Discusión:República de China

Dos artículos

He observado que en la wiki inglesa tienen dos artículos diferentes: en:Taiwan para la isla y en:Republic of China para la unidad política. Creo que el criterio es adecuado y que nosotros deberíamos tener:

• "Formosa" (o "Formosa" (Taiwán), dado que existe la Formosa argentina ) para la isla .
• "República de China" para la unidad política.
• "Taiwan" debería redirigir a "Taiwán",
• "Taiwán"", una página de desambiguación en la que habría que optar por la unidad física (Formosa) o la política (República de China).

No sé si merece la pena votarlo. ¿Opiniones? --Alfanje 07:43 25 dic, 2004 (CET)

Considero que la página Taiwán debe de contener la información de la isla, su historia, cultura, etc., mientras que República de China debe de contener la información política y los trasfondos históricos que llevaron al Partido Nacionalista Chino (KMT, Kuomintang o 國民黨 ) a Taiwán.

-Charlie Argueta 17:26 30 abr, 2005 (CEST)

He desdoblado el artículo siguiendo las ideas apuntadas en esta página de discusión. Ahora hay dos artículos: Taiwán y República de China. Durante los próximos días intentaré mejorar un poco la estructura y organización de ambos, en la medida de lo posible. La situación tan compleja de Taiwán y su régimen político hacen difícil marcar los límites entre ambos artículos, pero deberíamos intentar que la información no estuviera duplicada. Respecto al nombre del artículo sobre la isla, he seguido un criterio diferente al propuesto por Alfanje. Aunque "Formosa" ha sido el nombre español tradicional durante mucho tiempo, creo que el uso ha acabado consagrando el nombre chino, "Taiwán", tanto para la isla como para el estrecho. --AngelRiesgo (mensajes) 02:06 27 sep, 2005 (CEST)

Si bien el concepto del desdoblaje es correcto, al igual que el principio de no-duplicación, tampoco es correcto el silencio del uno respecto al otro. Lo correcto es mencionar la temática principal (donde procede), y referir al otro artículo para más detalles. XavierItzm (discusión) 09:18 8 abr 2020 (UTC)

Taiwan también se conoce como Taipei Chino segun la OMC, ese nombre también se deberia incluir 8por temas economicos y aduaneros)

--Tierra 23:06 11 oct 2007 (CEST)

Sobre los caracteres

Por cierto, he notado que el artículo en Español menciona que los caracteres tradicionales para el nombre de Taiwán son 臺灣 , lo cual es correcto, pero son aceptados e incluso usados en instituciones oficiales los caracteres: 台灣

El artículo en inglés lo usa de la siguiente manera: "Taiwan ( Traditional: 臺灣 or 台灣 ", considero que e debería se usar ese formato para una mayor claridad.

Atentamente - Charlie Argueta 17:37 30 abr, 2005 (CEST)

Tienes razón, y así lo he puesto en el artículo de Taiwán --AngelRiesgo (mensajes) 02:06 27 sep, 2005 (CEST)

台灣 no debe ser aceptado porque es una mezcla entre chino simplificado y chino tradicional. Los chinos nacionalistas rechazaron la simplificación de los comunistas por motivos políticos a pesar de que la simplificación era al principio una idea nacionalista. Hoy en día, los taiwaneses usen 台 por pereza e ignorancia. Admiten indirectamente la utilidad de los caracteres simplificados. Sin embargo, 台 sigue incorrecto. Según la estandarización tradicional, 台 sólo tiene la pronunciación tāi como en el nombre de la ciudad 台州, jamás tái como en Táiwān. Siempre hay que ser 臺灣 en todos los contextos formales. --2001:16B8:31C3:4B00:BDF4:9D8E:9741:643D (discusión) 23:06 6 ene 2022 (UTC)

臺灣更好。 186.2.221.119 (discusión) 21:21 23 ene 2022 (UTC)

Separar Taiwán de República de China

Actualmente este artículo está tratando como lo mismo al país de Taiwán (incluyendo los islotes Pescadores, etc.), autodenominado a veces "Taiwán" y a veces "República de China", con la República de China país reconocidamente extinto que surgió tras el Imperio Qing.
Esto va completamente contra la política de Punto de vista neutral porque el punto de vista de considerarlos lo mismo y por ello denominar "República de China" al páis moderno es completamente minoritario.

• Este punto de vista fue habitual hasta 1971 sin embargo el 25 de octubre la Asamblea General de las Naciones Unidas admitió a la República Popular de China y espulsó a Taiwán (Republica de China) y el 23 de noviembre reconoció al dirigente de la República Popular el asiento llamado "China" del Consejo de Seguridad.

Considerando la restauración de los derechos legítimos de la República Popular de China[...]
Reconociendo que los representantes del gobierno de la República Popular de China son los únicos representantes legítimos de China[...]
Decide restaurar todos sus derechos a la República Popular de China y reconocer a los representantes de su gobierno como los únicos reprenentantes legítimos de China en la Organización de las Naciones Unidas y expulsar inmediatamente a los representantes de Chiang Kai-shek del lugar que han estado ocupando ilegítimamente en las Naciones Unidas y todas las organizaciones relacionadas.

Resolución 2758 de la Asamble General de las Naciones Unidas

Por ello se viola el principio de neutralidad si tomamos el punto de vista minoritario de que Taiwán es China.

Nombre usual: Taiwán
Taiwán: Aunque las autoridades locales siguen considerándose «la República de China», dicha denominación dejó de utilizarse en octubre de 1971, cuando las Naciones Unidas interrumpieron sus relaciones diplomáticas con Taiwán.

Libro de Estilo de la Unión Europea

China. Cuando se haga referencia a la República Popular China (no de China), que es su nombre oficial, debe escribirse China; nunca China Popular, China comunista, China roja o China continental. En el caso del Estado nacionalista instaurado en Formosa e islas adyacentes, su nombre oficial (República de China) puede resultar equívoco y, por tanto, debe emplearse el nombre chino de la isla, Taiwan; nunca el de China nacionalista o China insular.
Formosa, nombre dado por los portugueses a Taiwan, se mantiene en sus acepciones geográficas; es decir, para denominar tanto a la isla como al estrecho que la separa del continente.

Libro de Estilo de El País

Taiwán. Provincia china que comprende la isla de Formosa y otras menores. Es el nombre que se utilizará para designar a la República de China, que la República Popular China no reconoce. Para la isla y el estrecho que la separa del continente se usará Formosa. La capital de Taiwán es Taipéi. Gentilicio: taiwanés. Moneda: nuevo dólar de Taiwán.

Libro de Estilo de la Voz de Galicia, p.581

Government Taiwan
Country name:
conventional long form: none
conventional short form: Taiwan
local long form: none
local short form: T'ai-wan
former: Formosa

The World Factbook[1] de la CIA

China asegura estar preparada para 'poner fin a las hostilidades' con Taiwán

Noticia de El Mundo (pueden buscarsemás noticias)

Esas fuentes son claves para comprender los PV políticos (ONU, EEUU, UE) y lingüísticos (manuales de estilo de principales periódicos de referencia).
Los países que reconocen a China en vez de a Taiwán, la ONU, EEUU a través de la CIA, el Partido Progresista Democrático de Taiwán, el propio gobierno de Taiwán en la traducción de textos al español en su embajada y el uso habitual del idioma español obligan a diferenciar entre la República de China (1912 - 1949) y la República de China (1949-presente, Taiwán) en base a las políticas de Convención de títulos (secciones nombre en español, evitar ambigüedades, nombre más habitual) y punto de vista neutral (mostrar los puntos de vista según su importancia, evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda).--Serg!o dsc. 01:15 4 abr 2009 (UTC)

Es incongruente, hay que hacer historia, en 1949 cuando se dio la guerra civil el gobierno nacionalista tuvo que refugiarse en la isla de Taiwán y en las islas adyacentes porque los comunistas ya se habían posesionado de toda la zona continental excepto Hong Kong y Macao, de hecho los nacionalistas tuvieron diferentes capitales antes de refugiarse a la isla de Taiwán. Es decir que jamás hubo una interrupción en el gobierno nacionalista a partir de 1912, si lo ponemos en un prisma Taiwán ha sido parte del régimen nacionalista desde esa fecha y no desde 1949. Empero, sí hay que hacer una marcada diferenciación histórica en la zona de Taiwán y la continental porque su historia diverge, por lo que sí es posible hacer un artículo Historia de la República de China (1912 - 1949) y Historia de la República de China en Taiwán, que son correctos. Pero no hablar de dos estados diferentes. El régimen nacionalista tuvo un cambio territorial significativo. Eso a cualquier país le puede pasar, por ejemplo Estados Unidos en 1776, en 1810 y en 1900 tenían cambios territoriales significativos y eso en un mapa puedes verlo. Pero hay una continuidad en su gobierno y no se habla de "Estados Unidos (1800)" como otra nación diferente a la de "Estados Unidos (2009)". Taichi - (〠) 02:41 4 abr 2009 (UTC)

Te equivocas completamente la guerra no se dio en 1949 si no de 1927 a 1934/36 en la que Chiang Kai-shek recibió gran parte de la ayuda del ejército alemán y de 1946 a 1949 en que la república se desmoronó por la corrupción, el sentido autocrático de sus dirigentes y la falta de apoyo popular. Finalmente los estadounidenses dejaron de prestarle ayuda en julio de 1946 aunque les ayudaron a retener Formosa. ^{(Tamames 2001)} El artículo para ser neutral debería recoger que la continuidad la negaron la mayoría de países en 1949 o 1950 cuando dejaron de reconocer a la República de China^ref, ni la ONU que considera que "los representantes de Chiang Kai-shek del lugar que han estado ocupando ilegítimamente [el papel de representantes de China]". Por ello la extinta república y el actual Estado deben estar separados para reflejar la realidad y luego además para hacer constar todos los puntos de vista se debe explicar que 23 países (todos ellos de dimensiones pequeñas) reconoceg a la República de China actual (Taiwán) como continuadora de la República de China 1912-1949. Serg!o dsc. 03:28 4 abr 2009 (UTC)

¿Y que tiene que ver que los países que reconocen a la República de China son "pequeños"? Usted usa un criterio demasiado absurdo para tratar de anular o minimizar la verdad histórica en este período de tiempo. La Convención de Montevideo en su artículo 1 indica lo que es un país soberano bajo 3 puntos, y la República de China es un estado soberano consagrado en ese tratado porque es reconocido por 23 países. De hecho según este tratado Kosovo, Abjasia Osetia del Sur, Palestina, el Sáhara Occidental y otros países con reconocimiento oficial de otro país soberano (no importa si es Nauru el que lo reconozca) son en efecto, estados soberanos. Así que por favor deje de usar argumentación que parece más inclinada a los ideales de la República Popular China en donde niegan a rajatabla cualquiera consideración, inclusive lo que dice la Convención de Montevideo. Taichi - (〠) 20:07 4 abr 2009 (UTC)

¿eh? Ok, que importa, digamos que Taiwán es soberano. Lo que se está discutiendo es que no es la República de China ni desde la perspectiva económica (diferente economía), geográfica (diferente territorio), demográfica (diferente población) ni capital, ni etnias, ni nada más que la figura de Chiang Kai-shek. Es necesario refererirnos a este país de una manera que no sea ambigua y diferente de la extinta república. Todas las fuentes ineludibles presentadas incluido el DPP que pertenece a este gobierno "soberano" utiliza el término Taiwán y lo diferencian de la República de China (1912-49). ¿o que razón hay para que se traten estos dos diferentes estados en el mismo artículo si es un argumento que solo lo sostiene uno de los partidos políticos? ¿no entiendes que Wikipedia aunque debe hacer constar la voz de todos, incluidos los partidos políticos, no debería mojarse y entregar su credibilidad pretendiendo legitimar un punto de vista que solo lo sostiene un sector ínfimo? Serg!o dsc. 00:30 5 abr 2009 (UTC)

Panfletario

¿No es el artículo un pelín panfletario respecto a las aspiraciones anexionistas de la China comunista? Decir que es una "provincia de la República Popular China" cuando ambas tienen ejércitos independientes, gobiernos independientes, y no hay ningún ente político en común entre ambas... Que Taiwan es provincia de China es algo que defiende el gobierno de la China comunista, pero la situación de facto es de dos países independientes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.50.234.109 (disc. • contribs • bloq).

Ya se ha revertido, al parecer el usuario Onesclaim (disc. · contr. · bloq.) es el que anda arengando este tipo de publicidad... Taichi - (〠) 19:28 11 nov 2009 (UTC)

Es Taiwán y no República de China

La RAE prefiere Taiwán en vez de República de China.

Diccionario panhispánico de dudas — El comentario anterior sin firmar es obra de André Martín Espinal Lavado (disc. • contribs • bloq).

La acepción se refiere a la isla de Taiwán. Este artículo se refiere a la nación que está conformada por la isla de Taiwán, Pescadores, y otras islas más que conforman un concepto muy diferente a lo que dice el diccionario (no es lo mismo una isla que una nación). Taichi 〒 05:29 12 dic 2012 (UTC)

Discrepancias sobre el Título de la página

El actual título de "República de China", no respeta las Convenciones de títulos, según las cuales "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo". El término más comúnmente utilizado para referirse al país es Taiwán. --Tximitx (discusión) 19:10 26 nov 2013 (UTC)

Coincido con Tximitx: me parece que el artículo debería llevar en su título la palabra Taiwán. – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 00:19 27 nov 2013 (UTC)

Antes de continuar, para Tximitx (disc. · contr. · bloq.), ¿dónde se discutirá esto? ¿Aquí o en Wikipedia:Mediación_informal/Solicitudes#Rep.C3.BAblica_de_China? No tiene sentido abrir dos sitios para discutir paralelamente sobre algo; yo recomendaría que un tercer bibliotecario apoye la mediación. Sin embargo, no entiendo por qué retira las notas, ya esto no tiene nada que ver con convención de títulos. Convención de títulos, sólo abarca el nombre del artículo. Sus ediciones, están incluyendo eliminación unilateral de información en el mismo artículo y eso no incumbe WP:CT. En mi caso, yo abrigo el punto de vista neutral, ya que esto atiende un asunto geopolítico, que implicaría mantener una posición ambivalente de la existencia de "dos Chinas" acorde al consenso de 1992 o irnos a la postura de China Continental donde sólo existe una China (la República Popular) y Taiwán; pero esta última postura rompería la neutralidad y apoyaríamos un sesgo pro-China continental. --Taichi 〒 04:45 27 nov 2013 (UTC)

Yo solo digo que el artículo debería llevar en su título la palabra “Taiwán”; es decir, que se debería llamar «República de China (Taiwán)», no que se cambie de «República de China» a «Taiwán» o a «República de Taiwán». (Comentario extra: yo no sabía de la solicitud en Wikipedia:Mediación informal). Saludos cordiales. – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 09:02 27 nov 2013 (UTC)

Le pidoa Tximitx que no siga editando el artículo, ni como anónimo (nota: IP borrada por UAwiki). Por geolocalización se sabe que es Tximitx, y me parece de mal gusto que en medio de una discusión siga en sus trece de imponer su posición. Dado esto, me veo obligado a mover el asunto vía tablón y que un bibliotecario sea el que intervenga en esto y proteja la entrada hasta que haya un acuerdo. --Taichi 〒 09:03 27 nov 2013 (UTC)

 En contra A mí el actual título me parece apropiado. Taiwán es el nombre de la isla, entendida como accidente geográfico. La entidad política se llama República de China desde antes de quedar arrinconada en la isla. Si en algo están de acuerdo las dos repúblicas chinas es en que hay una sola China, aunque ambas dicen representarla. Sí ha habido movimientos independentistas en Taiwán partidarios de declarar la independencia, momento en el que el país se denominaría Taiwán. Pero esos movimientos nunca han llegado a imponerse. Entre otras razones porque la República Popular amenazó con usar la fuerza. Por consiguiente, creo que es mejor mantener el título como está.--Chamarasca (discusión) 17:25 27 nov 2013 (UTC)

La solicitud de mediación informal todavía no ha sido aceptada formalmente por Taichi, lo cual dice muy mal de un usuario que tiene el estatus de bibliotecario, pero es que esa solicitud en ningún caso significa que yo no pueda mostrar mis discrepancias. El título no es neutral, y parte del contenido del artículo tampoco, porque pretende mostrar la postura del Gobierno de Taiwán según la cual solo hay una China y la República de China (Taiwán) es su representante legitimo. El Consenso de 1992 se basa en un consenso de respeto entre los dos estados y sus posturas, pero nada tiene que ver con el nombre por el que es conocido el país. Nos guste o no, el estado de Taiwán es conocido como Taiwán en todo el mundo, y eso no significa aceptar la postura de la China continental, para la cual el nombre oficial sería "Provincia de Taiwán".

Por otra parte discrepo de la actuación de Taichi revelando mi IP (datos privados obtenidos desde su estatus de bibliotecario) y le pido que borre ese apartado por ser un dato privado. Los cambios realizados como anónimo (sin haber accedido con mi usuario) solo se refieren a una corrección menor de las etiquetas, pero no ha cambios en el artículo desde el anonimato como pretende insinuar. La modificación realizada en las notas, pretenden aclarar el artículo y no imponer ninguna opinión, pero Taichi considera el artículo de su propiedad y cualquier alteración en él que no es de su agrado, inmediatamente supone un ataque a la neutralidad, llegando a denunciarlo en el TAB. Si tan nuetral es, que acepte la mediación informal y que la comunidad decida, y que no siga manchando mi reputación ni abusando de su estatus de bibliotecario. --Tximitx (discusión) 21:39 27 nov 2013 (UTC)

Creo que hay una confusión. La República de China se limita hoy al territorio de la isla de Taiwán, pero no siempre fue así. En el pasado, controló toda China tras la caída del Imperio. La posterior guerra civil con los comunistas (y la guerra contra Japón) hizo que perdiera territorio paulatinamente hasta quedar confinada a la isla. No creo que haya falta de neutralidad.

Si los independentistas taiwaneses se hubieran impuesto, hubieran proclamado la independencia de la isla. En ese caso, sí hablaríamos de Taiwán como Estado. Aunque también es posible que hubiese estallado una guerra con la República Popular, que difícilmente hubiese aceptado tal hecho.--Chamarasca (discusión) 22:33 27 nov 2013 (UTC)

Tximitx: en todo caso nosotros debemos buscar un consenso primero aquí, antes de cambiar la redacción del artículo de esa manera, que sería la adecuada si coincidiéramos en titularlo como Taiwán. Las convenciones de títulos en Wikipedia también deben de respetar el punto de vista neutral, no únicamente lo del nombre más conocido, especialmente en el caso de algo tan polémico como el nombre de un país. De tus argumentos, el más rescatable para debatir es que aceptar el nombre de Taiwán no significa aceptar la postura de China continental. Sobre la propuesta de mediación informal, me parece que ya no aplicaría al haber otros 2 usuarios argumentando en esta discusión, sugiero que se busque de nuevo debatir el asunto con calma. Sobre lo de la IP, un bibliotecario no puede ver las IP de los usuarios, supongo que solamente la dedujo por el tipo de ediciones del usuario y la geolocalización de la IP, véase WP:PATO. Sugiero que por favor que se mantenga un debate civilizado en esta página, y dejemos de lado las presunciones sobre los usuarios, solo hay que concentrarse en el tema o esto se hará un hilo eterno. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 22:53 27 nov 2013 (UTC)

Veo que el usuario Tximitx ha tomado una reacción inesperada ya que las ediciones de la IP son visibles en la página de contribuciones de usuario. Al tener la página en seguimiento me pareció curioso las ediciones e investigando descubrí por obviedad la similitud en el patrón de ediciones. Lamento no haber sido preciso con el comentario, pero los bibliotecarios no tenemos esa posibilidad y lamento que el usuario haya reaccionado así; sobre el artículo en sí, tal como comencé en este hilo, hice una pregunta y no fue contestada. Tener abierta una discusión aquí y otra en la mediación informal, no tendría sentido ya que lo ideal es centralizar la discusión en un solo punto. Además, al usuario le aviso que la petición de mediación no puede ser obligada por la fuerza, y pido al usuario que se centre en la discusión del tema y no en señalar de mala fé actuaciones de los usuarios. Agradezco a UAwiki por intervenir en el tema, y estoy dispuesto a seguir el tema aquí, con la condición que sólo se hable del tema y se revierta el contenido eliminado hasta antes de la guerra de las ediciones, y que ambas partes no editen el contenido en disputa. Creo que podemos discutir de manera inteligente y sin pasiones, como lo han hecho Aviador y Chamarasca. Por ello pido a Tximitx que acepte las condiciones para encaminar la discusión a buen puerto. --Taichi 〒 23:29 27 nov 2013 (UTC)

En primer lugar, pedir disculpas a Taichi por haberle acusado de revelar mi IP. Desconocía el tema de la geolocalización (ya me he informado de ello), y debido a su condición de bibliotecario, consideré que él tenía acceso a mi IP y que estaba revelando que esa IP era mía. De todas formas, considerar que una corrección menor de unas plantillas de desambiguación responde a un patrón de edición, e insinuar cuando menos que es un ataque pretendidamente anónimo a la página hasta denunciarlo en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios como ha hecho Taichi, tampoco creo que pueda considerarse una actuación moderada. Gracias a UAwiki por intervenir y eliminar la IP en la medida de lo posible (aunque aviso que es una IP dinámica que puede variar). Sobre los comentarios de Taichi, ya sé que la medicación no puede ser obligada (menos aún por la fuerza), pero en la discusión que mantuvimos en nuestras respectivas páginas, entendí que estabas dispuesto a una medicación informal (deje aviso en tu página de discusión), pero en lugar de recibir una respuesta positiva, que podía ir acompaña de una petición de restauración de ediciones, me encontré con una solicitud en el TAB contra mí, lo cual tampoco ayuda a crear un clima para el dialogo calmado. Los últimos cambios realizados por mi en la página del artículo, que en ningún caso los considero relevantes (se limitaban a poca más que las plantillas iniciales), y la apertura de esta sección en la página de discusión, pretendían mostrar mis discrepancias. Desconocía que si se solicita una mediación informal, debe esperarse hasta su resolución antes de realizar cambios, pero insisto en que desde mi punto de vista, en ningún caso he realizado cambios relevantes y la intención era hacer más claro el artículo. Acepto continuar con la discusión aquí sin editar el contenido por ninguna de las partes implicadas, pero creo que al menos debería ponerse la plantilla de no-neutral referida a "el título de la página". --Tximitx (discusión) 00:55 28 nov 2013 (UTC)

Volviendo al tema que nos ocupa, en el artículo, empezando por el título y las notas iniciales, y continuando por el contenido, intentan mostrar la "versión oficial", no compartida internacionalmente, según la cual solo hay una China y la República de China (Taiwán) es el gobierno legítimo de esa China única. En el artículo se evita usar el término Taiwán para referirse al país y prácticametne solo se utiliza para referirse a la isla, salvo al principio del artículo para aclarar que comúnmente se le denomina Taiwán. Pero evitar referirse al país como Taiwán y sobre todo, eliminarlo del título, no es favorecer una postura neutral y menos aún aclarar el contenido. Estoy de acuerdo en que hubo una República de China anterior, pero ya tiene su artículo. Este artículo habla sobre el país conocido como Taiwán y no sobre la antigua República de China hoy inexistente como tal (aunque Taiwán use oficialmente su nombre). El país es conocido internacionalmente como Taiwán, y no como República de China, y eso no supone aceptar la postura de China que le llama provincia de Taiwán, sino que es aceptar la postura internacional mayoritariamente aceptada que denomina a este país exclusivamente como Taiwán. --Tximitx (discusión) 01:18 28 nov 2013 (UTC)

Voy a desmenuzar algunas partes de su intervención anterior (las negritas son mías):

...intentan mostrar la "versión oficial", no compartida internacionalmente, según la cual solo hay una China y la República de China (Taiwán) es el gobierno legítimo de esa China única.

