Discusión:Podemos/Archivo 3

Ideología: ¿Chavismo y comunismo?

Podemos, al igual que se hace con otros partidos políticos, posee unos estatutos, declaración de principios... donde deja clara su ideología: puede ser rápidamente verificable en su página web (podemos.info); achacar inclinaciones políticas -se dice chavismo, comunismo y populismo- en base a dos fuentes que son de dos publicaciones de dos periódicos y no de la propia página web de un partido del siglo XXI -donde no hace falta especular sobre qué piensan- me parece una barbaridad y una mentira. Por lo pronto sugiero que se retiren los conceptos publicados en la ideología política o bien que vengan supeditados por fuentes más fiables. --2.136.70.198 (discusión) 23:31 19 jul 2014 (UTC)

Se lleva tiempo exigiendo que la ideología del partido expuesta en la ficha se apoye en fuentes fiables. Se han rechazado varias por venir apoyadas en blogs. Yo he insertado tres características apoyadas en un artículo publicado en el diario El País (que no es un blog) por Antonio Elorza, catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense. Considero que es una fuente fiable y altamente especializada. Además, se da la circunstancia relevante adicional de que el autor es catedrático en la misma facultad en la que Iglesias ha sido profesor interino a tiempo parcial, por lo que conoce perfectamente su trayectoria política (también la previa a la formación del partido). Por consiguiente, no hay motivo alguno para borrar dichas definiciones apoyadas en una fuente fiable y especializada con el argumento de que es una opinión personal, como ha hecho el usuario Sfs90 (¿qué no es opinión personal cuando hablamos de estos temas? ¿acaso la ideología de un partido aparece escrita en el cielo con la luz de las estrellas? ¿es medible técnicamente con un "ideómetro"). Y, desde luego, lo que resulta fuera de lugar es rechazar los análisis externos con el argumento de que no se ven respaldados por... ¡las declaraciones del propio partido!

Vivimos una época en la que numerosos partidos evitan definirse con la intención de captar más votos. Este problema es más grave en los partidos que no han llegado a asumir responsabilidades de gobierno, que se limitan a decir aquello a lo que se oponen y evitan decir abiertamente qué es lo que proponen como alternativa. Y es más grave todavía cuando la formación del partido es muy reciente, como en el presente caso. El propio Elorza explica como el "núcleo duro" de Podemos rechaza sistemáticamente los análisis externos (actitud apoyada explícitamente aquí por varios editores, como el que me antecede) y pone el ejemplo de cómo han apoyado a fondo la política de Hugo Chávez y, al mismo tiempo, han rechazado el calificativo de "chavistas". Considero intolerable que se borre arbitrariamente información debidamente apoyada en una fuente fiable y muy autorizada y exijo una explicación y una rectificación.--Chamarasca (discusión) 08:31 20 jul 2014 (UTC)

La trayectoria política de Elorza es conocida (y respetable), pero tiene una posición política que puede ser reflejada en el artículo (en el cuerpo) pero no como exposición neutral y comúnmente aceptada de la ideología de Podemos. Seamos un poco serios. Como ya te han revertido varias veces, por favor, abstente de seguir introduciéndolo. Gracias --79.158.247.151 (discusión) 09:26 20 jul 2014 (UTC)

Respeto profundamente la labor y la trayectoria de Antonio Elorza, sus columnas en el diario El País son (casi) siempre muy medidas y sensatas, pero siento no poder decir lo mismo del artículo de opinión retirado por el usuario Sfs90. Empezar el artículo haciendo referencia a La Ola una conocida metáfora del ascenso de Hitler y el nazismo en Alemania no es de recibo. Es sensacionalismo puro y duro. Por otro lado, el personalismo que tanto critica en Pablo Iglesias (que obviamente existe) no parece importarle en el caso flagrante de otro partido de nuevo cuño: UPyD, precisamente el partido que Elorza apoya. Elorza fue quien presentó a Rosa Díez en una conferencia en la Facultad de Ciencias Políticas de la Complutense de Madrid, en vísperas de las elecciones de marzo de 2008. Ese acto fue boicoteado, como él mismo explica en el artículo, por diversos estudiantes apoyados por Iglesias. Según Elorza, esa "violencia" viene a ser una «Prueba de que los cinco puntos de La ola se cumplen» (?). Teniendo en cuenta el rigor con que Elorza suele exponer sus argumentos, y cómo desbarra en este artículo, sólo me resta que pueda deberse a algún tipo de animadversión a Pablo Iglesias a raíz de aquel incidente (no entro en si era justificado aquel boicot). Elorza en ningún momento demuestra porqué Podemos es chavista, sólo dice que Monedero e Iglesias han elogiado las políticas de Chávez. En rigor, trasladar esas filias personales a todo el partido es una generalización demagógica. Y dar por válido el artículo sin más, simplemente porque lo firme Elorza, es caer en una falacia de autoridad. Esta vez Elorza no se muestra a la altura, quizá lastrado por su compromiso con UPyD. Saludos.cinevor0 (discusión) 09:35 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) Todas las personas tienen ideas políticas propias. Elorza no es una excepción. Hasta donde yo sé, ni siquiera milita en algún partido político. Aunque así fuera, ello no lo diferenciaría de autores como Monedero, cuyos textos han sido usados como fuente para apoyar ediciones en otros artículos. Hay una referencia a sus ideas políticas en el artículo dedicado a su persona, que está debidamente enlazado. Y procuro ser serio. Por eso firmo todas mis intervenciones y las argumento (cosa que no hacen otros). Las reversiones de usuarios anónimos que no se atreven a registrarse, o que sí están registrados pero fueron expulsados o eluden firmar con su nombre y prefieren esconderse tras el anonimato no me parecen muy representativas. Las que sí van firmadas pero no son explicadas en la página de discusión y se basan en argumentos inconsistentes son justamente eso: inconsistentes.--Chamarasca (discusión) 09:38 20 jul 2014 (UTC)

El apoyo de Elorza a UPyD es ampliamente conocido y reflejado en el artículo correspondiente. Pretender que un analista no independiente define de forma neutral y consensuada la posición política de este partido no es serio. Como ya te he dicho, me parece perfecto incluir en el cuerpo del artículo la opinión de Elorza (independientemente de su sesgo, especialmente en el tema vasco, es un intelectual de nivel), pero de ahí a hacerlo la definición objetiva que debe ir en el cuadro resumen va un mundo. --79.158.247.151 (discusión) 09:41 20 jul 2014 (UTC)

Ademas, a) registrarse o no es una opción personal. Chamarasca no es más que un nick. Si registrarse fuese un requisito, simplemente sería obligatorio. b) Al del Mediterráneo Digital le diría que, dado que su partidismo es tan evidente, como el de Elorza, que quizá debería abstenerse de editar este artículo. Al fin y al cabo se pueden encontrar toneladas de referencias, incluso de gente seria, que tilda a UPyD de populista. Así que, antes de seguir la guerra de ediciones, ¿por qué no alcanzáis un consenso en la página de discusión? --79.158.247.151 (discusión) 09:45 20 jul 2014 (UTC)

Estimado cinevor0. Lo que dices no deja de ser una opinión tuya no apoyada en fuente alguna. A ti te puede parecer que el artículo de Elorza no está a la altura cuando no encaja con tus opiniones, pero lo cierto es que esto último (encajar con tu opinión) no es un requisito para que sea considerado fuente fiable. ¿Elogiar reiteradamente a Chaves no significa ser "chavista"? Vale. Y elogiar a Stalin no significa ser estalinista, y elogiar a Hitler no significa ser nazi, y elogiar... El incidente al que aludes (boicot a una conferencia motivado en discrepancias políticas) es bien significativo de una forma de entender la política. Y Elorza extrae conclusiones de él (y de otros incidentes que narra). Por no hablar de otros incidentes que no relata y que figuran en el bagaje de Contracultura. Considerar que su opinión queda invalidada por ese contacto personal es como considerar que la opinión de un antropólogo que convive un año con una tribu de Nueva Guinea queda invalidada por haber interactuado con ella.--Chamarasca (discusión) 09:46 20 jul 2014 (UTC)

Estimado Chamarasca, si tú crees que ese artículo de opinión de Elorza demuestra de modo consistente e inequívoco que la ideología de Podemos es el populismo y el chavismo, entonces no soy yo el que tiene un problema de sesgo ideológico. Por esa pendiente resbaladiza que tú aceptas alegremente, en la ideología de un partido como el PP cabría incluir el franquismo, ya que su fundador fue colaborador y figura principal del Régimen, repetidamente elogiado por líderes del partido como Mayor Oreja, y del que nunca se ha desmarcado totalmente, como prueban la infinidad de calles y homenajes al franquismo que aún se mantienen en municipios del PP (por ejemplo, en capitales de provincia como Salamanca, Granada y Alicante). ¿Es demagogia pedir que se incluya el franquismo en la ideología del PP? Entonces también lo es decir que la de Podemos es el populismo y el chavismo. cinevor0 (discusión) 10:09 20 jul 2014 (UTC)

Yo apoyo a UPyD y, sin embargo, en el artículo de UPyD entre las ideologías está el nacionalismo español y no tengo más remedio que aceptarlo porque está bien refernciado. A pesar de mi ideología, estoy editando con fuentes secundarias que se consideran válidas (prensa generalista).Javier93h (discusión) 10:44 20 jul 2014 (UTC)

Ciertamente en el caso de UPyD se citan diversas fuentes, pero el caso que aquí se discute es manifiestamente diferente. Primero: se apoya en una sola referencia, un artículo de opinión. Segundo: firmado por una persona que es simpatizante de un partido rival (que Elorza apoya a UPyD es vox pópuli), lo que mina su credibilidad. Tercero: que trasluce su animadversión personal hacia Pablo Iglesias, a raíz del incidente de la Complutense en 2008. Me parece absolutamente gratuito definir la ideología de un partido político —no precisamente homogéneo— por un solo artículo, cuando menos, dudoso. cinevor0 (discusión) 11:01 20 jul 2014 (UTC)

Cinevor0. No estoy aquí para discutir la redacción de otros artículos. He colocado información basada en una fuente fiable; concretamente, en un artículo publicado en el diario más vendido de España por un catedrático de Ciencias Políticas. Si tú tienes otras fuentes fiables que desmienten esa opinión (por supuesto, en estos temas, todo son opiniones), puedes aportarlas. Si no tienes fuentes fiables que apoyen tu opinión, lo único que estás haciendo es contraponer tu propia opinión con una fuente fiable. Y esta debe predominar sobre las opiniones subjetivas de los editores que parecen estar basadas en sus preferencias políticas y que coinciden de forma curiosa con la actitud que Elorza dice que mantienen los promotores de Podemos: rechazar cualquier definición externa de forma sistemática.

