Discusión:Cantar de mio Cid

"kuntsprache" se escribe así: "Kunstsprache"

Con mayuscula y "s" entre la "n" y la "t".

Gracias.

Gracias a Ud. --Camima 19:08 23 oct 2007 (CEST)

Ánimo-problema

Enhorabuena al autor del artículo. Pero he de decir que tiene un problema bastante grande, incluso en el título. El nombre del poema es Cantar de mio Cid, y no mío Cid. Mio es el posesivo átono masculino, frente a un femenino mia. Esta diferencia se ha perdido en el español actual, pero la podemos ver en francés (mon/ma) o en portugués (meu/mea), por ejemplo. Ruego que se cambie el título y el contenido del artículo. Creo que le corresponde al propio autor. ¡¡¡Ánimo!!!! --baciyelmo 23:30 20 dic 2005 (CET) escríbeme aquí

No es adecuado insertar en el artículo el texto del poema. Existe otro proyecto, Wikisource ([1]), que vehicula este tipo de iniciativas, pero un artículo enciclopédico no puede recoger en su totalidad una obra literaria. Suprimo todo el texto del Cantar de Mío Cid que se ha añadido. --rupert de hentzau (discusión) 23:27 16 ene 2006 (CET)

Epitafio épico del Cid

Es un texto muy breve, pero Frutos Montaner, tanto en su última edición del Cantar (2000), como en una ponencia de 2001, lo ha incorporado con todas las garantías al corpus épico castellano. --Camima 22:41 4 mar 2006 (CET)

Problema autoría Mio Cid

Sería interesante incluir las ideas no refutadas por el momneto del estudio publicado por Dolores Oliver Pérez, historiadora y profesora de Lengua y Literatura Árabe. La autora hace sorprendentes revelaciones en su libro El Cantar de Mio Cid: génesis y autoría árabe y señala como posible autor al poeta árabe Walid al-Waqqaši.

El libro se acaba de publicar, así que lo lógico es que esperemos a ver cómo es recibido por parte de los especialistas en la cuestión. --Camima (discusión) 20:20 26 oct 2008 (UTC)

El resto de posibilidades son a su vez hipótesis, algunas de ellas con mucha controversia y pocos adeptos. No es una certeza pero tampoco lo son el resto de teorías por lo que yo creo que debería tener un espacio en el artículo fueran cuales fuesen las críticas.

En el artículo se afirma que "los investigadores han llegado a la conclusión de que hay un único autor, de finales del S. XII o principios del XIII". Eso no es así ya que aunque es una teoría muchos investigadores como Menéndez Pidal (director de la Real Academia Española, desde 1925 hasta 1939 y premiado por un estudio suyo sobre el Cantar de Mio Çid) creen que existen dos autores. Creo que como no es un tema que se sepa con seguridad se deberían poner las dos opciones o teorías. Por lo demás el artículo esta muy bien. Pedrobe 00:38 11 abr 2006 (CEST)

El resto de posibilidades son hipótesis, pero hipótesis contrastadas en cuanto a su pertinencia (o impertinencia, como ha pasado con la opinión de Pidal que ya ha sido superada, que para eso la investigación avanza), cosa que no ocurre con la hipótesis de ese libro del que hablamos. En mi opinión, y dejando a un lado que, cuando menos, si alguien incorporase lo que ahí se dice debería hacerlo tras leer el libro (no por resúmenes de prensa que haya encontrado), es mejor esperar a qué los especialistas se pronuncien sobre la pertinencia de lo que en él se expone. --Camima (discusión) 19:49 5 nov 2008 (UTC)

Autoría +

No quisiera extenderme sobre la investigación actual acerca del problema de la autoría pero se pueden comprobar por extenso en la edición que hizo Alberto Montaner Frutos para la colección "biblioteca clásica" de la editorial crítica todos los argumentos que definitivamente hacen insostenible la antigua teoría de Menéndez Pidal. Ningún investigador moderno sostiene ya que el Cantar de mio Cid fue compuesto alrededor de 1140 por dos juglares. Su autor, como digo en el artículo, tenía amplios conocimientos jurídicos del derecho castellano de fines del XII. Además, la sociedad que refleja el Cantar no se dio hasta esa época. El epígrafe dedicado al autor da brevemente razones lingüísticas, sociales, jurídicas, históricas y geográficas que impiden seguir sosteniendo la vieja teoría. Relee el artículo, pues yo doy primero los argumentos de todo tipo (aunque muy resumidos, porque no es este el lugar de una disertación erudita) con los que justifico la afirmación de que los investigadores actuales sostienen una fecha muy cercana a la de su copia, fecha (1207) que figura en el explicit. --81.40.148.92 01:46 26 abr 2006 (CEST)

El artículo me parece muy completo. En relación con el tema de la fecha de composición, aunque no he leído el prólogo de Montaner Frutos, sí tengo entendido que el consenso actual es el que se menciona aquí. Me pregunto, sin embargo, si no se tiene en cuenta en esta hipótesis la posibilidad de que la redacción de finales del siglo XII se base parcialmente en poemas de tradición oral anteriores que tal vez pudieran remontarse a algunas décadas atrás. Hay múltiples fórmulas retóricas en el poema (los epítetos épicos, las alusiones al auditorio, etc.) que parecen reflejar un estadio de transmisión oral, ¿no es así?

Con respecto a la fecha, Pidal interpretaba, creo recordar, que era 1307. ¿También está esto ya completamente descartado? Pregunto porque no lo sé. En cualquier caso, creo que la teoría clásica de Pidal, aunque esté desfasada, merecería un sitio en el artículo.

Por otro lado, aunque el artículo, como antes dije, me parece muy completo, encuentro que explora algunos temas (p. ej. el manuscrito) con mucho más detenimiento que otros (p. ej. la autoría).

Enhorabuena al creador o creadores del artículo por su trabajo.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 18:58 26 abr 2006 (CEST)

Gracias por tu atención. Te respondo brevemente.

En cuanto a que el poema se base en relatos anteriores de tradición oral, es una conjetura que no afecta a la fecha del poema que se nos ha conservado, que, al parecer, es una obra de un autor muy consciente de su arte, y cuyos rasgos no dejan lugar a dudas. Otro tema es si hubo versiones anteriores orales. Esto es hablar sobre el vacío, pues no tenemos testimonios sobre otros cantares de mio Cid perdidos. De todos modos las teorías neotradicionalistas siguen especulando sobre cantares de los que no tenemos datos. Lo que conocemos nosotros, sin embargo es el Cantar de Mio Cid, y sobre él se ha de investigar.