Falso. En Wikipedia existen dos artículos separados para las dos entidades que reclaman ser la única China: República Popular China, creada en 1949 tras la guerra civil y la República de China, creada en 1911 tras la Revolución de Xinhai, que derrocó al milenario imperio chino. Entonces en Wikipedia se muestra de manera explícita que hay dos gobiernos que usan el nombre.

Estoy de acuerdo en que hubo una República de China anterior, pero ya tiene su artículo. Este artículo habla sobre el país conocido como Taiwán y no sobre la antigua República de China hoy inexistente como tal (aunque Taiwán use oficialmente su nombre).

Falso. No existe ni una "anterior" o "antigua" República de China; desde 1912 siempre existió la misma nación. Para esto hay que ver un poco la historia del país, el gobierno nacionalista del Kuomintang entró a gobernar en 1928 sobre toda la China, sin embargo, la guerra civil con Japón había hecho perder parte de su territorio, entre ellos la isla de Taiwán. Tras el fin de la II Guerra Mundial, en 1945, Japón devuelve los territorios ocupados y Taiwán se convierte en una provincia china; entonces en ese período de 4 años antes de la guerra civil, China había recuperado la totalidad de su territorio pero tras la guerra civil, el Kuomintang huyó hacia Taiwán y trasladó la capital de Pekín a Taipéi; pero en ningún momento hubo un cambio de gobierno o transición en el gobierno nacionalista, refundación o un cambio de "antigua" a "nueva" República; y para prueba puede verse que la lista de presidentes de la República de China parte de 1912 y no desde 1949. La República de China que ahora estaba limitado a la autodenominada "Área libre de la República de China" fue representante de "China" en la ONU hasta 1971, cuando progresivamente varios países cambiaron el reconocimiento a la República Popular China.

El país es conocido internacionalmente como Taiwán, y no como República de China, y eso no supone aceptar la postura de China que le llama provincia de Taiwán, sino que es aceptar la postura internacional mayoritariamente aceptada que denomina a este país exclusivamente como Taiwán.

Falso. La postura internacional mayoritaria es que Taiwán es una provincia de la República Popular China. Es una de las condiciones para establecer relaciones diplomáticas con la RPC; romper todos los lazos diplomáticos y en algunos casos comerciales con la República de China y aceptar la postura de la República Popular como la única representante de China. Además, si en Wikipedia fuesemos a aceptar "posturas internacionales", por ejemplo, tendríamos que reeditar los artículos de Abjasia y Osetia del Sur retirando su reconocimiento como países independientes, porque sólo seis países reconocen esa condición y el resto del mundo los considera como provincias de Georgia. Esto es un paradigma geopolítico que en el caso de este artículo, sería violado en su neutralidad.

Con estos puntos resaltados, la postura de Tximitx de denominar la República Popular China como la única "China" y la República de China sólo como "Taiwán", irónicamente va hacia lo que el propio Tximitx postuló al inicio de su intervención: mostrar que la Wikipedia sólo reconoce una China, pero en este caso la República Popular y retirar el carácter ambivalente que está invocado en el consenso de 1992, que es el único acuerdo entre ambas naciones. --Taichi 〒 04:14 28 nov 2013 (UTC)

Solo un comentario (independientemente de la decisión final sobre el nombre de este artículo): Si en Wikipedia debe respetarse el punto de vista neutral, y cada uno de estos dos Estados (República Popular China y República de China) dice ser la única China (por favor corríganme si estoy equivocado, pues yo realmente no sé nada de geopolítica ni de historia), ¿no se debería cambiar el enlace a «China» (que actualmente redirige a «República Popular China») y hacer que redirija a una página de desambiguación, en donde se listen ambos Estados? (Lo mismo para el enlace a «Taiwán»: que redirigiera a una página de desambiguación, en donde se listaran la República de China y la isla de Taiwán). – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 05:56 28 nov 2013 (UTC)

Realmente "China" debería apuntar a la región: China (región). De hecho cuando se creó la entrada en español hubo una polémica porque fue sacada de una traducción de otra Wikipedia (la inglesa), de hecho si pueden constatar los interwikis, casi todas mencionan como "China" (simple:China, fr:Chine, de:China), pero un usuario se negó tajantemente que el nombre del artículo de la región fuese llamado "China" y por ende se tuvo que mover a "China (región)". --Taichi 〒 06:13 28 nov 2013 (UTC)

Yo sigo creyendo que los enlaces ambiguos deberían dirigir a las correspondientes páginas de desambiguación. Un saludo cordial. – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 07:51 28 nov 2013 (UTC)

Con todos mis respetos hacia Taichi, los argumentos que expones no son neutrales, porque insisten en que la versión oficial de Taiwán (tu versión) es la correcta, cuando esa versión solo representa una parte. Nos guste o no, la antigua República de China como entidad política única, desapareció en 1949 tras una guerra civil de la que surgieron dos estados, la República Popular China que dominaba prácticamente todo el territorio (China continental), y la República de China (Taiwán) en el pequeño archipiélago de Taiwán, donde se refugio el bando perdedor (isla de Taiwán y pequeñas islas cercanas). El consenso de 1992 se basa en que ambos estados reconocen que hay una única China que abarca los dos territorios, pero cada uno de ellos con un gobierno autónomo que interpreta la historia desde su punto de vista sin que una parte tenga mayor legitimidad que la otra. En ningún caso puedo admitir que la China minoritaria (Taiwán) sea la China legítima o sea la representante auténtica de la (anterior) República de China, ya que ambas son auténticas y legítimas desde su punto de vista. Menos aún puedo admitir que se utilice el consenso de 1992 como argumento para legitimar a Taiwán como la autentica República de China y la verdadera poseedora del nombre, cuando precisamente ese consenso discute tanto la historia como el nombre correcto de ambos países. En lo único que hay consenso es que hay una única China con dos gobiernos autónomos, cada uno en su territorio, aunque con versiones de la historia distintas.

Con respecto a la consideración internacional de Taiwán, discrepo nuevamente de tus argumentos. El reconocimiento de Taiwán como parte integrante de una China única, no supone el reconocimiento de Taiwán como una provincia, sino como un estado autónomo integrado en otro (la China única), tal como recoge el propio consenso de 1992. Menos aún supone la ruptura de lazos comerciales como indicas. Numerosos territorios de ultramar británicos y franceses, reconocidos como territorios que forman parte del Reino Unido o Francia, tienen la consideración de estados independientes, pero no de provincias. Tanto China como Taiwán están reconocidos internacionalmente como estados autónomos, con independencia de la interpretación que se haga sobre el territorio de China.

El uso de los términos "China" y "Taiwán" para referirse a uno u otro estado, podrán gustar más o menos, pero responden a una realidad mayoritaria y aceptada universalmente. Puede que no siempre la "versión internacional" sea la más neutral, pero lo mismo puede decirse de la "versión de un país". Si hubiera que compartir esa versión, también habría que cambiar el artículo de Birmania, cuyo "nombre oficial" es Mianmar, pero que no responde a la realidad histórica, política y social del país. Yo no pretendo mostrar a la R.P.China como la única China, porque entre otras cosas su página ya tiene una plantilla advirtiendo de que existe otra "República de China" (por cierto, mucho más escueta que en la página de Taiwán, menos manipulada textualmente y mucho más sencilla de entender) y en las páginas de desambiguación referidas a China se recoge la existencia de Taiwán como República de China. Lo que no puedo admitir es que se pretenda evitar el término "Taiwán" para referirse al país y utilizar solo el término "República de China" como correcto, ya que eso unido a datos sin incluir fuentes fiables (la propia página tiene una plantilla para incluir fuentes fiables), junto a otros artículos relacionados con el mismo problema (no solo la página de Taiwán es no-neutral) y referencias manipuladas contextualmente al principio de los artículos, pueden mostrar la versión de Taiwán como la única verdadera.

Sobre las opiniones de AVIADOR, entiendo perfectamente su opinión y yo no tendría inconveniente en ello, pero considero que no aportaría nada y realmente sería más una molestia. El uso común de los términos "China" y "Taiwán" es para referirse a los respectivos estados y en esas páginas puede indicarse perfectamente la existencia de páginas de desambiguación para otros usos del término, igual que pueden añadirse las plantillas de no "confundir con", para indicar la existencia de otros términos similares. Tampoco considero adecuado el uso del término China para referirse a la región, porque el uso común es para referirse al estado. No habría inconveniente en añadir una plantilla en la página de la R.P.China de la existencia de una China como región.

PD: Para finalizar, añado que editado el título de esta sección creada por mi, por considerarlo más adecuado al tema de la discusión. Asimismo solicito a un moderador o a cualquier wikipedista que lo considere, añadir una plantilla de no-neutralidad para mostrar la existencia de discrepancias en el punto de vista del artículo, ya que mantener la versión actual supone mantener el artículo como correcto cuando no lo es. --Tximitx (discusión) 12:19 28 nov 2013 (UTC)

...porque insisten en que la versión oficial de Taiwán (tu versión) es la correcta...

La versión de la República de China en Taiwán es que la China continental es territorio ocupado por el Partido Comunista Chino; de hecho en los mapas oficiales de la República de China, la capital del país está en Nankín, y tienen reclamaciones sobre otros territorios y países, incluyendo Mongolia, pero son reclamaciones dormidas. Mi sustentación no muestra la postura taiwanesa como usted pretende acusar, me parece que vamos en mal camino si va a pretender etiquetar a los usuarios según su postura, y puede usted ver que jamás lo he acusado de ser "pro-comunista", y rogaría que evite señalar que ando sesgado a la versión de X o Y país, ya que no lo estoy haciendo con usted u otro usuario.

Nos guste o no, la antigua República de China como entidad política única, desapareció en 1949 tras una guerra civil...

Pregunta. ¿Quién representó a China en la ONU desde 1949 hasta 1971? Le rogaría que lo responda, y se dará cuenta que el concepto de "desaparición" no es aplicable porque la representación de legitimidad de "China" recayó en la China Nacionalista del Kuomintang, que ejercía soberanía en Taiwán. Además, para que desaparezca una entidad, debe ser conquistada o abolida, en este caso el Partido Comunista debió haber llegado a Taipéi y dominar la isla de Taiwán; ¿El PCCh logró dominar Taiwán y "desaparecer" el gobierno nacionalista que dominó en toda la "China" desde 1928? Esta pregunta como es difícil, se la respondo. No desapareció, siguió existiendo en Taiwán y mantuvo la titularidad de llamarse "China" hasta la década de 1970. El PCCh no ha logrado ejercer la soberanía de esos territorios que reclama como suyos desde que se acabo la guerra civil.

Me gustaría seguir debatiendo, pero si está usted alterando la realidad histórica (presumo algún tipo de negación), entonces no podemos exponer geopolíticamente el problema de las dos Chinas en su contexto histórico y actual. Y esto no tiene nada que ver conque "nos guste o no", o "yo opino que...". Lo que trato de explicar es lo que se explica invocando la verificabilidad de los sucesos históricos, y eso no tiene que ver conque sea favorable a la República de China en Taiwán o a la República Popular China. --Taichi 〒 17:35 28 nov 2013 (UTC)

Prescindiendo de las consideraciones personales, en las que no quiero entrar, estoy de acuerdo con Taichi en la cuestión de fondo. La República de China existe desde 1912 y no desapareció con el final de la guerra civil. No creo que el título sea inadecuado. En cuanto al reconocimiento del Estado, el artículo ya deja claro lo reducido que es en la actualidad. De hecho, creo que cambiar el título a "Taiwán" dificultaría que los lectores comprendieran el problema existente entre los dos estados chinos. Tras las unificaciones de Vietnam, Yemen y Alemania, creo que solo China y Corea siguen divididas (si no me falla la memoria). El público más joven tiende a desconocer estas cuestiones.--Chamarasca (discusión) 19:27 28 nov 2013 (UTC)

Taichi; te cito:

La versión de la República de China en Taiwán es ...

Efectivamente, se trata de la versión de la República de China en Taiwán (más conocida como Taiwán), y por tanto no es una versión neutral. Con esto no pretendo acusarle de nada ni pretendo decir que está sesgando información, solo pretendo mostrar que esa versión es la postura de una de las partes. Oficialmente la Guerra Civil China nunca ha finalizado, ya que tras la retirada de la llamada China Nacionalista a la isla de Taiwán, se produjo un cese de hostilidades entre ambos bandos sin ningún acuerdo entre ellos ni declaración de paz. Tras esa retirada (una forma de derrota), ambos bandos se disputaron el reconocimiento internacional como gobernantes legítimos de toda China (o representantes legítimos de la República de China), disputa que continúa en la actualidad. Si aceptamos el consenso de 1992 como un acuerdo válido, aceptado por ambas partes, en él ambos gobiernos reconocen que existen versiones distintas del mismo echo, sin que ninguno de los dos reconozca como más legítima a ninguna de las dos versiones. Usted defiende la postura "oficial" de Taiwán porque le parece la correcta de acuerdo a algunos echos históricos (sin que esto presuponga que está siendo parcial), pero yo (que considero correcta la postura de la China Popular) no comparto ese punto de vista y defiendo la postura "aceptada por ambas partes en el consenso de 1992", de que existe una disputa por ser considerada la legitima "República de China" con dos versiones de los hechos distintas. No se trata de discutir de hechos históricos ni de ver que postura es la correcta, porque hay hechos que defienden las dos posturas y podíamos entrar en un debate eterno sin llegar a ningún acuerdo. Se trata llegar a un consenso, siempre que se acepte que el término "República de China" está en disputa, igual que lo han aceptado ambos países. Para usted Taiwán es la auténtica República de China y para mi es solo un gobierno (o estado) autónomo que representa solo a una parte de la China única (tal como dice el consenso de 1992) y que en ningún caso puede apropiarse del término "República de China".

¿Quién representó a China en la ONU desde 1949 hasta 1971?

¿Y quién la represento a partir de 1971? Según la Resolución 2758 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, aprobada el 25 de octubre de 1971, la República Popular de China es "el único representante legítimo de China ante las Naciones Unidas" y expulsó "a los representantes de Chiang Kai-shek del puesto que ocupan ilegalmente en las Naciones Unidas”. Entonces ¿Cual de los dos estados es el auténtico representante de la China única? ¿el que lo representó hasta 1971 o el que lo representa ahora? Efectivamente China como entidad única no desapareció, pero sufrió una guerra civil que dividió al país en dos territorios formando dos estados de facto, los cuales siguen disputándose la legitimidad de representar a la China única. Si aceptamos la representación en la ONU como legitimación de ser la auténtica China, debemos asimismo aceptar que la propia ONU, en una resolución aprobada en 1971 por la Asamblea General (es decir, por los representantes de los países miembros) considera que el auténtico representante de China es la República Popular de China, a la que el Gobierno de Taiwán le había privado con anterioridad de manera ilegal ejercer esa representación.

Me gustaría seguir debatiendo, pero si está usted alterando la realidad histórica (presumo algún tipo de negación), entonces no podemos exponer geopolíticamente el problema de las dos Chinas en su contexto histórico y actual.

Yo no estoy alterando ninguna realidad histórica, sino que estoy exponiendo que existe otra realidad histórica distinta de la que usted defiende y que también está apoyada con datos. Para exponer, como usted indica, "el problema de las dos Chinas en su contexto histórico y actual", debemos aceptar ambas partes que existe una disputa entre las dos Chinas que comenzó con una guerra civil y continúa hasta nuestros días, con dos versiones distintas de la historia, y sin que una parte tenga mayor legitimidad que la otra. Si se toma como buena una de las partes cuando ambas partes han reconocido que existen dos versiones diferentes de los mismos hechos, entonces no estamos siendo neutrales (aunque sea de manera involuntaria).

La República de China existe desde 1912 y no desapareció con el final de la guerra civil. No creo que el título sea inadecuado. [...] De hecho, creo que cambiar el título a "Taiwán" dificultaría que los lectores comprendieran el problema existente entre los dos estados chinos.

Efectivamente la República de China existe de 1912, pero como he indicado antes, esa república se dividió de facto en dos estados que dicen ser los representantes legítimos de toda China. Dar como República de China auténtica a lo que todo el mundo llama Taiwán, supone alterar la realidad actual de "un país dos estados" (aceptado por ambas partes) y reconocer como verdadera la historia de una sola de las partes, la cual solo representa a la parte perdedora y minoritaria por mucho que estuvieran representantes de la antigua República de China en ella. Y obviar el término Taiwán para referirse al país, en toda la wikipedia, sustituyéndolo por el término disputado de "República de China", también supone tomar partido por una de las partes. Precisamente lo que dificulta a los lectores entender el problema es decir que la República de China anterior a 1949 y el estado de Taiwán de hoy es lo mismo, porque no lo es. --Tximitx (discusión) 22:53 28 nov 2013 (UTC)

Supongo que la última parte de su exposición va dirigida a mí, ya que cita un texto mío. Creo que confunde Vd. los términos. "República de China" es el nombre oficial que adoptó este Estado en 1912. Se podría haber llamado "República Nacional de China" o "República Democrática de China" o de otras muchas formas, igual que el otro Estado chino decidió llamarse "República Popular China". Esto no significa que el artículo diga que esta es la única república china que existe. No solo no se dice tal cosa, sino que antes de que comience el texto del artículo se indica expresamente que hay otra. Es más, si un usuario busca "China", es reenviado al artículo sobre la República Popular China. Por consiguiente, la falta de neutralidad que Vd. denuncia no existe. De hecho, el trato es dispar a favor del otro Estado (algo lógico dado su mayor tamaño y reconocimiento internacional, por otra parte).

Por otro lado, hace Vd. una extraña afirmación para respaldar su tesis. Afirma que la República de China se dividió entre dos estados. No es así. China se dividió entre dos bandos. La República de China lo que hizo fue perder terreno, pero siguió existiendo. Y surgió una nueva R.P. China. Pero la República de China no dejó de existir. Ahí es donde falla su razonamiento. Que este Estado represente a los perdedores o a una minoría me parece poco relevante para lo que tratamos. El hecho es que existe y hay que informar acerca de él. De hecho, si hubiese que admitir su razonamiento habría que preguntarse cuándo nació exactamente esa república llamada Taiwán. La respuesta es difícil.

En lo que estoy de acuerdo es en su última afirmación. La República de China es un Estado con un reconocimiento internacional reducido (menos tiene la República Turca del Norte de Chipre y cuenta con artículo propio, como debe ser); Taiwán es una isla. Son cosas distintas.--Chamarasca (discusión) 23:17 28 nov 2013 (UTC)

Estaba leyendo la discusión y he visto cómo ha degenerado en foreo acerca de la legitimidad de no sé qué. En un artículo riguroso no se pueden tomar posiciones simplistas y coloquiales: ni China es lo mismo que República Popular de China (PRC), ni Taiwán es lo mismo es lo mismo que República de China (ROC), la compleja situación geopolítica de la zona impide hade hacer tales reduccionismos, porque supone adoptar una posición y por ende sería una violación del punto de vista neutral. De este modo PRC y ROC son las entidades jurídico-políticas, mientras que China y Taiwán son las regiones sobre las que se establecen o pretenden establecerse. Lo mismo ocurre en África: República Árabe Saharaui Democrática (RASD) es un país (la entidad jurídico-política)) mientras que Sahara Occidental es la región donde se establece o pretende establecerse. El artículo trata sobre un país y por tanto el título debe reflejar esto, y dado que la convención de títulos establece que el título debe ser preciso, la forma más recisa de denominar al país no es por el lugar donde se asiente, dado que la soberanía es disputada, sino por el nombre de la entidad.

República Popular de China es un país cuyo mapa es este y República de China es otro país cuyo mapa es este. La República Popular de China es un país establecido en 1949 y la República de China existe de manera ininterrumpida desde 1912 [2] (La República de China ha existido como Estado soberano desde que fue fundada en 1912; al proclamarse la República Popular, la nación china quedó dividida en 1949, con cada parte gobernada como una entidad separada de la otra).

Taiwán es un término impreciso que puede referirse a varias entidades: una isla, una provincia de la PRC, una provincia de la ROC. El que se use la denominación Taiwán por criterios de corrección política para evitar conflictos con el gigante asiático y para no entrar en el asunto de la soberanía, no puede asumirse que todo el mundo llama Taiwán para referirse al país de la República de China y no a la región geográfica del planeta, porque eso es una falacia de generalización apresurada. Por lo tanto, asumir que Taiwán es el término más generalizado para hablar exclusivamente del país ROC no es en absoluto riguroso. Trasamundo (discusión) 00:05 29 nov 2013 (UTC)

• De hecho Trasamundo, tu ejemplo del Sáhara es en esencia similar, porque una cosa es el contexto geográfico (Sáhara Occidental) y otra el contexto político (RASD): ya existe la isla de Taiwán, que es el ente geográfico (inclusive el diccionario establece el contexto de Taiwán como la isla del Pacífico, pero no de una nación o entidad política); y la República de China que es el ente político. Entonces, tal como ha estado mostrando la Wikipedia en español desde hace muchos años ha estado mostrando las cosas desde un punto neutralmente sin inclinar posiciones a una nación u otra. En eso estamos de acuerdo, lo que no podemos es meter ambos términos, licuarlos y sacar una entrada que no representa la realidad. Cuando hablamos de Taiwán, nos dirige a la isla, y en eso estamos totalmente de acuerdo; pero no podemos inferir políticamente el contexto geográfico, es mejor explicar de manera ambivalente y la introducción de la entrada lo explica perfectamente porque es una entidad política cuya soberanía es ejercida en la isla de Taiwán y otras islas vecinas. --Taichi 〒 02:17 29 nov 2013 (UTC)

Abro una nueva sección a continuación para seguir con la discusión, ya que esta se alarga en exceso. --Tximitx (discusión) 11:47 30 nov 2013 (UTC)

Discrepancias sobre el Título de la página (cont.)