En cuanto a los usuarios no registrados, tienen todo el derecho a expresar sus opiniones, pero yo también puedo decir que, al no estar registrados, podría ser que yo estuviera discutiendo con una única persona que firma de varias formas distintas. Además, el usuario no registrado hoy puede decir una cosa en el artículo de Podemos y mañana (o ayer) puede decir exactamente lo contrario en el artículo del Partido Popular. Yo no puedo hacer tal cosa sin que se me reproche. Por tanto, cada opinión tiene la validez que tiene. Si uno decide no registrarse tiene que asumir las consecuencias de su decisión.--Chamarasca (discusión) 12:02 20 jul 2014 (UTC)

Por decirlo más claramente. Los usuarios no tienen un derecho de veto sobre las fuentes fiables aportadas por otros usuarios. Ni se decide por votación qué fuentes son fiables y cuáles no. Sobre todo cuando no hay una contraposición entre dos fuentes fiables que afirmen lo contrario.--Chamarasca (discusión) 12:11 20 jul 2014 (UTC)

Te equivocas Chamarasca, tú has editado el artículo afirmando que la ideología que define a Podemos es el chavismo y el populismo. La carga de la prueba la tienes tú, no yo. Y ya te he señalado que hacen falta más argumentos, no falacias de autoridad basadas en el "prestigio" de El País y de Elorza, eminente catedrático. Pues vale. Pero no puedes pretender poner al mismo nivel artículos de opinión e información, ni presentar como incuestionable algo apoyado en una sola fuente (un simple artículo de opinión), firmado por alguien cuya credibilidad es más que cuestionable por motivos personales y políticos. Si mañana Savater escribe un artículo en El País diciendo que UPyD es republicano, pues nada, le creemos y corremos a editar la entrada correspondiente, que la palabra de Savater va a misa (más o menos como la de Elorza). cinevor0 (discusión) 12:17 20 jul 2014 (UTC)

Por favor, sé razonable y no insistas. No sé cuál será tu sesgo ideológico, pero la sola persona de Antonio Elorza, simpatizante de un partido rival y que tuvo un encontronazo con Pablo Iglesias (algo manifestado por él mismo en su artículo) no puede ser una "fuente fiable" de ninguna manera. Por supuesto estoy dispuesto a cambiar de idea si aportas nuevas fuentes, menos sesgadas. Un saludo. cinevor0 (discusión) 12:22 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) La carga de la prueba la tenía yo y he cumplido con ella: he aportado la referencia a una fuente fiable. Tú niegas, basándote en opiniones personales y subjetivas, que la opinión de un politólogo reputado tenga valor de fuente fiable. Pero no aportas ninguna fuente fiable que niegue que el populismo, el "antisistemismo" y el chavismo sean características ideológicas de Podemos. Te basas únicamente en tu criterio. Y esta actitud coincide sospechosamente con la que Elorza atribuye a los impulsores de Podemos. Mi "prueba" está en la fuente; la "carga de la prueba" para retirar la información recae ahora en ti. Y no aportas más que tu propia opinión. Por si sirve de algo (y creo que mi opinión vale tanto como la tuya) no comparto en absoluto tu opinión acerca de Elorza. Aporta fuentes y hablaremos. La "carga de la prueba" recae ahora enti. Y deja de borrar información referenciada basándote en tus opiniones políticas, por favor.--Chamarasca (discusión) 12:25 20 jul 2014 (UTC)

Y no vuelvas a usar la herramienta de reversor para borrar información apoyada en fuentes fiables porque es un abuso de dicha herramienta. Si lo vuelves a hacer, daré parte de tu comportamiento.--Chamarasca (discusión) 12:35 20 jul 2014 (UTC)

El problema es que lo que tú pretendes presentar como una prueba irrefutable (basada en una falacia de autoridad sobre Elorza) no lo es en absoluto, por mucho que insistas y repitas sus palabras a modo de axioma (actitud sospechosamente idólatra, algo que Elorza atribuye a los partidarios de Podemos). Me vendes opinión disfrazada de información ¿y quieres que lo acepte sin más? Lo siento, pero no. ¿Qué quieres decirme con "no comparto en absoluto tu opinión acerca de Elorza"? ¿Me vas a negar acaso que Elorza es simpatizante de UPyD? ¿Que es falso que albergue o pueda albergar motivos personales contra Pablo Iglesias? Si te obcecas en tu postura hasta el punto de negar lo evidente, mejor lo dejamos aquí. Allá tú. En la ficha de UPyD he podido observar que las pautas ideológicas están referenciadas de manera impecable, pues se apoyan en fuentes diversas y menos dudosas... A diferencia de este caso, en el que te empeñas en imponer tu criterio. Yo ya te he expuesto lo que considero que son dudas razonables. Pero tu ideología te ciega. Como dicen en mi pueblo: para ti la perra gorda. cinevor0 (discusión) 12:46 20 jul 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He estado leyendo el artículo de Elorza que se cita como referencia. Y sinceramente, no entiendo como podemos poner como referencia principal de la ideología de un partido (nuevo) un artículo para empezar de opinión y en el que se toma una postura abiertamente crítica contra el partido en cuestión, sólo hace falta ver como se está comparando a un partido de izquierdas con las características del totalitarismo nazi haciendo alusión a una película (¡uff, cuanto rigor!). Y por cierto, eso de "Chavismo", ¿qué es? ... de verdad apoyar a Hugo Chávez (según rezan sus críticos, todo hay que decirlo) hace que sean automáticamente chavistas, termino que no se que significa, ya que en Wikipedia tampoco se dice nada (¿es una especie de religión?). En cuanto a la definición de comunista, las fuentes puestas como referencias pues también dejan que desear. Saludos. --El Ayudante-Diga 13:10 20 jul 2014 (UTC)

Es precisamente lo que he denunciado aquí, la falta de rigor de un artículo de opinión que comienza comparando solapadamente a Podemos con una película metáfora del totalitarismo nazi (!), y que el usuario Chamarasca da por bueno basándose en una clara falacia de autoridad (Antonio Elorza es catedrático, y además escribe en El País, ergo es una fuente incuestionable). Las filias y fobias de Pablo Iglesias no definen al partido, eso es una generalización manifiestamente falta de rigor (¿es acaso el PP un partido franquista porque muchos de sus dirigentes tengan esa ideología? Pues esto es lo mismo). Y además apoyándose en una sola fuente muy sospechosa, tanto por razones partidistas (Elorza apoya a UPyD) como personales (un antiguo encontronazo con Iglesias en la Complutense). Lo dicho, basar un dato clave como es la definición de la ideología de un partido en una sola fuente, el artículo de opinión (!) de Elorza, dice muy poco de la calidad con que se elaboran algunos artículos en esta enciclopedia. cinevor0 (discusión) 19:44 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) Insisto en que no voy a desviar la conversación al contenido de otros artículos por mucho que lo intentes. El argumento que repites es que Elorza no es un politólogo válido porque tiene unas ideas políticas diferentes de las de Podemos (!!!). Ese argumento implica que, según tú, solo serían fiables las opiniones de politólogos afines a Podemos. El argumento es de una incosistencia abrumadora. La ideología no me ciega desde hace muchos años. He buscado una fuente fiable, con titulación y con conocimiento directo de la cuestión. Esa fuente dice que se trata de un partido populista (hoy mismo un profesor universitario de Economía me venía a decir lo mismo en una conversación privada; evidentemente no utilizo esa conversación como fuente, pero ratifica la opinión de Elorza); esa fuente dice que es un partido antisistema (característica que repiten muchas personas); y esa fuente dice que es un partido chavista aunque intenta disimular dicha característica (es bien conocida la simpatía de Iglesias y Monedero con el gobierno del difunto Chávez y se ha señalado repetidamente su colaboración con dicho gobierno, pero, al parecer, no existen fuente fiables que acrediten tal hecho). Tú no aportas fuente alguna que indique cuál es la ideología del partido en cuestión. Pero cuando otro usuario aporta una fuente reputada, te arrogas un (inventado por ti) derecho de veto. Wikipedia no funciona así. El texto de los artículos se apoya en fuentes fiables; no en la opinión política de los editores.--Chamarasca (discusión) 13:15 20 jul 2014 (UTC)

Una propuesta: yo creo que el problema, una vez más, estriba en que las fichas son simplificaciones excesivas. Lo mejor sería que en el cuerpo del artículo se desarrollara un apartado al respecto, especificando las opiniones al respecto de unos y de otros; cómo se consideran ellos mismos (si es que se definen ideológicamente en algún sitio, que no lo sé) y cómo les consideran los demas. Se recogen los diferentes puntos de vista de forma objetiva y listo... que es lo que se supone que hay que hacer según WP:PVN. Tal politólogo dice esto, y tal fuente dice esto otro. Si está claro que hay controversia al respecto, pues el artículo debe reflejar esa controversia... y creo que en eso no se puede hacer en la ficha. Pues se prescinde de ese campo de la ficha, que no pasa nada, y se desarrolla el asunto en el cuerpo del artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 13:34 20 jul 2014 (UTC)

(CdE) El argumento de El Ayudante viene a ser el mismo ya expuesto. La opinión de un politólogo no es válida porque no le gusta. Pero va más lejos: no es una opinión válida porque es una opinión crítica con Podemos. Así pues, solo las opiniones no críticas son válidas. Absolutamente delirante.

Además, la opinión de Elorza no es seria porque compara a un partido de izquierdas con el nazismo. ¿Es la primera vez que alguien hace tal cosa? ¿Nadie ha oído hablar de los Jemeres rojos?, por poner un ejemplo. Recomiendo leer un poco más, porque hay comportamientos que no son exclusivos del nazismo, sino comunes a todos los totalitarismos, de izquierdas y de derechas (y que nadie diga que he calificado de totalitario a Podemos porque no he hecho tal cosa).

Insisto, las opiniones políticas de los usuarios son respetables, pero deben basarse en fuentes fiables. Y resulta ridículo oponerse al uso de una fuente como un artículo de un reputado politólogo como Elorza y, sin embargo, invocar un artículo de Suso de Toro, un escritor no experto en la materia pero con una conocida actividad política relacionada con partidos ultranacionalistas que se encuentran muy satisfechos con la existencia de Podemos.--Chamarasca (discusión) 13:37 20 jul 2014 (UTC)

Estimado DJ Nietzsche. Lo que ocurre es que no hay discrepancia acerca de si Podemos es blanco o negro. Lo que hay es una contumaz negativa a exponer cualquier rasgo ideológico del partido. He aportado tres rasgos basados en la opinión de un politólogo, pero las personas que se oponen a que consten tales rasgos en la ficha no dicen cuál es en realidad (según su opinión basada en otras fuentes) la "auténtica ideología" del partido. Por tanto, no estamos ante una discusión entre dos opciones. Solo hay una opción y una negativa a que esta conste. Casualmente (y estoy seguro de que es una mera casualidad) la fuente que he utilizado ya indica que los líderes de Podemos rechazan sistemáticamente cualquier calificación externa. El último argumento ha sido negar la validez de la fuente por ser crítica (!!!). Cada cual puede sacar sus propias conclusiones.--Chamarasca (discusión) 13:43 20 jul 2014 (UTC)

En cuanto a que haya personas que desconocen qué es el chavismo, no es culpa mía. Solo hay que leer más. Probablemente también ignorarán el significado de reaganismo, thatcherismo, gaullismo, azañismo, peronismo, fujimorismo, pinochetismo y otros muchos términos similares. Unos tienen artículo propio en Wikipedia y otros no, pero no me he inventado ninguno.

Y lo gracioso es que quienes niegan el uso de una fuente fiable sobre la materia sin ofrecer otras, o se oponen al uso de fuentes críticas con el partido acusen a quien usa fuentes fiables de tener un interés político. El mundo al revés.--Chamarasca (discusión) 13:58 20 jul 2014 (UTC)

Cinevoro insiste en sus argumentos inconsistentes. 1) No se puede basar un dato en una sola fuente. ¿Hay más fuentes? Si las hay, cítense. Yo veo muchos datos apoyados en una sola fuente en toda clase de artículos. Lo importante es que sea una fuente fiable. Y esta lo es. Si Cinevoro conoce otra que niegue que Podemos sea un partido populista, puede citarla y, entonces, hablaremos. Hoy por hoy tenemos lo que tenemos. 2) Elorza no es fuente fiable porque (al parecer) tiene manía a Iglesias desde que este intentó reventar una conferencia de Rosa Díez que aquel presentaba. En primer lugar, se presume ese supuesto rencor de Elorza a Iglesias que le nubla el juicio y la ecuanimidad, lo que no me parece sensato. En segundo lugar, y mucho más curioso, Cinevoro da por bueno que Iglesias intentó reventar una conferencia (lo cual sería un comportamiento grosero en el mejor de los casos y un ataque a la libertad de expresión de Díez y al derecho de reunión de los asistentes, en el peor) pero, en vez de formar una opinión negativa del "reventador", se usa el hecho contra uno de los perjudicados por ese comportamiento, que queda "inhabilitado" para opinar sobre Iglesias y sobre Podemos (partido que no existía cuando sucedió el presunto hecho). Es el mundo al revés. 3) Elorza no es fuente válida porque ha apoyado alguna vez a UPyD. Cada cual tiene las ideas políticas que quiere y las expresa como quiere. Hay quien silencia sus ideas políticas pero no por ello deja de tenerlas y se manifiestan en su actividad con más claridad que en el caso de Elorza. Sin mucho esfuerzo, encuentro que Juan Carlos Monedero es utilizado como fuente fiable en el artículo sobre el rey Juan Carlos o en el de que habla de la reunificación alemana. ¿Debería ser proscrito por ser militante de Podemos? Porque esa militancia es un grado de implicación política mayor que mera simpatía por un partido. No parece sensato. Como no lo es proscribir a Elorza. 4) El razonamiento de Elorza me parece equivocado porque se atreve a comparar a un partido de izquierdas como Podemos con los nazis. Es chocante porque Elorza no habla de los nazis en ningún momento, sino de un experimento (de una película aunque inspirada en hechos reales) encaminado a «mostrar en el ámbito de una clase como surge “la autocracia”» y la formación de la «mentalidad totalitaria». ¿Alguien piensa que los nazis tienen la exclusiva de tales comportamientos? Lo único que muestra esta crítica de Cinevoro es que uno o varios editores no están de acuerdo con lo que dice el autor de la fuente fiable. ¿Y qué? 5) Chamarasca considera que la fuente utilizada es indiscutible. Yo no considero que casi nada sea indiscutible. Muy al contrario, si alguien encuentra fuentes que contradigan esta, estaré dispuesto a discutir un replanteamiento de la redacción. Ahora bien, lo que se pretende de contrario es negar que se pueda explicar la ideología de un partido de muy reciente creación basándonos en fuentes fiables e independientes; en vez de tales fuentes, debemos aceptar el veto de varios usuarios basado en su propia opinión personal. Y ni siquiera dicen cuál es la "auténtica" ideología de Podemos; simplemente niegan cualquier intento de reflejarla en el artículo. Casualmente, un comportamiento muy similar al que Elorza dice que tienen los líderes de Podemos (que yo no digo que sea cierto; sólo que lo dice Elorza). 6) Suso de Toro dice que... (esto en resúmenes de edición). Suso de Toro no es politólogo, sino escritor. Y él si tiene un compromiso político muy claro que le ha llevado a ser candidato por una coalición ultranacionalista. No veo cómo lo podemos considerar fuente fiable. 7) El blog titulado "la república heterodoxa" tiene un escrito de "Pedro" que dice que... Un texto anónimo en un blog militante no puede ser fuente fiable en esta cuestión. Puede que coincida con tus ideas, pero no es válido. Busca fuentes de más entidad. Y di cuál es la ideología de Podemos; no cuál no es.--Chamarasca (discusión) 20:28 20 jul 2014 (UTC)