Ten en cuenta que las alusiones al auditorio eran frecuentes en la literatura medieval, incluso en la de transmisión escrita. Así ocurre en Gonzalo de Berceo y su petición de un vaso de buen vino. La apelación a un público era parte del estilo de esta literatura naciente, y hay que tener en cuenta que, incluso en El Quijote, las lecturas eran en voz alta y para ser escuchadas por un público, en buena parte, analfabeto. Cuanto más, esto era habitual en toda la Edad Media.

Los epítetos épicos son otro "cantar". Son rasgos de una especie de "koiné" con la que se escribía todo cantar de gesta. Desde el Roldán (h. 1100) hasta las Mocedades de Rodrigo, que sigue usándolos con profusión en fechas tan tardías como el Siglo XIV. Es decir, documentan solo el hecho de pertenecer a las gestas épicas y de ningún modo pueden servir para datar, pues además son rasgos literarios muy estables en el tiempo.

Aquella datación de 1307 sí es algo curioso. En el explicit pone "MCC XLV" (Es decir 1245 de la era cristiana, a la que hay que restar 38 años, esto es, 1207). Nadie, excepto Menéndez Pidal, ha podido observar el más mínimo rastro de tinta de una "C" borrada. ¡Ni siquiera utilizando visión infrarroja!. Esto está también bien estudiado en la edición de Montaner, que incluso aporta un CD con los resultados de su estudio en forma de audiovisual. Lo más probable es que el copista dudara y dejara un espacio algo mayor por si acaso (como hace en otros lugares del poema) o que intentara evitar unas imperfecciones del pergamino. También pudo ser que hiciera dos incisiones pequeñísimas con el cuchillito de raspar (que servía para las correcciones), pues éstas sí se han observado al microscopio, y son incisiones rectas (no una raspadura como defendía Menéndez Pidal, que dejaría la textura rugosa) que pudieron inducir al copista a evitar ese espacio para que no se corriera sobre la hendidura la tinta.

De todos modos, que nadie piense que esto es un demérito para Menéndez Pidal. Él es el auténtico padre de la filología moderna en España. Trabajó en tantos campos y abrió tantos caminos que en muchos lugares pudo errar el tiro, más si se piensa que muchas de estas vías eran todavía no holladas y por tanto, el fue en muchos casos el primero en arriesgar una teoría. Es mucho más fácil comprobar o rechazar algo ya mostrado que crearlo. Además los instrumentos actuales (bases de datos, lexicografía mediante ordenador, etc.) son mucho más potentes que los suyos. Hoy, por ejemplo, se conoce bien el derecho del siglo XII, y entonces, aquel era un terreno nebuloso. Como también la compleja historia de los reinos cristianos y la interacción con las Taifas,... en fin, que no es lo mismo estudiar entonces que con los medios actuales. Todo maestro echa un borrón. No por eso deja de ser una figura enorme.

Por cierto, el artículo está compuesto por varias manos. El estudio del manuscrito y la letra no es mío. Más bien yo le añadí y cambié datos. El resumen de los temas y la estructura interna, aunque muy breves, son de mi cosecha. Fundamentalmente me llevó a intervenir el ver una y otra vez lo de los dos juglares y 1140. Error muy difícil de derribar, porque, en principio, fue la defensa de una teoría patria contra investigadores anglosajones como Colin Smith o Alan Deyermond, y claro, en épocas del franquismo, influía la resistencia de las pretendidas "esencias castizas". Pero bueno, eso ya ha pasado y no tiene sentido seguir defendiendo teorías ya arrumbadas.

Un saludo. --Escarlati 00:27 26 may 2006 (CEST)

Post quem y ante quem

No estoy en contra del uso de "cultismos", especialmente cuando añaden un significado iluminador de dicho concepto. Sin embargo, en la wikipedia en español sólo hay un artículo (ojalá no haya erado la búsqueda) donde se tiliza el término post quem: Técnicas de cronología relativa. No todos los usuarios se precian de saber latín. Es una broma, pero el caso es que si post quem y ante quem fueran de uso extendido, no serían un problema. Mi idea es cambiar esos términos por otros más usados, por una expresión con valor similar.--Kazahana (discusión) 00:29 21 may 2006 (CEST)

La complejidad del uso de estos términos puede notarse en esta explicación: Un objeto fechable, como una moneda u otro hallazgo, como una muestra de radiacarbono procedente de un estrato o una estructura, sólo da la fecha en la que o despues de la que el estrato o la estructura fueron depositados, es decir, el llamado terminus post quem. De ello se sigue que en cualquier estrato sellado continuo en el que existen un determinado número de hallazgos con diversas fechas, la fecha del objeto más reciente es la que proporciona el terminus post quem. Debe tenerse la seguridad de que el objeto no es intrusivo (...) si hay alguna duda, (...) el objeto debe desecharse como elemento de datación (...). Ph. Barker, Techniques of Archaeological Excavation, Londres, 1977.

No creo que sea tan dificil deducir, incluso por el contexto, el significado de estos términos, que, si bien constituyen un tecnicismo (no un "cultismo"), no deja de ser un latín muy asequible, pues "post" y "ante" siguen siendo prefijos activos en el español actual. Además, en el caso del Cantar, solo hay un arco de datación, no podríamos decir más allá de circa 1200, lo cual vuelve a introducir el tecnicismo circa. Además usar una fecha imprecisa, que no da cuenta de cuál es el margen de error es más inexacto en este caso que utilizar la datación de horquilla, que si bien es un segmento cronológico, es sin embargo preciso y aquí se trata de evitar la posible vaguedad que no invalidara una cronología de mediados del siglo XII, como propuso desde 1913 Menéndez Pidal y que hoy todavía aparece en enciclopedias, manuales y libros de texto.--Escarlati 12:14 29 may 2006 (CEST)

Tienes razón, yo no los conocía y tuve que investigar cuál es su procedencia (ya está el artículo Terminus post quem), pero obviamente sabía que estaban relacionados con la datación del manuscrito. --Kazahana (discusión) 17:21 29 may 2006 (CEST)

Versión leída

Acabo de descubrir que alguien ha leído el Cantar del mio Cid en castellano medieval Commons:Image:Page of Lay of the Cid.ogg. Quizás sería interesante incluirlo en la página. Ecelan ✆ 11:51 24 mar 2007 (CET)

Añadido. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:29 2 may 2007 (CEST)

Online

• Poema de Mio Cid, Códice de Per Abbat in The European Library (tesoro 3) Uma ideia?