(Viene de la sección anterior)

Debido a que la discusión sobre el tema a derivado en réplicas y contra réplicas que pueden alargarse eternamente sin llevar a ningún sitio, voy a intentar centrar el debate exponiendo mis argumentos de manera ordenada y concisa. Añado enlaces a otras páginas para poder contrastar que mis argumentos se basan en cuestiones objetivas y no en opiniones personales.

Perspectiva histórica:

• República de China (1912-1949): Fue el último gobierno de la China unida. Estuvo marcado por grandes convulsiones y enfrentamientos entre bandos. Desde 1927, las dos fuerzas principales de China, el Partido Nacionalista Chino y el Partido Comunista de China, tuvieron enfrentamientos sucesivos para controlar el país en una guerra civil.
• División de China en dos territorios (1949): Tras perder la guerra en el continente, el bando nacionalista se retira a la isla de Taiwán, territorio que el bando popular no atacó. El país quedo así dividido en dos territorios controlados por dos bandos distintos. Estos territorios se convirtieron de facto, en dos estados diferentes. Ambos estados (o bandos) se consideran a si mismos los auténticos sucesores de la (anterior) República de China y única autoridad legítima del país, que incluye a toda la región China.

Cuestiones jurídico-políticas:

• Legitimación de los hechos: Para que un hecho se considere legítimo (en este caso, la representación o sucesión de la República de China de 1912), debe cumplir fundamentalmente dos requisitos: legitimidad formal y material. La formal se entiende como "el correcto proceder de los órganos estatales con respecto a todos los procedimientos establecidos en el Ordenamiento Jurídico", mientras la legitimidad material es "aquel consenso (reconocimiento) del pueblo creado en aprobación de la ley creada o de la actuación gubernamental". Formalmente la República Popular China es un estado nuevo y Taiwán (o la República de China) es la continuación de la República de China de 1912, pero materialmente la República Popular China, que considera a Taiwán como una provincia rebelde, ha conseguido mayor reconocimiento como estado legítimo y representante de China con datos que lo avalan como la Resolución 2758 de la Asamblea General de las Naciones Unidas. Las dos legitimidades son válidas (formal y material) y desde un punto de vista neutral, ambas deben ser aceptadas y respetadas.
• Consenso de 1992: El consenso de 1992, aceptado por ambas partes, se basa fundamentalmente en que partiendo de la base de que hay un único país (que abarca a las dos regiones o territorios), ambas partes están de acuerdo en que cada una tiene una interpretación distinta de los hechos, y aceptan esa diferencia aunque no la comparten.

En un contexto histórico, el término "República de China" para referirse al estado conocido como Taiwán, puede ser adecuado, pero en un contexto político, y no olvidemos que el artículo trata sobre una entidad política, ese término aplicado a Taiwán no es adecuado, porque no responde a la realidad política (o legitimación material) vigente, que no lo reconoce como "República de China" ni como autoridad legítima de la república anterior, ni responde tampoco al consenso de 1992 en el que se acepta la existencia de dos interpretaciones de los hechos. Por tanto, el término "República de China" aplicado a este artículo, supone adoptar la posición de una de las partes, no compartida a nivel internacional ni política ni socialmente, y por ende sería una violación del punto de vista neutral.

Cuestiones geopolíticas:

• Denominación de un país: La forma de denominar a un país de manera oficial o de manera común, en algunos casos difiere. Un ejemplo es el de la propia China, que oficialmente es República Popular China y comúnmente se le denomina China. Aunque siendo rigurosos "China" es un término que abarca una región geopolítica (la región de China), común y mayoritariamente se acepta como término para referirse a la R.P.China. Otro ejemplo es el de Australia, cuyo término realmente se refiere a una isla-continente, ya que el país incluye más islas y se denomina oficialmente "Mancomunidad de Australia". Sin embargo, está aceptado comúnmente utilizar el término "Australia" para referirse al país. El término de "Taiwán" es un caso similar; siendo rigurosos, el término se refiere a una isla, la cual abarca el 98% del territorio del país. Sin embargo, el mismo término se utiliza de manera común y más habitual para referirse al país, y no solo desde fuera del país, sino que desde el propio país se usa el término referido al país entero como puede observarse en la página oficial turística del país.
• Caso Saharaui: Trasamundo (disc. · contr. · bloq.) pone como ejemplo a la República Árabe Saharaui Democrática (RASD) para justificar que no sería correcto denominar a la entidad jurídico-política de la misma forma que la región donde se establece, pero este ejemplo tiene matizaciones. La RASD es una Nación sin Estado, lo que quiere decir que no tiene un territorio reconocido bajo su control. La RASD reclama el territorio del Sahara Occidental, que no está bajo su control y sobre el que también existen otras reclamaciones territoriales. En este caso el término "Sahara Occidental" referido al país, aunque en algunos casos se utiliza de manera común, no es correcto desde el punto de vista político, porque ese territorio no le pertenece oficialmente. Esto nada tiene que ver con Taiwán, cuya isla principal que le da nombre, sí es reconocida como parte del país.

Podríamos matizar el uso de "Taiwán" para referirse al país si dicho uso pudiera ser rechazado por alguna de las partes, pero en este caso ya he expuesto anteriormente que el propio país utiliza ese término para referirse a todo el país y no solo a la isla, y en varias ocasiones ha solicitado su ingreso en la ONU (actualmente figura como provincia china y no como país debido al veto chino), utilizando el nombre de Taiwán como nombre del país. Mantener una postura cerrada en el uso del término para referirse al país, supone ignorar la realidad política y social actual, incluyendo el punto de vista local, y mantener una versión histórica que es muy diferente a la realidad política actual.

Convenciones de títulos en Wikipedia:

• Precisión frente a ambigüedad: Las referencias que se hacen a la precisión en el título, se refieren a que deben evitarse términos ambiguos y a que el título debe ser lo más preciso posible sobre el tema del que trata, pero no a que siempre tengan que utilizarse nombres oficiales o a que no puedan utilizarse otros nombres referidos al mismo tema. Si tuviéramos que ser "terminológicamente" precisos, la página referida a España debería llamarse "Reino de España" y no el término más común de "España". En el caso que un término puede referirse a varios usos, como ocurre con el término Taiwán, se creará una página de desambiguación para dicho término, la cual ya existe.

Conclusiones personales:

Sin negar la verdad histórica (defendida por Taiwán) de que la actual República de China es continuación de la República de China creada en 1912, existe otra verdad política (defendida por la R.P.China y avalada por la comunidad internacional), de que la República Popular China es la legítima sucesora y representante de la República anterior y Taiwán sería un gobierno nuevo creado a partir de los restos del anterior. Si atendemos al punto de vista neutral, ambas verdades deben estar expuestas en un contexto adecuado. El término "República de China", según el contexto en el que se ponga, puede ser un término discutido o no adecuado, e incluso incorrecto. Desde el punto de vista Taiwanés, es correcto para referirse a su país porque representa la historia de su país; desde el punto de vista Chino, no lo es porque representa una apropiación de la historia de China y una negación de su identidad nacional. Mirando desde una perspectiva neutral, ninguna de las dos verdades debe prevalecer sobre la otra y debe mostrase la verdad política igual que se muestra la verdad histórica. Atendiendo a que el artículo se refiere a una entidad política y no a un artículo histórico, no es adecuado utilizar el término histórico para referirse al artículo, al menos de manera única o principal. Eso no impide que dentro del artículo se muestre la verdad histórica, pero el punto de vista neutral debe prevalecer.

Con respecto al uso del término "Taiwán" para referirse al país, estrictamente hablando el término se utilizaría para referirse a la isla, pero como ya he expuesto anteriormente, hay muchos casos similares que son aceptados como válidos para referirse al país. Se podrá discutir si es el más adecuado, pero negar su validez cuando el propio país lo utiliza para referirse a él, es mantener una versión histórica no neutral y que no representa la realidad político-social actual del país, no solo desde una perspectiva internacional, sino también desde una perspectiva local.

--Tximitx (discusión) 11:47 30 nov 2013 (UTC)

No corresponde a Wikipedia decidir cuál de los dos estados chinos es el legítimo sucesor de la República creada en 1912. Solo nos corresponde informar de la realidad existente sin tomar partido por nadie. El artículo ya explica cuál es el reducido reconocimiento internacional que tiene este Estado, e incluso viene a explicar las razones por las que algunos países prefieren reconocerlo (aunque tengo mis dudas de que la razón de que el Vaticano mantenga ese reconocimiento sea que recibe fondos de ayuda al desarrollo; más bien creo que influyen las complejas relaciones entre la Iglesia Católica y la R.P. China). Son los distintos estados, la comunidad internacional y la ONU quienes deben entrar en esas cuestiones, no Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 12:11 30 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, por eso Wikipedia debe mostrar un punto de vista neutral incluyendo los títulos. Yo he expuesto mis argumentos que cuestionan la neutralidad de este artículo. Si tienes argumentos distintos, te rogaría que los expusieras, pero no te escudes en que Wikipedia no debe entrar en estos temas para no reconocer que el título es cuando menos discutible, sino directamente parcial. --Tximitx (discusión) 14:35 30 nov 2013 (UTC)

Es que toda tu argumentación está basada en consideraciones jurídicas y políticas acerca de cuál de los dos estados chinos es el legítimo. No me interesa esa discusión. Wikipedia no está para trasmitir la opinión de la R.P. China; ni tan siquiera para transmitir la opinión mayoritaria de la comunidad internacional. Está para informar de la realidad existente con todos los matices posibles. En el presente artículo se hace así. Si mañana cambia la situación porque este Estado entra en la ONU con el nombre oficial de Taiwán, es muy posible que haya que modificar el título del artículo. Pero, hoy por hoy, no veo motivo para ello.--Chamarasca (discusión) 16:31 30 nov 2013 (UTC)

Para empezar, primer error. el punto de vista neutral no rige en los títulos, el Contubernio de Múnich es un ejemplo típico de título no neutral, supongo también que República Democrática de Alemania debería ser un título no neutral, porque de democrática bien poquito, además es un título que solo representa a la visión que tenía el gobierno comunista, o también Provincias Meridionales título que solo releja la posición de Marruecos en el conflicto del Sahara. Desde luego que estos planteamientos no son de sentido común, no se puede mostrar una posición y la contraria a la misma vez en un mismo título.

Efectivamente no nos corresponde decidir qué es lo legítimo o no. Para los países que reconocen a la República Popular de China, esta representa a toda China, mientras que para los países que reconocen a la República de China, esta representa a toda China. Es lo que se llama el principio de Una sola China, similar a la posición de Marruecos con el Sáhara Occidental o la Doctrina Hallstein en Alemania. La ideología del PDP no considera que Taiwán sea o haya sido parte de China (desde el siglo XX) y por tanto durante su gobierno hizo actuaciones para resaltar la identidad taiwanesa como país independiente colocando la denominación Taiwán en distintos espacios públicos como por ejemplo la compañía de correros Chunghwa Post fue renombrada como Taiwan Post y cuando llegó al poder el KMT lo revirtió. Los intentos del PDP de independizar Taiwán aún no se ha llevado a cabo y por tanto no existe un Estado taiwanés, no procede cambiar el nombre de un país que no existe. Además la constitución de la ROC es de 1947, cuando la ROC no estaba establecida en Taiwán y antes de la proclamación de República Popular, y además el establecimiento de la capital "provisional" de la ROC en Taipei no es la fundación de ningún nuevo Estado. Afirmar que el periodo histórico de la ROC desde su establecimiento en Taipei en 1949 es el de un nuevo Estado solo puede ser debido a dos cosas: o ignorancia en el asunto o tergiversación.

Los argumentos expuestos para cambiar el nombre del artículo a Taiwán son tendenciosos y no neutrales: o suponen el seguidísimo de las tesis del PDP o de las tesis de la China Popular (representa una apropiación de la historia de China y una negación de su identidad nacional). En los casos de soberanías conflictivas es precisamente cuando hay que prestar más cuidadoso y no dar pábulo a coloquialidades, que son más bien fruto del apaño que no del rigor y la precisión. La RASD es un caso exactamente similar, no es una nación sin territorio, es falso, de hecho está construyendo su parlamento (como sede provisional) en la zona libre al este del Muro en Tifariti , y Marruecos establece relaciones diplomáticas con aquellos países que no establecen relaciones diplomáticas con la RASD, lo mismo que la Doctrina Hallstein, por la que la RFA no establecía relaciones diplomáticas con aquellos países que sí establecían relaciones diplomáticas con la RDA, pero esos tejemanejes no tiene nada que ver sobre cómo se llaman las entidades políticas, una se llama República Popular de China y la otra República de China, esos son denominaciones precisas, inapelables e indiscutibles. Si es nombre es ese no se puede cambiar porque no me guste, al igual que la RFA o la RDA, no voy a cambiar el nombre a la RDA porque no me guste que figure la palabra democrática y diga que no es neutral. En ningún momento se identifica cuál es la legítima representante de China y por tanto esas denominaciones no son tendenciosas, en cambio sí se tomaría partido de forma no neutral si a a la PRC la llamo China y la ROC la llamo Taiwán. No se puede cambiar los títulos en base a consideraciones personales de corrección política, o por la presión de la PRC que no puede haber más Chinas que la suya y acaparar con la exclusiva de la denominación de China, vamos que el cambio bajo el supuesto punto de vista neutral es un reflejo de la presión de la China Popular a imponer sus propias tesis, y eso que desde luego que no es punto de vista neutral, ni la forma de proceder en una enciclopedia libre como esta. Trasamundo (discusión) 16:43 30 nov 2013 (UTC)

• Tengo que decir que Chamarasca se me adelantó en la respuesta: sólo podemos informar la realidad de las cosas a través de la verificabilidad, lo que aportan las fuentes. Podremos seguir argumentando extensamente, pero ninguno de nosotros puede predisponer una decisión de denominar como nos antoje, porque Wikipedia al mantener una posición neutral no puede tomar partido de quién debe denominarse como "China" y quién no. Y coincido con Trasamundo, estamos hablando de soberanías en disputa, no del contexto geográfico que está sobradísimo comentar y repetirlo una y otra vez que Taiwán es la isla, no la entidad política que está detrás de éste. --Taichi 〒 00:42 1 dic 2013 (UTC)

A lo largo de esta discusión, desde la buena fe, intentando ser objetivo y utilizando una argumentación razonada, he expuesto los motivos por los cuales considero que se debería cambiar el título de este artículo. He de admitir que he fracasado en mi propósito. No sé si el motivo ha sido que no he sabido mostrar mi punto de vista, que ese punto de vista es minoritario o que realmente no tengo razón, pero no encuentro motivos para alargar eternamente una discusión en la que el resto de contertulios dejan claro que no comparten mi postura.

Analizando los distintos argumentos que han ido apareciendo, encuentro que no se ha sabido entender la postura que he mantenido. El primer argumento con el que se me razonó para oponerse a mi opinión, y en el que derivo toda la discusión posterior, era que se debía "respetar el punto de vista neutral", y uno de los últimos argumentos que se ha utilizado es que "el punto de vista neutral no rige en los títulos". Un argumento y el contrario para oponerse a lo mismo. Estimado/a Trasamundo (disc. · contr. · bloq.), el PDVN rige en toda la Wikipedia incluyendo los títulos, los cuales se alcanzan mediante el consenso. Su posición muestra que puede haber discusión sobre el PDVN del título de este artículo, pero a la vez muestra poca disposición a llegar a un consenso al negar su aplicación en los títulos. Tomando su ejemplo de la RDA, si nos remitimos a la wikipedia inglesa, el artículo se titula Alemania Oriental, precisamente porque el título de República "Democrática" Alemana puede considerarse no adecuado. A ese consenso se llega mediante la discusión motivada sobre los términos utilizados y no sobre si el PDVN es aplicable o no.

Otra de las argumentaciones que se me ha dado para rechazar el término "Taiwán", además de que se refiere únicamente a la isla y no al país (ya he expuesto mis motivos por los que no estoy de acuerdo en ello), es que utilizar ese término supone tomar la postura de la RPC que no reconoce a la ROC como representante de China. No sé si los motivos de tal afirmación son el desconocimiento o la desinformación. Precisamente la RPC se opone al uso del término "Taiwán" para referirse al país porque considera que ese término se pretende utilizar para resaltar que es un estado independiente de China. Esto no es una opinión personal, sino un hecho declarado oficialmente por la RPC: Pekín considera "inaceptable" uso del nombre "Taiwán".

Repasando también toda la discusión, he de reconocer por mi parte el error de no haber sabido transmitir la perspectiva de la ROC sobre su situación identitaria. Mi motivación inicial para cambiar el título de la página al término más conocido de Taiwán, no era por una cuestión política o de neutralidad sobre la que derivó el debate, sino por una cuestión de identificación mayoritaria del país como Taiwán (término más común), no solo en el exterior del país, sino también en el interior del país. Con independencia de la opinión que tengamos sobre la situación histórico-política del país, en 2009 el 64,6% de la población taiwanesa se declaraba "solo taiwanesa", frente a un 18,1% que se consideraba "taiwanesa y china". Estos datos se pueden contrastar en el artículo "Los tres No" de la política de Taiwán. A pesar de ello, en 2012 un 58,8% preferían mantener el statu quo actual de "una sola China dos gobiernos", por una razón muy poderosa, los 2000 misiles chinos que apuntan a Taiwán y la amenaza de invasión china si se declara la independencia. Cuando se utiliza el término Taiwán para referirse al país, no se está haciendo seguidismo de las tesis de la RPC, sino que se está mostrando una realidad no sólo política, sino también social y nacional.

Como he dicho antes, he fracasado en mi propósito, pero paradójicamente, ese fracaso es el reflejo del fracaso taiwanés durante casi un siglo para mostrar su identidad. China ganó la guerra militar en 1949, obligando a la ROC a retirarse a una pequeña isla fuera del gran continente. China ganó la guerra política en 1971, cuando la ONU expulsó a la ROC del sitio que ocupaba para dárselo a la RPC. China ha ganado la guerra terminológica, que le ha arrebatado el término China para apropiárselo ella misma y a su vez le ha arrebatado el término Taiwán para recordarle que ese término no es más que la isla a la que huyeron los traidores y no la denominación de un territorio que China considera suyo. China ha ganado también la guerra identitaria, al obligar a la ROC a permanecer víctima de su pasado histórico, a la sombra de Una sola China, bajo un nombre que recuerda que solo son los restos de una República antigua y sin permitir que pueda elegir otro camino que el de reconocer que son parte de China.

Todas las reflexiones finales que he realizado, son hechos contrastables y verificables, pero no tienen un punto de vista neutral porque muestran una realidad parcial: que hay un ganador (China) y un perdedor (Taiwán). --Tximitx (discusión) 01:02 2 dic 2013 (UTC)

Contradicción en el artículo

En el artículo se menciona que el gentilicio correcto para los nacido en este país es taiwanés/a. Y en el DRAE se presenta así: taiwanés, sa. Ahí se menciona que taiwanés/a quiere decir que es natural de Taiwán y no de la República de China. Entonces el nombre correcto del país sería Taiwán y no República de China. Aunque también se dice natural de esta isla del Pacífico. Esto también da a entender que muchos estados son islas como en el caso de todos los países y dependencias de Oceanía, y debido a eso Oceanía es el único continente formado completamente por islas.

Tambén se menciona así en el DPD, que también dice que a esta isla se la conoce con el nombre de Isla de Formosa: [3]

Lo correcto es Taiwán, porque de lo contrario su gentilicio no sería taiwanés/a. Si se le llama República de China, su gentilicio sería chino/a. Esto también se daría en el caso de la República del Congo y la República Democrática del Congo (ex Zaire) en el cual, el gentilicio es congoleño/a (para ambos países). O también en el caso de Corea del Norte y Corea del Sur, cuyo gentilico para ambos países es coreano/a; aunque también se usa norcoreano/a y coreano/a del norte para referirse a los nacidos en Corea del Norte, y surcoreano/a y coreano/a del sur para referirse a los nacidos en Corea del Sur.

En una sección de la discusión de este artículo, se dice que el país está formado por la Isla de Taiwán, las islas Pescadores y otras islas; y que no es lo mismo una nación que una isla. Sin embargo hay países como Japón, y el nombre de una de sus islas es Okinawa, y hay gente que piensa que esa isla es un país, pero no lo es.

-- AndrM58 (discusión) Vie. 27-12-2013 1:47 p.m.

No es que halla contradicción, es que por la situación política del siglo XX entre los nacionalistas chinos de Chiang Kai-shek y los chinos comunistas de Mao Zedong ha habido un uso del idioma más orientado a la política que al verdadero uso racional.

Lo más obvio es que los dos usasen el gentilicio "chino/a", pero claro, los comunistas no quieren que los nacionalistas lo usen, y como ellos quedaron con la China continental, en Occidente los consideramos los verdaderos "chinos", aunque en realidad los sucesores políticos de esa «China», sea Taiwan, que en realidad tiene de nombre oficial la República de China, pero claro, para no liarnos en Occidente la llamamos Taiwan, que es la isla más grande y santas pascuas.

En resumen, que en castellano usar el gentilicio "chino/a" se usa para los chinos de la República Popular de China, y el de "taiwanes/a" para los chinos de la República de China.

No es contradictorio, es nuestra forma de no mezclar en nuestro idioma la discusión política entre estasdos naciones. Aunque yo opino que es por dejadez nuestra y desconocimiento de mucha de la población hispanofona.

Un saludo. - Lector d Wiki ¿Comentarios? 10:22 28 dic 2013 (UTC)

El asunto de la "identidad nacional" es un tema muy serio que no puede ser tratado simplemente con el punto de vista hispanohablante porque caeríamos en un sesgo intrínseco. Hay millones que nacieron en China continental cuando se hizo el traslado del gobierno a la isla de Taiwán en la fase final de la guerra civil, de hecho Chinag Kai-Shek, quien gobernó el país por los 25 años siguientes, no es considerado taiwanés, sino chino; a pesar que vivió muchos años y está enterrado en la isla. Ruego que lean esto, ya que al menos aún hay diferencias de la identidad de los habitantes ya que pueden ser o sólo "taiwaneses" o "taiwaneses y chinos" dependiendo de la perspectiva. Y lo de Okinawa, ni lo menciono, es un mal ejemplo, jamás ha sido país y no he oído de gente que cree que Okinawa sea país. Taichi 〒 19:57 28 dic 2013 (UTC)

Es un tema muy complicado para tratar, más teniendo en cuenta la dejadez que tenemos los hispanohablantes al diferenciar vacía y vagamente "taiwanés" y "chino", como bien tú has dicho... Pero bueno, no sigo que si no foreo un poco...

Yo la "solución" que intente hacer, fue la de no usar los gentilicios si no los nombres de las naciones cuando hice artículos relacionados (Las crisis del estrecho de Taiwán). No sé si alguien tendrá una mejor solución para que no parezca una "contradicción".