A pesar de tu abultado excurso, básicamente lo único que dices es: Como no sé cuál es la ideología de Podemos porque no está declarada oficialmente (aunque puede inferirse perfectamente de su programa) y no tenemos nada mejor (!) que un artículo de opinión de Elorza, presento su opinión sobre las filias de Monedero e Iglesias como piedra de toque de la ideología de todo un Partido (!) —más heterogéneo de lo que se quiere hacer ver— q.e.d. Es decir, reconoces que un dato clave de esta entrada está apoyado en una referencia única y poco rigurosa, y te quedas tan ancho. Y aún así te empecinas en hacer primar tu criterio, como si fuera la única postura "sensata" y razonable en este debate. Pues nada, los demás habremos de creer a pie juntillas tus "fuentes", tan asépticas, incuestionables y ajenas a cualquier ideología. Para muestra, este artículo: http://blogs.publico.es/juan-tortosa/2014/06/18/la-informacion-de-el-pais-sobre-podemos-10-consideraciones/. cinevor0 (discusión) 20:45 20 jul 2014 (UTC)

Estimado Cinevoro. Si interpretas las fuentes para editar los artículos de Wikipedia igual que interpretas mi "abultado excurso", eres un pésimo editor. 1) En primer lugar, me gustaría saber dónde he dicho yo "Como no sé cuál es la ideología de Podemos porque no está declarada oficialmente". Yo no he dicho que no sepa cuál es la ideología de Podemos ni que sí la sepa. Lo que ocurre es que mi opinión es irrelevante porque no es válida como fuente fiable. Eso es lo que tú no comprendes, y por eso te empeñas en usar tu propia opinión (discrepante con la fuente fiable que he aportado) para decir que no sirve. 2) El artículo de Elorza es de opinión... como todos los artículos que se publican tanto en publicaciones generalistas como especializadas en materia de doctrina política. La ideología de los partidos no se extrae de complejas operaciones matemáticas, sino de la opinión de expertos. Antonio Elorza es un experto en la materia (a diferencia de tu venerado Suso de Toro) y conoce el tema del que habla. Y no se limita a hablar sobre Monedero e Iglesias. Dice textualmente (te lo señalo porque no debes haber visto las palabras) "De Contrapoder pasamos a Podemos". Y, a partir de allí, habla de Podemos. Y habla del rollete de "la casta" que Iglesias ha copiado de Grillo (no me digas que esto no lo has leído en otros sitios, porque yo sí), del maniqueísmo ideológico (a pesar de lo cual, he renunciado a colocar "maniqueísmo" en la ficha), de diluir (que no eliminar) la mentalidad chavista para conseguir votos, del uso de la televisión y las redes sociales (con interrogantes al lado de la mención de la televisión pública iraní en la que trabaja Iglesias), la comparación con la coalición de Tsiripas, y acaba con el concepto de "democracia" que, a juicio de Elorza (claro está) tiene Iglesias (líder carismático del partido hasta el punto de aparecer su efigie hasta en las papeletas, por lo que su opinión es importante). Todo este que te he resumido se refiere al partido político Podemos. 3) La fuente es única porque nadie ha aportado ninguna más; pero en ningún sitio he dicho que me apoye en una fuente poco rigurosa. He repetido hasta el cansancio que Elorza es catedrático de Ciencias Políticas (no profesor interino a tiempo parcial, como era Iglesias) y directo conocedor de la creación de Podemos por otros profesores (Iglesias y Monedero) y algún alumno (Errejón) de su propia facultad. 4) No impongo mi criterio. Incorporo información basada en una fuente fiable. Eres tú quien la borra arbitrariamente. Y el borrado es arbitrario porque no se apoya en la existencia de una fuente discrepante (una que dijera que Podemos es un partido liberal, europeísta y católico, por ejemplo), no; el borrado se apoya únicamente en tu opiniòn personal. 5) No existen fuentes ajenas a cualquier ideología. Toda persona tiene ideas. 6) No podemos extraer la ideología de un partido (ni la de Podemos, ni la del NSDAP, ni la del PCUS) de su propio programa. Eso sería realizar un ensayo personal a partir de la interpretación de fuente primaria. Además, los partidos políticos (no este; todos) ocultan información deliberadamente y adornan datos a conveniencia. Hay que recurrir a fuentes fiables, como he hecho. Por consiguiente, si quieres puedes contestar a mis argumentos (cosa que no has hecho) pero no vuelvas a atribuirme comentarios que no he hecho; es molesto y te deja en muy mal lugar. Y deja de borrar información apoyada en fuentes fiables a tu conveniencia.--Chamarasca (discusión) 14:21 22 jul 2014 (UTC)

Por mi parte sostengo que Antonio Elorza puede decir misa, pero sigo creyendo que la ideología de Podemos no se encuentra, para desgracia de muchos que les gustaría tacharlos de filoetarras, castristas o bolivarianos, encasillado en ninguna marca política. ¿Acaso puede creerse que en las elecciones europeas surgieron de la nada más de un millón de votantes de esa calaña? No. Podemos es un partido puramente ciudadano que sí puede converger en alguna idea común, eso no es susceptible de ser investigado y animo a que se haga en base a una fuente cercana al propio partido (¡no a la opinión de Antonio Elorza!), puesto que en Wikipedia cuando se habla de un fenómeno actual como puede ser un partido y sobretodo cuando se publica la ideología se ha de escribir definiciones de aquello que ellos mismos se consideran y no de juicios de valor; me parece muy amanerado el decir que si no dicen lo que son es para ganar más votos: por ejemplo el Movimiento 5 estrellas en Italia comparte muchísimas similitudes con este partido; en él las decisiones no están inclinadas en favor de una balanza ideológica, de un eje izquierda/derecha y a partir de ahí determinan cuáles son sus decisiones para conseguir un objetivo... las cosas se discuten y se votan o bien sea en Internet o bien -como hace Podemos- en asambleas organizadas en Círculos. Insisto: se puede decir que M5S es un partido fascista, pero nadie se va a creer que había más de 10 millones de ciudadanos fascistas en Italia -me refiero aquí a las elecciones generales de 2013-. --88.1.3.164 (discusión) 09:36 21 jul 2014 (UTC)

Mi anónimo amigo. 1) Tu opinión es muy respetable, pero no es una fuente fiable. La de un catedrático de Ciencias Políticas como Elorza es respetable y fiable. 2) Nadie salvo tú ha calificado aquí al partido como filoetarra, castrista o bolivariano. 3) De dónde hayan saludo los votantes es un asunto irrelevante. Hubo muchos más votantes del PSOE y eso no quiere decir que todos ellos sean socialistas. La gente vota por muy distintos y variados motivos. 4) Podemos tiene similitudes con el Movimiento 5 Estrellas (una de ellas, el plagio del tema de "la casta"), pero también evidentes e importantes diferencias. 5) No; no es buena idea construir el artículo sobre fuentes cercanas al propio partido. Hay que recurrir a fuentes fiables, y las fuentes próximas al partido son todo menos fiables. 6) Las cosas se discuten, y así lo estoy haciendo con suma paciencia. Pero el contenido de los artículos de Wikipedia no se determina por votación, sino basándose en fuentes fiables. Yo he aportado una y quienes se oponen a su uso no han aportado ninguna (porque esta que citó Cinevoro es todo menos fiable, aunque el tal Pedro que la suscribe sea alguien famoso, como el conocido Perico de los Palotes).--Chamarasca (discusión) 14:46 22 jul 2014 (UTC)

El problema es que lo que se discute aquí es algo que no se puede resolver discutiendo de ello, sino del siguiente asunto:

Las fichas son muy útiles para el tratamiento de los datos en algunos artículos, para su resumen y estandarización, pero eso rige solamente para valores observables de variables discretas. Funciona estupendamente con un dato unívoco y muy mal con no observables, con variables continuas y con asuntos así como «ideología». Un «valor» de la variable que requiera precisiones del tipo «segun estos y los otros es esto y aquello, pero sin embargo... además....no obstante...» es señal clara de que esa información obviamente no debe ir reflejada de manera resumida en la ficha, sino que debe ser bien explicada y en el texto del cuerpo del artículo, con toda la extensión, precisiones y matices que sean necesarios y ojalá en base a muchas fuentes diferentes.

Ni partidaria, ni adversaria de Podemos, ni siquiera española, solo me interesa que se ofrezca al lector información de calidad y que ojalá esta no cambie en el resumen de la ficha todos los días, según quién llegó primero cada mañana y con cuál periódico en la mano. Creo haberme adentrado bien en el tema porque revisé en profundidad todas y cada una de las fuentes citadas en el artículo y varias más en otros idiomas para poder traducirlo con rigor. A veces vengo aquí a mirar si hay actualizaciones interesantes, pero en estos días me he encontrado solo con muchas discusiones que no avanzan, no por mala voluntad, sino sencillamente porque no puede haber nada consensual al respecto. Por lo demás, no es esto algo que ocurra solamente con este partido nuevo, sino que también es usual verlo en otros artículos sobre partidos de todo el espectro político y exactamante respecto del mismo campo «ideología» en la ficha. Les recuerdo, por ejemplo los casos del PCE o de UPyD, donde permanentemente hay alguien poniendo y quitando cosas de ese campo, o del PP, que ya lleva un par de meses con {{cita requerida}} tras cada “ismo” atribuido. Y casi siempre todo esto ocurre con la mejor de las intenciones de «aportar».

