Discusión:Carlos Hugo de Borbón-Parma

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Informe de error

En el tercer párrafo del apartado "Primeros años de vida" se dice que D. Carlos Hugo era "...el primer príncipe español en adquirir una formación...", siendo una expresión inexacta. En España a los miembros de la familia real o familia del rey nunca fueron titulados Príncipes, sino infantes. El título de príncipe se reservó para el heredero de la corona de Castilla (príncipe de asturias) desde el año 1388 en que Juan I de Castilla concedió tal dignidad a su hijo Enrique. En el reino de Aragón venía sucediendo otro tanto desde 1414 en que Fernando I, de Antequera concediera a su hijo primogénito y heredero, el futuro Alfonso V de Aragón, el título y dignidad de príncipe de Gerona. Así pues, y aparte cualquier disputa dinástica (obviadas a priori por la vigente Constitución de España), debo concluir que no es correcto referirse a D. Carlos Hugo de Borbón como príncipe español ya que nunca lo fue. - 83.35.10.201 (discusión) 16:13 21 oct 2020 (UTC)

Pero él se consideraba heredero del trono español, es decir príncipe. De modo que la frase es exacta desde el punto de vista carlista, aunque no desde el punto de vista contrario. Por lo mismo, desde el punto de vista carlista dejó de ser infante en 1936 (a los seis años de edad), cuando para sus partidarios pasó a ser el heredero de la corona, de modo que desde este punto de vista cuando recibió su educación ya no era infante. Quizá sería más adecuado modificar esta afirmación como "...el primer miembro de la familia real española en adquirir una formación...", pero lo dejo a quien le interese estudiar este asunto. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:57 21 oct 2020 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:11 24 oct 2020 (UTC)

Neutralidad

Buenas tardes. Un tema central en este artículo es la legitimidad de la realeza del sujeto. Por lo cual no es apropiado utilizar la palabra principe para describir al sujeto cuando esto no es necesario. Especialmente cuando la fuente citada no usa ese término.

Veasé mi edición en https://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Carlos_Hugo_de_Borb%C3%B3n-Parma&diff=prev&oldid=85489354

Revertiré un par de usos innecesarios de la palabra, ya que esto no implica una posición ni la otra sobre la legitimidad, simplemente evitamos la controversia sin atribuirla a un autor. Aquellos interesados en profundizar en este tema, y que aún perciban esta falta de neutralidad, pueden revisar las contribuciones del editor revertido. --TZubiri (discusión) 17:58 5 ene 2021 (UTC)

Aquellos que perciban una falta de neutralidad antirrealista, pueden agregar referencias a Carlos Hugo como principe con citas que lo respalden en ese contexto.--TZubiri (discusión) 18:04 5 ene 2021 (UTC)

Es la primera vez en mi vida que oigo (o leo) que la palabra "príncipe", en el contexto que nos ocupa, no es neutral. Una cosa es que se dijera que este señor (o su padre) fue "rey legítimo de España" o cosa por el estilo, pero príncipe es todo miembro de una familia que haya reinado alguna vez, no solo las actualmente reinantes. El nieto de un duque soberano de Parma es un príncipe. No es cuestión de preferencias, simplemente es así. Quizá la confusión venga por lo de "príncipe de Asturias", que es un título que tiene el primogénito del rey de España, pero aquí no se ha hablado de "príncipe de Asturias" sino de "príncipe" a secas.--Raderich (discusión) 00:35 6 ene 2021 (UTC)

En cuanto a las referencias a Carlos Hugo como "príncipe", las tiene usted en prácticamente todas las fuentes de la bibliografía. Precisamente en la obra "Historia del último pretendiente a la corona de España", que usted consideró erróneamente que no hablaba de Carlos Hugo como "príncipe" sino como "pretendiente", emplea hasta en 7 ocasiones la expresión "Príncipe Carlos Hugo". Le hubiera bastado una simple búsqueda para comprobarlo. Por favor, explique mejor sus razones. Propongo revertir el artículo a como estaba antes. No había ningún motivo para borrar la palabra "príncipe" todas las veces que aparecía en el texto, con la correspondiente pérdida de riqueza léxica.--Raderich (discusión) 00:42 6 ene 2021 (UTC)