Un saludo. - Lector d Wiki ¿Comentarios? 20:42 28 dic 2013 (UTC)

Estado Soberano?? o Territorio en Disputa??

Esta pagina dice que Taiwan es un "estado soberano", siendo taiwan parcialmente reconocido, sin embargo en la wiki de Abjasia (Abkhazia) lo define como "territorio en disputa" cuando Abjasia es tambien y de la misma forma un estado soberano, parcialmente reconocido. Esto es una muestra de la hipocresia y del sesgo ideologico de los redactores de wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 148.101.121.229 (disc. • contribs • bloq). 18:55 27 mar 2018‎

Buenas contribuidor anónimo, Taiwán (más bien, la "República de China") es un estado soberano reconocido por 11 países miembros de la ONU y que mantiene relaciones oficiales no diplomáticos con muchos países (incluyendo los de la UE), habiendo estado reconocido ampliamente en el pasado, algo que se explica largo y tendido en el artículo: "estatus político de la República de China".

En la propia entradilla se dice que es un "estado soberano parcialmente reconocido". En el caso de Abjasia, es una república independiente de facto desde 1992 (tal como se explica en su artículo) reconocida por 4 países miembros de la ONU y por 3 países con reconocimiento limitado, como también se explica en su artículo.

Dado esto, ¿puedes indicarnos la frase exacta en la que ves el sesgo? Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 20:15 27 mar 2018 (UTC)

Pues yo diría que no es ni lo uno ni lo otro. No es un estado soberano porque no tiene una soberanía reconocida internacionalmente. Que 11 países de la ONU (de 193) lo reconozcan, está muy lejos de ser suficiente para considerarlo un estado soberano reconocido internacionalmente. No creo que solo 11 países puedan considerarse representantes de toda la comunidad internacional. Tampoco es simplemente un territorio en disputa puesto que ese término no se aplica a territorios con soberanía propia, sino a territorios bajo soberanía de un país que es reclamado por otro. Ese es el caso por ejemplo de Gibraltar, que está bajo soberanía del Reino Unido pero es reclamado por España. En este caso el término más adecuado sería el de Estado con reconocimiento limitado, que es el mismo que se aplica a Kosovo estando reconocido por 112 países de la ONU (101 países más que Taiwán), pero ni Kosovo ni Taiwán son estados soberanos porque esa soberanía no se reconoce internacionalmente. Esto sería también aplicable a Abjasia, que aunque es un territorio en disputa (como Kosovo o Taiwán), es independiente de facto (como Kosovo o Taiwán). Es escasamente reconocido, pero no por ello deja de ser un estado independiente como lo es Somalilandia, que no cuenta con ningún reconocimiento internacional y es también un territorio en disputa. --Tximitx (discusión) 18:59 27 mar 2018 (UTC)

Ufff, no estoy nada de acuerdo contigo Tximitx, un estado soberano según la legislación internacional se basa en: Tiene población, territorio, gobierno (dirige el territorio y la población) y establece relaciones internacionales. En ningún momento se habla de que deba establecer relaciones con todos los miembros de la ONU para ser soberano, será soberano si no atiende a gobiernos externos. Y de hecho si debe ser reconocido por toda la comunidad debemos variar el texto de "estado soberano" porque sería erroneo.

Dicho lo cual, eso es medio opinión. Mi respuesta a la ip era buscando que frase le podía conducir a error para variarla, ya que la idea es dar información lo más objetiva posible, por lo que tu edición me parece totalmente correcta. Ahora, de ahí a decir que Kosovo, Taiwán y Abjasia no ejercen soberania sobre sus territorios porque la ONU no los reconoce... Va un cacho. Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 01:36 28 mar 2018 (UTC)

Un Estado soberano, para ser considerado como tal desde la legislación internacional, debe tener una soberanía reconocida internacionalmente. Es decir, no sirve solo con tener el control de un territorio y establecer relaciones internacionales, sino que esas relaciones deben estar basadas en un reconocimiento mutuo de la soberanía. Si no es así, no se puede considerar un Estado soberano desde la perspectiva de la legislación internacional. No hace falta que sea reconocido como Estado soberano por todos los miembros de la ONU, pero sí por una mayoría suficiente, que actualmente la ONU establece en 2/3 de sus miembros. En caso contrario, desde la perspectiva internacional, no sería un Estado soberano de pleno derecho.

Ejemplos:

• Somalilandia: Declarada unilateralmente independiente de Somalia, tiene un gobierno propio, constitución, elecciones democráticas, ejercito, territorio controlado sin injerencias externas, población con un mayor desarrollo que Somalia y hasta moneda propia. Sin embargo no es un Estado soberano aunque funciona como tal, simplemente porque su soberanía propia no es reconocida por ningún otro estado.
• Chipre del Norte: Tiene hasta una frontera con Chipre supervisada por la ONU, es decir, que la propia ONU reconoce que la parte norte está controlada por otro gobierno, con el que mantiene relaciones, y reconoce una frontera establecida en un acuerdo, pero no es un Estado soberano porque nadie, salvo Turquía, reconoce esa soberanía.
• Islas Cook: Tiene gobierno, población, territorio y relaciones internacionales propias con otros estados. Hasta forma parte de la Unesco. Sin embargo no es un Estado soberano porque está bajo soberanía de Nueva Zelanda.
• Kosovo: Independiente de facto con población, gobierno y territorio, está reconocido por 112 de 193 países de la ONU como Estado soberano (más de la mitad) y tiene relaciones internacionales con varias decenas más (casi todos los miembros de la ONU); pero no tiene un reconocimiento pleno como Estado soberano ni es miembro de la ONU porque no tiene el reconocimiento de los 2/3 de miembros de la ONU requeridos para ser considerado como Estado soberano de pleno derecho.
• Israel: 32 países no reconocen a Israel, por lo que no tiene un reconocimiento pleno. Sin embargo, sí tiene el reconocimiento como Estado soberano de al menos 2/3 de los miembros de la ONU, por lo que sí es considerado un Estado soberano de pleno derecho y forma parte de la ONU como tal.
• Estado de Palestina: Es reconocido por 136 miembros de la ONU (más de 2/3) pero no todos le reconocen soberanía sobre el territorio. Al no tener un reconocimiento de soberanía suficiente (no llega a los 2/3 los que le reconocen soberanía) no es un Estado soberano de pleno derecho.
• Taiwán: Es reconocido como Estado soberano solo por 11 países miembros de la ONU. Tiene relaciones internacionales con muchos más, pero solo como un territorio autónomo (como Puerto Rico o Gibraltar) bajo soberanía China y no como Estado soberano. Considerarlo Estado soberano desde la perspectiva internacional cuando tiene poco más reconocimiento internacional que Abjasia, es cuando menos un chiste.

En resumen: podemos tener la opinión que queramos sobre todos los países indicados, pero desde la perspectiva internacional, para ser considerado un Estado soberano de pleno derecho es necesario ser reconocido como tal por al menos 2/3 de los miembros de la ONU. Es decir, básicamente cumplir los requisitos para poder entrar en la ONU. En caso contrario, podemos considerarlos países independientes, con soberanía limitada o con reconocimiento limitado, pero desde luego que no son Estados soberanos de pleno derecho porque no son capaces de establecer relaciones internacionales como tal. Por ejemplo, no ser miembro de la ONU impide formar parte de numerosas organizaciones internacionales, y si no que se lo pregunten a Kosovo. No digamos ya Taiwán que en relaciones internacionales básicamente las tiene limitadas a lo que China le permite. --Tximitx (discusión) 11:55 28 mar 2018 (UTC)

Comentario Disculpa Tximitx ¿de dónde sacas ese baremo de 2/3 según la ONU? ¿Tienes la documentación que indique que en efecto un estado soberano debe tener ese valor? Hasta donde yo sé, conozco de la Convención de Montevideo y no hay baremos con valores sobre lo que es un Estado. Me decanto en la postura de Lector d Wiki. Taichi 〒 22:17 28 mar 2018 (UTC)

La Convención de Montevideo establece los requisitos mínimos para poder ser considerado un Estado, pero no establece los requisitos para ser reconocido como tal. Lo que sí establece es que para ser considerado un Estado, debe tener capacidad de entrar en relaciones con los demás Estados. Esto último depende en gran medida del reconocimiento internacional que se tenga, puesto que si un Estado tiene escaso reconocimiento, difícilmente podrá entrar en relaciones con otros estados, al menos de forma general. Por ejemplo, Abjasia es reconocido por 4 Estados miembros de la ONU, por lo que es capaz de entrar en relaciones con otros Estados (aunque solo sean 4), con lo que cumpliría los requisitos para ser considerado un Estado soberano. Sin embargo, para la mayoría de los países (casi todos), Abjasia no es reconocido, por lo que difícilmente puede hablarse que es capaz de entrar en relaciones con otros Estados cuando los casos en que esto ocurre son muy limitados. En el caso de la República de China (Taiwán), tan solo es reconocida por 11 miembros de la ONU, por lo que solo es capaz de entrar en relaciones completas con esos 11 Estados. Para el resto se trata de un territorio autónomo de China, como Puerto Rico es un territorio autónomo de EE. UU., pero en ambos casos las relaciones con otros estados están supeditadas a lo que los Estado superiores (China o EE. UU.) permitan. Es decir, ni Taiwán ni Puerto Rico son capaces de entrar en relaciones completas con otros Estados porque no son reconocidos como Estados soberanos. Podrán entablar relaciones diplomáticas, pero no relaciones completas (por ejemplo para firmar tratados) porque no están reconocidos como Estados soberanos. Aunque según la Convención de Montevideo ambos territorios pueden ser considerados Estados, desde la perspectiva del derecho internacional no es así puesto que la capacidad por ejemplo de firmar acuerdos o tratados internacionales la tienen limitada por la falta de reconocimiento internacional como Estados soberanos. En resumen, la Convención de Montevideo establece los requisitos mínimos para ser considerado un Estado, pero desde la perspectiva del derecho internacional además hace falta ser reconocido como tal, sin que haya ningún tratado o acuerdo de cuando o como debe hacerse ese reconocimiento.

En cuanto al mínimo de países que deben reconocer a otro para ser considerado un Estado soberano de pleno derecho, básicamente el requisito principal es tener el apoyo suficiente para poder entrar en la ONU, ya que eso es lo que abre las puertas a poder firmar gran cantidad de acuerdos internacionales y a poder entrar en gran cantidad de organismos internacionales. Pues bien, uno de los requisitos para poder ser admitido en la ONU es conseguir el voto favorable de 2/3 de sus miembros [4]. Mientras tanto se podrá ser un Estado soberano que entabla relaciones con otros Estados, pero desde la perspectiva del derecho internacional no se será un Estado soberano de pleno derecho, porque por ejemplo no podrá firmar gran cantidad de acuerdos de la ONU o entrar a formar parte de gran cantidad de organismos internacionales. Eso es lo que diferencia a Kosovo de Israel. Ambos son países con reconocimiento limitado, pero Israel como miembro de la ONU puede firmar cualquier acuerdo internacional y participar en cualquier organismo internacional, mientras que Kosovo, que no cuenta con los apoyos necesarios para ser miembro de la ONU a pesar de que una mayoría de países lo reconoce, ni si quiera cuenta con un dominio de Internet por no tener un reconocimiento internacional suficiente. --Tximitx (discusión) 00:34 29 mar 2018 (UTC)

@Tximitx: No obstante, mezclas la membresía de la ONU con el concepto de Estado soberano. Un Estado lo será mientras mantenga las cuatro condiciones establecidas por la Convención de Montevideo, por eso tanto Palestina, como Kosovo y la República de China en Taiwán son Estados soberanos, a pesar de su no membresía en la ONU. El problema de esto es que repites el mismo patrón de discusión de hace más de 4 años (ver más arriba), y temo que así no se avanzará en el tema más cuando públicamente has fijado una posición particular sobre el tema (ver tu página de usuario). No somos autoridad para determinar qué es o no un Estado, si ya hay normas de Derecho internacional que claramente lo establecen. --Taichi 〒 01:59 29 mar 2018 (UTC)

@Taichi: No mezclo membresía de la ONU con el concepto de Estado soberano, sino con el de reconocimiento internacional y, por tanto, la capacidad de entrar en relaciones con otros Estados. La Convención de Montevideo establece los requisitos mínimos para ser considerado un "Estado", pero no un "Estado soberano". Puerto Rico, Gibraltar o las Malvinas, reúnen los requisitos de la convención para ser considerados Estados, pero no son Estados soberanos porque no son reconocidos como tales. Igualmente yo no discuto que Kosovo, Palestina, e incluso la RASD sean considerados Estados, pero son "Estados con reconocimiento limitado", y no Estados soberanos internacionalmente reconocidos. El caso de Taiwán está explicado en este trabajo donde se explica la diferencia entre la Convención de Montevideo y el Derecho internacional. Sobre el papel, Taiwán cumple la Convención de Montevideo y por tanto es un Estado sin necesidad de que otros estados lo reconozcan, pero desde la perspectiva del Derecho internacional, la capacidad de tener relaciones con otros Estados está supeditada al reconocimiento internacional como "Estado soberano". En el trabajo indicado anteriormente se explica claramente en el punto 4.2.4 (el subrayado es mio):

(...) Este tema ha sido abordado por diferentes tribunales y se ha convertido en uno de los conflictos más presentes en el contexto del Derecho internacional. Siguiendo a Damm y Lim, la soberanía internacional implica tener capacidad para tener relaciones internacionales formales, tanto en el plano bilateral como en el multilateral, como miembro de la Sociedad Internacional de Naciones, basada en el reconocimiento del sujeto como miembro de las Naciones Unidas, máximo exponente del reconocimiento.

Un Estado que no es miembro de la ONU o no está reconocido por ella no va a dejar de ser un Estado independiente, pero es evidente que sin ser miembro de la ONU no puede firmar multitud de tratados internacionales o formar parte de organizaciones tan básicas como tribunales internacionales de derechos humanos. Formar parte de la ONU, o al menos ser reconocido por ella, es lo que convierte a un Estado en Estado soberano "de pleno derecho". Mientras tanto, se podrá ser un Estado, pero no un "Estado soberano de pleno derecho" desde la perspectiva del Derecho internacional.

En cuento a tus acusaciones (que espero que retires) de «repites el mismo patrón de discusión de hace más de 4 años» o de «has fijado una posición particular sobre el tema», entiendo que para mostrar una supuesta falta de neutralidad en mis aportaciones, son totalmente infundadas. Primero porque mi posición sí es clara, pero totalmente contraria a la que insinúas. Mi posición es que Taiwán SÍ es un "Estado soberano" que debería ser reconocido como tal de manera separada a China (tal y como indico en mi página de usuario), pero la realidad es que la comunidad internacional no lo reconoce como tal. Esa no es mi opinión, sino un hecho. Por otra parte la existencia de una disputa por la legitimidad de representación de la China única (que fue en lo que se basó la discusión anterior), nada tiene que ver con el reconocimiento de dos entes soberanos que se disputan la soberanía. La península de Corea también tiene una disputa de soberanía entre dos estados que no se reconocen y que están oficialmente en guerra civil. Sin embargo, ambos Estados son reconocidos internacionalmente y tienen una soberanía reconocida cada uno de ellos en una parte de la península. Eso no es lo que sucede en el caso de China y Taiwán, puesto que la mayoría de la comunidad internacional solo reconoce un Estado soberano (y no dos) y solo un representante soberano de ese Estado (y no una disputa entre dos Estados). Podrá gustarnos o no esa realidad (que a mi no me gusta), pero la realidad es la que es. En esta sección hasta ahora estábamos discutiendo el reconocimiento de Taiwán (o la República de China) como estado soberano (con el territorio que controla actualmente, de acuerdo a la Convención de Montevideo), y no la disputa de la soberanía entre las dos Chinas. No sé a que vienen las acusaciones o insinuaciones de que tengo una supuesta falta de neutralidad en este tema cuando yo sí reconozco a Taiwán como Estado y la discusión actual es por un tema distinto a la que se produjo anteriormente.

Por otra parte, si hay una falta de neutralidad será de quienes defienden la existencia de una sola China con una disputa de soberanía entre dos Estados, puesto que la realidad política y social es muy diferente: Existen dos Estados de facto cada uno de los cuales controla un territorio con población y Gobierno distintos. De acuerdo a la Convención de Montevideo, cada uno de ellos es un estado diferente, y no cabría hablar de una sola China con dos representantes. De hecho, toda la disputa sobre la soberanía de esa China única debería estar en el artículo China (región), y los artículos de cada uno de esos dos Estados deberían basarse simplemente en esos Estados individualmente como se hace en otras Wikipedias, y no en discutir o mostrar puntos de vista parciales sobre la historia de China y quién es el legítimo representante de la China verdadera. De hecho, cuando la China nacionalista se retiró a las islas de Taiwán y adyacentes, estas islas ni si quiera formaban parte de China. Esa reclamación de los dos territorios como parte de una China única vino posteriormente por la disputa que hubo entre los dos gobiernos Chinos por ver quien era el representante legítimo, y así los dos terminaron reclamando todo el territorio como un Estado único incluyendo las islas. Sin embargo, hace tiempo que Taiwán renunció a la existencia de una única China y ser representante de ella, puesto que sabe que es una guerra diplomática que tiene perdida. Lo único que busca actualmente es ser reconocido como un Estado independiente [5], y si sobre el papel mantiene el Consenso de 1992 y no se declara independiente, no es porque siga considerandose el representante de una China unida, sino por la amenaza de invasión China. Si lo que se pretende es "avanzar en el tema" de forma neutral, toda la disputa sobre la soberanía de una China única, el Consenso de 1992, y la disputa por la representación en la ONU, debería trasladarse a los artículos de una sola China o China (región), que son los que hablan de China como entidad única. Mientras, los artículos de cada uno de los dos Estados chinos, de acuerdo a la Convención de Montevideo, deberían basarse en la existencia de dos Estados diferentes, que es la realidad actual, cada uno con soberanía en un territorio. Luego podremos discutir sobre el título más adecuado o sobre el reconocimiento internacional, pero es difícil mantener que solo hay una China, de acuerdo al Consenso de 1992, y que la República de China (Taiwán) es uno de los Estados soberanos que la representa, cuando no tiene soberanía sobre la mayor parte de ese territorio y por tanto no cumple los requisitos de la convención de Montevideo. La realidad internacional es bien distinta: Si hay una sola China, la República Popular China es quién tiene la soberanía sobre casi todo el territorio, y por tanto, de acuerdo a la Convención de Montevideo, es el único Estado soberano. No obstante, yo más bien diría que hay dos Estados diferentes; uno con soberanía internacionalmente reconocida (de forma mayoritaria) y otro con reconocimiento limitado, aunque Estado al fin y al cabo. --Tximitx (discusión) 12:20 29 mar 2018 (UTC)

Hace poco una editora quitó la información que había agregado sobre el reconocimiento que tiene de 18 países, además removió la fuente de la ONU que reconoce que la República Popular de China es el legítimo gobierno de China pese a que había citado correctamente la fuente y la resolución de 1971, ni siquiera está "permitido" aclarar su situación de disputa y relatar los hechos que le hacen tener el estatus que tiene ahora. Qué se puede hacer en estos casos, lean las ediciones no decía nada indebido dice literalmente la resolución de la ONU que el gobierno legítimo es el de la República Popular de China Romel Arzate (discusión) 00:55 3 jun 2018 (UTC)

Revertí esas ediciones porque el encabezado no es para poner esa información. Dicha información ya está en el artículo, y detallada en otros artículos relacionados. Por favor no hagas perder tiempo a los bibliotecarios, aquí es el lugar más adecuado para discutir cambios significativos al artículo. --ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 02:43 3 jun 2018 (UTC)

El reconocer a dos sistemas; una china no lo hace irreconocible @Tximitx te dicen parcialista por qué estás apoyando la división en dos chinas, en lugar de perdurar la integridad del sistema chino. Si bien entiendo Taiwán está así como está debido al gobierno títere que Japón instaló durante la segunda Guerra mundial. Existe una resolución de la ONU donde se expulsó al gobierno de Taiwán de la ONU por usurpador entiende que es algo que se debe de hablar en la historia de Taiwán. Romel Arzate (discusión) 01:04 3 jun 2018 (UTC)

Yo no pretendo apoyar ninguna división política en dos Chinas, sino mostrar la realidad actual, en la que existen de facto dos países distintos (ya sea formando una única comunidad China o no). En otras Wikipedias, como la inglesa o francesa, sí que se muestra la realidad de que existe un país conocido como Taiwán con sus propias características y muy diferente a la China Popular; pero aquí se prefiere la visión romántica de un estado en el exilio que resistió estoicamente contra un poderoso opresor, refugiándose en una isla como último reducto de un país libre (aunque la isla ni si quiera formaba parte de China puesto que por entonces pertenecía a Japón, que apoyaba al gobierno nacionalista y cruel que se refugió en la isla y cedió la isla para ello) y que fue el representante de China en la ONU hasta 1971 en que la malvada ONU, dominada por los países imperialistas, les expulso ilegítimamente vendiéndose a la gran China Popular. Se obvia que la resolución 2758 de la ONU de 1971 fue apoyada por más de 2/3 de los países miembros y que en ella se reconoce a la República Popular China como único representante de China, expulsando a los representantes del gobierno de Taiwán «del puesto que ocupaban ilegalmente en las Naciones Unidas». Es absurdo hablar de que Taiwán es un legítimo representante de China (uno de ellos) cuando hace casi 50 años que la ONU dijo que no por una aplastante mayoría y dicha resolución nunca más ha sido cuestionada. De hecho, en el propio país una amplia mayoría se consideran únicamente taiwaneses (y no chinos) y saben que cualquier reivindicación de ser el último reducto de la China verdadera o su legítimo representante, hoy resulta absurda; tan absurda que ni si quiera la apoyan. Si Taiwán no cambia su constitución dejando atrás su pasado y reivindicándose como un país independiente (como apoya la mayoría del país), es simplemente por la amenaza de ser inmediatamente invadidos por su vecino continental. Al final cada uno de nosotros podemos tener la opinión que queramos al respecto, pero es obvio que al margen de su estatus político, existe un país llamado Taiwán que poco tiene que ver con China, salvo por su pasado histórico, y que cualquier visión de ese país basada en el estatus anterior a 1971, es una visión romántica que está totalmente alejada de la realidad actual. --Tximitx (discusión) 04:35 3 jun 2018 (UTC)

Entonces estás de acuerdo que se debe ve de hablar de la historia y no solo ven veían censurar con borrados rápidos, sobre partes fundamentales de la integridad de las chinas? Digo... Romel Arzate (discusión) 01:10 4 jun 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo en hablar de su historia, pero tanto de la pasada (cuando era China) como de la actual (como estado independiente de facto). Basar casi todo el articulo prácticamente en su historia anterior y la reivindición como representante de China, hoy superada y no compartida por casi nadie, es un error, además de una completa falta de imparcialidad. La Taiwán de hoy (que así es como se denominan ellos mismos), poco tiene que ver con la República China del pasado que se estableció en la isla. --Tximitx (discusión) 13:07 4 jun 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en República de China. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091025084558/http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/2002/chpt03-2.htm a http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/2002/chpt03-2.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101229005108/http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/abroad/sp/index.html a http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/abroad/sp/index.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:58 2 may 2018 (UTC)

La neutralidad cuestionada en Wikipedia

Hola a todos. Lamento constatar que para exponer los nombres de los países que existen en el mundo, en Wikipedia se pueda echar mano a su historia o a cualquier otra excusa para poder renombrarlos. Esto convierte a Wikipedia no solo en no neutral —no reflejar los nombres usuales, simples y reconocibles en los títulos, tal como se recomienda en las políticas de Wikipedia— sino en una enciclopedia nada coherente.