El problema de fondo es que muy rara vez coincidirá la autoapreciación de los miembros del partido con lo que opinan los adversarios respecto de cómo deben ser catalogados los de su partido «enemigo» y con frecuencia se trata de definiciones diametralmente opuestas. Pero ambas definiciones tienen su sesgo. La misión enciclopédica es la redacción de un párrafo equilibrado que exponga también esas discrepancias, pero sin pretender «zanjarlas». Por esta razón hace ya muchos años que la ficha homóloga en alemán no contiene ese campo y ha sido una gran idea. Imitarlos podría ser saludable. A veces la proposición más constructiva puede ser paradojal: en este caso consiste en eliminar completamente ese campo de la ficha. 178.254.22.89 (discusión) 23:10 21 jul 2014 (UTC)

Mi anónimo amigo. Tu sugerencia puede ser muy sensata y quizá yo mismo la apoye cuando la plantees con carácter general en otro lugar. Lo que no me parece de recibo es que ese tipo de fichas existan en todos los artículos sobre partidos políticos menos en este (supongo que tu ecuanimidad te llevará a compartir esta opinión). He editado varios artículos sobre partidos políticos (eso sí, más antiguos y finiquitados) y suelo incluir esta información. Normalmente no es conflictiva, aunque siempre puede salir un fanático de una viejo partido fascista negando que sea fascista. En cuanto al ejemplo que pones sobre el artículo del PP, puedes comprobar que no es aplicable, ya que la información está apoyada en una fuente fiable. En caso de que se aporte otra fuente fiable que entre en contradicción con esta, podemos hablar. De momento, solo tenemos una fuente que proporciona esta información. A mí no me parece una información disparatada, la verdad (ya dije más arriba que un profesor de Economía me ratificó la opinión sobre el populismo personalmente, sin conocer el artículo de Elorza; la afinidad de los promotores del partido con Chávez es notoria y ellos se limitan a rechazar el término "chavista" como rechazan cualquier otro). Así que, discutamos sobre fuentes, no sobre opiniones personales.--Chamarasca (discusión) 14:56 22 jul 2014 (UTC)

Un poco más arriba me he pronunciado en el mismo sentido: la ficha es un formato que no permite reflejar aspectos como este. Veo preferible prescindir de ese parámetro y extenderse al respecto en el cuerpo del artículo todo lo que haga falta. Sabemos cuál es la alternativa: guerras de ediciones, protecciones y bloqueos... Será mejor evitar llegar a eso. --DJ Nietzsche (discusión) 00:12 22 jul 2014 (UTC)

Yo soy de vuestra misma opinión, este tipo de datos de la ficha son tan críticos que han de cimentarse en fuentes diversas y estar suficientemente contrastados (y no, Chamarasca, un solo artículo de opinión que hayas leído en la prensa generalista no cumple esos requisitos). En tanto esa información no esté suficientemente respaldada, es preferible dejar vacía la sección y desarrollar los puntos no consensuados en el artículo. cinevor0 (discusión) 14:59 22 jul 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Me remito a lo dicho más arriba. Si se acuerda eliminar estas fichas de todos los artículos sobre partidos políticos, lo aceptaré. Lo que no acepto es que este tipo de información exista en todos los artículos menos en este porque a unos cuantos editores (al igual que a los propios dirigentes del partido, según dice Elorza) no les guste que se defina al partido desde fuera del mismo. No estamos discrepando porque haya fuentes fiables contradictorias ni respecto a la interpretación de la fuente; lo que ocurre es que varios editores quieren vetar una determinada fuente porque (según afirman ellos mismos) no están de acuerdo con lo que dice.--Chamarasca (discusión) 15:02 22 jul 2014 (UTC)

cinevor0. "Suficientemente respaldada" quiere decir que tú la apoyes, y eso no va a ocurrir nunca porque ya has dejado claro que no compartes la opinión de Elorza. Con una única fuente hay infinidad de información en Wikipedia. No hay ninguna norma que imponga el uso de varias fuentes sobre cada afirmación. Deja de ser perezoso y busca otras fuentes en vez de rechazar la existente.--Chamarasca (discusión) 15:05 22 jul 2014 (UTC)

Chamarasca, si observas en el caso de UPyD que el usuario Javier93h citaba como ejemplo, la diversidad de fuentes es manifiestamente superior. Tu admiración por Elorza es conmovedora, pero deberás aceptar que aunque su palabra sea dogma de fe para ti, puede que no sea así para el resto de nosotros. Ten en cuenta, además, que en el limitado espacio de una columna de opinión es muy difícil (por no decir imposible) demostrar rigurosa y fehacientemente qué lugar ocupa un partido en el espectro político. Llevo unos veinte años leyendo a Elorza en El País, pero al mejor escribiente se le escapa un "borrón" de vez en cuando. El artículo no es riguroso, y lo sabes. Estás intentando colarnos un panfleto sobre las filias y fobias de Iglesias y Monedero como "fuente" fiable de la ideología de Podemos. Seamos sensatos. cinevor0 (discusión) 15:13 22 jul 2014 (UTC)

cinevor0 Vuelves a poner en mi boca lo que yo no he dicho. Insistes en imponer tu opinión de que el artículo no es riguroso porque no dice lo que tú quieres que diga. Aceptas que Elorza es fiable, pero no quieres que esta opinión suya (claro que es una opinión) conste en Wikipedia porque no se ajusta a tus ideas políticas. No es un panfleto ni versa sobre Iglesias y Monedero, como he explicado ampliamente más arriba. No simules que no he respondido a ese comentario tuyo porque sí lo he hecho y todo el mundo puede verlo. Es un truco muy fácil de desmontar. Y soy muy sensato. Eres tú quien se empeña en borrar información apoyada en fuentes fiables sin presentar fuente fiable alguna alternativa.--Chamarasca (discusión) 15:24 22 jul 2014 (UTC)

Por supuesto, y tú insistes en colárnoslo porque dice lo que tú quieres que diga. ¡Acabáramos! Según tú esta sería otra "fuente" fiable, ¿no?: Hermann Tersch dice que Podemos es estalinista. Tertsch es un periodista que ha escrito impecablemente durante dos décadas en El País, esa cabecera tan digna de crédito, según tú. ¿O no es válida la fuente en este caso? ¿Por qué? ¿Te das cuenta que, siguiendo tu criterio, cualquiera podría editar el artículo y pretender que Podemos es estalinista y que apoya la violencia? (¡hay una "fuente" que lo dice!). ¿Te das cuenta del absurdo al que has llegado por imponer tu cerrazón? Seamos sensatos, que ya somos mayorcitos, por favor. cinevor0 (discusión) 22:03 22 jul 2014 (UTC)

Chamarasca: sí, mi opinión es que el parámetro debería retirarse de la ficha, por lo que se retiraría de todos los artículos que la contuvieran. Sé que no es propuesta que pueda debatirse aquí, pero creo que viene al caso plantearla, dadas las circunstancias. En cualquier caso, y ya ciñéndonos a los usos generales de nuestra wikipedia, en un caso como este lo recomendado es devolver el artículo a su estado previo a la guerra de ediciones (porque de eso se trata ya) y solicitar una mediación. --DJ Nietzsche (discusión) 22:44 22 jul 2014 (UTC)

Por cierto, yo también estoy de acuerdo con retirar ese campo de la ficha en general y en cuanto sea posible, ahora no lo es, lo plantearé en otro lugar. No es sensata la pretensión de zanjar la ideología de un partido y presentarla en la ficha como si fuese «cosa juzgada» tras una pelea entre wikipedistas. No puede tratarse de quién resulta vencedor y «clava la bandera» en la ficha. Es obviamente mejor poder plantear distintos puntos de vista y diversas fuentes en el texto y eso ya se ha hecho. Mi interés era aportar la idea de borrar el campo «ideología» de la ficha, idea traída de otra comunidad pero que ha sido muy útil para evitar este tipo de intercambios totalmente improductivos. Si continuáis con las reversiones estáis trasladando el debate, que debería ocurrir en esta página, al artículo mismo y eso no es respetuoso con el lector. Tiene razón Chamarasca en que no hay una norma en Wikipedia que exija respaldar con varias fuentes una misma información, pero justamente por eso mismo, ese campo, siempre controvertido, no debería formar parte de la ficha, porque no es prudente definir la ideología en base a una única fuente y luego aprovechar que «Wikipedia no exige más que una». Tampoco es razonable que el artículo carezca de mínima estabilidad y ese dato, que no es objetivo ni se puede expresar en un valor discreto, se cambie permanentemente apoyándose en algún otro periódico y parece menos serio aun que se transforme en una acumulación de «ismos» contradictorios. Con la «ideología» en la ficha hay problemas siempre, prácticamente en todos los artículos de partidos políticos; pero es que además en este hay que tener especial cuidado, justamente por ser tan nuevo, por no existir aún ni siquiera una autodefinición «oficial» y porque las definiciones externas son demasiado dispares, están muy lejos de ser consensuales (tan poco consensuales que se llegan a cursar querellas por difamación). La solución lógica es dejar ese campo en blanco, como era la versión estable. Actualmente se está al borde de la guerra de ediciones a cada momento. Si quitamos el campo, en cambio, no se pierde información, porque ya está en el cuerpo del artículo lo que ha insertado Chamarasca y cualquier otro editor que lo desee está invitado a explayarse sobre el tema si se apoya en fuentes fiables. Pierde un poco de visibilidad ese dato, es cierto, pero este artículo de Wikipedia no está para dar visibilidad a las opiniones de Elorza ni de ningún otro autor sobre Podemos, sino simplemente para informar sobre todas ellas. Por eso nuevamente os propongo: quitemos el campo «ideología», abandonemos la pelea, y continuemos con el desarrollo del contenido.178.254.22.89 (discusión) 04:22 23 jul 2014 (UTC) PD:Ahora dice «democracia directa», lo que puede ser una práctica real del partido y hasta se le podrían poner muchas referencias de grandes diarios internacionales, pero sin duda no es una «ideología». Lo quitaré porque me parece igual de mal que «chavismo» o «populismo».

Vayamos por partes. 1) Cinevoro sigue arrogándose la potestad de poner en mi boca palabras que no he dicho (y ya van...). Ni he puesto que la ideología de Podemos sea el estalinismo ni considero que la opinión de Tersch sea una fuente válida como la de Elorza. Tersch es un periodista y Elorza es catedrático de Ciencias Políticas. Me parece innecesario explicar la diferencia. La opinión de Tersch es tan válida como la mía o la de Cinevoro. 2) Me reservo mi opinión sobre la propuesta de eliminar las fichas de los artículos sobre partidos políticos, o eliminar el campo relativo a la ideología. No es cierto que todas sean polémicas. He editado algunos artículos en los que la ideología permanece incontestada. Lo que está claro es que esa decisión debería ser aplicada (si procede) a todos los artículos de este tipo; no solo al que algunos editores quieran. 3) La situación previa a la guerra de ediciones es la que tenía el artículo con la información debidamente referenciada; no la situación tras el borrado arbitrario de dicha información. Insisto: no estamos ante una concurrencia de referencias incompatibles entre sí porque Cinevoro no ha aportado otra que contradiga la existente. Tampoco estamos ante discrepancias respecto a la correcta interpretación del contenido de la fuente. Estamos ante la negativa a aceptar lo que dice una fuente porque a un editor, o a varios (o a muchos, que me da igual) no gusta su contenido. Es como si yo me niego a aceptar lo que dice Hugh Thomas en su libro La guerra civil española sobre un determinado aspecto de un artículo porque no estoy de acuerdo con la opinión del autor. Eso es inconcebible. Otra cosa es que demuestre con otras fuentes fiables que el hecho o la opinión expuesta por Thomas es controvertido. En ese caso, se expondrán las diversas opiniones. No es el comportamiento que tiene Cinevoro, que opta por rechazar una fuente basándose en sus propias y personales opiniones.--Chamarasca (discusión) 13:13 23 jul 2014 (UTC)

Chamarasca ha vuelto a poner la edición que no es consensual y al parecer ha dejado de discutir en esta página antes de actuar. En este momento está enfrascado en otra guerra de reversiones con un usuario nuevo que califica como de "propósito particular". Parece que quiere imponerla a cómo dé lugar, a pesar de que ya cuatro o más editores le hemos pedido que no lo haga. Dice en su primer resumen de edición de hoy que la restablece "porque otro editor no está de acuerdo con la opinión del catedrático", pero la verdad es que la última que lo borró antes de este editor nuevo, he sido yo y no porque no esté de acuerdo con la opinión del catedrático, sino por las razones que acabo de explicar más arriba (borré también otra, donde ponía "democracia directa"). Imagino que cualquiera que lea esta discusión se enterará de que la edición de Chamarasca no es consensual (más bien, nadie apoya que se quede allí, por ser la de Elorza solo una opinión entre muchas otras). Insistir en ponerla no conducirá a buen puerto. Creo que ahora, de acuerdo con los procedimientos usuales, debería restablecerse la edición estable, que es antes de la intervención de Chamarasca (y que casualmente coincide con ese campo vacío, pero podría haber estado con otra ideología cualquiera) y pedir a un bibliotecario que proteja el artículo para que los lectores no paguen los platos rotos de la «discusión a través de los hechos». Luego podemos seguir acá, donde me gustaría insistir, sin embargo, en mi propuesta conciliadora de quitar completamente ese campo de la ficha. Pero por sobretodo, pediría a los caballeros un poco de calma y menos descalificaciones, porque así no es posible discutir. ¿Más opiniones? 178.254.22.89 (discusión) 13:42 23 jul 2014 (UTC)

Está claro que hay que pedir una mediación informal, o ir al TAB ya. Esta guerra de ediciones es absurda. La guerra de ediciones empezó con esto: [1]. Según WP:GE, a la edición inmediatamente anterior es a donde debe devolverse el artículo en lo que respecta a ese apartado, es decir, el parámetro vacío. Yo creo que si redactamos un párrafo en el cuerpo del artículo en el que se expliquen todos los puntos de vista al respecto, el artículo saldrá ganando --DJ Nietzsche (discusión) 14:41 23 jul 2014 (UTC)

