurso de la Presidenta.
En medio de las protestas se hicieron presentes grupos políticos adeptos al gobierno, entre los que se distinguían columnas de los auto-denominados piqueteroskirchneristas (encabezadas por Luis D'Elía) y militantes de la agrupación Jóvenes K, con el objetivo de mostrar su apoyo a las medidas de retenciones oficiales y oponerse al cacerolazo. Las columnas lideradas por D´Elía desplazaron a los caceroleros de la Plaza de Mayo, bajo la consigna de "La Plaza es nuestra". Se produjeron incidentes con algunos heridos y el mismo D´Elía golpeó a uno de los manifestantes, Alejandro Grahan. Según el dirigente, como respuesta a insultos recibidos por parte de Grahan.
16 de junio de 2008
En este punto, el conflicto del campo alcanzó su pico de tensión, encontrando varias ciudades y pueblos paralizados.
Grupos de vecinos expresaron su descontento con la posición del Gobierno frente al conflicto agropecuario con cacerolazos en ciudades de todo el país, tanto en lugares de la Capital Federal como localidades de varias provincias. En la Ciudad de Buenos Aires, las principales protestas se registraban en Barrio Norte.
2012
Según Eduardo Feinmann, durante el kirchnerismo, en el canal C5N —considerado oficialista— los periodistas tenían prohibido mostrar los cacerolazos y solamente los medios opositores se hacían eco de los mismos. Luego de estas declaraciones se dieron a conocer archivos de programas de Feinmann trasmitiendo en vivo diferentes cacerolazos, entre ellos el 8N cuando agredieron a su movilero Néstor Dib.
Mayo
Entre el 31 de mayo y 1 de junio de 2012, en Barrio Norte y Palermo hubo un cacerolazo contra la corrupción y la inseguridad.Hubo agresiones contra un equipo de periodistas del programa 678 que estaban cubriendo el cacerolazo ese día. Posteriormente, La Asociación de Entidades Periodísticas Argentinas (ADEPA) repudió las agresiones, argumentando "ADEPA viene alertando, desde hace tiempo, que el clima de intolerancia hacia la prensa iba a terminar derivando en hechos de violencia. Hoy debemos lamentar, por segunda vez en pocos días, un nuevo ataque contra un equipo periodístico".
13 de septiembre (13-S)
El 4 de septiembre y el 13 de septiembre se produjo una movilización y cacerolazo de unas 200 000 personas a la Plaza de Mayo. Acompañaron desde distintos barrios de la ciudad así como también autos con sus bocinas. Se produjeron en las ciudades de Rosario, Mar del Plata, Mendoza, Córdoba, Bariloche, Posadas, Salta y Río Gallegos. Se vieron carteles con las razones de algunos manifestantes, tales como, "No a la diktadura", "La constitución no se toca", "No a la re-reelección", "Justicia por los 51 muertos de Once", "Kristina ignora el poder de la gente", "Justicia para todos", "En Barrio Norte también tenemos hambre".
El 8 de noviembre de 2012, se produjo un nuevo cacerolazo convocado a través de Internet, con diferentes consignas contra el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Años después en 2016 Marcelo Morán, ex administrador de la página "El Anti K", la principal organizadora reveló que la diputada Elisa Carrió armaba reuniones de administradores de páginas, de referentes de redes sociales, donde buscaba captar gente que peleara para ella. Añadió que hubo mucho gente que lo hizo y que todos los organziadores respondían a una bajada de línea política. Ahora la dirige Mariana Torres a quien designó como administradora, contó que se alejó del sitio tras encontronazos con la ahora propietaria porque ella estaba en contra de publicar posteos que no favorecían a Mauricio Macri y admitió que el sitio responde a los intereses de Patricia Bullrich. contra la corrupción, contra una eventual reforma constitucional, contra el impuesto a las ganancias que pagan algunos trabajadores, contra la inflación, por una justicia independiente, por libertad de prensa, contra la inseguridad, contra las restricciones para la compra de dólares, reclamando libertad y educación, entre otras. Algunos interpretaron que la movilización también fue un mensaje para la oposición: según Mariana Torres, una de las organizadoras, “le están pidiendo a la oposición que surja”; también un sector de la oposición así lo entendió, entre ellos Mario Barletta, Francisco De Narváez y Margarita Stolbizer. En diferentes ciudades del interior también hubo movilizaciones, como en Córdoba, en Rosario, cerca del Monumento a la Bandera, en la localidad de Olivos, en Mendoza, en San Miguel de Tucumán, en Bahía Blanca, entre otras.
2013
18 de abril de 2013 (18-A)
El 1 de marzo de 2013, desde redes sociales convocaron un cacerolazo para el día 18 de abril. La movilización tuvo especial impacto en la ciudad de Buenos Aires, Rosario, Olivos y Bahía Blanca. La protesta tuvo una participación masiva. Días después, los hechos de violencia que ocurrieron durante el cacerolazo fueron criticados por la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.
Agotamiento y fracaso
A pesar de los esfuerzos de los organizadores, no pudo instalarse el método como estrategia de protesta y fue la del 18 de abril de 2013 la última manifestación de estas características que registró un respetable nivel de movilización, habiendo fracasado los intentos posteriores. Entre ellos el convocado por los mismos grupos de redes sociales, para el 8 de agosto, 8 de noviembre, y 30 de diciembre del mismo año. La misma situación se registró en la manifestación del 13 de noviembre de 2014.
A tal punto llegó la falta de convocatoria, que fueron bautizados irónicamente como «Fracacerolazo», en la red social Twitter.
Asimismo, desmintiendo la premisa de espontaneidad aducida originalmente, en algún caso distintas figuras políticas polemizaron sobre la conveniencia de su realización, y también recibieron fuertes críticas en las redes que les dieron origen.
por:
Gestión de Cristina Fernández de Kirchner
Durante el gobierno de Cristina Kirchner se realizaron dos series de protestas con amplia presencia de cacerolazos: una producto del paro agropecuario de 2008 y otra producto de un creciente descontento social hacia el gobierno kirchnerista. Según el periodista y conductor Eduardo Feinmann, mientras trabajó en Canal 5 Noticias la orden era no mostrar ni una imagen de los cacerolazos contra el gobierno kirchnerista, versión desmentida por los videos de archivo.
En el marco de la decisión del gobierno argentino de incrementar las retenciones a las exportaciones de soja y girasol y establecer un sistema móvil para éstas, se produjo en marzo de 2008 un paro empresarial y lock-out agropecuario en rechazo a estas medidas agropecuarias; y como producto de un discurso de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner criticando dicha huelga, durante la noche del 25 y la madrugada del 26 de marzo se produjeron cacerolazos y bocinazos en distintos puntos de la Argentina, en repudio al discurso de la Presidenta.
Las cacerolazos continuaron acompañando las protestas en las principales ciudades del país, en rechazo a las políticas económicas de la presidente; realizados en ocasiones desde el resguardo de las casas. Se registró hasta un tercer cacerolazo consecutivo el 27 de marzo y cacerolazos posteriores los días de junio.