Yo soy un apasionado de la geografía política, entre otras cosas (tal como se puede ver reflejado en la ficha de mi página de usuario), y siempre, siempre que consultaba un atlas o un libro relacionado con la geografía política, veía reflejado los nombres aquí cuestionados como China, por una parte (a veces con una innecesaria abreviación de R.P. China) y Taiwán. La sorpresa me la llevé en su día cuando el nombre de toda la vida de Taiwán me lo encontré en Wikipedia con un confuso y casi repetido nombre —en relación al gigante asiático— de República de China. ¿No se supone que Wikipedia es un reflejo de la realidad social que se vive en el presente...? A Wikipedia no le corresponde nombrar a los países en base a nada, sino reflejarlos en título y cuerpo de texto en base a como son expuestos cartográficamente —y por tanto, políticamente— en los mapas. Aquí un rosario de ellos en español, y aquí otro rosario de ellos en inglés. Me he leído el comentario expuesto más arriba por Taichi y me parece correcto para justificar los nombres oficiales de los dos países, pero totalmente inválido para el titulado de una enciclopedia que pretende ser moderna y actual... y sobre todo, neutral. Ésta no debería buscar justificaciones para exponer una determinada información —justificación histórica, en este caso—, pues ya estaría tomando partido por las cosas. Wikipedia debería reflejar los datos y la información tal como se encuentra verídicamente hoy en día, y la verdad es que ambos países en cuestión se les conoce y refleja con los nombres simples y populares (acorde a como se hace con los demás nombres de países del mundo) de China y Taiwán. La explicación de por qué el país llamado Taiwán tiene el nombre oficial de República de China se debería encontrar en las razones históricas expuestas en el artículo República de China (1912-1949). Tanto en los cuerpos de texto entrantes de este artículo como en el de Taiwán deberían darse una explicación de continuación histórica de lo que fue en su día la república nacionalista de China y la existencia actual problemática de Taiwán.

Esto nos lleva a la siguiente cuestión, la incoherencia. No titulamos las páginas con Estados Unidos de América, Estados Unidos Mexicanos, Reino de España, República de la Unión de Myanmar, República Popular Democrática de Corea o Falkland Islands, sino con los nombres cartográficamente acordados, dando preferencia a los nombres conque se les conoce en el mundo hispano (Birmania, islas Malvinas). ¿Por qué se insiste en titular con los nombres oficiales precisamente a dos únicos países del mundo, a China y a Taiwán, cuando éstos tienen dos nombres distintos cartográficamente acordados (a diferencia de los dos países congoleños africanos)...? Quererlo hacer en base a su historia es hacer tomar partido a Wikipedia políticamente, y eso contraviene las reglas de una enciclopedia neutral.

Espero que el insano partidismo de Wikipedia en este caso (renombramientos por razones históricas) se pueda subsanar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 09:38 17 ago 2019 (UTC)

Hola Poco a poco, creo que omites algo importante sobre la política de neutralidad. La propia política ya lo indica: «Esta política se malinterpreta con facilidad. [...] Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto». La diferencia en este caso con los demás que expones es precisamente esa: usar un título u otro implica aceptarlo como correcto. Por ejemplo, la diferencia con Birmania/Myanmar es que no se posiciona a favor o en contra de una versión, sino que se representa el nombre histórico y más usado que no tiene implicaciones negativas sobre el artículo. Sin embargo, usar el nombre de Taiwan significa posicionarse con la República Popular China, dando validez a su versión en su conflicto, e ignorando la versión de la República de China; y eso falta a la neutralidad porque implica que uno de los puntos de vista es correcto. Aquí no se puede aceptar el comúnmente más usado, porque aunque puedan suponer una mayoría los que rechazan el nombre de la República de China en favor de Taiwán, no debemos posicionarnos ni con unos ni con otros, ni con la mayoría ni con la minoría. Lo que sí podemos y debemos hacer es señalar en los artículos: «La República de China [...], más conocida como Taiwán [etc.]» o «La República Popular China [...], o simplemente China [etc.]». Eso es el punto de vista neutral.

Aquí el único «insano partidismo» es querer dar más valor a una versión que la otra, contraveniendo ni más ni menos que uno de los cinco pilares de esta enciclopedia. Y ya que hablas de «incoherencia», si lo que quieres es subsanar aquellos «renombramientos por razones históricas», puedes proponer modificar la convención de títulos para aquellos artículos como Birmania/Myanmar o Suazilandia/Esuatini, nombrados así por razones históricas porque tienen tan corta historia con su nuevo nombre que todavía se usan mayormente los nombres antiguos. Este caso de las dos naciones chinas no es por razones históricas, sino por neutralidad; su conflicto todavía está vigente, aunque no sea latente, y por eso no es histórico sino actual. Cuando se resuelva, se podrán renombrar, como se hizo recientemente con Macedonia del Norte. Mientras tanto debemos dar prioridad a nuestros pilares. -- Leoncastro (discusión) 15:47 17 ago 2019 (UTC)

Leoncastro, ¿estás seguro de que sea yo la persona a la que te quieres dirigir? --Poco² 15:58 17 ago 2019 (UTC)

¡No! Quise nombrar a Paso del lobo. Gracias por el aviso y mil disculpas Poco a poco. -- Leoncastro (discusión) 16:03 17 ago 2019 (UTC)

Perdona, Leoncastro, pero me estás mostrando la otra cara de la verdad a la mía, excusándote en los pilares fundamentales de Wikipedia. Entonces el problema está en la Wikipedia misma, que de tanto querer ceñirse a una estricta neutralidad, es capaz de plasmar un impopular nombre en el titulado de una página. Y cuando digo impopular, quiero decir que el problema actual del nombre de Taiwán se ha solucionado incluso entre los países implicados, aunque sea temporalmente, por no decir con su reflejo en los medios de comunicación. ¿O es que en estos y los atlas geográficos están tomando continuamente posturas políticas simplemente por usar nomenclaturas actuales?. Yo siempre creía que Wikipedia era fiel reflejo de lo que acontece en nuestros días. Y si el nombre de Taiwán ya está asentado en nuestra cultura de la geografía política mundial, no sé por qué Wikipedia.es se resiste a ello, y busca una forzada neutralidad que nadie pide, y que plasma un título inesperado que se debería aclarar normalmente en el cuerpo de texto entrante, no que el propio título haga de propia explicación histórica del país, así, sin más. Lo que se está haciendo sutilmente es importar innecesariamente un enfrentamiento político entre dos países a Wikipedia, por lo que esta deja de ser neutral al hacerse copartícipe con el conflicto.

No sé hasta qué grado se pueden interpretar las políticas de neutralidad de Wikipedia, pero una cosa la tengo sobre seguro: no se puede quedar anacrónica por causas ajenas a ella. Si todo el mundo busca el nombre de Taiwán, porque así está asumido culturalmente desde hace decenas de años, no nos corresponde darle al usuario gratuitamente gato por liebre en el título. Creerá que se ha equivocado, o que el nombre de Taiwán ya estaría formando parte del pasado al preponderar en el título un término que corresponde en realidad a motivos de reclamación política (de ahí que Wikipedia se implique y deje de ser neutral).

Hablando también de China, nadie busca normalmente un país actual por «República» o «Reino», o «República Árabe», «Democrática» «Bolivariana» o «Popular». Aquí lo que debería prevalecer es el título más usual y sencillo por el que un país se busca (China), aparte del que sea más actual (Taiwán, cuyo nombre ya tiene unas decenas de años usándose. Recordemos lo de «Made in Taiwan» en sus productos de exportación). Todo lo demás, debe ir en un redireccionamiento y en el texto del artículo.

Siento haberme extendido, Leoncastro, pero estoy seguro de mi razonamiento, que se debe solo a efectos enciclopédicos sobre términos actuales. Tú sabes bien que cualquier política sobre cualquier cosa se puede interpretar en un sentido o en otro, salvo que la política esté referida a un tema en concreto (en este caso, qué nombres usar para los dos países asiáticos y por qué). ¿O acaso, por ejemplo, la Wikipedia inglesa no es neutral al usar los nombres de China y Taiwán como títulos de sus artículos? (Yo creo que es actual y concisa; todo lo demás lo tienen maravillosamente explicado en sus textos). Saludos cordiales, Leoncastro. --Paso del lobo (discusión) 17:45 17 ago 2019 (UTC)

P.D. El uso tanto de República de China o de Taiwán son correctos. Y siempre se debería usar el más popular y conocido (Taiwán), no el estrictamente oficial, en desparejo con los demás nombres de países del mundo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Paso del lobo (disc. • contribs • bloq). 17:57 17 ago 2019 (UTC)

Comparto todos los argumentos expuestos sobre el mal título de este artículo, aunque más que falta de neutralidad, lo cual puede ser discutible porque se elija un título u otro siempre se dirá que se toma partido por uno u otro, yo diría que hay un incumplimiento de la CT por no usar el nombre más común, en este caso por motivos políticos más que discutibles.

Para empezar, es falso que usar el nombre de Taiwan significa posicionarse con la República Popular China, dando validez a su versión en su conflicto, e ignorando la versión de la República de China [sic], entre otras cosas porque es China (la República Popular) quien obliga a Taiwán a mantener el nombre de «República de China» para que quede claro que ambos son un único país del cual China (la República Popular) es su máximo representante. Por tanto, mantener el título actual no es mantener la versión del país llamado comúnmente Taiwán, sino todo lo contrario: se ignora la versión de este país que quiere ser independiente (y lo es de facto) y se mantiene la versión de su máximo enemigo de que son un único país llamado China. ¿Que quiere mantenerse esa versión porque es la que oficialmente mantienen el 90% de los países que solo reconocen a Taiwán como una provincia de China? Pues manténgase, pero que no se mienta diciendo que "esa es la versión de Taiwán" cuando eso es totalmente falso. Claro, que también podemos aplicar la CT y usar el nombre más común, aunque en casos como este donde se mezcla la política suele ser complicado.

Por otra parte, es falso que Birmania/Myanmar no tenga connotaciones negativas en función de si se usa uno u otro nombre. Birmania es el nombre impuesto por los colonizadores británicos y que representa solo a una casta del país. De hecho la mayoría de los habitantes de ese país rechazan identificarse despectivamente como birmanos (para muchos es una ofensa ese término) y se consideran únicamente miamarenses, como se han considerado siempre. El problema es que aquí la RAE ha mezclado churras con merinas y por cuestiones políticas, hoy sin ningún sentido, ha dicho que debe mantenerse el nombre tradicional de Birmania aunque el nombre tradicional, antes y después de la llegada de los colonos británicos, siempre ha sido Myanmar. Eso no quiere decir que uno u otro nombre no tenga connotaciones políticas, sino tan solo que la RAE ha tomado partido por uno, igual que ha tomado partido al no reconocer a Taiwán como país (ni con el nombre de China ni con el de Taiwán). --Tximitx (discusión) 19:04 18 ago 2019 (UTC)

Se podría haber usado un artículo menos contradictorio: «la mayoría de sus 23 millones de habitantes no quiere ese nombre ni lo que representa», pero «Precisamente el statu quo es lo que prefiere, según las últimas encuestas, casi el 80% de la población taiwanesa». Me temo que con esa contradicción no se justifican las afirmaciones de mentira y falsedad que se acusan. Además, Tximitx, dado el historial de antecedentes que nos une, ¿qué necesidad tienes de volver a verter ese tipo de acusaciones para justificar tu argumento sobre el uso de la convención de títulos? Arruinas un comentario aceptable con una única frase provocativa. Por si acaso te advierto que no toleraré que empieces nuevamente con insinuaciones o acusaciones personales.

Centrándonos en el argumento, prefiero dar más valor a nuestros pilares que a nuestras políticas, y por ello prefiero respetar la política de neutralidad antes que la política de títulos. ¿Que la neutralidad es interpretable, como señala Paso del lobo? Es posible, y por eso lo estamos debatiendo. Esperemos más opiniones.

El caso de Birmania/Myanmar era una respuesta como ejemplo orientado a justificar el nombre histórico, como el caso de Suazilandia/Esuatini. Si está justificado que el nombre de Birmania no es neutral para con su artículo, modifíquese. -- Leoncastro (discusión) 22:15 18 ago 2019 (UTC)

«Precisamente el statu quo es lo que prefiere, según las últimas encuestas, casi el 80% de la población taiwanesa». Sí, claro. En el artículo ya explican el porqué: «Los taiwaneses quieren ser simplemente taiwaneses, pero los 600 misiles colocados por Pekín frente a sus costas les advierten contra cualquier intento de formalizar su independencia de facto.» «Desean que se avance hacia la independencia, pero no quieren que se declare oficialmente por temor a que pueda desatarse una respuesta armada.» Vamos, que son chinos por decisión propia y no por que a China, que les amenaza todos los días, se le ocurra activar los misiles que apuntan a Taiwán y liquidarlos a todos. Así que como son chinos por decisión propia y no porque nadie les amenace con liquidarles, mantengamos el status quo y dejemos el título como está para recortar que Taiwán es China y no un país independiente de facto. Eso sí, todo con neutralidad, saltándonos la CT, aunque sea la neutralidad impuesta por China y su amenaza militar. Al fin y al cabo, nadie llama Taiwán a Taiwán, o quienes lo hacen son unos peligrosos activistas políticos pro-independentistas o anti-chinos, es decir, carentes de cualquier atisbo de neutralidad.

En cuanto al resto de tus acusaciones, Leoncastro, ¿cual es la frase provocativa que he dicho? Porque si mostrar una opinión controria a la tuya es provocar, me parece que vas leer muchas frases provocativas, o como tu dices, por si acaso te advierto que no toleraré que empieces nuevamente con insinuaciones o acusaciones personales.--Tximitx (discusión) 20:42 20 ago 2019 (UTC)

Verás Tximitx, la frase provocativa no es mostrar una opción contraria a la mía o a la de otro, sino realizar la acusación de mentira y falsedad —ya te lo he indicado en mi comentario anterior—; observa que Paso del lobo y yo también mostramos opciones contrarias y no por ello nos vamos acusando de falsos y mentirosos. Razonar que un argumento puede ser falso —en tu opinión— es aceptable, pero llamar mentiroso a quien argumenta razones contrarias a la tuya —o decir que esa persona miente, que es lo mismo que llamarle mentiroso— ya es un ataque personal. -- Leoncastro (discusión) 23:54 20 ago 2019 (UTC)

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A ver, veo que se insiste en echar continuamente mano a la historia para darle a los países actuales un nombre u otro, y yo me pregunto: ¿realmente corresponde a Wikipedia decidir qué nombre darle a los países? ¿De qué clase de neutralidad estamos hablando cuando, aún sabiéndose los nombres conque se conocen algunos países —y por los que se buscan en una enciclopedia moderna—, nos arrogamos el derecho de reflejarlos con un nombre distinto aduciendo cualquier excusa como puede ser su historia o la aspiración política a la que quiere llegar? No nos corresponde mirar con lupa si Taiwán tiene derecho o no a llamarse con ese nombre. Se llama así y punto. Y no es un nombre recién impuesto. Si al menos tuviera solo un año de uso, lo comprendería y se intentaría esperar durante un margen de tiempo a ver a dónde conduciría (y aún así, tampoco demasiado, pues se correría el peligro de quedar como una enciclopedia desfasada, precisamente una como Wikipedia que debería ser más dinámica en sus actualizaciones, acompañando a la sociedad actual a la que sirve).

Comparto lo que dice Tximitx sobre CT, pues es básicamente a lo que me refiero en mis comentarios de aquí. El título, si no entiendo mal la convención, debe ser en español —Taiwán—; preciso, frente a la ambigüedad —no puede existir un nombre más ambiguo y confuso que emplearse «República de China» para un país que usa un nombre totalmente distinto (Taiwán) desde al menos 40 años—; y emplear el nombre más conocido: si no se conoce el nombre de Taiwán, es que uno no suele consultar, leer ni oír a los medios de comunicación, que solo emplean el nombre de Taiwán para referirse puntualmente a ese país.

Pero también aprovecho para dejar claro que, según la CT, es aplicable también a reflejar los nombres de los países tal como se conocen, sin las referencias a sus sistemas políticos (República, Reino, Ducado, Principado, Socialista, Democrática, Popular, Bolivariana, etc., etc.). Todos los países tienen nombre propio, y si no, se les designa geográficamente (Corea del Norte, Rodesia del Sur, Alemania Oriental, Yemen del Sur, Vietnam del Norte, etc.) o de forma abreviada (Unión Soviética, Reino Unido). China —o más concretamente su nombre— no tiene su contraparte a como los anteriormente mencionados. De hecho, este país se aseguró de que Taiwán no empleara su nombre (el de China), por lo que no hay necesidad en Wikipdia de nombrar a dos Chinas, sobre todo si el nombre de Taiwán cumple con la política descrita más arriba. Por tanto, tampoco hace falta remarcar el sistema político de la China Popular. El conflicto político que puedan tener los dos países debe quedar ajeno a Wikipedia, pues si no, ésta estaría tomando parte pasiva en el problema al reflejarlo nada menos que en los títulos conque se buscan a los países en ella. Y esto no es neutral, es reflejar en los títulos un problema político ajeno a Wikipedia, que solo debe mencionarse en el cuerpo de texto del artículo. Saludos.

P.D.: Yo fui en su momento víctima al buscar Taiwán en Wikipedia y creer encontrarme de golpe con el artículo de China. --Paso del lobo (discusión) 00:34 19 ago 2019 (UTC)

Hola a todos. Veo que se sigue cuestionando el título del artículo (en base a razones históricas, incumpliendo en mi opinión la neutralidad de Wikipedia) y nadie hace nada, con lo que esto solo sirve para que cada uno de nosotros dé su opinión. ¿No se puede hacer una votación al respecto, previa encuesta? Llamo a los usuarios activos @Taichi:, @Tximitx:, @AVIADOR:, @Chamarasca:, @Lector d Wiki: y @Leoncastro: para que manifiesten su interés al respecto, pues está claro que si el tema se está discutiendo, y que cada uno expone razones perfectamente argumentadas, no puede ser definitivo que el artículo lleve el título que ahora lleva. Algo no funciona con la lectura de la política de neutralidad de Wikipedia, pues si no, no estaríamos aquí discutiendo.

Nadie cuestiona ni se inmiscuye en la historia de los países para titular sus páginas en Wikipedia, pues se da por hecho que los nombres ya están definitivamente asumidos. Nadie duda del nombre de España, aunque este se llame oficialmente Reino de España. Entonces estamos haciendo copartícipe a Wikipedia vulnerando su objetividad y neutralidad, al titular la página enciclopédica del país con un nombre que no es (República de China por Taiwán), o nos estamos saltando la política de convención de títulos para retitular a un país conocido popularmente por uno más popular y usual (China —la popular—).

¿Soy el único que solo tiene en cuenta razones enciclopédicas (no históricas o políticas) para defender la correcta referencia de los distintos países en sus títulos? Hasta en las más diversas páginas de Wikipedia se llega a la contradicción: se usa de forma normal en ellas el término Taiwán (que todo el mundo comprende y acepta) cuando luego actúa como redireccionamiento. Si esto no es tomar partido por las cosas, es que no se tiene absolutamente ni idea de lo que significa «neutralidad en una enciclopedia». --Paso del lobo (discusión) 21:57 20 ago 2019 (UTC)

 Muy a favor de renombrar República de China como Taiwán, y República Popular China como China (con base en lo expuesto por ambas partes, y de acuerdo con casi todos los argumentos presentados por Paso del lobo). Saludos cordiales a todos. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−5h) 00:07 21 ago 2019 (UTC)

Comentario Es cierto que en Wikipedia hay veces que se sigue las directrices (de nombres en este caso) a rajatabla (Agencia Nacional de Policía (Japón), y no: Keisatsu-chō) y luego nos encontramos con artículos cuyos títulos responden claramente a su título oficial (Cuerpo de las Capitanías de Puerto - Guardia Costera en vez de Guardia Costera Italiana o Guardia Costera de Italia)

Algo a favor Por lo demás, reconozco que, en base a las directrices, habría que cambiar ambos nombres como indica el hilo de Paso del lobo; aún siendo yo defensor del aspecto político que mantiene la disputa de una sola china y defendería referirse en otros ciertos artículos por "República de" y "República Popular". — Lector d Wiki Zer? 10:43 21 ago 2019 (UTC)

AVIADOR y Lector d Wiki, gracias por comentar. Hay muchas cosas por mejorar en Wikipedia, empezando a veces por los títulos. Deberían amoldarse a que fueran en español (excepto si su popularidad pudiera darse en su idioma original: Gestapo), precisos y que su nombre fuera el más conocido. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:37 21 ago 2019 (UTC)

Señores yo no voy a participar en un hilo viciado que parece una retahíla de provocaciones, por lo que veo aquí un par de usuarios van a terminar imponiendo lo que mejor les convenga. Agradecería a todos que tengan un poquito de respeto (que estén maltratando a Leoncastro por emitir una opinión me parece una voladura de acusaciones que podrían terminar en el tablón). Por eso no opinaré aquí. Taichi 〒 04:57 22 ago 2019 (UTC)

┌────────────────┘
@Taichi: Perdón, pero, dices que no vas a participar en el hilo y, ¿qué es lo que acabas de hacer con el comentario anterior? En segundo lugar, dices que agradecerías a TODOS que tengamos un poquito de respeto: yo, ¿en qué momento le falté al respeto a alguno aquí? Y, ni qué decir de lo que dices acerca de que “un par de usuarios van a terminar imponiendo lo que mejor les convenga”: que yo sepa, las páginas de discusión son para opinar sobre lo que los wikipedistas activos creemos que es mejor para el artículo; y, finalmente, es la mayoría quienes deciden (si el tema o el artículo en cuestión no les interesa a muchos, eso ya es otra cosa). Saludos más que cordiales. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−5h) 21:55 22 ago 2019 (UTC)

 Muy en contra de renombrar República de China como Taiwán, comparto la tesis de Leoncastro de que el conflicto (relativo al nombre) aún no se ha solucionado desde la victoria de Mao Tse Tung (victoria sólo en la parte continental de China). De todas formas creo que el predominio de un nombre respecto de otro es por distinguir claramente ambos gobiernos, por la publicidad que han hecho las partes interesadas en que prevalezca la República Popular China y por falta de información del gran público en un conflicto armado que concluyó hace 70 años y cuya solución política aún no ha tenido lugar. La República de China aún es reconocida por 17 países del mundo (aunque no por España), si bien de facto es gobernada y administrada de forma independiente al resto del país que fue antes de la guerra. Darle el nombre de la isla al país sería posicionarse en la opción de que no es un país y este artículo va sobre un país, no una isla.-- Figuerai - empaticemos 07:09 23 ago 2019 (UTC)

Me gustaría añadir que cambiarle el nombre sería reconocer que no es un país sino una región de la República Popular China, con lo que el artículo versaría sobre una región (tan autónoma como que es independiente de Pekín y que las tropas chinas no pisan). En ese caso, si se cambiara el nombre implicaría que no se reconoce por Wikipedia como país, y además de cambiarle el nombre se debería cambiar la entidad administrativa (de país a provincia).-- Figuerai - empaticemos 08:51 23 ago 2019 (UTC)

@Figuerai, y es que eso último ya existe bajo el título Provincia de Taiwán (República Popular China), donde se describe prácticamente el mismo territorio, pero explicado desde la posición del punto de vista de la República Popular China. -- Leoncastro (discusión) 12:56 23 ago 2019 (UTC)

¡Exacto! Comentar también que el cambio de Reino de España por España sin más y otros cambios similares se rige por criterios de brevedad, pero el cambio de República de China por Taiwán se rige por criterios polítcos.-- Figuerai - empaticemos 13:39 23 ago 2019 (UTC)

 En contra de renombrar el artículo. Ya que me han invocado expresamente, voy a dar mi modesta opinión. En mi opinión, el título actual es correcto, y lo que es correcto no necesita ser corregido. El Estado se llama así. También se le conoce como Taiwán y así se hace constar expresamente en el primer párrafo y resaltando el nombre en negrita. Además, hay una página de redirección para que si alguien hace una búsqueda como Taiwán vaya a parar a este artículo. En realidad, Taiwán es el nombre de la principal isla sobre la que se asienta el Estado; la isla de Taiwán que los portugueses bautizaron como Formosa. Daos cuenta de que la redirección mencionada ha obligado a añadir el sustantivo "isla" al título del artículo relativo a esta. No ocurre lo mismo con Madagascar, Mallorca o Cerdeña. Hasta ese punto hemos sido considerados en Wikipedia. En realidad "Taiwán" debería ser el título del artículo sobre la isla y la redirección se podría haber titulado "Taiwán (Estado)" o algo parecido. Pero para facilitar a los usuarios la búsqueda y evitar confusiones, se ha hecho esta excepción.