Donado por la Fundación Juan March

Creo que sería justo y necesario mencionar en el artículo que este manuscrito fue regalado por la Fundación Juan March al Estado español, después de adquirirlo a los herederos de su propietario por diez millones de pesetas (un dineral para la época). Es un ejemplo que deberían seguir muchas entidades privadas y que merece un reconocimiento más amplio que el que se le otorga habitualmente, y que viene a ser ninguno. Para un mecenas que tenemos...

El Cantar del Mío Cid no es una "obra narrativa"

El Cantar del Mío Cid no es una "obra narrativa", sino un cantar de gesta, esto es, un poema destinado a ser cantado en público con o sin acompañamiento instrumental. Que alguien corrija esto por favor.

No son descripciones incompatibles. Un cantar de gesta es eso que Ud. dice y, además, una narración. --Camima (discusión) 19:16 21 sep 2008 (UTC)

Preguntas

podriais poner a metrica del poema, o tal vez un pequeño trozo del cantar adaptado, para que los estudiantes podamos sacar información de el! És muy importante porque se hacen muchos trabajos de este poema!

Sobre la métrica se habla aquí y aquí puedes encontrar varias ediciones del poema (originales, modernizadas...) a las que puedes acceder de forma gratuita. --Camima (discusión) 19:34 12 ene 2009 (UTC)

Hipótesis irrelevante

Buenas, Escarlati. ¿Podría aportar más datos sobre las causas que hacen que esta sea una hipótesis irrelevante? Gracias. --82.198.250.67 (discusión) 09:55 9 jun 2010 (UTC)

Sí, no ha sido aceptada por sus pares en fuentes secundarias fiables. Hipótesis disparatadas de este tipo salen muchas: que Cervantes fue catalán, que la Celestina también... etc. Pero mientras estas teorías no sean avalada por la crítica seria de forma generalizada, no hay que darles pábulo. Pretendemos crear una enciclopedia seria; las "noticias" están bien para los periódicos. Esto es una enciclopedia. Escarlati - escríbeme 10:05 9 jun 2010 (UTC)

¿Podría aportar algún enlace o referencia a libro, artículo, etc que aclare que es ese el caso? No digo que no sea algo disparatado porque lo desconozco si lo es o no pero considero que también es informativo decir "tal autor mantiene esto pero tal(es) autor(es) desmontan el argumento así o asá." Eso, me parece a mí, es lo más justo y objetivo en un proyecto como este. Saludos. --82.198.250.67 (discusión) 10:33 9 jun 2010 (UTC)

Al revés. Lo que tiene que hacer es aportar una fuente secundaria fiable que trate sobre el Cantar de mio Cid, y que en el apartado «autoría» de credibilidad a la hipótesis de que lo escribió en árabe un árabe. Escarlati - escríbeme 11:35 9 jun 2010 (UTC)

Aquí se aportó una fuente (ISBN 978-84-934026-7-9). Por favor, aclare por qué no es fiable pues de momento sólo se ha limitado a suprimir el texto sin más, a tildar la hipótesis de no relevante y a la fuente de no fiable. Como ya digo, desconozco si esto es así o no pero, de momento, es únicamente usted quien no ha dado ningún argumento respaldando lo que dice, solo generalidades. 82.198.250.6 (discusión) 14:25 10 jun 2010 (UTC) (el mismo de antes con IP diferente)

No, eso no es una fuente secundaria sobre el Cantar que refrende esa hipótesis, lo que usted me indica es la propia hipótesis, no avalada hasta el momento por el consenso de la crítica académica. Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que este tipo de hipótesis «extremadamente minoritarias» no son aceptables a menos que los estudios filológicos serios y de conjunto sobre el Cantar le den algún tipo de credibilidad. Lea sobre todo la sección Exponiendo teorías. Si dentro de unos años, los estudiosos serios sobre el Cantar en su conjunto avalan esa hipótesis, se pondrá en su momento. Hasta ahora las fuentes secundarias fiables no avalan que el Cantar se escribió en árabe. Es, en este sentido, comparable a las teorías que dicen que Miguel de Cervantes era en realidad Miquel Servant. Teorías excesivamente hipotéticas que no han gozado de aval suficiente por parte de la crítica académica. Recuerde también que wikipedia no es un repositorio de información sin criterio ni una plataforma para publicitar las publicaciones propias o donde uno tiene un conflicto de interés. Escarlati - escríbeme 15:51 10 jun 2010 (UTC)

Género

Busco el género literario de el Cantar de Mio Cid,he encontrado que es género épico-narrativo y aqui dice cantar de gesta y estoy confundida.?Alguien sabe porque dice así? USUARIO.

El género es «épico» (que viene a querer decir, esencialmente, «narrativo»). «Cantar de gesta» indica, por decirlo de alguna manera, el subgénero: en este caso, la forma característica que en la Edad Media adopta ese género épico. --Camima (discusión) 17:10 21 jul 2010 (UTC)

Ayuda!

por favor!alguien me puede definir bien las características de Rodrigo Díaz de Vivar!es que lo he estado buscando y siempre me salen cosas distintas,gracias!

Lee Rodrigo Díaz de Vivar. --Camima (discusión) 19:13 11 mar 2011 (UTC)

Terminus post quem

Hola. Quería comentaros un detalle que no sé si será de interés, y es que al leer la introducción me he quedado sorprendido cuando he visto que al Cantar se le adjudica unas fecha de composición post quem en 1195. Quizá es que yo interpreto esos términos de otra manera, pero tanto terminus ante quem como post quem siempre los he visto utilizados de forma muy taxativa: o sí o sí de lo que se hable está comprendido en ese intervalo, no es una hipótesis muy probable ni la más aceptada, es un hecho tan fuerte como pueda ser un hecho en estos casos. Si en una tumba sellada en Chipre aparece una figurilla con el cartucho de un faraón Egipcio, el terminus post quem para el enterramiento es el inicio del reinado de ese faraón. Punto. Y si la cerámica o la estratigrafía dicen otra cosa habrá que revisarlas. Y si a alguien no le gusta la conclusión solo le queda demostrar fehacientemente que la tumba no estaba sellada, que fue manipulada, que hubo corrimientos de tierras o lo que sea.