Reclamos al gobierno
Entre el 31 de mayo y 1 de junio de 2012, hubo un cacerolazo contra las restricciones impuestas por el gobierno a la compra de dólares y también contra la corrupción y la inseguridad El mismo, convocado por redes sociales, inició en unos cuantos barrios de la ciudad de Buenos Aires, extendiéndose luego por varios puntos de la ciudad. Hubo agresiones contra un equipo de periodistas del programa oficialista 678, que estaban cubriendo el cacerolazo ese día, hecho lamentado por la Asociación de Entidades Periodísticas Argentinas (ADEPA). La protesta se replicó con otros tres cacerolazos en el mes de junio.
El 4 de septiembre se produjo un cacerolazo en las calles de la capital, mientras la Presidente Cristina Kirchner hablaba en cadena nacional. El 13 de septiembre hubo otro acompañando una movilización de unas 200 000 personas a la Plaza de Mayo en la capital, para manifestarse en contra del gobierno, con consignas contra la reelección presidencial, la inseguridad, la corrupción, el exceso de cadenas nacionales y ciertas políticas implementadas. En ella se hicieron sonar cacerolas, bocinas, latas y silbatos, que acompasaron el estribillo "Que se vaya, que se vaya"; realizándose paralelamente protestas similares al interior del país. También ese mismo mes un pequeño grupo de personas realizó un cacerolazo frente a la casa del secretario de Comercio Interior Guillermo Moreno, y se convocó otro para el día siguiente. Como respuesta, grupos kirchneristas llamaron a realizar una "contramarcha" el 27 de octubre en la Plaza de Mayo bajo el eslogan El 27 todos con Cristina, durante el aniversario de la muerte de Néstor Kirchner; y se planteó la posibilidad de convocar otra para el 20 de noviembre.
El 8 de noviembre de 2012 se produjo una nueva y masiva movilización, con diversos reclamos contra el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Fue convocada a través de redes sociales, donde encontró una campaña de rechazo por parte del kirchnerismo. La misma se llegó a conocer como 8N, o Cacerolazo del 8 de noviembre de 2012, llevándose a cabo en múltiples ciudades de la Argentina y del exterior del país.
El 1 de marzo de 2013, se convocó un cacerolazo para el día 18 de abril, conocido como el 18A. La movilización tuvo especial impacto en la ciudad de Buenos Aires, Rosario, Mar de Plata y Salta. Contó con una participación masiva a la que se sumaron los pricipales actores políticos de la oposición. Las principales banderas de la protesta fueron el rechazo a la llamada "Democratización de la justicia", el repudio la corrupción y los reclamos por las jubilaciones. Días después, la presidente Cristina Fernández de Kirchner escribió 69 tweets con varias críticas a los protestantes, entre ellas a las agresiones contra un militante de PRO.
A pesar de los esfuerzos de los organizadores, no pudo instalarse este método como estrategia de protesta y fue el 18A la última manifestación de estas características que registró un respetable nivel de movilización, habiendo fracasado los intentos posteriores. Entre ellos el convocado por los mismos grupos de redes sociales para el 8 de agosto, cuya realización se vio envuelta en polémica; la del 8 de noviembre, y la del 30 de diciembre del mismo año. La misma situación se registró en el fallido cacerolazo del 13 de noviembre de 2014.
A tal punto llegó la falta de convocatoria de los últimos cacerolazos, que fueron bautizados burlonamente como «fracacerolazos» en la red social Twitter. Además, durante el mandato de Cristina Fernández, los grupos kirchneristas se mofaban de los protestantes que participaban en los cacerolazos, llamándolos "caceroludos."
Estos cambios, a diferencia de los anteriores que sólamente eran no neutrales por quitar el contexto y la mención de ciertas personas hechos, introducen variaciones completamente no neutrales:
Por ejemplo (mínimo, pero ejemplo al fin) cambia el enlace paro empresarial o lock-out agropecuario a paro empresarial y lock-out agropecuario. Para realizar este cambio hace falta consenso, sobretodo cuando se cambia el sentido de lo que se escribe.
Elimina que hubo ciudades y pueblos paralizados por la protesta, que el epicentro en CABA fue en barrio norte, se elimina mención de las consignas (y, casualmente, desaparecen también las que son menos presentables, como en Barrio Norte también tenemos hambre o No a la diktadura),
Se quita la mención de los organizadores del 8N y su vinculación con el PRO.
Quita completamente el apartado Agotamiento y fracaso
Además se agregan a los apartados (a diferencia también de los cambios anteriores, que sólo resumían la información):
información sobre el cacerolazo del 4 de septiembre.
la amenaza en la casa de Guillermo Moreno como si fuera un cacerolazo cuando fue un acto intimidatorio (el flyer era Moreno en un ataud).
se afirma que el homenaje por el fallecimiento de Néstor Kirchner fue una "contramarcha" (¡¿?!)
En 2008, durante la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner, se dio una nueva serie de cacerolazos en el marco del paro agropecuario, lock out y bloqueo de rutas, debido al proyecto de implementación de un esquema de gravámenes móviles para las exportaciones de soja, trigo y maíz.[3 1] Durante este conflicto, se produjeron varios cacerolazos, entre ellos uno el 25 de marzo, luego de un discurso de la presidenta donde criticó el paro agropecuario con una movilización a la Plaza de Mayo;[3 2] y el 16 de junio, —cuando el lock out patronal había alcanzado su pico de tensión y paralizado varios pueblos y ciudades—, convocado a través mensajes de texto spam, en simultáneo con diversos actos realizados en el interior del país.[3 3][3 4]
Década de 2010
Luego de la reelección de Cristina Fernández de Kirchner con el 54% de los votos en 2011, en 2012 ocurrieron varios cacerolazos convocados a través de las redes sociales por la oposición política y grupos antikirchneristas.[3 5] Estos cacerolazos se caracterizaron por las consignas violentas y los agravios a los miembros del gobierno o los militantes del kirchnerismo, en algunos de ellos hasta hubo incidentes violentos contra periodistas o contra supuestos «infiltrados».[3 6][3 7][3 8][3 9][3 10] El primero de ellos fue el 31 de mayo, convocado «contra las restricciones a la compra de dólares», medida conocida como cepo cambiario, aunque también protestaron por «la corrupción y la inseguridad»;[3 11][3 12] el 4 de septiembre, convocado «contra el uso de la cadena nacional»;[3 13] el 13 de septiembre, bautizado el 13S, que habría tenido una convocatoria de entre 50.000 y 200.000 personas en Plaza de Mayo,[3 14][3 15][3 16]; el 8 de noviembre, bautizado el 8N, —la de mayor convocatoria, entre 70.000 y 500.000 personas—,[3 17] que también se repitió en ciudades del exterior.[3 18]
En 2013 se intentó repetir la estrategia del año anterior, con cacerolazos como el realizado el 18 de abril, esta vez convocado también por los partidos políticos opositores, como el PRO o el radicalismo,[3 19] cuyas consignas eran, entre otras, expresar la oposición a la llamada "Democratización de la justicia".[3 20] Este cacerolazo tuvo una menor adhesión que los realizados el año anterior, también se vio marcado por la violencia hacia los periodistas, los propios manifestantes y el gobierno.[3 21][3 22]
A pesar de los esfuerzos de los organizadores, la metodología no pudo instalarse como estrategia de protesta y ese fue el último cacerolazo que registró un respetable nivel de adhesión. Luego se sucedieron varios cacerolazos de menor trascendencia, entre ellos los realizados el 8 de agosto,[3 23] el 8 de noviembre,[3 24] el 30 de diciembre del mismo año,[3 25] y el 13 de noviembre de 2014.[3 26][3 27]
Referencias
↑Ello significaba, a los precios internacionales del 11 de marzo, un aumento en la soja y el girasol y una disminución, en el maíz y el trigo.«Resolución 125/2008, Ministerio de Economía y Producción». Infoleg. 10 de marzo de 2008. Consultado el 25 de mayo de 2008.