China no es el único caso de país dividido en dos estados. Corea sigue dividida entre Corea del Norte y Corea del Sur. Y en el pasado hemos tenido los casos de Alemania, Vietnam y Yemen. La única diferencia del caso chino es la enorme disparidad de tamaño entre las dos repúblicas. Y, precisamente para dejar claro que se trata de un país dividido en dos conviene dejar el actual título. Lo contrario supondría enmascarar la cuestión principal. Porque los gobiernos de las dos repúblicas están de acuerdo en que se trata de la misma nación. No es cierto que los chinos de Taiwán quieran independizarse; hay división de opiniones. Y, a pesar de la alternancia política (algo inexistente en la República Popular China) ningún gobierno se ha decidido a ello; por la división existente y porque seguramente supondría casus belli para la China comunista.

Así que bastante hacemos con denominar "Taiwán" a la redirección e "Isla de Taiwán" al artículo sobre la isla. No creo que proceda ir más allá y usurpar totalmente el nombre de la isla.--Chamarasca (discusión) 16:46 23 ago 2019 (UTC)

@Taichi: que sea la primera y última vez que acuses a una serie de usuarios sin especificar como «provocadores» y acusándoles como querer «imponer la visión que más les convenga». El ser bibliotecario no te da derecho de creerte por encima de los demás y tener en posesión la única verdad. Las páginas de discusión de los artículos están para lo que están, ¿estamos? Yo personalmente (y seguramente no solo yo) nunca he faltado a nadie al respeto, y si así fuera, se aclararían las cosas y en última instancia se pediría perdón. Tu breve comentario —que para no opinar, ¡vaya sí has opinado!— ofende. Limítate a defender tu punto de vista... o calle para siempre, como acostumbran a decir en una boda. Saludos.

Figuerai y Chamarasca: lamento constatar que una y otra vez se defiende el asunto echando mano a la historia, cuando realmente lo que se debe defender es poner un título a la página por el nombre por el cual se conoce actualmente al país, nos guste o no. Por un lado, el que una isla comparta su nombre con un país (y no me invento nada cuando digo que, desde el punto de vista de la geografía política, a ese país se le conoce como Taiwán) no debería ser ningún problema. Y por otro lado, igual que existen Corea del Norte y Corea del Sur y otros países con nomenclatura parecida a lo largo de la historia, éste no es el caso: no existe una China Oriental y otra Occidental. Y si vamos a conocerles de manera confusa por su nombre completo, ¿por qué somos tan discriminatorios con ambas Coreas, a cuyas páginas no titulamos con sus nombres completos? Ya puestos, echamos mano a la historia para todo el mundo donde haya un conflicto, ¿no? (estaría yo en contra, obviamente) Aunque no lo creáis, en referencia actual a las dos Chinas, se le está obligando a Wikipedia a tomar parte política en el enfrentamiento que solo debe ser problema de los países involucrados, no de esta enciclopedia, cuyo objetivo es solo el de titular una página con el nombre popular y aceptado del país. Nadie busca por República de China lo que puede buscar por el nombre conocido de Taiwán, igual que nadie busca por República Popular Democrática de Corea lo que puede buscar por el nombre popular y aceptado de Corea del Norte (que no lo olvidemos, es un nombre proveniente de un conflicto bélico contemporáneo políticamente a las dos Chinas).

Espero que nadie vea en mi comentario el de faltar al respeto a los demás usuarios con los que no estoy argumentalmente de acuerdo. Valoro las opiniones en contra a como me gustaría que valorasen lo que yo opino. Con respeto, mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:17 25 ago 2019 (UTC)

Estimado Paso del lobo. Quienes buscan este artículo como Taiwán, lo encuentran sin ninguna dificultad gracias a la página de redirección. Igual que los que buscan El padrino II lo encuentran aunque el título del artículo —"The Godfather Part II"— sea totalmente incomprensible para ellos. Insisto en que lo que es correcto no debe ser cambiado. Hay dos chinas y es normal que figuren por ese nombre. Aquí no cabe hablar de "del norte" y "del sur", como con Vietnam y Corea; ni es conveniente hablar de "occidental" y "oriental", como en el caso de Alemania. Es la razón por la que en el caso de las dos coreas no las denominamos por el nombre oficial. De manera que en el caso de China debemos recurrir a los nombres oficiales de los dos Estados. Insisto también en que denominar al Estado por el nombre de la isla principal sobre la que se asienta supondría hurtar parte de la realidad a los lectores desde el mismísimo principio.

Y no creo que me hayas faltado el respeto por discrepar. Es lo normal y debería ser aceptado. Pero hay personas que nunca aceptarán discrepancias. Lo he experimentado en mis carnes. Así que sé prudente. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:41 25 ago 2019 (UTC)

¿Qué tal, Chamarasca? Entiendo lo que me intentas justificar con el ejemplo de los títulos sobre películas, pero siento decirte que no es lo mismo. Las películas, o tienen el título español comúnmente aceptado en el mundo hispano, o lo tienen en su versión original. Los nombres de los países solo los aceptamos acondicionados a nuestro idioma. Y claro que las dos Chinas no se deberían conocer como Oriental y Occidental. Precisamente acudir a los nombres oficiales de las dos Chinas es hacer tomar parte a Wikipedia del conflicto existente entre esos países, cuando realmente se debería limitar a recoger el nombre por el cual se conoce al país de Taiwán. Si no, ¿qué razón existe cuando, para referirse al país chino nacionalista asentado en la isla, se toma en los medios de comunicación el nombre de Taiwán...? Esto es una realidad, y Wikipedia debe reflejar esa realidad, no interpretarla en base a la historia. Pero es que, además, esto es una enciclopedia en la cual ya está aclarado en el texto entrante su nombre oficial, el porqué de este nombre oficial, y de dónde viene el nombre de Taiwán. Lo que estamos haciendo titulando la página con República de China es partir desde u inicio con una justificación histórica para haberla titulado así, cuando no es ese el cometido de una enciclopedia, sino —repito— la de recoger en su título la realidad con la que se conoce a ese país internacionalmente (aunque sea de forma coloquial, igual que conocemos coloquialmente el nombre del resto de países del mundo, no por su nombre oficial).

Gracias por haberme respondido, y también por aconsejarme prudencia (reconozco que soy a veces un poco impulsivo). Hay algunos que son capaces de meterte en la cárcel si les llegas a llamar la atención. Saludos cordiales, Chamarasca. --Paso del lobo (discusión) 17:10 25 ago 2019 (UTC)

Yo tampoco me siento ofendido, de ninguna manera. Esto es una página de discusión y eso hacemos (traigo aquí la definición de la RAE: "Examinar atenta y particularmente una materia", no dice nada de hacerlo con acritud o no). Siguiendo con el hilo, opino que Wikipedia no es una enciclopedia que deba recoger la "realidad de la calle", sino el punto más imparcial de la realidad. España está en la órbita occidental y capitalista que no le interesa tener a una China (el gigante de las exportaciones) a disgusto, por lo que todo se ha desarrollado para que no sea demasiado evidente que Taiwán es de facto otro país. Como dice @Chamarasca, esa realidad debe quedar reflejada y el nombre actual así lo recoge. En el peor de los casos, si hay dudas con este enfoque, es más sensato dejar el nombre oficial ya que permite hacer esa distinción en vez del nombre "conocido popularmente". Volviendo con la RAE, esto no es el diccionario de la Real Academia, que va recogiendo en sus páginas las palabras según se arraigan con el uso o se pierden con el desuso, sino una enciclopedia, que debe recoger la realidad del mundo, ¿acaso aceptaríamos el resultado de un hilo de discusión si hubiera una serie de señores terraplanistas muy activos que intentaran imponer sus opiniones con una votación? Aquí se da una situación análoga pero no tan exagerada. La historia y lo que ha ido aconteciendo en ella hasta el presente es lo que nos permite contarla como es, y Taiwan cuenta sólo una parte, diluyendo un conflicto real. Para quien diga que Taiwan está por todas partes, es que resulta que Taiwan es el nombre que le permite a los chinos no comunistas exportar sus productos, es su marca comercial porque la otra ya estaba registrada, y no podemos caer en hacer desaparecer el nombre de un país sólo para distinguirlo de otro, es más, si hay que distinguirlo de otro, más razón aún para usar el nombre completo del país y no uno alternativo (menos generador de error quizá pero más estilo "1984"). En Wikipedia debemos pensar no en el conocimiento del ciudadano medio ni en la influencia de los medios de comunicación (ya que vuelvo a repetir Wikipedia no refleja ninguna realidad política, por eso tampoco tenemos un artículo en castellano llamado "Girona", aunque sea lo "políticamente correcto"), sino si es más adecuado usar el nombre influido por la política o no. Aunque con gobiernos y capitales inversas, "China" para todos se trata de un solo país, ¿por qué no mantenerlo en el nombre?.-- Figuerai - empaticemos 07:14 26 ago 2019 (UTC)

Hola, Figuerai. Tú mismo te contradices cuando expones razones históricas en titular una página, y después afirmas que «esto no es el diccionario de la Real Academia [...], sino una enciclopedia, que debe recoger la realidad del mundo, [...]». Pues la realidad del mundo es que hay un país que se llama Taiwán, por el motivo que fuere, y no podemos obviarlo en el titulado de una página. No nos corresponde poner en duda el nombre de un país por la razón que fuere, pues no se atiene al reflejo del mundo que estamos viviendo (y el nombre de Taiwán es el resultado del mundo en que estamos viviendo: su problemática con el gigante chino). Sabes que, a lo largo de la historia, un país se puede llamar de una forma, y después, por la razón que fuese, por otra (el caso de Congo, que por un tiempo se llamó Zaire y así se había reflejado en todo el mundo). Lo de «[...] Wikipedia no refleja ninguna realidad política, [...]» no puede ser verdad, pues el mundo (con los países y sus nombres) es el resultado de una serie de realidades políticas tomadas en la historia, y así lo refleja Wikipedia, como no puede ser de otra forma (¿qué mundo se estaría reflejando en ella entonces...?).Además, el ejemplo que pusiste con lo de Girona no viene al caso, pues no se cuestiona el nombre de la ciudad, sino el topónimo usado y aceptado en castellano (Gerona, topónimo que yo sepa, aún no está abolido en nuestro idioma) A Wikipedia no le corresponde hacer distinciones entre nombres salvo cuando hay dos de ellos idénticos (los dos Congos africanos, por ejemplo, o las dos Coreas, a las que se las reconoce oficialmente con sus nombres geográficamente adoptados, y que comparten una historia políticamente similar a las dos Chinas). Si la comunidad acepta Taiwán como nombre de un país, ¿por qué Wikipedia no lo hace...? Por eso digo yo que, a contracorriente, Wikipedia está tomando con ello una postura oficial política, porque no se limita a reflejar un nombre comúnmente aceptado, sino que busca en la historia para renombrar un país, y eso no la hace precisamente neutral en su titulado.

Nos debemos preguntar qué queremos reflejar en Wikipedia con el nombre de un país escogido para un título. ¿Posicionarnos históricamente con un uso determinado de nombre como título, o reflejar simplemente el mundo tal como nos lo encontramos en la realidad en la que vivimos? Por otra parte, claro que debemos hacer caso a los medios de comunicación para atenernos a un nombre comúnmente aceptado. Esto incluye a la misma Wikipedia, en donde se refleja usualmente el nombre de Taiwán en sus páginas (introducido por los usuarios de ella y que por algo será), no el de una confusa República de China. Por eso estoy en contra de usar Taiwán como redireccionamiento, pues hace más evidente la postura nada neutral que se hace en Wikipedia al redireccionarse el nombre de un país oficiosamente conocido de una forma, hacia otro distinto que puede incluso crear confusión (a mí me tiene pasado). Y cualquier aclaración que haya que hacer, se expone inmediatamente en el cuerpo de texto entrante, que para algo está inmediatamente debajo del título.

Gracias por participar en la discusión, Figuerai. Recalco lo de no querer faltar al respeto a los usuarios que aquí encuentro porque ya fui denunciado en el TAB por llamarle la atención a uno por acusar de falta de respeto a una serie de usuarios —entre los cuales me puedo encontrar yo— y contrariarle de esa forma su comentario. Saludos muy cordiales, Figuerai. --Paso del lobo (discusión) 18:27 26 ago 2019 (UTC)

Disculpa Paso del lobo, pero hay un problema con una de tus afirmaciones: «la realidad del mundo es que hay un país que se llama Taiwán». No, para ser más precisos, es que hay un país al que llaman Taiwán. Y además agregaría algunos o no todos. Porque a decir verdad, el país se llama 中華民國, lo que traducido al español significa República de China. Sí, ya sé, es un tecnicismo que no invalida lo que has dicho, pero pero no era todo correcto lo que habías escrito. -- Leoncastro (discusión) 20:42 26 ago 2019 (UTC)

Se entiende, Leoncastro, que cuando afirmo que un país se llama Taiwán es para dar a conocer que es con ese nombre conque aparece en los mapas y los medio de comunicación... y en las páginas de Wikipedia. Y ya sé que no es reconocido por una serie de países, pero no es el único que padece ese ninguneo (véase Kosovo). Como se ve, todo es política, y sin embargo, a Wikipedia solo le corresponde recoger en su titulado los términos conque se conocen oficiosamente las cosas. Valoro sin embargo tu observación, Leoncastro. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:14 26 ago 2019 (UTC)

•  Muy en contra de renombrar los países (RdeC y RPC) a su nombre coloquial, pues ya se demostró hace años que la neutralidad y la precisión son razones de peso para mantener los nombres oficiales de las entidades. Debo mencionar también que el único estado llamado "Taiwan", es la República de Formosa (福爾摩沙共和國) de fines del siglo XIX, otra razón más para llamar "República de China" al estado. -- Davod (desquítense n_n) 03:18 27 ago 2019 (UTC)

Amitie 10g, cabe recordar que estamos discutiendo sobre el titulado de una página enciclopédica, no sobre la admisión con condiciones de un país a ella. De ahí que Wikipedia no sea neutral con este país al no recoger el propio nombre conque se le conoce mundialmente, incluso en las propias páginas de Wikipedia. Y que el nombre de Taiwán ya se haya usado alguna vez en el pasado de este país no impide que se vuelva a poder hacer. Recordemos: Congo → Zaire → Congo. --Paso del lobo (discusión) 20:55 27 ago 2019 (UTC)

Lo irónico aquí es que "República de China" es mucho más neutral que "Taiwan", y además el nombre es preciso y no da lugar a ambigüedades. Como ya se dijo anteriormente, "Taiwán" puede representar a una isla, una provincia de la República de China, una provincia de la República Popular China, una colonia japonesa, una república de fines del siglo XIX, etc.

Cuando hablas de "neutralidad", te refieres a Wikipedia como un algo y no como una comunidad, y la misma comunidad decidió denominar al país por su nombre oficial en el título (lo mismo que con la República Popular China), y estás presentando los mismos argumentos de hace años atrás, los que me parecen bastante endebles respecto a los argumentos usados para mantener el el nombre oficial de las entidades, y sin dejar de mencionar que la República de China se fundó mucho antes que la república fundadael Partido Comunista. -- Davod (desquítense n_n) 17:13 29 ago 2019 (UTC)

Amitie 10g, con mi discusión quiero enfatizar el nombre con el cual se conoce popularmente un país, por el que se busca en Wikipedia (sin redireccionamiento, pues ya se está redirigiendo políticamente el nombre) y por el que se refleja en las páginas de Wikipedia (sí, sí, no se usa el nombre de República de China, sino el de Taiwán. ¿Por qué será?). Igual que no se usa República Popular Democrática de Corea, sino Corea del Norte. Al haber dos Coreas, no se usan los nombres oficiales de los dos países por temor a implicarse políticamente, sino que se usan los nombres que internacionalmente llegaron a adoptarse para referirse a esos dos países. Pues lo mismo con China y Taiwán. Obviarlos en un título que forma parte de una serie de títulos que reflejan todos los países del mundo por su nombre popular, es implicarse precisamente en la historia de esos países y tomar postura política al señalar la existencia de una República Popular China (de política oficial comunista) y la República de China (la que reclama para sí ser la heredera de la verdadera China).

Cuando hablas de ambigüedades, hablas en realidad de querer obviar ambigüedad política, y cada nombre oficial de ambas Chinas refleja precisamente un tipo político de República, por lo que ya se toma postura política en Wikipedia. Sin embargo, cuando lo hago yo, me refiero a no usar la denominación de República, pues ambos países la utilizan con la única diferencia de que uno de ellos hace uso además de lo de Popular. Los usuarios que visitan Wikipedia (nunca dejemos de ver el punto enciclopédico del asunto, por favor) no necesariamente sabrán distinguir por el simple título a cual de las dos Chinas se refiere la página. Sin embargo, sí que se sabrá a qué país se alude con el nombre de Taiwán, pues es el que se emplea para todo, excepto para el formulismo oficial, el cual no rige en Wikipedia (nadie busca Reino de España, pudiendo buscarla por España).

Los ejemplos que pones tú de las diferentes denominaciones para Taiwán deberían usarse para acompañar al título de un artículo en orden de importancia, dando preeminencia de usarse a secas "Taiwán" al país así llamado. Lo que no entiendo es que se argumente que un mismo nombre no se puede usar para distintas denominaciones (isla, provincia, República histórica —está última, tampoco entiendo por qué redirecciona al país actual, siendo una república del siglo XIX—). Si visitas Mallorca (desambiguación), verás que un mismo nombre puede utilizarse para diferentes denominaciones, incluido el de una isla, una provincia marítima y un Reino histórico.

Precisamente la comunidad de Wikipedia debería de ser consciente de la poca neutralidad que hay al reclamar para Taiwán la verdadera República de China, al elegir este nombre oficial para titular un artículo sobre un país que es mundialmente conocido precisamente como Taiwán. Y la comunidad —y por ende, Wikipedia— debería abstenerse sobre esto... ¡y no lo hace! No lo hace porque buscan en la historia de ambas Chinas para reflejar un título actual para el país, cuando lo normal es denominar al país por su nombre conocido y contar las condiciones políticas, históricas y de nomenclatura solo en los textos que contienen las páginas.

Es que no sé para qué se trae a colación argumentos históricos para poder titular una página de un país actual. Lo entiendo para un país histórico (Reino de Mallorca, las diferentes Repúblicas Francesas, primera y segunda República Española)... ¡¿pero para un país moderno popularmente conocido por un nombre internacionalmente adoptado...?! Neutral es denominar China y Taiwán, independientemente de las razones políticas e históricas que las llevaron a su existencia. Lo NO NEUTRAL es referirse a ellas políticamente: la comunista República Popular de China, y la nacionalista República de China (la que reclama para sí la verdadera China histórica). Igual que no es neutral referirse a la comunista República Popular Democrática de Corea, y la capitalista República de Corea. Hasta que no se entienda esto, en aras de reunir todos los nombres actuales de los países del mundo (incluido el de China y el de Taiwán, sin lecturas políticas en forma de Repúblicas, Repúblicas Populares o Repúblicas Democráticas), seguiremos reflejando en los títulos de ambos países el derrotero histórico que les tocaron sufrir, y ese no es el cometido de un título, sino el del texto que acompaña al título, y este último debería estar basado en el nombre comúnmente aceptado, conocido y reflejado (incluido en las páginas de Wikipedia) del país.