En este caso particular tenemos un hecho bastante conviencente, un manuscrito fechado y, disipadas las dudas sobre el espacio entre los números y demás y a falta de otras pruebas en contra, todo el mundo acepta un terminus ante quem en 1207. Yo creo que otra cosa es la fecha de 1195: parece que ahora la opción mayoritaria es (con una serie de argumentos muy convincentes) que la composición no fue mucho antes de finales del siglo XII, pero ojo, hay especialistas que siguen defendiendo una fecha más temprana, aunque no sea exactamente en la versión de M. Pidal.

El mismo Montaner, en la edición de 2011, utiliza solo la expresión terminus post quem para referirse al nombramiento como emperador de Alfonso VII (o sea 1135, como mucho) y de la datación c. 1200 concluye que hay pocas dudas. Como comparación tenemos la datación del mismo manuscrito: Montaner da un montón de argumentos para fecharlo en 1320-1330, pero en ningún caso usa post quem/ante quem; en estos casos lo normal es usar circa. No sé si es ponerse un poco tiquismiquis, o que le doy a esas expresiones significados exagerados, pero yo al leer eso pienso que se ha descubierto algo nuevo y no me he enterado. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:12 20 may 2011 (UTC)

Sí, sería conveniente matizar el dato. Si tienes a mano las referencias oportunas, te ruego que lo hagas tú mismo. --Camima (discusión) 17:18 20 may 2011 (UTC)

Hola, Camima. Sí, tengo la edición de Montaner de 2011 aunque no he acabado con ella, además de otra anterior de Michael de la que no recuerdo ahora la fecha. Realmente yo solo me refería a los términos empleados en la entradilla, que son una interpretación de los datos que se dan en el cuerpo del artículo, y que a primera vista me parecen bastante correctos, aunque algunas cosas se podrían precisar más, por lo menos atendiendo a los datos de Montaner (p.ej. el data el manuscrito en 1320-1330) y también referenciar de manera más concreta porque el artículo está peor en ese aspecto que por ejemplo el de Rodrigo Díaz de Vivar. También hay artículos anexos que se podrían mejorar, como el de Per Abbat. Me pongo a ello, pero voy a tardar un poco. --Halfdrag (discusión) 13:52 30 may 2011 (UTC)

¿Edición de 2011? Hay una edición de 1993 y otra corregida y aumentada de 2007. Es un poco raro que la estés manejando y confundas el año de la edición. Por otro lado no es cierto que Montaner en la edición de 2007 ponga como terminus post quem el año 1135. Eso sería dar una datación compatible con la que estableció Ubieto en su día, lo que no es el caso. Montaner establece una serie de años post quem del que 1135 es solo el primero, pero los siguientes llevan bastante más tarde ese terminus post quem. Hablo de memoria pero no lo da en ningún caso como anterior al último cuarto del siglo, y en general, por el conjunto de argumentos que se dan a lo largo de toda esa edición, nunca antes de la última década del siglo XII. Escarlati - escríbeme 16:07 30 may 2011 (UTC)

Pues sí que sería extraño porque tengo en la mano una edición de febrero de 2011 del Cantar de Mio Cid, de la Biblioteca Clásica de la Real Academia Española, editado por el Círculo de Lectores (versión librería de Galaxia Gutenberg) con ISBN-978-84-672-4293-5. Edición, estudio y notas de Alberto Montaner. Tampoco es una simple reimpresión de la edición de 2007, y resumo lo que dice Montaner: "La presente edición... retoma la de 1993, según la reelaboración de 2007... Se ha procurado..., incorporar la investigación cidiana..., fundamentalmente, aunque no solo de los tres últimos años... he procurado tener en cuenta las sugerencias y objeciones... Luongo [2008], Bailey [2009] y Wright [2010]". Sobre el uso del terminus post quem mantengo lo que dije antes. Montaner escribe: "El terminus post quem... la muerte del héroe... acaecida en mayo de 1099... la alusión en el v. 3003 al buen enperador... en 1135... plantea otro hito histórico seguro... Hasta aquí los estudiosos del Cantar están básicamente de acuerdo, pero... hay una notable discusión...". Y al final: "... conducen a fecharlo sin apenas dudas en las cercanías de 1200". Para referenciar la ausencia de un término tendría que citar todo el capítulo, aunque desde luego la interpretación de lo que significa terminus post quem es algo que se puede discutir. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 20:19 30 may 2011 (UTC)

Repara en que 1135 no es la fecha post quem que plantea Montaner, sino aquella en la que todos los estudiosos del Cantar están de acuerdo básicamente; lo que plantea Montaner, como dices es una fecha c. 1200, que es la que actualmente concita el consenso mayoritario de la crítica. Por cierto, la ed. de 2007 también era la de la editorial (que no librería) Galaxia Gutemberg. La que tu mencionas no la recordaba, la vi hace poco pero me pareció una mera reedición de la de 2007 a simple vista. Esta edición de 2011 está editada con el patrocinio de la RAE. Estos días voy a consultarla (y quizá comprarla, pues es 10 € más barata que la de 2007) para cotejar qué diferencias hay exactamente con la de 2007. Un saludo. Escarlati - escríbeme 20:47 30 may 2011 (UTC)

Pues, la verdad, yo interpreto que no: la fecha de 1135 es "otro hito histórico seguro" en el que están de acuerdo "todos" los estudiosos. "Otro" es una relación de igual a igual, como hecho histórico real y palpable, con la muerte del Cid en 1099: vamos, algo a lo que yo sí le llamo con todas las de la ley terminus post quem. ¡Sería toda una rareza llamar enperador a Alfonso VII antes de que se supiera! :). Y desde luego, Galaxia Gutenberg es una editorial; yo es que tengo la versión del Círculo de Lectores, que encargan los socios. La "edición librería" (es textual) la compras en las idem y es la de Galaxia. Bueno, cotéjala y ya contarás, que yo también estoy en ello y no vamos a tirarnos los trastos a la cabeza, como hacen los filólogos... :), por un par de latinajos. Sí que creo que es mejorable el artículo, y algunos otros, en plan referencias, notas, precisiones, actualizaciones, etc. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:11 30 may 2011 (UTC)