↑En uno de los cacerolazos, una pantalla gigante mostraba a la presidenta, el vicepresidente y otros dos miembros del gobierno ahorcados.Página 12 (9 de noviembre de 2012). «Los carteles, los cantitos y los videos». Consultado el 8 de febrero de 2018.
El 5 de abril de 2016 se produjeron nuevos cacerolazos en Argentina. Los manifestantes exigieron la renuncia del presidente Mauricio Macri, a tan sólo cinco meses del comienzo de su gestión, tras la gran cantidad de despidos, los abruptos aumentos del índice de precios, ajustes económicos, tarifazos y la vinculación e imputación por el caso Panamá Papers. En el centro de Mar del Plata, en la plaza frente a la Catedral también hay una masiva movilización denominada #7A en repudio al ajuste y la corrupción de Macri. También hubo protestas en Mar del Plata y otras plazas del interior del país, como Rosario. Convocados espontáneamente al grito de "procesado", miles de manifestantes se concentraron en Plaza de Mayo.
El 14 de julio se produjo una protesta por los aumentos en la tarifa del gas, los cacerolazos fueron convocados por asociaciones de consumidores y de defensa de los derechos de los usuarios y por distintos que en ocasiones había superado el 1000%, y en algunos casos llegaban al 2000%, a los que una resolución del gobierno de Macri limitaba a un máximo interanual del 400% (cinco veces más). Contribuyeron al malestar de la población las distintas expresiones vertidas por miembros del gabinete de ministros y el propio presidente de la Nación, haciéndose hincapié en las críticas a la gestión del ministro de Energía y Minería, Juan José Aranguren, del que se pidió la renuncia a su cargo.
Esta vez se trató de un reclamo puntual: el rechazo al aumento de las tarifas debido a la quita de los subsidios estatales. La convocatoria se hizo a través de las redes sociales y Whatsapp.
Se repitió el método de movilización, al que los medios opositores dieron nombres alternativos para despegarlo de las protestas anteriores - ya que el kirchnerismo siempre criticó los "cacerolazos" como provenientes de las clases medias altas y altas - y se usaron términos como «veredazo», «bocinazo», «ruidazo», y otros. La protesta se generalizó por varias zonas de la Capital y del Gran Buenos Aires, y se replicó en muchas ciudades del interior del país, como Córdoba, Rosario, Mendoza, La Plata, San Miguel de Tucumán y Neuquén. Si bien los sectores de izquierda fueron los más notorios en su portación de carteles identificatorios, muchos de los manifestantes aclaraban que habían votado a favor de Macri. Los que apoyan la gestión de gobierno de Cristina Fernández evitaron el uso de cacerolas, pero éstas igualmente se hicieron escuchar.
Durante los cacerolazos se escuchaban los cánticos kirchneristas de "vamos a volver". contribuyeron al malestar de la población las distintas expresiones vertidas por miembros del gabinete de ministros y el propio presidente de la Nación, haciéndose hincapié en las críticas a la gestión del ministro de Energía y Minería, Juan José Aranguren, del que se pidió la renuncia a su cargo.
Hubo cacerolazos en alrededor de 50 esquinas porteñas, pese a la lluvia. Flores, Congreso, Palermo, Núñez, Floresta, Caballito, San Telmo, Chacarita, Villa Urquiza, Colegiales, Balvanera, Recoleta, Almagro, Villa Crespo, Boedo, Belgrano, Saavedra, Mataderos, Parque Patricios, Villa Luro, Parque Avellaneda, Parque Chas y Lugano fueron algunos de las principales puntos de manifestación en la ciudad de Buenos Aires.
Se produjeron también manifestaciones en Villa Insuperable, Ciudadela, La Matanza, Tandil, Mar del Plata, Moreno, Berazategui, Almirante Brown, Quilmes, Ituzaingo, La Plata, Lomas de Zamora, Avellaneda, Lanús, Morón y Vicente López. Y se replicó en muchas ciudades del interior del país, como Córdoba, Rosario, Mendoza, La Plata, San Miguel de Tucumán y Neuquén. Posteriormente se daría nuevos cacerolazos.
2017
En la madrugada del 19 de diciembre se produjeron nuevo cacerolazos en todo el país, en oposición al ajuste económico de corte neoliberal ortodoxo, implementado por el gobierno nacional, cuya fase previsional estaba siendo tratada en la Cámara de Diputados de la Nación. La movida se repitió en la noche del mismo día, tras la aprobación de la ley. Hubo cacerolazos espontáneos en distintos puntos del país como Mar del Plata, Córdoba, Bahía Blanca, Lomas de Zamora, La Plata, Gualeguaychú. portaban carteles con diferentes consignas entre ellas “Que futuro puedo tener si me quitan mis derechos”, “Macri: no le robes a mis abuelos” dentro de la Ciudad de Buenos Aires hubo cacerolazos en los barrios de Núñez, Devoto, Belgrano, Palermo, Colegiales, Caballito, Almagro, Villa Crespo, San Telmo, Parque Patricios, Mataderos, Recoleta, Palermo, Lugano, Caballito, Haedo, Boedo, Saavedra, an Cristóbal, Colegiales, Parque Centenario, Parque Chas, Versalles, Abasto, Floresta, Nueva Pompeya, La Paternal, Chacarita, Coghlan, Agronomia etc. En la capital hubo más de 60 cacerolazos simultáneos contra la reforma.
En el gran Buenos Aires se registraron cacerolazos en Avellaneda, Monte Grande, Lanús, Lomas de Zamora, Morón, Luján, Haedo, Castelar, Olivos,Tigre, Berazategui, Tres de Febrero, Ramos Mejía, Gregorio de Laferrere, La Plata, Quilmes, Morón, San Martín, Avellaneda, Valentín Alsina etc. San Martín, San Miguel, Caseros
Dentro de la provincia de Buenos Aires hubo concentraciones en La Plata, Bahía Blanca y Mar del Plata. También se llevaron a cabo protestas en Córdoba, Neuquén, Salta Mendoza, Chaco, Catamarca, Tucumán, Tierra del Fuego, San Juan Salta y Santa Fe, entre otras provincias. Tambien hubo cacerolazos frente a la casa de Claudio Bonadio en Belgrano, Comodoro Rivadavia. en Rosario, los cacerolazos contra la reforma previsional cerraron a medianoche con un multitudinario cacerolazo frente al Monumento a la Bandera. En Bariloche, San Miguel de Tucumán, Neuquén, Concordia (Entre Ríos),Bahía Blanca, Río Grande (Tierra del Fuego) Neuquén capital, Esquel, Bariloche, Viedma,Roca, Plottier, Río Gallegos,San Juan capital.
por:
Gestión de Mauricio Macri
El 5 de abril de 2016 se produjeron nuevos cacerolazos en Plaza de Mayo, Mar del Plata y Rosario. Los manifestantes salieron a las calles a pedir mayor transparencia al presidente Mauricio Macri, con casi cuatro meses de gestión, tras un discurso donde anunció que se presentaría ante la justicia por su implicación en el caso Panama Papers. Los protestantes también mostraron su descontento contra la gran cantidad de despidos y el ajuste económico, algunos de los cuales pidieron su renuncia.