Y sí, Amitie 10g, el nombre de "República de China" confunde más que el nombre de "Taiwán". Eso pasa por usarse un nombre basado en la historia y no en la nomenclatura actual aceptada que tiene el país. Saludos cordiales. Mi comentario no pretende faltar al respeto a nadie al contrariarle argumentalmente sobre la cuestión. Valoro cada punto de vista, y mi objetivo es solo el de poder llegar a un consenso en qué nos deberíamos basar a la hora de titular una página. --Paso del lobo (discusión) 18:51 29 ago 2019 (UTC)

@Paso del lobo, el argumento de que ese nombre es «el que se refleja en las páginas de Wikipedia» no puede aceptarse cuando hubo —y hay— una campaña realizada de forma unilateral por uno o pocos usuarios que sin lograr consenso forzaron el renombramiento de páginas, categorías y otros usos de esos nombres. Me refiero a este tipo de cambios de julio cuando ya se advirtió en enero que no eran adecuados por no existir consenso. No sé, pero esas actuaciones rozan el sabotaje; y tratar de tomar sus consecuencias como norma o guía para medir el uso de los títulos no me parece en absoluto correcto. CC: Fobos92 y Taichi. -- Leoncastro (discusión) 11:59 30 ago 2019 (UTC)

@Leoncastro: En efecto, los traslados en cuestión son totalmente improcedentes cuando ya había avisado a Fobos92 por ping que lo propuesto en el Café ni siquiera era válido por los vicios de forma en la supuesta "votación", incluso otros usuarios le advirtieron de ello. En resumen, lo que se ve ahora en los traslados a Taiwán ni siquiera son lícitos, debe revertirse a su forma anterior y advertir a Fobos92 de abstenerse de trasladar so pena de sanción por claro sabotaje. Taichi 〒 16:20 30 ago 2019 (UTC)

Leoncastro y Taichi: cuando hacía mención al nombre de Taiwán en las páginas de Wikipedia, no pensaba en las categorías o títulos de páginas que podrían reflejarlo —pero que también merecerían estar así nombradas si procediera—, sino en los cuerpos de texto que lo podrían albergar, como por ejemplo para reflejar una lista musical. Cabe imaginar que el uso de Taiwán está ampliamente extendido en los textos de páginas principales (incluso en la propia de República de China, qué irónico [y aquí no me serviría de justificación como uso de nombre alternativo, igual que no usamos nombres alternativos en relación a otros países, como América o americano en el contexto de Estados Unidos o estadounidense). Y no creo que fuera necesario ni aconsejable sustituir ahora todos los nombres de Taiwán para ser políticamente correctos. Esto crearía posible confusión informativa al emplear el término China destinado normalmente para el gigante asiático.

Y aquí ya se entra en la no coherencia informativa y de uso de nombres. Obviamos usar el término República y similares para reflejar el nombre de cualquier país, y sin embargo nos empecinamos en usarlo políticamente en el titulado de las dos Chinas. Nos referimos informativamente a Taiwán, y sin embargo censuramos este nombre como título por motivos políticos. Y cuando digo motivos políticos es porque, en vez de limitarnos de recoger el nombre a como es conocido el país, indagamos en la historia de ambas Chinas para darles a título personal (Wikipedia la hacemos las personas, no se hace ella sola) un nombre u otro. Si esto no es tomar postura política (justificación de conflicto político entre esos dos países) para reflejarlo nada menos que en el título de su páginas, no sé lo qué será. Porque para reflejar la historia y el conflicto histórico entre esos dos países, ya está el texto del artículo. No se debería emplear para el titulado de las páginas sin más (¡si al menos se aclarara una nomenclatura entre paréntesis...!), porque esto ya sería tomar postura política al no reflejar solo los nombres populares de ambos países, sino emplear también términos políticos al usar indicaciones como República, Popular u otras denominaciones consideradas políticas para nombrarlos (de ahí el uso que hacen estos países de esos términos, acompañándolo a sus nombres respectivos).

Sé que soy cansino de tanto insistir con mis argumentos, y que ciertos usuarios ya estarán hartos de darle vueltas al problema que discutimos. Incluso comprendo el lado argumentativo contrario que se defiende, pero que no puedo compartir, pues se basa en la interpretación de la historia de unos países para titularlos de una forma o de otra. Yo solo me quiero enfocar únicamente en la recogida coloquial de los nombres de los países sin que estuvieran acompañados y señalizados políticamente (República, Reino, Popular, Bolivariano, etc.). Hasta la República Democrática del Congo se pretende querer conocer como Congo del Este, aunque este término aún no sea popular y se siga reflejando su nombre en completo o como RD Congo para distinguirla de su vecino. Lo mismo le pasaba a la antigua República Democrática Alemana: se solía referir a ella también como Alemania del Este o Alemania Oriental, aunque popularmente, se la seguía denominándola con su nombre completo. De ahí que si tuviera que solventar el problema de nomenclatura de estos dos países, tendría que reconocer su posible acertado título de su nombre completo, pues así son popularmente conocidos y seguramente buscados en Wikipedia, aunque tuvieran connotaciones políticas. Si es que, según tengo entendido, hasta el gobierno de la República Checa estaba buscando la alternativa de poder referirse oficialmente a su país como Chequia para obviar lo de República... Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 17:59 30 ago 2019 (UTC)

@Paso del lobo, es que el ejemplo coincidió en una categoría, pero los cambios se realizaron generalizadamente tanto en títulos de categorías como artículos, e incluso en los usos dentro del contenido de los artículos. Por otro lado, al mismo tiempo que afirmas y usas como argumento para el traslado que no usamos en los títulos los términos como «República», también mencionas a la República Democrática del Congo que comparte con República del Congo una situación similar a la existente entre República Popular China y República de China. Me parece que no quieres ver que es la misma situación, porque usas Taiwán como otros todavía usan Zaire. -- Leoncastro (discusión) 20:11 30 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

En este punto, siento que estamos dando vueltas como el uróboros y ya en este punto se ha revelado que:

1. Los traslados de las categorías de República de China a Taiwán que se han hecho no son procedentes.
2. Ninguna encuesta, votación o listado previo puede supeditar lo que está establecido ahora mismo.
3. Tocará revertir y advertir en el caso de Fobos92 que esos traslados no se pueden seguir haciendo.

Será mi última contestación en este hilo repetitivo. Taichi 〒 04:04 31 ago 2019 (UTC)

┌───────────────────────┘
 Muy a favor de nombrar como Taiwán al país conocido por todo el mundo como Taiwán, y China al país internacionalmente conocido como China. La entrada del país en Wikipedia debe reflejar la forma común de referirse al mismo, no con el nombre oficial que tiene el tipo de gobierno en este momento de su historia. En segundo lugar porque la ONU reconoce al gobierno de la República Popular de China como el representante de China en sí, Taiwán perdió ese reconocimiento hace décadas. Hace lo contrario es usar una fórmula extremadamente ambigua. Solo pensad en cómo se nombran las dos Coreas en wikipedia y su nombre oficial. Entendería el dilema si no existiera el nombre de Taiwán, o si no este no fuera ampliamente utilizado. Pero la realidad NO es la que se muestra actualmente en wikipedia (en español)-- Fobos | ¿algo que decirme? 04:56 31 ago 2019 (UTC)

Pensaba no decir más pero me quedo con las palabras de Leoncastro hace unos días, y las de Asqueladd en abril en su página de discusión. Dado que no quiere asumir su responsabilidad en el entuerto que hizo en el Café y en los traslados de categorías tocará llevar su caso al tablón por evidente sabotaje señor Fobos92. Taichi 〒 05:52 31 ago 2019 (UTC)

Taichi, no entiendo el punto 2 que pusiste. ¿Quiere decir que el título no se puede cambiar bajo ningún requerimiento posible? ¿Que es definitivo e inamovible?

Respondiendo a Leoncastro: yo no sé qué cambios se produjeron ni en qué circunstancias se llegaron a hacer aparentemente una serie de traslados; lo único que sé es que el nombre de Taiwán aparece en un sinnúmero de páginas de Wikipedia, y me niego a creer de que se haya introducido por motivos polémicos, sino espontáneamente por usuarios que no se cuestionaban qué nombre poner, sino que usaban el topónimo que veían corriente y normalizado tal como lo veían en los mapas políticos, en los medios de comunicación (búsqueda de noticias sobre Taiwán que dirigen al propio país llamado Taiwán y búsqueda de noticias sobre la República de China que siempre se refieren a la China continental) y en las propias páginas de Wikipedia. No puede ser que todo el mundo esté equivocado o tomando continuamente posturas políticas al nombrar desde hace al menos 40 años al país como Taiwán y la única que supuestamente no lo hace sea Wikipedia. ¿Qué referencia está tomando Wikipedia para el titulado de su página...? ¿El del mundo real tal como es reflejado y conocido oficiosamente el nombre del país en los medios, o el del nombre político oficial de Taiwán que reclama para sí ser la verdadera heredera de la China? En el primer supuesto, Wikipedia va con el mundo al aceptar ella también el status quo que hay sobre el país a nivel internacional sobre su nombre. En el segundo caso se fuerza a hacer una lectura política e histórica del país al recogerse desde su mismo título una reclamación política oficial que se hace desde el gobierno taiwanés. ¿Estamos tomando parte por Taiwán, entonces? Pues, aparentemente sí, no por lo que pueda opinar yo, sino por el mero título en sí. Y lo mismo vale para la República Popular China.

Para llegar a una supuesta justificación neutral se tiene que hacer previamente una lectura política, que es lo que se está haciendo en Wikipedia. La prueba la tengo aquí mismo en esta página de discusión: continuamente se está apelando a la historia de Taiwán para titular su página de una forma o de otra, en vez de atenerse a como es conocido el país desde hace decenas de años en el mundo. Me choca que se exija el status quo del título actual en Wikipedia para el país, pero no se respete el status quo que sobre el nombre del país hay a nivel internacional.

Y no, Leoncastro, la situación de los dos Congos no es la misma que las dos Chinas. De los dos países africanos, a uno se le suele referir con el único nombre de Congo (que en Wikipedia se usa erróneamente como página de desambiguación, cuando ésta debería estar remarcada como Congo (desambiguación)), y al otro como República Democrática del Congo. Ambos países comparten el único nombre común de Congo, sin reclamación política oficial bajo ningún otro nombre (como sí ocurre en las dos Chinas, que reclaman para sí ser la única histórica y políticamente verdadera). Es que no puede ser tampoco de otra manera: ambos países (excolonias francesa y belga, respectivamente) recogen sus nombres del río Congo. Lo de Zaire fue una transición política histórica puntual que buscaba romper con un pasado colonial y que ya no se da hoy en día. ¿A qué otros te refieres que están usando el nombre de Zaire...? Mi postura y reclamación, pues, es que los países se llamen, por una parte, China y Taiwán, y por otra parte, a la República del Congo se la llame a secas Congo. El otro Congo sería el único país, junto a la República Checa, en que estaría justificado que se le pudiese reflejar con el nombre completo en su título, al no haber otro nombre oficioso alternativo, ya que considero todavía improbable que al país se le pueda conocer y buscar aquí bajo el nombre de Congo del Este o adherido a su capital Kinsasa.

Yo solo me quiero centrar en el recogido de los nombres modernos y oficiosos por los que se suelen buscar los países en una enciclopedia, procurando obviar al máximo los sistemas políticos que acompañan siempre al nombre de un país. En cuanto uno se empieza a fijar en otras cuestiones relacionadas con el país (sea de nomenclatura, su historia o sus perfiles políticos) para nombralo con un nombre u otro, ya se está tomando una postura concreta que puede no ser compartida por todos. Muchos pueden estar en contra de la existencia de un título como el de República de China por ser un nombre inusual y por tanto desconocerse en relación al país que se busca. Pero nadie puede estar en contra de un título como Taiwán, ya que es de uso común y así está reflejado en todos los lados que se busque. Negar esta realidad es forzar —bajo la excusa de una supuesta neutralidad— hacer una lectura relacionada con la política que no es propio de una enciclopedia seria y apegada solo al reflejo del estado de cosas del mundo.

Es verdaderamente lamentable que para elegir un título se tenga que hacer desde criterios políticos o históricos, que no son nada neutrales. En eso somos campeones en nuestra Wikipedia, comenzando con el uso indiscriminado de las banderas. Nada nuevo bajo el sol, entonces... --Paso del lobo (discusión) 16:05 1 sep 2019 (UTC)

@Paso del lobo, dices que «me niego a creer de que se haya introducido por motivos polémicos»; pues si revisas los enlaces sobre las polémicas discusiones previas, donde incluso Fobos92 llega a reconocer que la discusión estaba «lejos de ningún consenso», me explicarás bajo qué justificaciones se realizaron los traslados de muchas de las páginas relacionadas con las dos naciones chinas. No, no fue «espontáneamente», sino que se continuó trasladando artículos pese a las advertencias. Y no fue uno ni dos traslados: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20... (y creo que para muestra son suficientes ejemplos).

Sobre el «sinnúmero» de páginas que enlazan a Taiwán, decir que son exactamente 4374 páginas. Pero eso es decir las cosas a medias, pues también hay otras 4215 que enlazan a la República de China. Y teniendo en cuenta la campaña de traslados hacia el primero, me parece una diferencia bastante escasa. Observa también que incluso los dos enlaces que pones de búsquedas de Google contradicen tu afirmación. -- Leoncastro (discusión) 18:40 1 sep 2019 (UTC)

Leoncastro, con la frase que resaltaste me refería a los enlaces internos de la palabra «Taiwán», no a los supuestos traslados indebidos de títulos o categorías (tema que comprendo puede haber unas acciones indebidas en las cuales prefiero no meterme). Lo que quisiera saber es si entiendes qué motivo pudiera tener un usuario casual (o no tan casual) que enlista, por ejemplo, una lista musical bajo un país llamado Taiwán, y no República de China. Es que si no se comprende esto y ni siquiera se hace aparentemente el esfuerzo de quererlo comprender y así manifestarlo, va a ser que no vamos a solucionar nada. Y yo no quiero parecer un editor que quiere imponer su único criterio. Me preocupa la contradición de que se busque un país comúnmente aceptado, y te encuentras con otro distinto. No es que República de China sea un nombre inventado, es que cuando la gente busca un nombre de país que lee en todos los lados (mapas escolares, atlas, periódicos, medios de comunicación audiovisuales, etc.) se encuentra como título un nombre inesperadamente distinto. Es, a modo de ejemplo —y solo a modo de ejemplo, que con el título no hay problema— que alguien busque por Corea del Norte (que de vez en cuando salta alguna noticia de su dirigente en los informativos) y le salga como título el nombre completo y bastante desconocido de ese país. Pues lo mismo con Taiwán. Tú sabes, Leoncastro, que el uso como título de República de China no es neutral, pues tiene solo una connotación política. Sin embargo, el nombre de Taiwán tiene, además de una connotación política a resultas de su choque toponímico con su vecino continental, un valor informativo que te lo encuentras en todos los medios que te dije antes. Aquí tienes a un prestigioso diario hablando de China, y aquí otro que lo hace de Taiwán. No, mis enlaces no se contradicen. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 20:44 1 sep 2019 (UTC)

Yo opino como Paso del lobo. Es evidente. Ya he dicho en varias ocasiones lo que ocurrió. Había dos formulas existiendo de manera simultánea y trasladé a una por que se siguiera un solo criterio. No fue un acto de vandalismo como algunos lo quieren vender, ni fue algo reiterado, pues cuando vi que había polémica al tocar ese tema, cesé, Leoncastro. Aparte de crear artículos también suelo asumir labores de estandarización y de desambiguación, sobre todo en temas donde no existe un consenso oficial. De todas formas, no tengo problema en que se lleve esto a donde se tenga que llevar mi apreciado Taichi. Si alguien considera que mi trabajo aquí es vandálico o "sabotaje", y que se me debe bloquear, que lo haga, que no amenace con hacerlo. El cualquier caso el problema sigue sin estar resuelto, algo muy habitual en esta wikipedia, dejar ambiguos algunos temas a los que no se llega a un consenso práctico. Ya sé que esto que voy a decir aquí no suele servir de nada, pero por si acaso lo vuelvo a intentar: Por favor, consultad las demás wikipedias y veréis que la mayoría (entre ellas muchas de las principales y las asiáticas) dan prevalencia al termino Taiwán en vez de República de China.

Nadie se refiere a la República del Congo como Congo Oeste, ni a la R. Democrática del Congo como Zaire. Zaire es un nombre en desuso, no asi Taiwán, que es una palabra usada y oficial en muchas relaciones internacionales, siendo este caso similar al de los artículos de Corea del Norte y Corea del Sur. Si aquí no usamos la entrada de República Popular de Corea ¿por qué debemos usar la entrada de República Popular China? Ambos casos son virtualmente idénticos: un país dividido en dos estados, ambas partes reclaman la totalidad del territorio y ninguno reconoce al otro.-- Fobos | ¿algo que decirme? 13:59 2 sep 2019 (UTC)

Bueno, señores, para no alargar más este hilo, voy a hacer una encuesta en breve sobre lo de cambiar el nombre de República de China a Taiwán, por las razones anteriormente expuestas por mí, y que se resumen en el aspecto puramente enciclopédico, a saber, en el término con que se busca un nombre en Wikipedia. Considero que el uso de República de China es una postura nada neutral de parte de Wikipedia sobre un conflicto política existente entre Taiwán y China. Las razones que se me exponen en mi contra son siempre en relación a la historia de las dos Chinas, cuando este argumento y lectura histórica para decidir qué nombre poner a un país no corresponde a una enciclopedia, cuyo cometido es solo reflejar el estado actual del mundo, incluido el de la existencia de un país al que se le conoce popular y oficiosamente como Taiwán. Este nombre aceptado internacionalmente desde hace al menos 40 años es, por otra parte, el que se usa en todos los medios de comunicación informativos (incluido Wikipedia), además de emplearse para representar al país en los mapas geopolíticos.

La segunda razón que me mueve al reclamo de cambio de nombre es que no es lógico que se busque en Wikipedia un país conocido popularmente por su nombre, y se le redireccione a un nombre —el políticamente oficial— que nadie suele conocer, y que además causa confusión por su parecido casi idéntico con su país vecino con el que mantiene un conflicto, tema este que debe quedar solo en el limbo político internacional y que no debería reflejarse en un título enciclopédico aparentando tomar postura activa en un conflicto entre dos países. Esto enlaza con la coherencia: Wikipedia refleja en sus títulos los nombres de los países actuales sin el agregado de sus sistemas políticos, étnicos o religiosos (República, Reino, Gran Ducado, Democrática, Popular, Multinacional, Bolivariana, Árabe, Islámica, etc.), y así debería prevalecer siempre excepto en aquellos casos en que no haya nombre alternativo (p. ej.: República Democrática del Congo en contraposición a República del Congo [este último país reflejado también erróneamente en su título con su sistema político innecesariamente agregado]) o el que se proponga aún no fuera popular o del todo usado o reconocido en los medios de comunicación (p. ej.: Chequia para la República Checa).

Ruego a todo aquel que se oponga a la encuesta y a una posible futura votación que exponga la norma o normas concretas que impidieran poder llevarlas a cabo. No me vale de que transgredería la neutralidad de Wikipedia porque ya se discutió en este hilo las razones muy válidas de por qué el título actual pudiera ser inadecuado. Mi razón para el cambio se limita al uso y conocimiento mayoritario de un nombre de un país por el cual se busca en Wikipedia (WP:CDT). La razón opuesta a la mía se basa en la lectura histórica y política para elegir un nombre adecuado para el título de un país (razón extraenciclopédica para decantarse por un título).

Por último decir que esta iniciativa busca poder mejorar la calidad en Wikipedia, incluido el de poder reflejar el mundo moderno y actual en los títulos de sus páginas, independientemente de las polémicas que pudieran existir fuera de ella. Todos los puntos de vista y aclaraciones sobre un tema ya caben exponerlos en el cuerpo mismo del artículo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 20:15 2 sep 2019 (UTC)

@Fobos92, no enmascares la realidad: en enero de 2019 ya tuviste oposición a los traslados, y en junio de 2019 aún realizabas traslados —como puede verse en el primero de los enlaces que puse de ejemplo—. Lo que hiciste fue completar hasta el final todos los traslados relacionados con {{Wikiproyecto:Relaciones bilaterales/Tabla}}; plantilla que yo mismo creé para el wikiproyecto atendiendo a los títulos reales de los artículos de Wikipedia, y que tú modificaste atendiendo a tus criterios personales de estandarización. Cuando uno unifica formatos o realiza «labores de estandarización» se supone que lo hace atendiendo a los criterios existentes, como en los títulos de los artículos existentes, no según sus propios criterios personales que además resultaba que habían sido discutidos y advertidos por su polémica.

@Paso del lobo, podemos debatir si en este caso es mejor anteponer la política de neutralidad sobre la política de títulos o viceversa. Para mí está claro que la neutralidad (que es el segundo pilar) es más importante que la convención de títulos, pero podemos debatirlo o llevar a encuesta/votación cual de las políticas tiene más peso en caso de un conflicto en general entre ellas. Pero llevar a encuesta o votación un caso particular como es el título de un artículo... pues no, no lo veo. Y ya que solicitas una política concreta que impida hacerlo, en el primer pilar tenemos WP:NODEMOCRACIA: «Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso». -- Leoncastro (discusión) 01:27 3 sep 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leoncastro, no cabe aplicar la política de punto de vista neutral, ya que el problema no está en el artículo, sino en el titulado. Pero admitamos que se pudiese rescatar algo de ella en relación al titulado. Dice en la segunda línea del segundo párrafo entrante que «debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto». Obviamente se refiere al cuerpo de texto del artículo, pero si lo aplicáramos al título de él estaríamos sesgando la existencia —mayoritaria y popular en todos los ámbitos— del topónimo Taiwán, insinuando que solo el empleo de República de China es el verdaderamente correcto, cuando sabemos que solo actúa como nombre oficial de un país por motivos políticos. La política y conflicto que tuviera Taiwán con su vecino continental se debería reflejar en el artículo; el título se debería reservar para reflejar el nombre del país a como se conoce y admite oficiosamente desde hace más de 40 años, y por el que se busca consecuentemente en Wikipedia.

Para resolver el problema, se aplica la convención de títulos, donde se observa claramente las siguientes condiciones:

• que el título sea en español (el nombre de Taiwán está aceptado e integrado ortográficamente al castellano)
• que sea preciso frente a la ambigüedad (el empleo de República de China puede presentarse potencialmente ambiguo por su semejanza casi idéntica con el nombre oficial de su país vecino)
• que se use el nombre más conocido (el nombre de Taiwán es el que se emplea para representar cartográficamente al país y para referirse a el en los medios de comunicación)

Como ves, el empleo de Taiwán como título se ajusta como un guante a la convención de títulos de Wikipedia. El problema que observo es que se da por hecho que con el titulado de República de China se cumple —de manera exclusiva— con el pilar de neutralidad de Wikipedia, sin darse cuenta que precisamente con su empleo se apega oficialmente junto a Taiwán en su reclamación política sobre la China continental. Y precisamente fue esta última la que impuso al país reclamante que se llamara con un nombre políticamente neutral finalmente reconocido y adoptado en las relaciones de la comunidad internacional.