Comentario Concuerdo con Raderich. LORDZRAWN ^Talk 12:10 6 ene 2021 (UTC)

TZubiri, mire, somos ya dos usuarios que pensamos que no hay por qué borrar el término "príncipe", que es neutral y no contradice ninguna norma de Wikipedia. No puede usted imponer su mera voluntad a los demás.--Raderich (discusión) 13:46 9 ene 2021 (UTC)

Me parece que formar un debate original sobre el asunto es errado, simplifíco el rol de wikipedia al consultar a las fuentes. Esta edicion la hice por parte de un usuario con un punto de vista opuesto. Como el estatus de principes es contendido por algunas fuentes, evito el uso de la palabra principe donde no puede ser atribuido a una cita.

El 5 de enero, usted realizó la siguiente reversión parcial https://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Carlos_Hugo_de_Borb%C3%B3n-Parma&diff=132182356&oldid=132179166

Justificó en el comentario que la fuente "no puede decir eso" y propuso un argumento original sobre porque no puede ser el caso:

"La fuente citada no puede decir eso, ya que el pretendiente era su padre. Carlos Hugo era el "príncipe". Príncipe es cualquier miembro de una familia real o ducal, reinante o sin corona, tanto da. El término es neutral.)"

Respecto al argumento, repito que no participaré en un debate al respecto, el debate puede ocurrir entre fuentes citables que comenten sobre el tema.

Respecto a la cita, es la siguiente "Un catedratico habia acompañado al pretendiente en aquella ocasión, como se recordará. Era Alvaro d'Ors,".

Como vé la reversión parcial que hizó a mi trabajo es incorrecta, no neutra, parcial, cambia las palabras del autor para apoyar un punto de vista. Puede comprobarlo revisando la fuente.

Revierto la reversión total ya que ni siquiera la reversión parcial es aceptable. Puede realizar otras reversiones parciales argumentandolas individualmente.--TZubiri (discusión) 13:57 9 ene 2021 (UTC)

¿Qué punto de vista estoy apoyando? Parece que no se entera: Carlos Hugo, su padre y sus hermanos, eran príncipes. No es una opinión, sino un hecho. Por tanto, no hay problema alguno en usar este término, que además lo emplean las fuentes continuamente. Sus cambios están totalmente injustificados y solo se explican por un capricho personal suyo, cosa que usted mismo viene a ratificar al decir que "no participaré en el debate al respecto". Si sigue revirtiendo, voy a llevar este asunto al TAB. No puede usted hacer los cambios arbitrarios que le venga en gana pasando por encima de la opinión de la mayoría.--Raderich (discusión) 14:09 9 ene 2021 (UTC)

Sientasé libre de llevar al TAB y por favor notifiqueme cuando lo haga. Creo que es un caso simple, está ignorando lo que dice la fuente y brindando demasiado pensamiento original.--TZubiri (discusión) 14:17 9 ene 2021 (UTC)

Ya lo he llevado, indicando que usted afirma que "no participará en un debate al respecto", como ha manifestado aquí mismo. No se ignora lo que dice la fuente, sino que se parafrasea, lo cual no solo es correcto, sino necesario (si se copiara siempre al pie de la letra, podríamos llegar a vulnerar derechos de autor). La misma fuente emplea muchas veces la palabra "príncipe" para referirse a Carlos Hugo, al igual que el resto de fuentes empleadas. Saludos.--Raderich (discusión) 14:22 9 ene 2021 (UTC)

Por favor no continúen con la guerra de ediciones, si no llegan a un acuerdo de si dejarlo como príncipe o pretendiente pidan una mediación para que puedan llegar a un acuerdo. LORDZRAWN ^Talk 14:31 9 ene 2021 (UTC)

Yo propongo como solución que se deje la palabra "pretendiente" donde quiere TZubiri, pero que se restaure el resto de veces que aparecía "príncipe" y "princesa". No había ninguna investigación original, ya que el uso de ese término está respaldado tanto por las fuentes como por el sentido común, al igual que no habría investigación original por usar la palabra "persona" aunque no apareciera en la página de un libro indicada como fuente. Si TZubiri no acepta mi propuesta, entonces pido que se restaure la versión anterior a sus cambios.--Raderich (discusión) 14:36 9 ene 2021 (UTC)