El 14 de julio del mismo año se produjo una protesta por los aumentos en la tarifa del gas, el agua y la electricidad. Los cacerolazos fueron convocados a las 20 horas por asociaciones de consumidores, organizaciones políticas, sociales y de derechos humanos; teniendo lugar en alrededor de 50 esquinas en Buenos Aires, así como en varias ciudades del país, principalmente en Córdoba, Rosario, Mendoza. Se hizo hincapié a la gestión del ministro de Energía y Minería, Juan José Aranguren, del que se pidió la renuncia a su cargo.
Algunos dirigentes kirchneristas incentivaron las protestas contra el tarifazo, llegándose a escuchar algunas veces el cántico kirchnerista de "vamos a volver" durante las mismas. Sin embargo, como se repitió la forma de protesta de las marchas contra Cristina Fernández de 2015, los kirchneristas evitaron el uso de la palabra "cacerolazo", prefiriendo el de "ruidazo", aunque las tradicionales cacerolas igual se hicieron presentes.
En la noche del 18 de diciembre y la madrugada del 19 de 2017 se produjeron nuevos cacerolazos en oposición a la impopular ley de reforma previsional que ajustaba el ingreso de los jubilados, los cuales terminaron en enfrentamientos violentos con la policía. Las protestas se registraron en más de 60 puntos alrededor del país y en múltiples barrios de Buenos Aires; aglutinándose frente a la Cámara de Diputados de la Nación. En la ciudad también se realizaron llamativas protestas frente al Departamento Central de la Policía Federal y en cercanías de la Quinta Presidencial de Olivos. La movida se repitió en la noche del mismo día, esta vez de manera pacífica, tras la aprobación de la ley. Nuevamente se registraron cacerolazos en distintos puntos del país como Mar del Plata, Córdoba, Bahía Blanca, Lomas de Zamora, La Plata, entre otros; y en un múltiples puntos de la capital.
@EMans:. Parece que no solo no te molestás en leer la nueva versión del artículo, sino que tampoco leíste la explicación de los cambios:
«
"muchos de los manifestantes aclaraban que habían votado a favor de Macri."
Irrelevante. Solo un manifestante recoge la fuente. La oración parece tendenciosa.
»
Es lo que había dejado escrito respecto a esa frase.
Aquí solo señalaste los cambios, no explicaste por qué son malos. No explicaste por qué la frase que te estorba "no es neutral" ni por qué preferís 'ordenar' el contenido de Argentina en 23 secciones (de un párrafo algunas), en lugar de en 6 con un tema común. Y de paso ni siquiera revertís lo que te molesta, lo revertís todo sin justificar nada. -Kes47 (speak up) 23:13 26 ene 2018 (UTC)
Bien aquí tenemos la cúspide de la no neutralidad de los cambios (y, si uno quiere imaginar una intención, se vería clara en la curva de crecimiento de la neutralidad). Ya esto llega a un blanqueo importante, donde se quitan hechos, se tergiverzan otros y demás.
Se cambian (sin justificación mediante) las razones del cacerolazo del 5 de abril de 2016. Donde decía que se pidió la renuncia, el nuevo texto propuesto dice que sólo salieron a pedir transparencia (¡¿?!)
Se quita cualquier mención a la razón de la protesta a los tarifazos, se quita la aclaración de que los servicios habían subido hasta el 2000%, casualmente seguro.
Se agrega sin fuentes la frase completamente no neutral de Algunos dirigentes kirchneristas incentivaron las protestas contra el tarifazo que claramente contradice las otras fuentes (y lo que también dice el artículo) sobre quienes fueron los organizadores.
Hablando de neutralidad, ¿será neutral en el cacerolazo del 8N quitar toda mención de los organizadores (basada en múltiples y variadas fuentes) y aquí agregar una frase tan ambigua (basada únicamente en una fuente que da cuenta que una ex funcionaria es también parte de los organismos organizadores)?
Se quita también la frase "contribuyeron al malestar de la población las distintas expresiones vertidas por miembros del gabinete de ministros y el propio presidente de la Nación"
Se elimina la presencia de las fuerzas de izquierda (según esta nueva versión, ni existieron)
Se cambia, sin razón y sin estar fundamentado por fuentes, la frase "el kirchnerismo siempre criticó los "cacerolazos" como provenientes de las clases medias altas y altas - y se usaron términos como «veredazo», «bocinazo», «ruidazo», y otros" por "comcomo se repitió la forma de protesta de las marchas contra Cristina Fernández de 2015, los kirchneristas evitaron el uso de la palabra "cacerolazo", prefiriendo el de "ruidazo"o se repitió la forma de protesta de las marchas contra Cristina Fernández de 2015, los kirchneristas evitaron el uso de la palabra "cacerolazo", prefiriendo el de "ruidazo"".
Se quita que luego del cacerolazo del 14 de julio de 2016 "se daría nuevos cacerolazos"... que raro...
Se quita cualquier mención al ajuste de Macri, y sólo se habla de la reforma previsional (antes hubo otra y ahora se presentará la reforma laboral).
Se eliminan cualquier tipo de mención acerca de las consignas.
Se afirma que hubo "enfretamientos violentos" evitando decir que hubo "represión policial" (donde la policía hasta pisó con una motocicleta a una persona que se encontraba en el suelo)
De esta manera, estoy Muy en contra de estos cambios que son inaceptables.
Luego del recambio presidencial en 2015, a tan sólo cuatro meses de la presidencia de Mauricio Macri, el 7 de abril de 2016, se produjo un cacerolazo en varias ciudades del país, pidiendo la renuncia de Macri, luego que este haya dado un discurso acerca de su involucramiento en los Panama Papers.[4 1][4 2][4 3]
Dos meses más tarde, el gobierno determinó la quita de subsidios estatales y los aumentos en las tarifas de los servicios públicos, que en ocasiones había superado el 1000 %, y en algunos casos llegaban al 2000 % de aumento,[4 4] asociaciones de consumidores y de defensa de los derechos de los usuarios, usuarios agrupados y agrupaciones políticas llamaron a un cacerolazo[4 5] para el 14 de julio de 2016,[4 6] que tuvo importante repercusión en bastantes puntos del país.[4 7][4 8][4 9][4 10][4 11][4 12][4 13] Posteriormente, se repetirían los cacerolazos.[4 14]
En 2017 el gobierno de Mauricio Macri promovió reformas de corte neoliberal.[4 15][4 16][4 17] El 15 de diciembre, mientras en el Congreso se discutía la reforma previsional, las fuerzas de seguridad nacionales reprimieron fuertemente las protestas contra el proyecto. El 19 de diciembre se volvería a repetir la misma escena durante el día, represión contra los manifestantes, [4 18][4 19] pero durante la noche tras la aprobación de la ley se dieron cacerolazos espontáneos en distintas ciudades del país.[4 20] Por la madrugada, el cacerolazo que se daba en las inmediaciones del Congreso Nacional fue, de nuevo, reprimido.[4 21]
↑Sectores vinculados al kirchnerismo, que había criticado los «cacerolazos» durante su gobierno, intentaron darle nombres alternativos como «veredazo», «bocinazo», «ruidazo», y otros. «Un ruidazo contra las tarifas en todo el país». Diario Página/12. 15 de julio de 2016.