Es que no se trata de lo que tú interpretes, sino de lo que dice Montaner... vamos, que es justo lo que acabas de copiar. Nosotros no somos quienes para elaborar teorías. Montaner dice lo que dice: que 1135 es la fecha post quem en la que los estudiosos del Cantar están básicamente de acuerdo. Incluso los que no aceptan que la fecha del Cantar es c. 1200 (hay quien todavía lo data hacia 1140, como Menéndez Pidal), basándose entre otras cosas, en el testimonio del Poema de Almería, del que precisamente Montaner ya demostró que no es ninguna prueba segura de la existencia del Cantar de mio Cid, sino solo de que el personaje ya tenía fama de gran guerero, y su fama corría de boca en boca); pero más allá de la fecha antes de la cual nadie hoy discute que se compusiera el Cantar, Montaner señala otras fechas post quem mucho más tardías que 1140, y que solo tienen sentido si se piensa que la fecha de composición del Cantar es c. 1200. Si lees con atención tanto el estudio como las notas complementarias (algo que exige un tiempo, yo lo hice con la de 1993 y la de 2007), comprobarás por ti mismo lo que te comento. Hablo del grueso del consenso de la crítica actual, algo que es lo que precisamente corrobora Montaner en su edición, a lo largo de los cientos de páginas de su erudita edición. Por cierto, comprobar los cambios de la edición nueva me costará, dame un tiempo para hacerlo, puesto que hasta el verano no tendré disponibilidad para estudiar a fondo la edición de 2011 (aunque sospecho que en lo esencial no cambiará mucho con respecto a la de 2007 e incluso a la de 1993, porque he leído bastante de lo que ha publicado Montaner en este siglo XXI y, salvo cuestiones de detalle, dice esencialmente lo mismo que dijo en 1993). Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 21:48 30 may 2011 (UTC)

Claro que no es lo que yo interprete. El párrafo en el que Montaner usa terminus post quem es el que cité antes: "El terminus post quem... la muerte del héroe... acaecida en mayo de 1099... la alusión en el v. 3003 al buen enperador... en 1135... plantea otro hito histórico seguro... Hasta aquí los estudiosos del Cantar están básicamente de acuerdo, pero... hay una notable discusión..." En lo sucesivo Montaner no lo utiliza más. Está claro que no pueden aparecer pruebas de la composición del Cantar por alguien en 1220 ya que sabemos de un manuscrito fechado en 1207, por eso es un terminus ante quem. En sentido contrario tenemos el caso (por poner una de las pruebas) de "fijodalgo" documentado en su forma latina solo a partir de 1177. ¿Quiere eso decir que vale como terminus post quem? Pues no, para empezar porque es un argumento ex silentio: sí que es perfectamente posible la aparición de un manuscrito del Cantar con el 98% de los versos iguales pongamos por caso de 1175; en ese caso se pasaría a decir que la primera aparición de "fijodalgo" en fuentes castellanas es de... 1175. Como hay bastantes más indicios Montaner acaba concluyendo con una fecha casi "sin duda" de c. 1200, pero sin poner ningún terminus post quem en 1195 (que se podría aducir por ejemplo basándose en la presencia del término ricos omnes). En fin, yo solo he hecho la propuesta sobre como yo entiendo esos términos y como creo que los usa Montaner, si los demás pensáis que es que no, pues no. Y bueno, solo faltaría, ni que decir tiene que te tomes el tiempo que haga falta, yo me he leído por encima los estudios, pero solo voy por el verso 400 así que va para largo. Sí que parece que no hay cambios esenciales, por lo menos no me suena que en ningún sitio diga nada de algún cambio de criterio importante con respecto a la edición de 2007, que ya conoces. Muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 06:52 31 may 2011 (UTC)

Hola, Halfdrag, me acabo de comprar la edición de 2011. Efectivamente no es una reimpresión de la de 2007. En la pág. 281, donde comienza el apartado «La cuestión cronológica» omitiste lo que continúa «Hasta aquí los estudiosos del Cantar están básicamente de acuerdo, pero, como ya he avanzado, hay una notable discusión para situarlo de un modo más preciso en el margen de dos tercios de siglo que quedan entre la entronización del Emperador y la perdida copia de Per Abbat» [págs. 281-282]; y las páginas que siguen, hasta la 289, explican con más pormenor esa situación más precisa que le hace concluir que el texto ha de datarse «sin apenas dudas en las cercanías de 1200» [pág. 289] y esta última conclusión, al final de toda la exposición, es la verdadera fecha relevante. De hecho en las págs. 281-289 lo que hace es precisamente rechazar los argumentos que llevarían a pensar en una datación temprana, c. 1140, como propuso Menéndez Pidal. En la página 289 remite al § 2, diciendo que «hay abundantes aspectos que sitúan la composición del Cantar a finales del siglo XII», y señala la recepción de la cultura caballeresca del último cuarto del siglo XII (y esto está explicado en las notas complementarias, que también hay que leer con detenimiento: 41º, 562º, 606-609º, 707º etc.), cuestiones jurídicas «como revela la coincidencia de sus planteamientos con los códigos surgidos [...] en torno a 1190» (y de nuevo remite a un conjunto de notas complementarias donde se desarrollan), la presencia de usos cancillerescos típicos del reinado de Alfonso VIII (nota 1364-1365º), etc. En todo caso, creo que estamos de acuerdo en que la fecha de consenso actual es c. 1200 (aunque todavía haya críticos como Diego Catalán, nieto de Ramón Menéndez Pidal, que defiende la datación de su insigne abuelo) y que la conclusión real de Montaner es que «En suma [...] un cúmulo de aspectos consustanciales al Cantar en todos sus niveles y que, al margen de posibles antecedentes en forma poética, conducen a fecharlo sin apenas dudas en las cercanías de 1200». En fin, que para cuestiones de detalle, necesitaré tiempo para estudiarla a fondo, pues solo le he echado un primer vistazo. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 12:09 31 may 2011 (UTC)