Aprecio la propuesta, pero rechazo. En el TAB propuse lo opuesto dado que sería una posible última versión estable. Cito el comentario del informe de error por las dudas. (https://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Informes_de_error&oldid=132185900)--TZubiri (discusión) 14:53 9 ene 2021 (UTC) Reitero que no es apropiado intentar resolver un debate que autores citados proponen y participan:

"Durante los años 1960 hubo cierta campaña desde el diario ABC y otros medios cercanos a Juan de Borbón en la que le negaban tanto su condición de príncipe de la Casa Real española como el nombre de Carlos, refiriéndose a él de manera irónica como el príncipe francés Hugues de Bourbon-Parme."

Para poner un ejemplo, en el artículo de Calculo Matemático estoy dispuesto a debatir sobre si incluir a Leibniz como fuente, pero no estoy dispuesto a debatir si Leibniz plagió o no a Newton, ya que autores citados en el artículo expresan su opinión al respecto y estaría en efecto discutiendo con autores que se supone debo citar neutramente. En estos casos el debate ES el sujeto del artículo, por lo que debemos representar y atribuir las posiciones de los autores fielmente, y representar los debates que tuvieron con otros autores, NO debemos brindar nuestros propios desarrollos sobre el debate, como sería por ejemplo brindar una definición de plagio o de principe.

El hecho de que haya autores que niegan la condición de principe del sujeto del artículo, hace que sea un punto de vista controvertido. Que posición debería tener el artículo al respecto es complejo, pero lo que es simple es definir que es controversial, una vez que esté establecido eso, podemos notar que claramente el uso de la palabra "pretendiente" o "principe" por un autor es un cambio importante. No sé si el autor desconoce la controversia, o si la reconoce pero tiene una posición en el debate. Personalmente soy comprobablemente neutro al respecto, ya que no soy Español, y llegué aquí por el reporte de un usuario que tiene el punto de vista opuesto al editor que revierte mis cambios. No tengo ninguna posición sobre el debate de legitimidad de la realeza, tengo una posición sobre este artículo y las justificaciones que el editor reversor trae solo aclaran la naturaleza del tema y el sesgo del artículo. Está claro que detrás de estos cambios iniciales que hice hay muchos más problemas de neutralidad, pero no ahondaré para mantener la cuestión simple por el momento. --TZubiri (discusión) 15:24 9 ene 2021 (UTC)

Pero vamos a ver, aparte de que todas las fuentes aluden a Carlos Hugo como príncipe, ¿usted ha buscado en el diccionario la palabra "príncipe"? Según la RAE, hay dos acepciones del término que encajan perfectamente en el debate que nos ocupa (en el que usted, de manera increíble, no quiere entrar): Una de ellas es "Miembro de una familia real o imperial" y la otra "En algunos países, persona de un alto grado de nobleza superior al duque". Es decir, que usando nuestro idioma y el mero sentido común, se puede emplear esta palabra. Imagínese que yo dijera que tiene usted que referenciar el uso de "argentino" para un personaje nacido en Argentina. ¿Verdad que es de sentido común? Pues esto lo mismo. Y le recuerdo que usar el sentido común es una norma de Wikipedia que usted está vulnerando en estos momentos.--Raderich (discusión) 20:51 9 ene 2021 (UTC)

Por cierto, "príncipe de la Casa Real española" no es lo mismo que "príncipe". Un príncipe puede ser de otras muchas casas reales o ducales (por ejemplo, la de Parma, que era un ducado independiente). No hay nadie (aparte de usted) que haya discutido jamás la condición de príncipe de Carlos Hugo. Le reto a presentarme una sola fuente que diga tal cosa. Quien hace "investigación original" (si es que se puede llamar investigación) suponiendo que no es seguro que Carlos Hugo fuera un príncipe, es usted y solo usted.--Raderich (discusión) 20:54 9 ene 2021 (UTC)