Como siempre, espero comentarios antes de trasladar.
Saludos.--13:51 16 feb 2018 (UTC)
Agregué un enlace y un poco de "cosmética". Algún que otro detalle estético se podrá mejorar más adelante. Por lo demás, A favor de la propuesta de Mans. Saludos. --Silviaanac (discusión) 18:05 16 feb 2018 (UTC)
"la oposición al gobierno de Salvador Allende utilizó como medida de protesta los cacerolazos, debido a la imposición, entre otras medidas, de restricciones a los empresarios, expropiación de tierras y varias medidas de influencia marxista. De esta manera, éstos fueron obligados, por un lado, a bajar sus precios y, por otro, compelidos a aumentar la paga a los obreros acarreando un vasto desabastecimiento que dio lugar a la creación de mercados negros y a una hiperinflación de 342 %."
"argumentando represión política, tortura, y "desaparecimientos" forzados de personas por el gobierno, además de la crisis económica y social que sufrió el país durante ese periodo de la fuerte implementación de políticas neoliberales."
"contra la corrupción imperante en el país,y contra el gobierno de Santos."
"El día 4 de septiembre de 2013 se realizó un cacerolazo en las grandes ciudades, así como en las intermedias, juntos marchas pacíficas para exigir salidas a la crisis del campo, la salud y la educación estatal, que se repitieron el 27 de agosto, por la noche en las principales plazas de Bogotá, Pasto, Medellín, Cali, Bucaramanga, Barranquilla y Armenia, en respuesta, según los manifestantes, a la corrupción y autoritarismo del gobierno de Juan Manuel Santos."
Enlace malo.
Borrando información no relacionada a cacerolazos:
"En la jornada más sangrienta murieron más de 50 personas a manos de la policía o militares que Pinochet sacó a las calles, en el inicio del fin de su cruento régimen que dejó más de 3.000 víctimas".
"La doble jornada de paro nacional, que sumo a cerca de 40 marchas multitudinarias en Santiago."
Añadiendo enlaces.
Añadiendo información relevante en algunos cacerolazos.
Añadiendo cacerolazo por paro de maestros en Colombia.
Corrigiendo información sobre la movilización estudiantil de Chile de 2011, y correspondiendo la información con los enlaces.
Corrigiendo información sobre cacerolazo de la Central Unitaria de Trabajadores de Chile.
Corrigiendo fecha de cacerolazo colombiano del 5 de diciembre y borrando innecesaria sección "5D".
Saludo que te hayas tomado el trabajo de listar los cambios en la discusión como corresponde.
¿Por qué solicitás fuentes en algunos casos y en otros directamente "borras información no respaldada por fuentes"? Lo que corresponde es siempre solicitar referencias, más cuando es un texto que está hace tiempo en el artículo. Espero que repongas (con su correspondiente {{cr}}) la información borrada.
Las referencias caídas no se borran. Lo que corresponde es esto.
@EMans: Todos los enlaces borrados fueron reemplazados por otros que tenían la misma información. Había escrito ese "sustituido" porque encontré la misma fuente con otra url, pero en realidad todas las fuentes borradas fueron sustituidas por otras. En cuanto a la información sin referencias, que yo sepa no es regla no borrarlas, queda a criterio. Por ejemplo, las fuentes sobre cacerolazos contra Salvador Allende hablan de la mala situación económica, ninguna menciona nada de "la oligarquía chilena". Igual es el caso de los cacerolazos contra Juan Manuel Santos: las fuentes hablan de reclamos a "la inseguridad, el reconocimiento de las víctimas del conflicto armado en los diálogos de paz con las FARC y el revés por el fallo de La Haya en la disputa marítima con Nicaragua."; nada de "la corrupción imperante en el país.". Ambas parecen conjeturas de quien lo escribió en el artículo. Y lo demás:
"la oposición al gobierno de Salvador Allende utilizó como medida de protesta los cacerolazos, debido a la imposición, entre otras medidas, de restricciones a los empresarios, expropiación de tierras y varias medidas de influencia marxista. De esta manera, éstos fueron obligados, por un lado, a bajar sus precios y, por otro, compelidos a aumentar la paga a los obreros acarreando un vasto desabastecimiento que dio lugar a la creación de mercados negros y a una hiperinflación de 342 %."
"argumentando represión política, tortura, y "desaparecimientos" forzados de personas por el gobierno, además de la crisis económica y social que sufrió el país durante ese periodo de la fuerte implementación de políticas neoliberales."
Creo que basta mencionar que hubo cacerolazos contra los gobiernos, sin incluir razones o consecuencias que podrían ser falsas.
"El día 4 de septiembre de 2013 se realizó un cacerolazo en las grandes ciudades, así como en las intermedias, juntos marchas pacíficas para exigir salidas a la crisis del campo, la salud y la educación estatal, que se repitieron el 27 de agosto, por la noche en las principales plazas de Bogotá, Pasto, Medellín, Cali, Bucaramanga, Barranquilla y Armenia, en respuesta, según los manifestantes, a la corrupción y autoritarismo del gobierno de Juan Manuel Santos."
De este ya se menciona los cacerolazos de varias ciudades el 26 y otro el 4, pero solo en Bogotá, que es lo que dice la única fuente que encontré.
Último comentario: hace 6 años1 comentario1 usuario en la discusión
Cambiando secciones por "Años 90" y las gestiones de Chávez y Maduro.
Agregando mucha más información.
Colocando plantilla "cita requerida" a información relevante sin fuentes.
Borrando datos poco importantes:
La mención del "Banco Latino".
"proclamado a través de las redes sociales"
"Inmediatamente varios videos de lo ocurrido, se propagaron por las redes sociales."
Borrando frases sin fuente que parecen conjeturas:
"en su mayoría gente de clase media e incluso de clase alta."
"más llamativos"
"esta vez con más fuerza"
"y su popularidad fue tal que"
"En algunas ocasiones los cacerolazos llegaban a durar más de 30 minutos en las principales ciudades de Venezuela."
"Durante este año fueron varios los momentos en que los cacerolazos venezolanos se hicieron más contundentes aún en algunos sectores opositores al gobierno."
"hecho que provocó mucho descontento en parte de la población" → Aunque se menciona que hubo protestas por eso.
Cambio "después de haber realizado una transmisión televisiva" por "antes...", como dice la fuente.
Paso mención del "CD" con pistas de cacerolas a la nueva sección de "Cacerolazos virtuales".
Último comentario: hace 6 años1 comentario1 usuario en la discusión
Cambiando secciones por gestiones, más el tema del "Proceso independentista de Cataluña", y "pequeñas caceroladas" no relacionadas a la gestión del gobierno central.