¿Podrías devolver el artículo a esa versión DJ Nietzsche? (ya le avisé a Enrique Cordero en su discusión que estamos debatiendo aquí todavía, probablemente no lo ha notado al revertir) ¿Estarías de acuerdo con pedir una mediación informal? ¿Chamarasca? ¿cinevor0? (nombro a los que se han pasado de las tres reversiones varias veces, pero también puede ser que alguien más quiera participar de la mediación). 178.254.22.89 (discusión) 17:58 23 jul 2014 (UTC)

Desde cuando procede mediar entre dos posturas consistentes en esto: 1ª) Aportar información debidamente apoyada por fuentes fiables. 2ª) Borrar información debidamente apoyada por fuentes fiables debido a que no gusta su contenido, y exigir que no figure hasta que se logre un consenso imposible (ya que nunca va a consentir en que dicha información conste). Otra cosa sería que hubiese dos fuentes fiables que proporcinaran información contradictoria. Pero no es el caso.--Chamarasca (discusión) 18:10 23 jul 2014 (UTC)

Ya lo hice una vez y fui revertido; es una dinámica en la que no quiero entrar. Me gustaría que fuera Chamarasca quien lo hiciera, y desde aquí le invito a ello, y también a que redacte en formato párrafo esa misma información para incluirla en el artículo; creo que sería el más indicado para hacerlo, y me parece la solución más conciliadora en este caso. ¿Por qué mejor en párrafo que en la ficha? Porque puesto en la ficha da la impresión al lector de que se trata de un hecho; que esas adscripciones ideológicas son las que asume abiertamente el partido, cuando no es así. En un párrafo se puede explicar todo: que el partido no se posiciona, pero que desde aquí y allá, basándose en esto y aquello, se le atribuyen unas y otras adscripciones ideológicas. --DJ Nietzsche (discusión) 18:18 23 jul 2014 (UTC)

(C.de Ed.): Chamarasca, mi objeción a poner eso en la ficha no es que no me guste, o que no le dé credibilidad a las fuentes, sino justo lo que digo un poco más arriba: no es el sitio adecuado porque no da una imagen clara de la situación real al lector; y no da una imagen clara porque no permite explicar que esos "ismos" no son reconocidos por el partido, sino que le son atribuidos por terceros. Eso hay que explicarlo, y en la ficha no se puede, porque es un formato muy limitado que vale para unas cosas, pero para otras, no. --DJ Nietzsche (discusión) 18:24 23 jul 2014 (UTC)

(CdE) Estimado DJ Nietzsche. Me parece que cometes un error de base, que es considerar que la información que se coloca en la ficha es información oficial del partido en cuestión. Nunca ha sido así. La enciclopedia no funciona de ese modo. La información se basa en fuentes fiables y no en las de la propia organización. Puedes ver este artículo que desarrollé sobre un pequeñísimo pero significativo partido de hace más de ochenta años. Sus dirigentes negaban su carácter fascista, pero nadie niega hoy tal ideología en ese partido. Además, cada uno de los conceptos que he incluido en la ficha de Podemos va acompañado de la nota al pie que indica la fuente, que se puede consultar en línea. Queda claro que no es una postura oficial del partido (la propia fuente indica que los dirigentes del partido rechazan sistemáticamente definiciones externas, lo cual a mí me trae sin cuidado como editor de WP, claro está). En cuanto a la información que he puesto sucintamente en la ficha, ya la he incluido más desarrollada en un párrafo de la sección titulada "situación en el espectro político". Respecto a la sugerencia que haces de que desarrolle algo que intentaste referenciar (si entiendo bien), me la tendrías que explicar mejor porque no sé a qué información te refieres. Quedo a la espera dentro de mis escasas disponibilidades de tiempo.--Chamarasca (discusión) 18:34 23 jul 2014 (UTC)

Gracias por la pronta respuesta, Chamarasca. Me refería únicamente a que redactases lo que actualmente está en la ficha, pero desarrollándolo en formato párrafo dentro del artículo, nada más. Respecto a lo primero, por supuesto que no considero que la ficha deba ser la información oficial del partido; lo que digo es que da la impresión de serlo a los lectores. Y eso sí debe importarnos como editores de WP. Y por eso me he manifestado repetidas veces en contra de usar las fichas para transmitir según qué tipo de informaciones que requerirían una explicación larga y tendida, como es el caso (y por eso también abogo por la eliminación de ese parámetro de la ficha). Lo único que se está pidiendo (al menos yo) es un cambio en la ubicación de esa información, y una explicación más profusa al respecto. Un saludo. --DJ Nietzsche (discusión) 18:43 23 jul 2014 (UTC)

Te había comprendido mal. Lo siento. En lo que se refiere a los tres rasgos que yo he colocado en la ficha, como te he dicho, ya he desarrollado un poco la información y el lector tiene la fuente accesible. Por lo que se refiere a la calificación de "populista" hay muchas otras personas que han usado ese adjetivo. Lo que ocurre es que no me parecen fuentes autorizadas como Elorza.--Chamarasca (discusión) 18:50 23 jul 2014 (UTC)

Mientras el partido no defina su ideología no sera añadida

• Comentario Hola, mientras el partido no se defina de forma oficial no se puede poner la ideología que le de la gana a cada uno solamente para hacer daño poned cosas reales las referencias que cogeis pertenecen a la manipulación mediatica mientras no haya consenso dentro del partido en la ideología, será borrada tantas veces como se ponga.

Podemos es un partido con personas de diversa ideología en su seno y no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco por que podemos no es 1 persona y al ser un partido de nueva creación la ideología se debe decidir por consenso y así se esta haciendo cuando sea oficial se pondra y una cosa ya le podeis poner es asamblea constituyente eso ya se esta haciendo ¿por que no lo poneis? ¿quien manipula? — El comentario anterior sin firmar es obra de Geres842 (disc. • contribs • bloq).

La discusión editorial no se puede articular en torno a términos como "manipulación". Estamos debatiendo en esta página la mejor forma de enfocar el asunto. Decir que tal cosa "será borrada tantas veces como se ponga" es una posición dogmática que no invita al consenso, más bien al contrario. Así que te rogaría (al igual que a todos los demás editores) que evites continuar la guerra de ediciones y que en su lugar, participes de forma constructiva en el debate que se lleva a cabo en esta discusión, un poco más arriba, acerca del modo más conveniente de actuar en este caso. --DJ Nietzsche (discusión) 14:51 23 jul 2014 (UTC)

Esto es muy facil si no quereis que use el termino de "manipulacion" no editeis mas algo que de hecho lo poneis para manipular a la gente que lo lea pensando que es peor de lo que realmente es y utilizando refenrecias que no son reales por que lo puede haber puesto personas con muy diversa ideología contraria y no os quedareis con la vuestra de poner lo que os de la gana— El comentario anterior sin firmar es obra de Geres842 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 15:20 23 jul 2014 (UTC)

Es costumbre en Wikipedia intentar encontrar un consenso a la hora de incluir información en un artículo, aquí hay editores de todas las ideologías, no hay un "vosotros" homogéneo que busque un objetivo concreto de perjudicar o beneficiar a este o a aquel partido. Esta página de discusión sirve precisamente para eso: para debatir al respecto de qué se debe o no se debe poner, y con base en qué referencias. Te invito a que expongas tus razonamientos con calma y serenidad, y que no optes por la vía de imponer una edición concreta, que es lo que estamos intentando evitar desde hace ya varios días.

Sobre el tema: Yo ya he dicho que en mi opinión, no podemos calificar la ideología del partido en función de lo que dicen sus detractores, o sus seguidores, o ellos mismos. Si ellos no se quieren definir, unos les llaman populistas, otros antisistema, otros chavistas y otros comunistas, habrá que indicar todo eso en el artículo; habrá que reflejar esa realidad. Desde luego, en la ficha no, porque no es un lugar adecuado para eso. En la ficha podemos poner que tiene 5 eurodiputados o que su sede está en la calle nosequé, porque son datos objetivos. Pero mezclar eso con una adscripción no admitida a una opción política es, creo, improcedente. --DJ Nietzsche (discusión) 15:27 23 jul 2014 (UTC)

(CdE)

(Yo orienté Geres842 para que diera con este hilo, porque vi que había puesto su opinión en su página de discusión de usuario).

@Geres842, creo que como muchos editores novatos, piensas que lo que debe aparecer en ese campo de la ficha es la autodefinición "oficial" del partido. Eso, aunque te sorprenda, no es así en Wikipedia, porque la pretensión enciclopédica, como fuente terciaria, es reflejar de manera objetiva lo que diversos autores han publicado en fuentes secundarias (periódicos, publicaciones, textos, libros) sobre el partido y también (pero no únicamente) lo que el propio partido (fuente primaria) publica sobre sí mismo. Lo que no puede hacer Wikipedia es ser fuente primaria, es decir, publicar una conclusión original en base a hechos observados, o en base a lo que se discute en una asamblea y tampoco sacar una gran conclusión general en base a una única fuente que es una columna de opinión. Wikipedia no tiene por qué poner solo lo que los partidos publican sobre su propia ideología (serían casi todos iguales, porque todos piensan de sí mismos que propugnan ideologías con tinte positivo (son "democráticos", "populares" etc.), pero tampoco tiene por qué excluir la propia opinión del partido y actuar como una tribuna de las opiniones de sus adversarios (allí también serían todos iguales "ultra(algo)", "fascistas" o "estalinistas") Por eso concluir que Podemos es "populista" o "chavista" en base a un artículo de un autor, es algo que no se puede hacer en Wikipedia, como tampoco se puede concluir que son esto o aquello, con lo que "resuelvan ser" los miembros de Podemos en su asamblea constituyente. Por esta razón, creo que ese campo mismo de la ficha lamentablemente parece estar en contradicción con la definición misma de lo que no es Wikipedia y he propuesto eliminarlo. Sin embargo, todas estas opiniones, si están publicadas y referenciadas tienen cabida en Wikipedia siempre y cuando se escriban desde un punto de vista neutral y se incorporan de manera ordenada al texto del artículo, respetando también su estructura y el trabajo de los demás. Puedes escribir un párrafo sobrio, referenciado y neutro sobre la asamblea constituyente, por ejemplo. 178.254.22.89 (discusión) 15:44 23 jul 2014 (UTC)

Entonces quieres decir que si yo hago una página web inventadome lo que yo quiera las puedo utilizar aqui como referencia y ¿no serían borradas? Yo pensaba que wikipedia sería mas fiable.

Si se toman referencias que ya de por si tienen una alta carga ideológica la información acabará estando manipulada, sesgada y no sería real.

Yo personalmente e estado en asambleas de Podemos y jamas e visto un antisistema, puede y digo puede por que tampoco los e visto que haya chavistas o que sea un movimiento populista pero no antisistema como tal... y si pusiera democracia participativa chocaria con el principio de un antisistema que no se puede borrar, ademas el partido no permite tomar decisiones personales al público si eso se pone aquí debería de decidirse en asamblea no lo puede poner nadie de forma personal por lo que esa persona piense entonces aquí hay algo que no coincide.... No se pueden poner contradicciones y si no se borra es mejor dejar a los de derechas que pongan lo que les de la gana y asi vosotros mismos perdereis credibilidad por que aquí no veo nada bueno de podemos parece el mismisimo demonio.

Vox esta borrado y el partido popular tiene una ideología aqui expuesta que parecen santos todo esto da mucho que pensar.

Todo esto habría que hacerlo público para que la gente cuando se meta aqui sepa lo que realmente están haciendo manipulando la información para obtener seguramente beneficios personales algo deleznable por que la libertad de expresión se ve seriamente dañada, ademas de crear odio político que es lo que se pretende con esto ahora quien siembra vientos recoge tempestades que es lo que esta pasando en el clima político español — El comentario anterior sin firmar es obra de Geres842 (disc. • contribs • bloq).