Hola Escarlati. Caramba sí que tenías ganas de tener la última edición. Y no sé si hay una confusión: yo estoy cuestionando solo y exclusivamente el uso que se hace en el artículo del concepto terminus post quem. No discuto que sí que hay un consenso mayoritario entre los estudiosos en una fecha c. 1200, por eso no seguí con la cita, pero digo que Montaner no usa ese término para referirse a ninguna fecha cercana (como 1195) y creo que por buenas razones. Es más, personalmente, aunque mi opinión para el artículo es irrelevante y además no vale gran cosa, los argumentos que expone Montaner me parecen muy convincentes, como ya dije al principio, en lo cual creo que estamos de acuerdo. Un saludo y entretenida lectura. --Halfdrag (discusión) 13:22 31 may 2011 (UTC)

Bueno, más o menos las mismas ganas de tener la última edición que muestras tú, todo sea dicho en tono afable ;). Si en realidad estamos de acuerdo, es más, donde pone «Está escrito en castellano medieval y compuesto alrededor del año 1200 (fechas post quem y ante quem: 1195–1207)», yo preferiría que pusiera simplemente «Está compuesto alrededor del año 1200.» Lo de que está escrito en «castellano medieval» es una obviedad que no aporta ninguna información, es más, redirige a «castellano antiguo», otro concepto tan amplio, tan de andar por casa y tan vacío enciclopédicamente que, desde mi punto de vista, no tiene sentido mantener. Castellano antiguo es tanto la lengua del Quijote como la del Cantar. Lo más que se puede decir es que está escrito en la lengua de la época en la que se fecha el Cantar, es decir, en castellano de c. 1200, pero eso sería no decir nada (y si se habla de la lengua del Cantar en esa edición hay un apartado, pero cuya conclusión es que es la lengua del siglo XII, o primera mitad del XIII, sin que se pueda determinar mayor precisión). Por otra parte, si decimos que su fecha de composición es en torno a 1200, tampoco es necesario poner luego post quem y ante quem: 1195–1207; la fecha ante quem porque es obvia, y ya se dice en otro lugar que es la del explicit del texto original, y la de ante quem porque se hace innecesaria, además de que, al parecer (y en esto concordaría con tu punto de vista) Montaner no explicita a día de hoy (a falta de leer la nueva edición con detenimiento) un año preciso post quem, sino que alega una serie de factores que sitúan la composición del Cantar como posterior a un año impreciso de fines del siglo XII. Así pues, si te parece, podemos cambiar «Está escrito en castellano medieval y compuesto alrededor del año 1200 (fechas post quem y ante quem: 1195–1207)» por «Está compuesto alrededor del año 1200.» Hacemos el texto más claro, más enciclopédico, menos redundante (sin restar información) y más al alcance de cualquier lector sin los latinajos técnicos. Si te parece bien, dame el placet y procedo. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 16:44 31 may 2011 (UTC)

Hola de nuevo, Escarlati. Sobre las ganas, desde luego yo no salí corriendo a comprar la nueva edición al día siguiente de saber que existía, ahí me superas por goleada :). No hay ni que comentar que los cambios que sugieres me parecen de lo más conveniente, aunque carezco de conocimientos para ir más allá en lo que respecta a cosas como lo que es o deje de ser el concepto de castellano medieval/antiguo. Lo que sí me he fijado es que se puede mejorar no solo este artículo (la datación del poema, la del manuscrito, etc) sino también otros como el de Per Abbat, doña Jimena... Podría dedicarme a alguno de esos temas, siempre no interfiriendo, duplicando cambios o puntos en los que te prefieras centrar. Muchos saludos. --Halfdrag (discusión) 21:32 31 may 2011 (UTC)

Perfecto entonces, procedo a los cambios. En cuanto a los artículos que se pueden mejorar, uff, los más de 700.000 que tenemos ¿no? :P. Yo también opino que Per Abbat y Jimena pueden mejorarse, y también este; en cuanto a las mejoras, ya sabes, faltan manos. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 22:34 31 may 2011 (UTC) P. D. Añadí la referencia con cita a pie de página de la conclusión de la datación en la edición de 2011. Escarlati - escríbeme 22:47 31 may 2011 (UTC) P. D. 2. He reordenado la información de la entradilla, según un criterio que me parece más lógico. Escarlati - escríbeme 22:51 31 may 2011 (UTC)

Regularidad

Como apunta Segovia, si es posible reducir a un esquema las variables métricas que presenta el verso del Poema, no cabe hablar de irregularidad, sino de un esquema flexible, en el que el elemento pertinente que establece el ritmo (dos ictus principales por hemistiquio) se cumple sin excepción. Que el número de sílabas varíe no supone irregularidad alguna en un verso que no se basa en la medida silábica. Lo mismo sucede con los ictus secundarios. Al59 (discusión) 17:08 12 nov 2011 (UTC)

Mayúscula

Hola,

no sería "Cantar de Mio Cid" ? con mayúscula en Mio. Gracias.--Arnaugir (discusión) 20:00 20 feb 2012 (UTC)

País

He modificado el país de escritura, añadiendo Castilla ya que en ese momento no existe todavía España. — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.61.114.155 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 15:34 13 jul 2012 (UTC)

Da igual, porque se señala, convencionalmente, que forma parte de la Literatura española. En todo caso, si hay cualquier mínima duda con los posibles anacronismos, se elimina la ficha porque no da sino información redundante (y sin posibilidad de matizar como se debiera) que puede leerse al comienzo del artículo. Escarlati - escríbeme 15:33 13 jul 2012 (UTC)

Dolores Oliver Pérez

Hola,

Por qué no constan las teorías de la profesora de Lengua y Literatura Árabes y Lengua Árabe Dolores Oliver Pérez. Esta especialista tiene claro que "El Cantar del Mio Cid" es una obra hecha por un musulmán (Abu-l-Walid al-Waqqaši) y que fue escrita cuando Rodrigo Díaz de Vivar era rey de Valencia.