Agregando información precisa y agregando caceroladas.
Borrando conjeturas sin fuente:
"si bien sin ningún tipo de organización y básicamente usada como forma de protesta por particulares no organizados"
Borrando la frase "En España se desarrolló una cacerolada contra la reforma de las pensiones el 19 de septiembre a las 21:00 horas. Lo cual la sitúa 10 días antes de la huelga general."
No sustentada por la fuente y no encontradas otras fuentes que hablen sobre ella.
Borrando contenido en las antiguas secciones de "2011" y "2012", cuyas protestas mencionadas no eran caceroladas (según las fuentes).
"Estos cacerolazos se caracterizaron por las consignas violentas" cambiado por "y con consignas en muchas ocasiones agresivas", como se ve en las fuentes.
"Varios cacerolazos convocados a través de las redes sociales por la oposición política y grupos antikirchneristas." cambiado por "Algunos fueron convocados a través de las redes sociales por la oposición política y grupos antikirchneristas"; aunque las fuentes inmediatas no dicen eso exactamente, fuentes posteriores sí (12)
Agresiones contra miembros del gobierno, kirchneristas o "infiltrados" no hallados en fuentes.
@Kes47: veo que otra vez volvimos a la carga. No es así que corresponden los cambios, más cuando los mismos fueron consensuados y con el visto bueno tuyo incluído.
Sobre los cambios que realizaste:
Las {{cita requerida}} podés volver a ponerlas, aunque ya se encuentre referenciado, en todo caso se sumarán más referencias.
Los detalles sobre el cacerolazo del 11 de diciembre de 2001 poco tienen que ver y además volvés a introducir algo que quitamos del resto del apartado, las menciones de las ciudades o lugares donde se realizó (si corresponde en uno, corresponde en todos y alargaría innecesariamente el apartado).
Estás eliminando referencias, lo cual no corresponde sin una razón.
Cambias redacción consensuada...
Podría seguir pero se entiende el punto.
Si querés cambiar el texto, proponelo aquí como hice yo en su momento, no intentes llevarlo a cabo a la fuerza porque sabemos como termina eso.
Me gustaría que me citaras el comentario donde "le dí el visto bueno". Al contrario te había avisado que "de igual forma restauraré información verificable que había agregado". Además, la opinión de una persona a la que le pediste ayuda no es un consenso real.
Las políticas de Wikipedia no son objeto de consenso, no vamos a consensuar si está bien o no incluir algo que no está verificado por las fuentes.
El artículo habla sobre cacerolazos, la información adicional que agregué es relevante a ellos, no veo el problema con ellos; en lugar de eso querés que se mantengan datos falsos, irrelevantes o mínimamente relacionado, o conjeturas tuyas que vuelven al artículo no neutral.
Y no borré fuentes, solo las reorganizé.
Creo que lo único coherente que dijiste es lo de las ciudades, pero no es necesario revertirlo todo, que luego hay varios cambios con los que estás de acuerdo, como pasó en la ocasión anterior. Sería bueno que respondieras a la pregunta que hice: ¿qué importancia tiene mencionar el 54% de los votos? Dato no mencionado para otros presidentes de tu país. Y también: ¿por qué algunos términos que no son nombres dados escogiste escribirlos entre comillas y otros no? Porque ese doble criterio en el artículo es una violación a otra política, la de neutralidad.
@Kes47: es la última vez que te advierto, con esas acciones unilaterales y esas acusaciones vacías, lo único que lograrás es ser denunciado y no pasar al artículo ninguno de los cambios. Si vas a ofender a una gran editora como lo es Silviaanac, yo no lo voy a permitir. Menos aún voy a permitir que desprecies el trabajo que realizó.
Haber dicho en mi discusión que esta versión era mejor, es un visto bueno. Por si no lo recordás, te puedo pasar el diff.
Que afirmes que vas a restaurar algo no significa que esté bien que lo hagas, tal como te lo señalé en el momento, la forma de trabajo es colaborativa y no tienes la potestad, la autoría, ni la propiedad del artículo como para arrogarte el derecho de pasar por encima del consenso.
En todo caso, si deseas hacer cambios (con excepción de la colocación de las plantillas de {{cita requerida}}), debes pasar por aquí a generar un nuevo consenso. De otra manera, estás siendo muy mal colaborador y muy irrespetuoso con el trabajo del resto de los compañeros.
Esto ha sido la gota que rebalsó el vaso y ha sido denunciada la GdE que pretendes comenzar.
Que lamentable papel que estás realizando, máxime pudiendo expresarte en esta discusión y proponer los cambios correspondientes.
@Kes47:, paso por alto tu comentario que, estoy segura, no fue meditado. Pero hay algo que no entiendo: ¿por qué utilizás este espacio para "informar" los cambios luego de haberlos hecho? La buena práctica es proponer un texto, esperar las opiniones de otras personas, analizar los desacuerdos —en caso de que existan—, reescribir lo que haya sido objetado... en fin "discutir" el tema. Todo eso antes de trasladar el texto. Gracias. --Silviaanac (discusión) 02:26 21 mar 2018 (UTC)
@ EMans: Dejá de creer que sos el dueño del artículo, amenazando, de nuevo, con no aceptar ningún cambio si no se siguen tus procedimientos. La plantilla de no neutralidad no se tiene que consensuar, dah!, se coloca por un desacuerdo de neutralidad, ni modo que la consensúe con el usuario implicado. Las justificaciones para colocarla son las que ya mencioné. Esa y tus demás acciones ya fueron denunciadas en ese lugar donde tu presencia es recurrente. -Kes47 (speak up) 19:54 21 mar 2018 (UTC)
@Kes47: veo que estás entendiendo: no corresponden los cambios por encima del consenso si no se sigue el procedimiento. Vamos que un intento más y te sale.
Por otro lado, la plantilla {{no neutralidad}}siempre se debe justificar mediante argumentos, no es una plantilla de no me gusta. Se debe marcar qué exactamente es lo que está mal (o creés vos que está mal) para que otro usuarix (o usuarixs) pueda(n) arreglarlo.
¿En lo de la denuncia te referís a esto, donde yo denuncié tu proceder? Que rara forma de ponerlo.
Viendo que no agregás nada excepto ataques personales entiendo que no contás con los argumentos para respaldar ninguna de tus ediciones, cuanto lo lamento.
@ EMans:Contradenuncia, si te gusta más. Ojalá explicaras tu doble criterio o la mala interpretación de fuentes con la misma verborrea. Por ahora solo voy a esperar el veredicto. -Kes47 (speak up) 20:39 21 mar 2018 (UTC)
Sobre los dichos de Feinman, siendo este un periodista de segunda línea no veo la relevancia de sus dichos, siendo además desmentidos en menos de 24 horas. Pasare a retirarlo si no hay objeciones.Atiliozar (discusión) 02:15 4 sep 2018 (UTC)
"Estos cacerolazos se caracterizaron por las consignas violentas"
Sugiere que todas las consignas eran violentas, pero las fuentes indican que no todas lo eran (1, 2, 3).
"Varios cacerolazos convocados a través de las redes sociales por la oposición política y grupos antikirchneristas."
Las fuentes indican que algunos de ellos fueron promovidos por la oposición política (1, 2).