No, si haces una página web inventándote lo que quieras no será una fuente fiable para Wikipedia. Yo también creo que la democracia participativa es una de las características del partido que ha sido profusamente destacada por las fuentes de los más diversos colores. Se puede agregar eso al texto. Tienes razón en que es ridículo poner "ismos" contradictorios uno al lado del otro en la ficha. Lo que tenemos que hacer es redactar un párrafo más equilibrado en el texto. Pero en todo caso, tienes que aclararte lo siquiente: Wikipedia es una enciclopedia y este artículo no es "de" Podemos, sino que "sobre" Podemos. Aquí rigen las reglas de Wikipedia y no las de ese partido ni las de ningún otro. Entre los editores, cada uno podrá abrazar o no la ideología que quiera personalmente, como cualquier ciudadano, pero la edición en Wikipedia no puede estar regida por ninguna otra "ideología" que el punto de vista neutral y no puede estar al servicio de ningún otro fin que el de ofrecer y difundir conocimiento libre. Ni más, ni menos. 178.254.22.89 (discusión) 17:23 23 jul 2014 (UTC)

Por falta de tiempo, no había contestado hasta ahora al usuario que ha inaugurado esta sección para seguir discutiendo lo mismo que en la anterior (como si no existiera). Informo a los recién llegados de que esto es una enciclopedia, no un espacio publicitario para organizaciones de todo tipo. La información se edita con apoyo en fuentes fiables e independientes; no con apoyo en lo que cada uno diga de sí mismo. Por consiguiente, es relativamente poco relevante lo que un partido, una empresa o un particular diga de sí mismo; y es mucho más importante lo que digan fuentes fiables externas e independientes. Recomiendo a los nuevos editores leer las políticas de Wikipedia para asimilar ciertos conceptos básicos antes de decir a los demás lo que deben y lo que no deben hacer.--Chamarasca (discusión) 18:01 24 jul 2014 (UTC)

Es evidente que se está utilizando este artículo de forma interesada para difamar y manipular, y por mucho que se pongan referencias estas provienen de fuentes interesadas. Por lo tanto creo que lo más objetivo es dejar el campo "Ideología" en blanco como bien se ha dicho arriba. También quiero destacar, porque viene al caso, el acoso y derribo al que se está sometiendo a este partido por parte de ciertos sectores, y que se está viendo reflejado en el conflicto que hay ahora mismo en este artículo. Por este motivo creo que se debería de tratar a este artículo de forma especial, siendo mucho más restrictivos con la información que se pone, especialmente en el campo "Ideología" que como digo se debería de dejar en blanco en pro de la neutralidad.--P Arank (discusión) 17:25 25 jul 2014 (UTC)

P Arank. Hay pocas cosas "evidentes" en esta vida. Por eso conviene argumentar las propias opiniones. Lo que sí parece es que este partido tiene muchos seguidores en la red, que son muy activos en la defensa de lo que consideran los intereses del partido y que son muy sensibles a los intentos externos de catalogar la ideología del partido (ya dice algo de eso Elorza en su artículo). Algunos son tan activos, sensibles y vehementes, que incumplen flagrantemente WP:PBF, que es una política oficial de Wikipedia que hay que respetar (como ves, todos podemos usar la negrita). No sé nada de acoso y derribo a ningún partido; lo que sí sé es que los lectores que acuden al artículo esperan obtener información acerca del mismo, y no el vacío que defienden algunos militantes editores. No hay nada que haga "especial" a este artículo respecto de otros muchos. No hay que ser restrictivos a la hora de incorporar información basada en fuentes fiables. Y no se debe confundir la neutralidad con el silencio.--Chamarasca (discusión) 17:36 25 jul 2014 (UTC)

Populismo

Sinceramente porque un analista político haya dicho en un periodico que son populistas no me parece de mucho rigor enciclopédico que en el cuadro ideológico aparezca populismo y que sea considerada como fuente secundaria fiable un artículo de un periodico con una determinada línea editoral por lo menos debería ser revisable si esa fuente es realmente neutral, y yo plantearía que fuese en el articulado en el que se hiciese referencia que desde algunos medios y partidos se les ascoia con el populismo, pero no considero de rigor enciclopédico que el mismo aparezca en el cuadro ideológico, un saludo. --Juanillo81 (discusión) 20:01 25 jul 2014 (UTC)

La primera consideración es que la fuente no es el periódico, sino Antonio Elorza. La segunda consideración es que de forma general las fuentes no son neutrales, ni es necesario que lo sean. Lo que ha de ser neutral es la colección de fuentes que recopila Wikipedia. Por último, lo que se necesitan son más fuentes: más fuentes que refuten las afirmaciones de las fuentes actuales y más fuentes que defiendan nuevas ideas, y no borrar las actuales. ¿Alguien las tiene? Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:10 25 jul 2014 (UTC)

Pues no me parece muy neutral y por tanto poco objetivo y de poco rigor enciclopédico que porque un analista como Olorza lo catalogue de populista se tenga que esperar a otro analista que diga que no lo es para quitar esa ideología del cuadro ideológico, y por eso sería más conveniente dedicar esa controversia en el articulado y poner en el cuadro las autodefiniciones, se cumpliría así la labor enciclopédica de wikipedia de esta manera --Juanillo81 (discusión) 21:57 25 jul 2014 (UTC)

Si piensas que lo que dice alguien de sí mismo es una fuente fiable, te recomiendo que releas la política que Wikipedia tiene al respecto.--Chamarasca (discusión) 22:20 25 jul 2014 (UTC)

(CdE) Las consideraciones del propio partido no pueden ser usadas como fuente —véase Wikipedia:Fuentes fiables—, ya que cada uno puede decir de sí mismo lo que quiera —yo, por ejemplo, soy muy guapo—. Ahora bien, si posee alguna fuente fiable que indique cuáles son las consideraciones del propio partido, sí que permitirían referenciar lo dicho por el propio partido. No sé si me explico...

Sea como sea, retirar la información no hará el artículo más neutral; a ver si consigo explicarlo. Por ejemplo, muchísimas empresas e instituciones acuden a Wikipedia pidiendo que se eliminen secciones sobre las polémicas que les afectan, alegando precisamente que la versión expuesta en el artículo no es imparcial, y que si se eliminase la sección el artículo sería más neutral. ¿Pero qué sería más neutral, un artículo que muestre una sección sesgada de una polémica o un artículo que no refleje dicha polémica? La empresa siempre preferirá la segunda opción, por algo será... No, la opción más neutral es aquella que refleja todos los puestos de vista significativos, con una redacción informativa y sin dobles intenciones.

Por lo tanto, no hay que eliminar la información del artículo, sino completarla con más fuentes fiables. Les animo a todos a hacerlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:24 25 jul 2014 (UTC)

Debo decir que, respecto al presunto populismo de Podemos, existen multitud de comentarios procedentes de fuentes partidistas y periodísticas. Basta introducir en el buscador las palabras "Podemos" y "populismo" para apreciarlo. Lo que ocurre es que Elorza es catedrático de Ciencias Políticas y buen conocedor de los antecedentes del partido. Por ello es fuente fiable a diferencia de muchos otros. Y ello con independencia de que uno, varios o muchos editores de Wikipedia no compartan su opinión.--Chamarasca (discusión) 22:52 25 jul 2014 (UTC)

Yo por eso no he editado ni movido nada, si esto es así, no hay nada más que decir, amigos wikipedistas --Juanillo81 (discusión) 22:59 25 jul 2014 (UTC)

En Le Monde diplomatique Íñigo Errejón escribe: «Podemos es una iniciativa muy joven pero arraigada en una hipótesis intelectual y política largamente fraguada en ámbitos del activismo y de la universidad, particularmente de la Complutense de Madrid: que España atraviesa una crisis de régimen que es, en primer lugar, una fractura de los consensos y una desarticulación de las identidades tradicionales, y que existen condiciones para que un discurso populista de izquierdas (...) articule una voluntad política nueva con posibilidad de ser mayoritaria». [2] (negrita mía). Por otro lado Errejón es un experto en populismo latinoamericano, sobre lo que ha escrito artículos diversos como puede verse en Dialnet. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 22:56 25 jul 2014 (UTC)

Entonces perfecto --Juanillo81 (discusión) 00:15 26 jul 2014 (UTC)

"Ideología" - Ridículo

Es increíble que términos tan tendenciosos sean introducidos en la "ideología" de el partido, referenciando dos o tres artículos de opinión o de fuentes sin alguna reputación (o excesivamente sesgadas). Es obvio que la adición de esos términos es muy controvertida, pero claro, se queda ahí y los que lo han puesto usan la excusa de "hay que discutirlo". ¿No sera al revés? Primero se discute y luego cuando se ha llegado al consenso se ponen términos que pueden ser tan tendenciosos, controvertidos, sesgados, etc. Ah, pero olvide que esto es Wikipedia y todo se hace según quieran los 2-3 editores mas activos que controlan el articulo con el admin que hay a su favor.

Dejar la versión de el articulo que nombra a Podemos "comunista" y "antisistema" con este tipo de fuentes, en mitad de una guerra civil en la pagina de discusión, y introduciendolos como la "ideología" indisputable, en vez de discutir los calificativos en el cuerpo del articulo, me parece LAMENTABLE. Zozs (discusión) 22:43 26 jul 2014 (UTC)

Pues el rasgo de "populismo" que has borrado arbitrariamente, viene definido por un prestigioso profesor de Ciencias Políticas. Además, viene también avalado por un artículo del responsable de la campaña electoral de Podemos, Íñigo Errejón. No acabo de comprender el motivo por el que lo has borrado. ¿Son fuentes sin reputación? ¿Són sesgadas? ¡Hombre! Reconozco que la segunda es sesgada y sería insuficiente si no fuera acompañada de la primera. Quizá puedas aportar otras fuentes que nos ayuden a explicar mejor el ideario del partido. Oponerse porque sí, no me parece razonable.--Chamarasca (discusión) 22:49 26 jul 2014 (UTC)

Creo que una única fuente de un señor que puede decir lo que quiera, porque no deja de ser un artículo de opinión, no es suficiente, se deberían de aportar más fuentes fiables, y cuando sean varios los "expertos" que coincidan en afirmar eso, entonces que se ponga. Pero dar credibilidad absoluta a un único personaje, por muy profesor que sea, me parece muy poco riguroso y un tanto ventajista. Luego además se borra arbitrariamente información referenciada que parece que no interesa que aparezca. Por supuesto concido con el comentario de arriba al afirmar que primero se debe discutir y llegar a un consenso y luego proceder a poner lo que se ha acordado, y no al revés como hace el usuario Chamarasca, que está actuando como le viene en gana. Bueno esa es mi propuesta, que se aporten varias fuentes de prestigio (el diario de Cuba no lo es) y entonces se proceda.--P Arank (discusión) 10:09 27 jul 2014 (UTC)

Claro P Arank. Por lo visto lo adecuado es no basarse en un artículo de un solo señor; es mucho mejor basarse 0 artículos y en la opinión propia no basada en ningún tipo de fuente, como tú haces. He ampliado el número de fuentes que califican como "populista" al partido. Ahora se incluye una procedente del mismo partido. También he ampliado las que indican que el partido tiene rasgos "antisistema". Perc, claro, según tú es preferible ignorar las fuentes y redactar el artículo basándonos en un imposible consenso entre editores de WP basado en las ideas políticas que estos tienen. Pues me parece que la enciclopedia no se construye así. Eso sí; la información debe estar basada en referencias que apoyen el texto. No se puede incluir un artículo periodístico para afirmar que la ideología del partido es "socialismo del siglo XXI" que ni siquiera menciona la palabra "socialismo".--Chamarasca (discusión) 10:20 27 jul 2014 (UTC)

Yo nunca he editado nada sin aportar fuentes o basándome en mi opinión, eso es mentira, ni tampoco fui yo quien agregó "Socialismo del siglo XXI", creo que deberías de apuntar hacia otro lado. Yo sólo digo que se sea más riguroso con la información que se pone, y que no se puede actuar como tú haces borrando lo que otros usuarios aportan e imponiendo tu criterio sin importante la opinión de los demás usuarios.--P Arank (discusión) 10:38 27 jul 2014 (UTC)

En "chavismo" hacen falta más referencias.--P Arank (discusión) 10:42 27 jul 2014 (UTC)

En primer lugar, no recuerdo haber dicho que tú agregaras lo del siglo XXI, por lo que lo que sobra es tu insultante calificación como "mentira". Así que obra en consecuencia. En segundo lugar, no hay norma alguna en Wikipedia que exija sustentar los contenidos con más de una referencia a una fuente fiable. Así que eso de que hacen falta más referencias es una opinión personal tuya sin apoyo en nuestras políticas. Lo que hará falta será encontrar fuentes fiables que afirmen lo contrario.--Chamarasca (discusión) 12:33 27 jul 2014 (UTC)

Vista tu actitud y tu forma insidiosa de actuar (he leído las denuncias que me has puesto) renuncio a seguir discutiendo contigo. Buenas tardes.--P Arank (discusión) 15:07 27 jul 2014 (UTC)

Sobre Chavismo: La fuente dice simplemente que "tendrá que diluir su mentalidad chavista". También acusa a Podemos de tener una "mentalidad totalitaria". ¿Ponemos "totalitarismo" en ideología? No lo haréis porque sabéis que es ridículo, pero no dudareis en hacerlo con Chavismo, utilizando cualquier excusa como "totalitarismo seria muy sesgado pero Chavismo no", aunque venga de una fuente obviamente tan sesgada.