Pego sus argumentos extraídos de una entrevista:

http://www.diariodeburgos.es/noticia.cfm/Vivir/20081026/autor/cantar/mio/cid/es/poeta/arabe/walid/alwaqqaši/35231F12-1A64-968D-59358F96EB08131D

Dolores Oliver, que es un enciclopédico torrente de palabras, sustenta su tesis sobre cinco pilares esenciales. El primero tiene que ver con en análisis de la actitud religiosa entre cristianos y musulmanes. «Es imposible que el Cantar se escribiera en 1207, que ha sido elegida como la fecha oficial. En esa época, ya existía un sentimiento de animadversión hacia el infiel. Sin embargo, en el Cantar conviven moros y cristianos, no hay buenos ni malos. El Cid muestra respeto hacia quienes profesan otra religión, e incluso les trata de amigos, llegando estos a bendecirle y rezar por él. Parece impensable por tanto que se pudiera escribir eso esa época, donde ya no había tolerancia. Además, los cronistas alfonsinos que prosifican la obra se empecinaron en borrar cualquier rastro de esa tolerancia», señala.

En este sentido, avanza que el poema tuvo que componerse en vida del guerrero castellano. Al contrario de lo que afirma Colin Smith, uno de los grandes estudiosos del Cantar de Mio Cid que asegura que el autor tuvo que estudiar en Francia o Italia hacia 1190, porque antes no había centros universitarios, Oliver es tajante: «La de Córdoba existía desde el siglo X».

En segundo lugar, otra de las claves que según Oliver hacen creíble su teoría está relacionada con el estudio de la imagen del Cid que ofrece el poeta. «El Cid no es tratado como el típico noble hispanogodo, sino como un paladín islámico. Se comporta exactamente igual que los héroes del Islam. El tratamiento de igualdad al que se dirige a sus hombres y al propio rey Alfonso VI denota un talante democrático que también los cronistas alfonsinos trataron de hacer desaparecer». En este capítulo, destaca la autora un hecho a su entender revelador: la afrenta de Corpes. «Ese episodio sólo pudo ser creado por alguien con una amplia formación de la cultura islámica. ¿Cómo unos nobles castellanos van a vengarse del Cid desnudando a sus hijas? Si uno acude a la poesía beduina y al sentido del honor tribal puede confirmar que así es como se ultraja: es algo sagrado que debe protegerse de la profanación. A través de la mujer y su desnudez es como se vengan».

El arte de la guerra. Un tercer cimiento sobre el que se asienta la teoría de esta profesora de Lengua y Literatura Árabe es el mundo de la guerra. Así, indica que en el Cantar queda a las claras que el Cid emplea métodos de lucha exclusivos de los bereberes. Y el ejemplo más claro, dice, se encuentra en el relato de la conquista de Alcocer. «Según el poeta, en esa batalla el Cid y sus hombres llevan a cabo una maniobra bélica, un ejercicio ecuestre bereber conocido como "haraka", en el Cantar "arrancada". Todos los historiadores, hasta ahora, dicen que la batalla es confusa, que le faltan versos. Lo que pasa es que no lo han entendido», sentencia.

Dolores Oliver explica que en el estudio del Cid histórico y del ambiente cultural de las dos Españas de la época (la cristiana y Al-Ándalus) reside la cuarta clave de su argumentación. «Desde el siglo VIII, sólo en las cortes de Al-Ándalus hay poetas que hacen apología de sus señores, artistas que cantan sus glorias y hazañas. El Cid conocía las cortes de al-Mutamid y Banu Hud. En ellas había visto cómo se cantaban las gestas de sus señores. Y, como es una persona inteligente, una vez entra en Valencia y se convierte en su señor, no desaprovecha esa fabulosa arma de propaganda».

La historiadora señala que el comportamiento del Cid es idéntico al de otros reyes de taifas: «asume el poder político y religioso, preside juicios solemnes, tiene corte literaria integrada por eruditos árabes, como reconoce el cronista Ibn Bassan, quien dejó escrito que en la corte de Cid había poetas y sabios».

el poeta. Y así llega Dolores Oliver hasta el autor del Cantar. ¿Quién es el poeta? «Abu-l-Walid al-Waqqaši es descrito como uno de los hombres más inteligentes y con más amplios conocimientos de la época. Un mar de sabiduría, una mina de nobleza, un jurista extraordinario y un poeta sensacional. Sorprendía por su extraordinaria memoria y destacaba por su privilegiada inteligencia y un muy agudo ingenio». ¿Por qué un musulmán escribe la alabanza de un cristiano? En este punto, la investigadora desarrolla una teoría según la cual el poeta sería el interlocutor con el que el Campeador se entrevistó antes de su entrada en Valencia para convencerle de no corriera la sangre ni hubiese represalias para sus habitantes.

«Le encargan que hable con el Cid las cláusulas de la rendición de Valencia. Y consigue ganarse su confianza para, una vez convertido en señor de la ciudad, crearle una corte y enseñarle a gobernar. Lo cierto es que, una vez entró en Valencia, no hizo daño alguno ni suprimió las mezquitas. Abu-l-Walid al-Waqqaši se convirtió en Cadí (suprema autoridad religioso-jurídica) de Valencia, cuya corte llenó de científicos y poetas», concreta. Así, Dolores Oliver da incluso la fecha más probable de la escritura del gran poema: 1095, año en el que «empezó a recitarse en árabe y romance con el propósito de que sus nuevos súbditos se sintieran orgullosos de tenerlo como señor».

Porque decir que el Cantar es una obra árabe es un absurdo (por acientífico), y esa hipótesis ha sido rechazada explícitamente por máximos especialistas en la materia. Cito a partir de la fuente fiable:

para alcanzar esas conclusiones, se ha prescindido de los datos fehacientes, de las pruebas irrebatibles, de los hechos incuestionables, que han sido sustituidos por un abrumador acopio de indicios evanescentes y coincidencias anecdóticas, en un vano intento por vencer la resistencia del lector escéptico, sin reparar en que difícilmente una andanada de pompas de jabón, por muy copiosa que sea, puede derribar el muro de la incredulidad. El problema para el crítico que debe juzgar un trabajo de esas características no es demostrar la inconsistencia de esas argumentaciones, por lo general tan endebles que ceden al primer soplo; el riesgo que corre es enfangarse en la ciénaga de la nimiedad hasta la extenuación, intentando rebatir tanto razonamiento extraviado [...]