Datos no respaldados por fuentes:
Las mencionadas agresiones contra miembros del gobierno, kirchneristas o "infiltrados", cuyas fuentes no mencionan eso en ningún momento.
"Como consecuencia, el índice de pobreza alcanzó entre 2001 y 2002 cifras récord (53%) como así también el de desocupación (superior al 20%), la fuga de capitales era incontrolable."
Doble criterio:
El uso de comillas para indicar un supuesto en algunos casos, pero en otros no:
"La multitud que se encontraba en las cercanías de Plaza de Mayo fue «fuertemente reprimida», mientras se anunciaba por televisión la renuncia de Domingo Cavallo." No encontradas en la frase: "El 15 de diciembre, mientras en el Congreso se discutía la reforma previsional, las fuerzas de seguridad nacionales reprimieron fuertemente las protestas contra el proyecto."
"El primero de ellos fue el 31 de mayo, convocado «contra las restricciones a la compra de dólares», medida conocida como cepo cambiario, aunque también protestaron por «la corrupción y la inseguridad» el 4 de septiembre, convocado «contra el uso de la cadena nacional»" Diferente a cuando se habla de las protestas contra Macri: "se produjo un cacerolazo en varias ciudades del país, pidiendo la renuncia de Macri"
"Luego de la renuncia del Ministro, la protesta tímidamente continuó durante toda la noche, en medio de represión policial, tanto en la Plaza de Mayo como en el Congreso." Diferente, de nuevo, a cuando se califica una protesta contra Macri: "que tuvo importante repercusión en bastantes puntos del país."
A Emans le molesta que se mencione que "Dirigentes kirchneristas incentivaron las protestas contra el tarifazo" (hecho sustentado por fuentes 1, 2, 3). Pero no tiene problema en falsear que los cacerolazon contra Cristina Fernández fueron "convocados a través de las redes sociales por la oposición política y grupos antikirchneristas.", como mencioné anteriormente.
Emans agregó la frase "Luego de la reelección de Cristina Fernández de Kirchner con el 54% de los votos en 2011", que no aporta nada al tema central, parece enteramente promocional, y, por supuesto, no agregó el mismo dato a ningún otro mandatario.
Dejando de lado la inmensa falta de presunción de buena fe, todas las objeciones tienen una respuesta lógica. Lamentablemente no estoy en la computadora, en cuanto lo este responderé adecuadamente.
Más alla de la actitud descalificativa e incivica del usuario Usuario:Kes47, en algo tiene razón,
1 pedía referencias de que en el país sudamericano la pobreza llego al 53%, listo agregado, Como consecuencia, el índice de pobreza alcanzó entre 2001 y 2002 cifras récord (53%) como así también el de desocupación (superior al 20%), la fuga de capitales era incontrolable."
2 dice: Las mencionadas agresiones contra miembros del gobierno, kirchneristas o "infiltrados", cuyas fuentes no mencionan eso en ningún momento. (falso y correcto parcialmente, ninguna fuente habla de infiltrados pero si de agresiones contra miembros del gobierno (no cara a cara pero si al menos gráficas), creo que es importante poner que hubo pantallas en camiones con imagenes de la presidente y sus funcionarios colgados sin vida, en otro países eso sería incluso delito o un mensaje cuasimafioso, támbien es importante poner que decenas de periodistas denunciaron que fueron golpeados por caceroleros cosa que no figura)
3 El usuario Usuario:Kes47 se queja de que el texto dice " Diez días más tarde, la Confederación Argentina de la Mediana Empresa (CAME) convocó a un cacerolazo y a un apagón" exacto tiene razón fue once días más tarde, aunque lamento que el Usuario:Kes47 acuse de mala fe a otros por equivocarse en 1 día.
4 Usuario:Kes47 dice que el texto "Sugiere que todas las consignas eran violentas, pero las fuentes indican que no todas lo eran" aquí falsea la realidad para imponer su criterio el texto no dice que TODAS las consignas eran violentas, sino que se caracterizaron por tener consignas violentas. (Creo que además de agregar que hubo consignas violentas se podría explayar que hubo decenas de periodistas atacados de diferentes medios, columnas con svasticas, y manifestantes portando carteles con imagenes violentas e incluso con símbología nazi, particularmente sensible que haya simbología nacionalsocialista en uno de los países con la mayor comunidad judia del mundo)
5 El usuario Kes 47 cae en descalificaciones ante la falta de argumentos, *A Emans le molesta que se mencione que "Dirigentes kirchneristas incentivaron las protestas contra el tarifazo" pero sin embargo el texto si lo menciona "asociaciones de consumidores y de defensa de los derechos de los usuarios, usuarios agrupados y agrupaciones políticas llamaron a un cacerolazo" siendo que el mismo usuario EMans agrego que también fue convocado por agrupaciones políticas (cosa que ahora kes47 le reprocha no incluirlo)
6 Por el uso de comillas ya son opiniones personales, no hay mucho que debatir.
Por lo demás puli un poco más el texto agregando citas pedidas por kes47 y atendiendo parte de sus reclamos (los razonables) para que a pesar de discrepar en sus formas veo que en pequeños detalles tiene alguna razón (como pedir referencias que la pobreza llegó al 53%)190.230.14.140 (discusión) 03:21 22 mar 2018 (UTC)
Comencemos con la aclaración de que no es "la versión de EMans", si no que se trata de "la versión con consenso" en oposición a "la versión sólo apoyada por Kes47".
Ahora las respuestas:
Sí, son 11 días... ¡Que manera de "mentir" la mía, eh! No hay razón para la plantilla
Que se caracterizaron por las consignas violentas no quita que haya habido consignas no violentas. Y que fue característico lo podés encontrar en esas fuentes que nombraste, o en esta otra, por sólo traer un ejemplo.No hay razón para la plantilla
Uso de comillas correcto: A lo sumo habría que cambiar «fuertemente reprimida», por "reprimida fuertemente", la cita textual Las comillas se utilizan cuando es cita directa y no cuando es cita indirecta, eso no tiene nada de raro. La palabra "timidamente" no tiene comillas. Se puede cambiar la palabra tímidamente por cualquier otra que exprese lo mismo, sin problemas. No hay razón para la plantilla
Lo que tengo problemas es que de se agregue una frase altisonante como la que se intentaba agregar: Porque una fuente dice que "una persona" o un "grupo de personas" minoritario de la oposición llamó a un cacerolazo, como dice aquí se ponga que "incentivaron" las protestas. Una cosa no se condice con la otra. En cambio, las fuentes nombradas más arriba sí me permiten decir que fueron organizadas de esa manera ("convocados a través de las redes sociales por la oposición política y grupos antikirchneristas") o también convocados a través mensajes de texto spam. No hay razón para la plantilla
La frase sobre el porcentaje obtenido en la elección, sí cambia al dar cuenta de que tan sólo luego de un par de meses de ser aprobada su gestión (reelegida) por más de la mitad de las personas, se realizaron estas protestas. Bien se puede parafrasear o cambiar. No hay razón para la plantilla
Creo que he contestado a todas las objeciones y no hay ni un argumento para incluir una plantilla de este tipo. Menos aún para agregar las incongruencias que ya fueron señaladas anteriormente, como por ejemplo afirmar que los cacerolazos contra Macri fueron sólo producto del kirchnerismo borrando a la izquierda.