Sobre Antisistema: Ni es una ideología ni las fuentes dicen eso, sino que simplemente mencionan que Podemos tiene rangos antisistemicos. El mismo articulo también decía que Podemos tenia rasgos "anti-partido": ¿ponemos "anti-partidismo" en ideología?

Pero claro, esto es Wikipedia, seguid poniendo lo mismo fijando en detalles menores en vez de utilizar la LÓGICA y fijaros en lo GLOBAL, utilizad cualquier excusa para restaurar lo que obviamente esta mal. Zozs (discusión) 16:05 27 jul 2014 (UTC)

Y las fuentes las habéis interpretado como os ha dado la gana, por ejemplo alguna cosa mencionada sobre "mentalidad chavista" para decir que tiene "Chavismo" como ideología, para algunos de los términos que habéis puesto en "ideología", el rodeo que habéis dado sobre la información que dan las fuentes es muy sospechoso. Zozs (discusión) 16:11 27 jul 2014 (UTC)

Zozs. En primer lugar, es inadmisible que acuses de "terrorismo" a otros usuarios por discrepar con ellos. En segundo lugar, me gustaría que me dijeras dónde dice el artículo de Elorza que Podemos es un partido totalitario. A mí se me ha pasado esa sección. En tercer lugar, si Elorza dice que el partido debe diluir su mentalidad chavista, es porque piensa que la tiene. No se puede diluir lo inexistente. Y puedes tener todas las sospechas que quieras sobre otros editores; yo también tengo las mías ante el aluvión de peticiones de silenciar información en este artículo. Lo que no procede es insultar a otros editores.--Chamarasca (discusión) 16:27 27 jul 2014 (UTC)

Eso es fácil. Con los mismos trucos mentales que haces para poder poner "Chavismo" en ideología porque Elorza mencione que "el partido tiene que diluir su mentalidad chavista", también podemos inferir obviamente que cuando Elorza se refería a "mentalidad totalitaria", decía esto porque pensaba que Podemos la tiene, aunque fuese en forma de analogía. Zozs (discusión) 16:30 27 jul 2014 (UTC)

El problema no es simple. Las dos partes tienen un punto a su favor. Parece imperfecto querer establecer el «chavismo» como ideología en la ficha a partir de una frase cuyo sentido «tira a lo negativo» sobre el predominio de esa supuesta mentalidad chavista en el programa. Si en la cita usada se afirma que esta está diluida en, ojo, un ¡¡¡interminable!!! programa que prioriza (entiendo que otras) necesidades reales... Bueno, dejo que cada uno saque sus conclusiones. A mí en concreto como conocedor del fraude de la homeopatía y las disoluciones 10^-9M no me parece del todo mal contextualizar esa referencia en concreto de la ficha en el cuerpo del artículo, sobre todo si no se encuentra otra cita clara de Elorza que afirme de una manera más positiva en qué otro lugar del partido (además de muy diluida en el programa) estaría esa mentalidad. Saludos.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:22 27 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo. Evidentemente se han tenido que dar rodeos para poder poner "Chavismo" como ideología, y sería mejor simplemente discutirlo en el cuerpo del texto. Zozs (discusión) 18:17 27 jul 2014 (UTC)

Si "Chavismo" es una ideología, ¿por qué no tiene su propia entrada en la Wikipedia? ¿Alguien sabe realmente en qué consiste el "Chavismo" como ideologia? ¿Hay alguna parte de "Chavismo" que no esté ya incluída en "Populismo" y "Republicanismo"? Un poquito de por favor... "Chavismo" no es mas que un epíteto sin contenido y de intenciones denigratorias. --Baronsamedi (discusión) 08:17 29 jul 2014 (UTC)

Hay muchos artículos que deberían existir en Wikipedia pero nadie ha creado; por el contrario, hay muchos que existen y no deberían estar presentes. Si vas a la Wikipedia en inglés, encontrarás Chavismo. Allí te explica que is the name given to the left-wing political ideology based on the ideas, programs and government style associated with the former president of Venezuela, Hugo Chávez. It combines elements of socialism, populism, patriotism, internationalism, anti-imperialism, bolivarianism, feminism, green politics, and Caribbean and Latin American integration. En cuanto a lo de que el término tiene connotaciones peyorativas, es una afirmación que he leído ya varias veces pero que carece totalmente de fundamento. Dependerá del punto de vista de cada cual. Aquí hay uno de los muchísimos ejemplos de uso del término sin connotación peyorativa alguna.--Chamarasca (discusión) 20:21 1 ago 2014 (UTC)

Bueno, veo que has tenido que irte al otro lado del charco y aun foro, ejem, chavista (este sí) para encontrar un ejemplo de uso no peyorativo del término. Aquí tienes algunos ejemplos más cercanos del uso real que se hace de la palabrita por estos lares.

Por otro lado, fíjate tú, yo desconocía la orientación netamente "Bolivarianista" y "por la integración del Caribe y de Latinoamérica" de Podemos. Qué cosas.--Baronsamedi (discusión) 08:57 2 ago 2014 (UTC)

No sé de qué lares y charcos hablas. Wikipedia se lee en todo el planeta. Al calificar al foro que he enlazado como "chavista" estás reconociendo que el concepto existe. No es, por tanto, ni una invención ni un insulto. Para unos será un término positivo y para otros será negativo, como "socialismo", "liberalismo", "thatcherismo" o "peronismo". Por otro lado, que desconozcas la ideología de Podemos no es extraño. Te muestras contrario a definirla de cualquier modo, luego debes pensar que es inefable. No hay nada de malo en ser ignorante sobre una cuestión. Lo malo es pretender imponer esa ignorancia a los demás. Deja hacer a quienes saben más.--Chamarasca (discusión) 15:57 3 ago 2014 (UTC)

No sabes lo que no te apetece saber. También existe el concepto "Yijadista", y no creo (supongamos) que sea un insulto en Afganistán, y en cambio es algo peor que un insulto aquí: es algo por lo que si te lo aplican te pueden enchironar. Así que te agradecería que dejases de hacerte el tonto, porque resulta cada vez más dificil tanto atribuirte buena fé como pensar que no lo eres.

Respecto a la ideología de Podemos: me trae al pairo. No hay mas que darse una vuelta por sus debates para darse cuenta de que todavía están intentando aclararse ellos mismos de su propia ideología, con vistas a su famosa asamblea contitutiva. Así lo que aquí ocurre no es que yo la crea "inefable", sino que tú te consideras a tí mismo omnisciente y crees que sabes más que nadie. --Baronsamedi (discusión) 19:03 3 ago 2014 (UTC)

Yo no me considero omnisciente, sino que recurro a fuentes fiables para sustentar mis ediciones. Eso es lo que deberías hacer tú. En cuanto a tu opinión (pues no es sino una opinión) de que el término "chavista" tiene en España las mismas connotaciones negativas que "yijadista", es completamente errónea. Tan errónea como tu absurda creencia de que en España le meten a uno en la cárcel porque alguien le llame yijadista. Y te repito que esta enciclopedia se edita para todo el planeta; no solo para un determinado país.--Chamarasca (discusión) 11:08 4 ago 2014 (UTC)

¿Es Elorza una fuente independiente?

• En Wikipedia:Fuentes fiables leemos que Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades.
• Elorza se ha alineado públicamente con el partido de Rosa Díez, UPyD, desde sus inicios. Participó en el acto de presentación de las listas electorales de UPyD en el País Vasco en 2008, donde se definió como un "simpatizante y legitimador" de UPyD (véase aquí). Presentó a Rosa Díaz en un acto en la Complutense en 2008, que fue boicoteado (el propio Elorza alude al hecho aquí). En 2010 hubo otro acto de Rosa Díez en la Complutense en el que también hubo una protesta en la que participaron Pablo Iglesias e Iñigo Errejón (véase aquí).

Es evidente que la independencia de Elorza como analista político en este caso está seriamente cuestionada. La fuente fiable e independiente sobre la que se sustenten las afirmaciones sobre la ideología de un partido no puede ser el autodefinido "simpatizante y legitimador" de un partido rival.

No digo que haya que eliminar lo que dice Elorza. Digo que hay que poner en contexto las fuentes. Sugiero una vez más trasladar de la ficha al cuerpo del artículo la información relativa a la ideología del partido, y explicar quién dice cada cosa, para dejar las cosas claras al lector. --DJ Nietzsche (discusión) 17:53 27 jul 2014 (UTC)

Todos estamos de acuerdo en que debería estar en el cuerpo de el articulo, pero aparentemente Chamarasca esta ahí revirtiendo. Zozs (discusión) 19:10 27 jul 2014 (UTC)

El argumento de que Elorza no es independiente porque es simpatizante de un partido político es un arma de dos filos. Si aceptásemos ese argumento, con más razón habría que rechazar como fuentes fiables las de aquellas personas que no son solo simpatizantes, sino militantes de partidos políticos. Por ejemplo, esto afectaría a Monedero e Iglesias. Basta acudir a sus respectivos artículos y ver los artículos que enlazan con ellos para comprobar que sus escritos son utilizados como fuentes fiables en diversos artículos. Por tanto, que se pida eliminar a un catedrático de Ciencias Políticas como fuente fiable porque simpatiza con un partido y se admita al mismo tiempo a un profesor interino a tiempo parcial que milita y dirige otro partido me parece sencillamente partidista. Cada cual tiene sus propias ideas; el no esconderlas no es algo que deba utilizarse en contra de un universitario. No hay razones para presumir que Elorza, Iglesias o Monedero están supeditados a otra persona por el hecho de tener ideas políticas conocidas.

El argumento de que Elorza no es neutral porque fue boicoteado en el pasado no es nuevo. Más arriba de estas líneas (en otra sección) se puede leer como otro usuario dijo que "Ese acto fue boicoteado, como él mismo explica en el artículo, por diversos estudiantes apoyados por Iglesias". Ahora se menciona como "prueba" otro artículo de Elorza en el que habla del boicot; pero, curiosamente, en dicho artículo no se menciona a Iglesias ni a Podemos. Es decir; como Iglesias presuntamente boicoteó una conferencia o dos (lo que revelaría, de ser cierto, una curiosa concepción de la libertad de expresión y del derecho de reunión por su parte) Elorza estaría resentido con él y no sería ecuánime al valorar la ideología de Podemos. Me parecen demasiadas presunciones. Para empezar; si el hecho es cierto ¿por qué no figura la información en el artículo sobre Iglesias? Parecería un hecho muy definitorio de su personalidad y de sus concepciones políticas. Si no es tan relevante como para figurar allí ¿por qué se invoca precisamente en contra de uno de los presuntos agredidos para descalificar su opinión? (cornudo y apaleado, se suele decir en estos casos). No me parece un argumento muy consistente.

Lo cierto es que Elorza es un reputado catedrático de Ciencias Políticas que también es citado como fuente fiable en otros artículos de Wikipedia. El extendido empeño en descalificar su artículo La ola solo me resulta explicable desde la abierta discrepancia (meramente política) que algunos editores mantienen con su contenido. Pero eso no es motivo para rechazar lo que constituye, se mire desde donde se mire, una de las fuentes más fiables del presente artículo.--Chamarasca (discusión) 07:28 28 jul 2014 (UTC)

No sé si existen otros artículos en los que las fuentes utilizadas puedan estar comprometidas por su militancia política, me imagino que sí, pero yo me refiero a este artículo en concreto que es el que nos ocupa. Ante el mismo problema en otros artículos, mi opinión será la misma: habrá que poner las fuentes en contexto para que el lector se pueda hacer una idea mas ajustada de la realidad. Tampoco estoy haciendo presunción alguna; estoy mostrando que existe una historia pública y notoria de tensas confrontaciones entre los actuales miembros de Podemos y UPyD, que el escenario de varias de esas confrontaciones es la misma Universidad Complutense en la que trabajaban Iglesias, Monedero y Elorza, y que Elorza es un "simpatizante y legitimador" de UPyD que participó en algunos de los actos en los que esas confrontaciones tuvieron lugar. Esto son hechos que no están sujetos a interpretaciones. Por lo que podemos concluir que su análisis político de la formación de Iglesias tiene gran interés y creo que debe recogerse en el artículo, porque no cabe duda de que ha vivido la formación del partido desde muy cerca y no habla de oidas precisamente, pero desde luego lo que no es ni por asomo es neutral o independiente en este caso concreto (lo que no quita para que sí lo sea en otros artículos, faltaría más), y como tal hay que explicarlo. Y como eso no se puede hacer en la ficha porque es un formato muy limitado, hay que hacerlo en el cuerpo del artículo. Porque extenderse un poco en explicar quién dice qué solo puede ser bueno para el artículo. --DJ Nietzsche (discusión) 11:37 28 jul 2014 (UTC)

Es decir, que consideras que esos supuestos hechos a los que aludes tuvieron lugar, pero no tienes ninguna intención de hacerlos constar en el artículo sobre Pablo Iglesias Turrión. No sé por qué, pero me da la impresión de que si alguien lo intentase, se podría encontrar con una reacción como la que yo he suscitado aquí. Por otro lado, estás seguro de que el hecho de que Elorza sea simpatizante de un partido le incapacita para opinar de otro, pero no pareces pensar que la militancia (que no simpatía) de Iglesias y Monedero les incapacite para opinar de lo que quieran. No quieres establecer una política general, sino que quieres establecer una política particular y específica para un caso concreto. Está claro.