Luis Molina y Alberto Montaner, «El Cantar de mio Cid y su supuesta autoría árabe», Al-Qantara, XXXI, 1, enero-junio de 2010 págs. 311-323. ISSN 0211-3589

Escarlati - escríbeme 17:56 29 nov 2013 (UTC)

El cantar del Mio Cid no es una obra narrativa sino epica

El cantar del Mio Cid no es una obra narrativa ya que hablaba sobre hazañas de caballeros asi que eso seria género épico

Título incorrecto

Que yo sepa, el título real de la obra es El Cantar del Mío Cid, claro que en algunos libros está simplemente abreviado como, El Cantar de Mío Cid, Cantar del Mío Cid, Cantar de Mío Cid, El Mío Cid, o simplemente Mío Cid.

Además, "mío" lleva tilde y en el artículo está sin tilde.

--Dryx (disc.) Jue. 12/3/2015 10:37 p.m.

Pues creo que solo parcialmente podría responderse sí a tu primera cuestión y casi completamente no a la segunda:

• Ya de entrada el título del poema no procede del manuscrito que se conserva, del que se ha perdido su primera página y, aunque estuviera, no habría por qué esperar encontrar allí un título al uso actual. A partir de ahí se ha editado con muy variados títulos, y en ningún caso que yo sepa como el que dices que es el real (El Cantar del Mío Cid): Estoria del Cid, Historia del famoso Cavallero Rodrigo de Bibar llamado por otro nombre Cid Campeador... (no sigo), Poema de Mio Cid, Poema del Cid... La edición más reciente que conozco es la de Montaner de 2011 en la colección Biblioteca Clásica de la RAE, que se titula Cantar de Mio Cid.
• Sobre el mio hay dos cuestiones, la tilde y la mayúscula inicial. El término es efectivamente el posesivo, pero el posesivo romance y en la Edad Media parece que es seguro que se pronunciaba como un diptongo [mjó] (en el poema rima con palabras como Carrión, señor o coraçón) y, además, proclítico o antepuesto muy probablemente era átono [mjo]. Lo del Cid, como más o menos se explica en Rodrigo Díaz de Vivar proviene del árabe sayyid ('señor') en su forma apocopada sídi/síd, así que mio Cid viene a ser 'mi señor'. Aquí aunque como tal tratamiento, por ejemplo «mi señor Ruy Díaz», debería ir todo en minúscula, está bastante claro que Cid ya se convirtió desde el principio (no está claro si ya en vida) en el equivalente a nombre propio, solo nos queda el Mio/mio. Y en este punto, para referirse al personaje se encuentra de las dos formas muy habitualmente mio Cid y Mio Cid, considerando en el último caso todo el tratamiento como un mobre propio completo de uso habitual. Lo que sí es más raro por lo antes explicado es encontrarlo con la tilde moderna Mío/mío.

Todo estos datos están en la edición de Montaner, no hay que preocuparse de que los haya deducido yo. En resumen, como en principio Cantar me parece que está bastante claro antes que Poema, la única que me parece duda relevante para el título es la alternativa Cantar de mio Cid/Cantar de Mio Cid. Y yo, considerando de entrada la edición de Montaner (y también el título que usa Francisco Rico, por ejemplo) me decantaría por la mayúscula. Ya le había planteado la duda al editor que más se ha dedicado a estos artículos, pero ahora mismo no está activo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:54 13 mar 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.rae.es/Imagenes/textos/Biblioteca_Clasica/Archivos_de_Biblioteca_Clasica/Poema_Cid_300.pdf

Elvisor (discusión) 13:34 27 nov 2015 (UTC)

"Realismo"

Alguien catalogó al Mio Cid como literatura realista. Perdón, pero quien dijo eso no conoce lo que es el realismo literario. El hecho de que el personaje sea histórico no significa que inmediatamente el cantar sea realista. Rodrigo Diaz de Vivar no es un personaje tipo, ni su mundo propio es típico, ni su lenguaje es típico. Realismo es Balzac, Dostoievski (o como se escriba), Tolstoi, Cheever, etc. Y por favor, camaradas españoles, traten de quitar lo más posible vuestros juicios de valores. Más que un artículo imparcial parece una apología a la sangre hispana.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.103.220.61 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 21:04 10 abr 2016 (UTC)

Es mucho presuponer el que hayan sido españoles ¿no? En revisión. --Jcfidy (discusión) 21:05 10 abr 2016 (UTC)

 Hecho además había juicios de valor.

Epiteto "minaya" de Alvar Fáñez

    Al ser el castellano una lengua romance nueva, que surge en la frontera con el euskera, (véanse las glosas del monasterio Deune Emiligia Kukula (san Millan de la Cogolla)), no es raro encontrar "palabros" que sean mezcla de ambos idiomas. Está reconocido por la propia Wikipedia en el artículo de Alvar Fáñez, que proviene del posesivo romance «mi» más el euskera anai, 'mi hermano'.

    Minaya es un apelativo afectuoso empleado reiteradamente en el Cantar de mio Cid, pero consta que fue un sobrenombre histórico, al estar registrado en dos documentos del año 1110, donde Álvar Fáñez firma como «Meaania [léase Meanaia] don Álvaro» y «[M]io anaya Alvar Fanez». Se trata de un apelativo afectivo que antepone un posesivo románico (mi) al sustantivo vasco «anai» 'hermano', que es seguido por el determinante enclítico eusquérico «-a»: (anaia). La forma «mianaia» (documentado «meanaia» y «mio anaya» —con posesivo diptongado y átono, como en «mio Cid»— según se acaba de ver), se presenta en el Cantar de mio Cid con una aféresis de la primera «a» al reducirse el diptongo («minaya»), aunque en el verso 1418 esta obra literaria documenta también la grafía «Mianaya». El mismo apelativo o sobrenombre está documentado en otros textos castellanos con distintas variantes, como «Miennaya» o «Mienaya».2 Su uso se justificaría porque en euskera por largo tiempo tras el comienzo del condado castellano su repoblación se compuso frecuentemente con vecinos vascos. La misma familia condal, al igual que la real en León, estaban emparentadas desde generaciones a través de matrimonios con vascuences de Navarra y Álava. En el Cantar de Mío Cid Álvar Fáñez recibe el sobrenombre de «Minaya», y este apodo a secas es utilizado para nombrarle. Otras veces lo antepone o lo pospone a Álvar Fáñez: Álvar Fáñez Minaya o Minaya Álvar Fáñez, pero nunca lo usa como patronímico (de Minaya).

--Araxes2 (discusión) 20:57 19 ago 2016 (UTC)

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