1. ¿Ves eso que está allá arriba? Esa discusión. Se llama "desacuerdo", y es sobre el punto de vista neutral. Por tanto: existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de esa sección, como indica la plantilla. Que no es plantilla de Todos acordamos que esta parte no es neutral. Razón más que suficiente para la plantilla.
2. Al igual que en ocasiones anteriores, lo revertiste todo, incluyendo el dato incorrecto de los "10 días", por eso lo mencioné, porque es parte de la versión que querés mantener, en tu actitud de no permito ningún cambio si veo algo que no me gusta (1, 2), digna de todo un wikipedista que busca mejorar artículos!
3. Las comillas indican, aparte de cita textual, un tono de presunción, de supuesto; sobre todo si sólo encierran calificativos, y no toda una frase. Que no es lo mismo:
La marcha fue fuertemente reprimida
"La marcha fue fuertemente reprimida"
La marcha fue "fuertemente" reprimida
Lo mejor es quitarlas en todos los casos (que no sean nombres dados y tal), para que no se presten a interpretaciones.
4. Hablando de interpretaciones, la versión neutral que yo hice (leela con detenimiento) es más precisa que la versión tuya y de la otra usuaria; no se presta a interpretaciones: ¿Se mencionan ataques a periodistas? Sí ¿Que había consignas agresivas? Sí, ¿Que hubo cacerolazos convocados por la oposición? Sí. Pero no se insinúa que todas las consignas eran violentas, ni que todas eran convocadas por la oposición; al contrario, se aclara, sin lugar a la subjetividad, que "muchas de ellas eran violentas" y que "algunas las convocó la oposición". Porque ambas fuentes que dejaste ("lideró e influyó en la administración de furiosas páginas antikirchneristas", "Organizó marchas contra Cristina ") no son contundentes para afirmar que la oposición las convocaba todas. Otras fuentes hablan de que hasta cierto momento "la oposición llamó abiertamente a participar de la movilización"; y todas las demás fuentes que hablan de algún cacerolazo específico, no señalan a ningún grupo convocante específico tampoco. Lo más neutral que se puede afirmar es que "algunas" fueron convocadas por la oposición.
7. En cuanto a los «agravios a los miembros del gobierno, a los militantes del kirchnerismo o a presuntos infiltrados» (La frase textual donde coloqué la [cita requerida]), pues sólo tenías que colocarle las fuentes! Pero, de nuevo, preferís revertirlo todo (aunque se vayan cambios con los que luego estás de acuerdo), en lugar de revisar las versiones y trabajar en lo que no te parece, en pro de mejorar el artículo. Una pésima decisión, que resulta incívica.
Ya fue respondido e los cambios realizados en el artículo con la IP.
Casualmente, tu supuesta "versión neutral" (sic) elimina información referenciada , vuelve con aquello que se sacó en ediciones anteriores (el repaso de ciudad por ciudad donde se dieron cacerolazos), agrega notas de color (como el hecho de llamar "ruidazo" al "cacerolazo", que debe quedar como una nota), intenta agregar más bytes de los necesarios para extender en información inútil, agrega información sin referencia, es menos específico (y con un lenguaje que deja mucho que desear)... ¿es necesario que siga? Pues creo que no.
Emans: Una duda, ¿por qué debe quedar como nota? Y por cierto, que quien no respeta la opinión de los demás sos vos; ya en su momento hiciste reversiones porque "no es nuetral", sin más; al contrario, yo ya expuse porque veo falta de neutralidad; es mi opinión la que coartás cuando borrás la plantilla. Es más, te dejo otro punto del doble criterio de la sección:
Mención de la situación económica y social que llevaron a protestas en el caso del Presidente Fernando de la Rúa; y total omisión de la situación económica y social que llevaron a protestas en el caso de Cristina Fernández (≪ocurrieron varios cacerolazos producto de un descontento social, con un amplio margen de reclamos al gobierno, como la inseguridad, la corrupción, los altos niveles de inflación —entonces la segunda más alta de América Latina— y otros asuntos específicos≫ 1, 2, 3)
@Kes47: esto se está volviendo repetitivo. Hiciste objeciones, yo no las creí siquiera importantes suficientes como para darles entidad (y te expliqué detenidamente el por qué, ya que estabas errando en casi todos los puntos), otro usuario sí lo hizo y realizó los cambios pertinentes. No hay más para decir. De hecho, lamento que pienses que trabajar colaborativamente es imponerse y que creas que imponer una versión (con el agregado de creer que es neutral sólo porque la hiciste vos) no lo es , pero bueno, cada uno a lo suyo, ni que estuviésemos en una enciclopedia colaborativa... ¡momento!
En cuanto a esta nueva objeción te consulto si vos sinceramente crees que hay que dedicarle el mismo espacio, el mismo contexto y la misma consideración a una protesta que volteó un gobierno a una protesta que hizo agua y se disolvió con el tiempo.
Obvio. A todos los cacerolazos les di contexto, hasta a los pequeños de otros países, para responder en cada uno ¿por qué se dio? Y esta es una serie de ellos, algunos multitudinarios; no son poca cosa sólo porque no lograron nada. Y por eso la explicación (que igual no son los 10 años de antecedente que escribiste en el otro caso). Pero a vos te interesa omitir eso (en ese caso), haciendo parecer que se dieron porque los convocaron y ya, y la gente respondió a las convocatorias porque sí; lo normal. Y tergiversá lo que querás; en el diff que dejaste queda claro de lo que hablo. -Kes47 (speak up) 00:29 26 mar 2018 (UTC)
Respondé con argumentos mejor, en vez de desviarte, que nadie te acusa de nada. Doy los hechos y expongo el doble criterio que tiene el artículo, el cual defendés. -Kes47 (speak up) 02:50 16 may 2018 (UTC)
El usuario KES47 parece noi respetar en concenso, así mismo suprime información sobre los cacerolazos contra la elección de J.Hernandez en Honduras calificada de fraudulenta por la oposición y unanimemente por veedores internacionales, viendo sus ediciones el usuario (hondureño) parece tener una postura expresa de apoyo a dicho gobierno de su propio país. Suprimiendo información como que los cacerolazos surgieron a raíz de estas denuncias de fraude, que se aplico el estado de sirio, etc~~
Último comentario: hace 6 años1 comentario1 usuario en la discusión
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(Let's chuchadas begins) 22:03 21 sep, 2005 (CEST)
(Let's chuchadas begins) 21:14 25 sep, 2005 (CEST)
01:30 12 ago 2006 (CEST)
02:32 12 ago 2006 (CEST)
(Libro de quejas) 23:56 28 sep 2012 (UTC)
(Libro de quejas) 22:23 3 oct 2012 (UTC)
Hecho hace rato ya. Marcelo 
No: primero, los cambios que realizaste no son únicamente estos que referís en la página de discusión. Por ejemplo, estás borrando los apartados enteros 1986, 1988, 1989, quitando las pantillas de 
En contra debido a que:
A favor de la propuesta de Mans. Saludos. --Silviaanac (discusión) 23:38 6 feb 2018 (UTC)
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