Centrándonos. Estás diciendo que unos hechos que sabes que tuvieron lugar (yo no tengo esa constancia) cuando Podemos no existía, deslegitiman a Elorza para analizar la ideología de Podemos. Como bien sabes, me he limitado a usar de su artículo la mención a tres rasgos ideológicos. El primero de ellos (populismo) está apoyado por otras fuentes, una de las cuales es el propio responsable de la campaña electoral de Podemos. A pesar de que muchos usuarios se han sentido terriblemente ofendidos por que se hubiera incluido ese rasgo en la ficha, parece que a estas alturas es inobjetable (si no estás de acuerdo, te ruego lo digas expresamente). Por consiguiente, no veo inconveniente en mantener el artículo de Elorza como una fuente más que apoya (junto con otras varias y diversas) la existencia de dicha característica.

Lo del "antisistemismo" puede ser más discutido porque no está admitido expresamente por el propio partido (lo de Errejón con el populismo debió ser un desliz que espero no tenga consecuencias para él). No obstante, he colocado otras dos fuentes fiables que señalan esa misma característica. Creo que hay mucha más gente que coincide en esa apreciación (no hay más que mirar en la red). Por consiguiente, ya que está apoyada por otras fuentes, no veo motivo para retirar la de Elorza como apoyo adicional dada su condición de catedrático de Ciencias Políticas. Si tu reparo se extiende a las demás fuentes, te ruego lo digas expresamente ahora.

Nos queda lo del "chavismo". A mi juicio, y pese a lo que han dicho algunos, me parece indudable que Elorza señala claramente ese rasgo ideológico aunque considera que el programa intenta disimularlo (él dice diluir). Lo curioso es que es público y notorio que tanto el líder carismático como el más discreto Monedero han sido asesores del gobierno de Chávez y que sienten gran simpatía (nada disimulada ni oculta) por el mismo. La creación de "círculos de poder" en Podemos se asemeja mucho a los círculos bolivarianos de Chávez. Sin embargo, se discute que Podemos tenga tal rasgo. Ruego, por tanto, a DJ Nietzsche me aclare si la cuestión se reduce al "chavismo" o se extiende a las otras dos características a pesar de la existencia de otras fuentes. Prefiero saber qué terreno pisamos antes de seguir adelante.--Chamarasca (discusión) 12:52 28 jul 2014 (UTC)

Vaya, creo que no me explicado nada bien, intentaré hacerlo mejor. No estoy pidiendo que se quite una sola coma de lo que hay en el artículo. Al contrario, lo que me gustaría sería que se articulara un texto en el que se hicieran constar todas esas cosas al margen de la ficha, y en el que explícitamente se citara y atribuyera la autoría dentro del texto articulado de aquellas fuentes que dicen que el partido es chavista, populista, antisistema, o republicanista. Ejemplificando, yo no quiero que en el artículo deje de decir que Podemos es un partido chavista. Lo que quiero que diga es que, según tal persona, es un partido chavista. La afirmación ya está referenciada; ahora solo hace falta que en el propio texto articulado se especifique que se trata la opinión personal de un determinado señor, que no tiene por qué ser compartida por nadie más. Y todo eso no se puede colocar dentro de la ficha, donde por otra parte se están mezclando datos objetivos como la dirección de la sede del partido con interpretaciones personales como si tal cosa. Con semejante mezcolanza sucede que, en mi opinión, con el formato de ficha se está otorgando un aura de "oficialidad" a los datos que contiene que puede llamar a engaño al lector, dando la impresión de que esas adscripciones ideológicas del partido están aceptadas de forma generalizada por todos, cuando la realidad es que son opiniones personales con las que muchos no están de acuerdo, empezando por el propio partido (sus intereses tendrá, por supuesto), y algunas de las cuales están formuladas por simpatizantes de partidos abiertamente enfrentados a Podemos, como el señor Elorza.

Indudalemente existe un debate abierto en los medios respecto a cuál es la ideología del partido, precisamente por el interés del partido en considerarse "transversal", según algunos para desligarse así de etiquetas potencialmente perjudiciales. Por otra parte, las afiliaciones personales de Iglesias, Monedero o Errejón no tienen por qué ser representativas del electorado de Podemos en conjunto, que se ha mostrado muy heterogéneo según las encuestas (por ejemplo, véase esto). Esa es una realidad que actualmente no se refleja en el artículo y yo quisiera que sí lo hiciera. Por eso creo que lo mejor es extenderse al respecto en un apartado propio dentro del cuerpo del artículo, porque lo que hay ahora mismo es, a mi juicio, una simplificación de la realidad apoyada únicamente en opiniones personales de fuentes nada neutrales. ¿Qué daño puede hacer al artículo ampliar la información contextualizando las fuentes de forma clara y explícita? Espero haberme explicado mejor esta vez. Saludos cordiales. --DJ Nietzsche (discusión) 18:34 28 jul 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo, y es que encima se esta haciendo libre interpretación de las fuentes: Elorza simplemente dijo que el partido "tiene que intentar diluir su mentalidad chavista". Y que en vez de contextualizar esto en el cuerpo de el articulo se ponga en la ficha, es una muestra obvia de que se esta intentando dar esa información como si fuese "oficial", indiscutible, verdad absoluta. Zozs (discusión) 20:51 28 jul 2014 (UTC)

1) El artículo sobre Podemos no intenta analizar al electorado de Podemos, sino al partido político. El electorado del PP es muchísimo más amplio que el de Podemos y, por tanto, más diverso. Pero el artículo sobre el PP analiza a ese partido, no a la amplísima masa de votantes que tiene. 2) Elorza tendrá sus ideas políticas, como todo el mundo. Pero ese hecho no puede ser motivo para dejar de considerar sus textos sobre cuestiones políticas como fuentes fiables. Pensar que, por haber expresado su apoyo a un partido, escribe sus artículos al dictado de ese artículo es ridículo. Un ejemplo. El historiador Manuel Tuñón de Lara militó en el Partido Comunista de España desde muy joven. Sin embargo, nadie considera que ese hecho invalide sus trabajos acerca de la Guerra Civil (en la que participó). La información basada en el texto de Elorza incluye su nombre con el correspondiente enlace a su artículo, donde todo el mundo que no le conozca puede enterarse de quién es. Rechazar sus aportaciones por razones políticas sería sectario e inadmisible. Si alguien considera que hay que crear una convención para que los autores que han mostrado en alguna ocasión su simpatía por un partido político (que son muchos) quedan invalidados como fuente fiable, puede proponerlo (por supuesto, un militante está más comprometido que un mero simpatizante; y un dirigente político más que un simple militante). Ello significará un cambio en las normas de Wikipedia. Pero no podemos inventarnos normas ad hoc con el propósito de eliminar una fuente que no nos gusta. Nuevamente estaríamos ante un comportamiento sectario. 3) La historia de que Elorza tiene manía a Podemos porque un grupo de energúmenos intentó impedir una conferencia hace años es bastante inconsistente. En primer lugar, porque Podemos no existía entonces. En segundo lugar, si se dice que Iglesias participó en el acto y eso explica la supuesta manía de Elorza a Podemos (una presunción que no se basa en ningún dato cierto) hay que decir que el artículo relativo a Iglesias no menciona en absoluto que este político intentara impedir una conferencia. De ser cierto el hecho, sería un dato muy relevante en la biografía de un cargo electo, ya que reflejaría una curiosa mentalidad acerca de los derechos fundamentales. Si no consta allí debe ser porque no hay fuentes fiables que acrediten la realidad del hecho. En tercer lugar, aunque fuera cierta la historia, sería nuevamente sectario utilizar el hecho en contra de los agredidos (en este caso, en contra de Elorza para invalidar sus opiniones como fuente) y no dar cuenta de ello en el artículo del supuesto agresor (en este caso, el impoluto Iglesias).

Las fuentes deben ser fiables, no "neutrales". En cuestiones políticas, la neutralidad no existe. Todo el mundo tiene sus ideas, las exponga públicamente o se las reserve. Estamos dando todo el rato vueltas a lo mismo. Se buscan todo tipo de pretextos para deslegitimar la opinión de un autor especializado simplemente porque se discrepa de él. Y Wikipedia no funciona así.--Chamarasca (discusión) 20:46 1 ago 2014 (UTC)

La opinión de un catedrático de ciencias políticas afín a un partido rival que se opone ideológicamente a Podemos, es tan relevante como inversamente proporcional a su fiabilidad, es decir, es lo suficiente relevante como para que dicha información figure en el cuerpo del artículo, pero no en la ficha; Es así de simple. Es un abuso oficializar la opinión de Elorza en función del cargo formativo que ostenta; es tan disparatado como referenciar una supuesta ideología franquista del PP en función de opiniones vertidas por Monedero o Iglesias. --Furgadents! (discusión) 02:11 2 ago 2014 (UTC)

Todos los expertos tienen ideas políticas. Y todos las tienen afines a Podemos o afines a otras fuerzas rivales de Podemos. Que lo digan o no, es poco relevante. Incluir en la ficha del PP que tiene una supuesta ideología franquista basándose en artículos de Monedero o Iglesias sería absurdo si se ignorasen opiniones de otros expertos que tienen opiniones contrarias (que los hay). No es eso lo que ocurre en este artículo. Se niegan las opiniones de Elorza descalificándole por motivos puramente políticos sin contraponer otras opiniones de expertos que disientan de su opinión. Es más, se ignora la opinión de Elorza aunque se vea apoyada de otras fuentes diferentes. Eso es arrogarse un derecho de veto basado en criterios ideológicos de un grupo de editores.--Chamarasca (discusión) 16:04 3 ago 2014 (UTC)

Anti sistema no es una ideología

Es simplemente un rasgo. Y no tiene porque estar en "Ideología". Una de las mismas fuentes también llama a podemos "anti-partidista", ¿ponemos eso como ideología? Zozs (discusión) 16:14 28 jul 2014 (UTC)

Pero ni mucho menos debe estar en la mísmima introducción y encabezado del artículo. De esta forma, se estigmatiza al partido en función de un supuesto rasgo ideológico, que ni es el único ni el de mayor peso en la formación. Lo del rollo antisistema puede figurar en el cuerpo del artículo, pero catalogarlo en primerísima línea puede transmitir una sensación peyorativa.Furgadents! (discusión) 23:14 28 jul 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo, no debería estar ni en la ficha ni en la introducción. Sino que simplemente se debería discutir lo que dicen esas fuentes en el cuerpo. Zozs (discusión) 23:45 28 jul 2014 (UTC)

Es un rasgo... ideológico. Sin ninguna duda. Hay diversas fuentes, de procedencias distintas, que coinciden en señalar ese rasgo ideológico del partido. Lo de que tenga connotaciones peyorativas o no, dependerá de la ideología de cada cual. Hay muchas personas que reivindican orgullosas su militancia antisistema.--Chamarasca (discusión) 06:56 29 jul 2014 (UTC)

Ya sabemos que es un rasgo ideológico, lo que discutimos es si el susodicho rasgo, o mejor dicho, si esos pequeños matices ideológicos gozan de la suficiente entidad como para figurar -por sí solos y sin contextualizar- en la ficha de ideología, es decir, en qué lugar del cuerpo del artículo debe constar la colección de etiquetas que cada iluminado otorga a Podemos. Furgadents! (discusión) 10:28 29 jul 2014 (UTC)

La opinión de cualquier iluminado (como los que pueblan la red) no es relevante; la de un catedrático de Ciencias Políticas sí lo es. Es así de simple. La información figura en el cuerpo del artículo y, puesto que no está contradicha por otras fuentes fiables, y viene apoyada por otras, debe figurar en la ficha.--Chamarasca (discusión) 20:49 1 ago 2014 (UTC)