Para terminar, hay usuarios que defienden que el topónimo de Taiwán ya está empleado para llamar con su nombre a la isla, a las provincias china y taiwanesa y a una república que tuvo el país en su pasado (por cierto, no entiendo la existencia de una República de Taiwán redirigiendo a la República de China. ¿En qué quedamos...?), cuando se deberían dar cuenta que esto no es un impedimento para volver a usar el nombre las veces que haga falta. De hecho, el nombre de Taiwán se emplea ya para cuatro cosas distintas. ¿Dónde está escrito que ya no se pueda volver a emplear...? Saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 03:39 3 sep 2019 (UTC)

(Continuación) Quisiera responder acerca de Wikipedia:NODEMOCRACIA, que se me olvidaba. Entiendo que Wikipedia no es una democracia, en el sentido de que las decisiones polémicas no se exponen para ser votadas al instante por mayoría. Todo en Wikipedia tiene un proceso. Hay muchos temas que se tienen que consultar previamente entre la comunidad antes de llegar a un acuerdo y poder reflejarlos en las páginas principales. ¿Y como se llega a ese acuerdo, sabiendo que siempre habrá usuarios contrarios a una solución alcanzada? En el caso que nos ocupa, aplica el de discutir el asunto, el de hacer una encuesta y finalmente el de formalizarlo a través de una votación. Ya se dio el primer paso, y quizás haya que invitar a más usuarios a que participen del debate. Pero ya una vez alcanzado un tiempo y que no se presenten más usuarios interesados en el tema, toca recoger la opinión de los participantes y, mediante una encuesta, llevarla a una votación. Si no, ¿como se aplica una solución alcanzada en un debate...? --Paso del lobo (discusión) 04:05 3 sep 2019 (UTC)

(Continuación) Me doy cuenta, Leoncastro, que la cita que pusiste en relación a Wikipedia:NODEMOCRACIA no aplica en lo que estamos discutiendo. El consenso remarcado en la cita se refiere a contenido enciclopédico, donde, aunque haya referencias, por el motivo que fuera, podría haber discrepancias en el añadido informativo en un artículo. En nuestro caso, no existe tal discrepancia, pues reconocemos los nombres del país discutido como formalmente existentes. Aquí solo cabe aplicar la convención de títulos y formalizarla en última instancia bajo una votación, como cualquier asunto que se haya previamente debatido. --Paso del lobo (discusión) 04:36 3 sep 2019 (UTC)

Yo creo que WP:NODEMOCRACIA es clara al respecto y que no cabe votación sino diálogo. Además, por cierto, si con el actual título se está «insinuando que solo el empleo de República de China es el verdaderamente correcto» (afirmación que por ser el nombre oficial no es tampoco incorrecta), ¿titulado como Taiwán se estará «insinuando que solo el empleo de Taiwán es el verdaderamente correcto»? Error; que pueda ser de uso común no significa que sea correcto y mucho menos que lo sea solo o únicamente. -- Leoncastro (discusión) 09:38 3 sep 2019 (UTC)

Leoncastro, me temo que estás trayendo aquí continuamente las políticas de Wikipedia no sé muy bien con qué objetivo. Yo creo firmemente que con un consenso alcanzado (consenso no quiere decir unanimidad, y entre los usuarios participantes no quiere decir entre todos los usuarios registrados de Wikipedia), se puede modificar el título. No temo las políticas, pues a estas las veo como unas directrices para poder cambiar lo que creo es razonable. Por otra parte, no has entendido el ejemplo que me describes más arriba. Intentas aplicar una política sobre contenido en las páginas principales (equilibrio en texto desde el punto de vista neutral) para usarlo en un título de artículo, cuando en esta rige la política sobre convención de títulos.

En fin, veremos a donde irá a parar todo esto. Lo que no me puedo creer es que se me quiera convencer que el actual título es definitivo e inamovible, pues todo se puede volver a revisar, a revertir o a proponer entre la comunidad de usuarios. ¿Me equivoco...? --Paso del lobo (discusión) 18:30 3 sep 2019 (UTC)

Primero pides una política («Ruego a todo aquel que se oponga a la encuesta y a una posible futura votación que exponga la norma o normas concretas que impidieran poder llevarlas a cabo») y luego te quejas por nombrar esa política («me temo que estás trayendo aquí continuamente las políticas de Wikipedia no sé muy bien con qué objetivo»). Me temo que tu objetivo no es buscar un consenso sino alcanzar el cambio de título a toda costa, si no es por un método es por otro, y cuando te responden y cierran un camino intentas desviar la atención para buscar otra vía. Creo que tus razonamientos ya hace muchos comentarios que los has expuesto, repetido e inistido en ellos: han quedado bastante claros. Yo también he expuesto los míos y no veo necesidad de repetirlos nuevamente. Además otros usuarios han expresado los suyos propios, tanto a favor (Tximitx, AVIADOR, Lector d Wiki y Fobos92) como en contra (Taichi, Figuerai, Chamarasca y Amitie 10g) del cambio de nombre. Consenso «en Wikipedia no significa unanimidad, ni es el resultado de una votación», pero en la situación actual estamos lejos de la unanimidad e incluso del consenso; estamos en un equilibrio técnico que, como es costumbre en este proyecto, cuando no hay un error evidente se obliga a mantener el statu quo. Nadie afirma que sea «definitivo e inamovible», pero en esta situación no debe trasladarse. -- Leoncastro (discusión) 20:16 3 sep 2019 (UTC)

@Leoncastro tiene razón. Esta discusión debería ser para intercambiar ideas, no para que haya sólo un flujo de ideas en una dirección sin que las ideas en el sentido contrario permeen por muy bien estructuradas y defendidas que estén, y en temas enciclopédicos el uso no hace la norma. Nombre oficial hay uno bien definido, y ante cualquier controversia éste basta si las partes no llegan a un acuerdo.-- Figuerai - empaticemos 07:37 4 sep 2019 (UTC)

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Fuentes castizas

Un asunto lamentable de este artículo es que la gran y aplastante mayoría de las fuentes bibliográficas son en inglés. Está tan calcado de la versión gringa, que ni siquiera menciona que fué parte de España en dos etapas: (1) Posesión, sin colonia, entre 1580 y 1626, durante las monarquías de Felipe II, Felipe III y Felipe IV, cuando Portugal era dominio de los Austria; y (2) Formalmente colonizada y administrada desde la ciudad de Méjico (Virreinato de Nueva España) a partir de 1626.

He aportado tres fuentes en español en un inicial esfuerzo por ver si se puede salvar la situación.​​​ Saludos, XavierItzm (discusión) 09:04 8 abr 2020 (UTC)

@XavierItzm, ¿y qué sentido tiene hablar de 1580 cuando este estado se considera fundado en 1912 y estabilizado en 1949? Aquí sí que estás confundiendo conceptos: una cosa es la isla y su historia, y otra cosa son los diferentes estados o administraciones que ha sufrido. Por ejemplo por eso tenemos artículos diferentes para el estado actual República de China y para las otras épocas históricas como República de China (1912-1949), Dominio japonés de Taiwán, República de Taiwán (1895), Taiwán bajo la dinastía Qing, Reino de Tungning, Formosa neerlandesa, o Gobernación de Formosa española —aquí precisamente es donde debe ir eso a lo que tú te refieres—. -- Leoncastro (discusión) 13:36 8 abr 2020 (UTC)

Primero, ninguna de las referencias aportadas hasta ahora habla de 1580; las referencias son incuestionables.
Segundo, déjame mostrarte cómo empieza el artículo España en su sección de historia:
El actual territorio español aloja dos de los lugares más importantes para la prehistoria europea y mundial: la sierra de Atapuerca (donde se ha definido la especie Homo antecessor)
y segundo, cómo empieza el artículo Argentina en su sección de historia:
La historia precolombina de Argentina hace referencia a los desarrollos culturales locales del actual territorio de la República Argentina previos a la conquista y colonización
Así es: la historia de los países inicia no cuando se estableció el régimen político actual, sino en sus antecedentes. Por eso la sección de historia de España no arranca en 1978 ni la de Argentina en 1810.
Es por esto que es absurdo que el artículo de la República de China arranque en 1912. ¿Porqué la R. de C. ha de recibir un trato discriminante? Viola NPOV. XavierItzm (discusión)

En ese caso XavierItzm, deberías incluir en la sección de historia no solamente la época española, sino también las demás citadas, e incluso no solamente limitarlo a la isla principal, sino también al resto del territorio incluyendo el que está en disputa. -- Leoncastro (discusión) 15:09 8 abr 2020 (UTC)

De acuerdo, Leoncastro. Empero, aún cuando los párrafos que se llegue a agregar reflejen proporcionalmente la historia previa a 1912, esperaría yo un poco de venia para hacer hincapié en la historia hispanohablante de la R de C, ya que esta es la Wiki en español, ¿no? Por ejemplo, la Wiki francesa dedica 1444 palabras a la historia de la R de C, de las cuales 132 corresponden al período ibérico, esto es 9%. Pero la Wiki francesa es ajena a la cultura e historia de los hispanohablantes... ¿no debería la Wiki española explorar, al menos un poco, la herencia cultural e histórica nuestra, suponiendo que haya los respaldos bibliográficos necesarios? Nunca, evidentemente, llevarla al 50%, ¿pero quizá sí un 20%, ceteris paribus? Es pregunta franca, y no retórica. Saludos, XavierItzm (discusión) 15:30 8 abr 2020 (UTC)

Pues yo creo que ni 9 ni 20 %, no veo necesario contabilizarlo. Bastaría con una introducción de un párrafo o dos, y el resto ubicarlo y enlazarlo en su artículo correspondiente. Se supone que el artículo específico de la Gobernación de Formosa española contendrá la mayor información posible al respecto, y no tener la información replegada en el artículo del estado actual. -- Leoncastro (discusión) 19:55 8 abr 2020 (UTC)

Es un país

Nada es más objetivo que los medios de comunicación, hasta los medios de los países que no tienen relaciones diplomáticos con Taiwán, ellos consideran a Taiwán, un PAIS, como Uruguay: Taiwán, el país que controló el coronavirus sin seguir las recetas de la OMS https://www.elpais.com.uy/mundo/taiwan-pais-controlo-coronavirus-seguir-recetas-oms.html , y Argentina : Taiwán es un país que es una isla y que funcionó bastante como isla desde que el coronavirus fue catalogado de pandemia en marzo del año pasado. https://www.lanacion.com.ar/el-mundo/coronavirus-no-dejar-ser-caso-exito-taiwan-nid2582896/ , España: José María Liu : Taiwán, un país seguro - ABC https://www.abc.es/opinion/abci-jose-maria-taiwan-pais-seguro-202007090243_noticia.html y muchos tantos más! Pole6464 (discusión) 11:13 21 mar 2021 (UTC)

Claro que es un país, y también un estado, una cosa no es incompatible con la otra sino más bien todo lo contrario. El caso es que no explicas por qué hay que borrar el enlace a estado con reconocimiento limitado. Jotamar (discusión) 20:58 21 mar 2021 (UTC)

Porque esa información, el enlace, está incompleta, debe incluir a Sede Vaticano, Paraguay (tiene relación diplomática con Taiwán, pero no con China, y cualquier país que tiene relaciones diplomáticas con Taiwán, no la tiene con China). Pole6464 (discusión) 02:08 22 mar 2021 (UTC)

He procedido con dejar unos días de reflexión al usuario y debe entender que no va a ganar la discusión confrontando y revirtiendo a los usuarios de Wikipedia. Viendo a fondo este hilo, no hay más que añadir. Taichi 〒 07:57 22 mar 2021 (UTC)

Los medios de comunicación no son objetivos y no reflejan el uso oficial. Lo único que cuenta es el reconocimiento mutuo entre los gobiernos. Ni Uruguay, ni Argentina, ni España, ni el gobierno de la isla misma considera que es un país diferente que China. China respecta las convenciones de la ONU, apoyando 100 % a Argentina en el asunto de las Malvinas. Sería más cortés hacer lo mismo y no copiar todo de los medios estadunidenses.

La segunda acepción de la RAE dice que “país” también puede ser un “[t]erritorio, con características geográficas y culturales propias, que puede constituir una entidad política dentro de un Estado”. Esa ambigüedad la emplean a veces los catalanes en España.

La realdad es que, antes de este milenio, los medios eran más neutrales. Había hasta documentales estadunidenses que respetaban la integridad territorial de China. China continental era más pobre que la mayoría de los países africanos y el Occidente pensaba que el gobierno nacionalista (aún no democrático) iba a retomar el resto del país. Sin embargo, China continental ha desafiado todas las expectativas y ha vuelto a ser una gran potencia mundial. Un 10 % de la población taiwanesa vive y trabaja en China continental porque no hay futuro sin colaboración entre los dos lados del estrecho. Esto por supuesto no le gusta nada a EEUU, que propaga cada vez más la amenaza del país comunista a una democracia sin dar detalles. Al desestabilizar la región, la industria de armas estadunidense beneficiaría muchísimo como en todos los conflictos en el mundo.

Lo del covid también es una gran mentira. China continental ya volvió a la vieja normalidad en abril 2020 y con confinamientos estrictos pero muy pocos y locales durante los dos siguientes años. El problema de los medios occidentales fue que no podían admitir que un gobierno comunista superaba mejor la pandemia que las democracias, así que eligieron a “democracias” como Taiwán para demostrar el contrario. La verdad es que luego Taiwán llegó a ser uno de los lugares con las peores estadísticas del mundo porque tuvo una ola muy grave de que nadie habló.--2001:16B8:BA2E:7B00:459F:24F6:B242:4C15 (discusión) 21:52 16 sep 2024 (UTC)

En fantasías no te gana nadie. Supongo que esto también tiene su provecho.  νιяυм мυη∂ι ¦ ℓσg  14:02 17 sep 2024 (UTC)

| disputado = Sí

Este agredado fue hecho por un IP 83.37.123.203 (ESPAÑA) , y no usuario registrado, https://es.wiki.x.io/w/index.php?title=República_de_China&diff=prev&oldid=107686893 , por eso no es válido. A parte si quiere agregar la soberania discutida , debe ponerlo en otros Estados del mismo estatus como Corea, Israel, etc. https://es.wiki.x.io/wiki/Estado_con_reconocimiento_limitado , sino, es injusto y genera diferencia entre artículos. Pole6464 (discusión) 23:36 27 abr 2021 (UTC)

Que un dato lo añada un anónimo en vez de un usuario registrado no resta valor por sí mismo a la edición. Sobre la soberanía discutida, en el caso concreto de Taiwán, y tan disputada, como que apenas unos 10 países lo reconocen de las más de 200 que existen, ni siquiera es parte de Naciones Unidas. No se me ocurre mejor estado al que colocar ese parámetro. Sobre las comparaciones (Corea e Israel), ni punto de comparación, si a Taiwán la reconocen 10 de 200, a esos países no le reconocen 10 de 200, vamos que 190 si. Bastante diferente la situación. Saludos. El Ayudante-Discusión 23:46 27 abr 2021 (UTC)

Usted no conoce la historia, Taiwán (ROC) estuvo en ONU 1949-1971, durante esos años, es un PAIS con soberanía , eso no le quita al ROMPER relaciones diplomáticas con otros paises. Si romper relaciones diplomáticas, implica perder la SOBERANIA, eso debe aplicar a los paises como CUBA, VENEZUELA, ISRAEL, etc. Pole6464 (discusión) 23:53 27 abr 2021 (UTC)

Esto se trata de SOBERANIA, no paises que reconoce, no le confunde a la gente, es diferente. La soberanía no se pierde con romper relaciones diplomáticas. Ni siquiera tiene que ver cuántos paises le reconoce. Pole6464 (discusión) 23:57 27 abr 2021 (UTC)

Es como si ESPAÑA rompiera relaciones diplomáticas con Cuba, y qué pasa? España pierde la soberanía?? O tiene una soberanía discutida? NOOO. Pole6464 (discusión) 00:03 28 abr 2021 (UTC)

Mi primer comentario está meridianamente claro. Mezcla usted multitud de conceptos distintos. Y claro que trata de soberanía, porque se da la pequeña circunstancia de que desde 1971, cuando la República de China fue expulsada de la ONU y privada progresivamente del reconocimiento mayoritario, ese 90% de países del mundo que no reconocen a Taiwán, reconocieron —incluida la ONU— a la República Popular China y aceptaron (y aceptan) el reclamo de esta última de que Taiwán es parte indivisible de su territorio. El Ayudante-Discusión 00:09 28 abr 2021 (UTC)

Reconocimiento no es Soberanía, un país reconoce a otro país, ya no hay discusión de Soberanía. Y Taiwán tiene la soberanía antes y después de estar dentro o fuera de ONU. La soberanía no tiene que ver estar dentro de ONU o NO. Pole6464 (discusión) 00:15 28 abr 2021 (UTC)

Por ejemplo, Estados Unidos rompió la relación diplomática con Taiwán en 1979, eso no quiere decir que EEUU no reconoce a Taiwán ROC que no tiene la soberanía, sino que sólo no hay relaciones diplomáticas oficiales con Taiwán. Creo que este concepto está claro. Pole6464 (discusión) 00:23 28 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si, tiene usted razón, la República de China ejerce la soberanía efectiva (de facto) sobre Taiwán, eso nadie lo discute. Pero casi ningún país y organización internacional reconoce ese estado como legítimo o que tenga derecho a existir, al considerarlo parte de otro estado sí reconocido, por ello ponemos la etiqueta de «soberanía discutida». No tiene más vuelta de hoja. Sobre el ejemplo de Estados Unidos vuelve a fallar, romper relaciones diplomáticas con Taiwán y establecerlas con la RPC implica necesariamente no reconocer a la República de China como sujeto legítimo. Y aquí concluyo, para más información, revisar los conceptos básicos del Derecho Internacional Público vigentes. Saludos. El Ayudante-Discusión 00:30 28 abr 2021 (UTC)

Creo que esto | disputado = Sí es sobrante. Porque en otras versiones no lo tienen, innecesario a parte si quiere poner esto en un SOLO artículo, y ese link lleva a ver un listado de los Estados que tienen la misma situación como Taiwán, y los demás no tienen | disputado = Sí, y sólo le pone a Taiwán, esto me suena una discriminación. Sepa disculpas que insisto. Porque no veo esto en otras versiones de Taiwán. Pole6464 (discusión) 00:37 28 abr 2021 (UTC)

El Ayudante, Wikipedia no se debería construir así, siguiendo cada uno de nosotros nuestro propio criterio sobre la historia de cada país, sobre su pertenencia o no a determinado organismo institucional o el origen de su nombre toponímico para poder poner un nombre aceptado a un país. ¿Es Taiwán un país existente, así, a secas? Sí, y así es reconocido en los medios de comunicación, incluido mapas y la propia Wikipedia (véase Anexo:Países y páginas que enlazan a Taiwán), y por tanto, así es conocido popularmente por la gente común. Sin embargo, hay un defecto de forma en titular las páginas de ciertos países, apelando a su historia y a su reconocimiento político, o sea, a motivos extraenciclopédicos, y se echa mano innecesariamente a su nombre oficial cuando se enquista en un problema inexistente. Todo eso de su historia y su vinculación con instituciones políticas mundiales debería reflejarse dentro del cuerpo de texto de la página, que para eso y mucho más existe el artículo sobre el país. Yo entiendo que popularmente se conozca a dos países con idéntico nombre de Congo, por lo que hay que distinguirlos de alguna forma, apelando a su nombre oficial o a alguna referencia física (nombre de su capital,...), regional (Oriental, Occidental,...) o cardinal (del Este, del Norte,...). Pero esto no existe en relación a China o Taiwán, pues todos nosotros identificamos al instante a qué se hace políticamente referencia con China o su adjetivo chino, y también Taiwán y su adjetivo taiwanés (RAE, Fundéu).

Pero nada, a contracorriente de la política del nombre más usado, Para Wikipedia no existe un país denominado popularmente Taiwán, contradiciendo a los medios de comunicación, a los mapas y a la propia Wikipedia, incluido a todos aquellos lectores en conocimiento de ese nombre generalmente aceptado, al contrario de ese otro llamado República de China, que fuerza a la confusión con otra denominación de un país llamado popularmente China (la China continental). Eso pasa cuando se quiere ser tan políticamente correcto que incluso se busca razones extraenciclopédicos con algún país creyendo reconocer un problema en su denominación que a nivel popular no existe. Y así no se debe construir Wikipedia, pues ya dejaría de ser popular para convertirse en una enciclopedia política. ¿O es que Wikipedia se rige ahora por organismos institucionales externos a ella para poder titular sus artículos sobre países, estén estos mayormente o minoritariamente reconocidos, pero que están aceptados en la cultura general de cualquier lector?

Ahora vendrá otro usuario después de este comentario apelando a lo de siempre, a la política (ONU, políticas de Estado, etc.), al juicio personal (la Historia) e incluso a la incompatibilidad toponímica en geografía física y política. ¡Es una pena que los lectores puedan comprobar cómo Wikipedia toma postura política sobre determinadas cosas! A los hechos me remito, no me invento nada. --Paso del lobo (discusión) 19:33 28 abr 2021 (UTC)

Buenas noches Paso del lobo, agradezco tu intervención y especialmente tu muy detallado argumento, sin embargo, no se que conversación habrás leído, pero en esta sección el otro usuario y yo estábamos debatiendo acerca de mantener o no el parámetro de la ficha de "soberanía discutida", en ningún momento hemos mencionado, que yo sepa, nada de cambiar o titular el artículo de una manera u otra, que es en lo que entiendo que has centrado tu comentario. Saludos. El Ayudante-Discusión 23:40 28 abr 2021 (UTC)

Quizás expuse un problema que no se debatía concretamente en esta sección, pero que está muy relacionado. ¿Qué se persigue al destacar sobremanera una leyenda inmediatamente debajo del nombre del país, que reza «soberanía discutida»? Está bien que se haga ver esta información más detallada dentro del cuerpo de texto entrante del artículo, e incluso que el país esté categorizado como tal, pero ya advirtiendo tan destacadamente arriba en la ficha que a ese país se le cuestiona su soberanía, es destacar un dato que no deja de ser secundario (la cuestión sobre su soberanía por ¿quién o quienes, y por qué?). Esto resta calidad al artículo, y no aporta nada de información en una ficha, de hecho, es una categoría disfrazada. Espero que la leyenda no sea un excusa para poder haber enlazado con el anexo, pues esta práctica no se permite en Wikipedia, inventarse categorías en ficha para poder hacer enlaces que deberían estar en otras secciones del artículo (Véase también, por ejemplo). Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:23 29 abr 2021 (UTC)

capital

hola buenas, según la pagina de Taipéi (https://es.wiki.x.io/wiki/Taipéi) Taipéi es solo la capital provisional de la Republica de China hasta que se recupere China continental, asique para evitar contradicciones de paginas, procederé a editar la capital para que quede sin contradicciones — El comentario anterior

Edit: no ya no, si alguien quiere hacerlo esta bienvendo

sin firmar es obra de Rodri.0007 (disc. • contribs • bloq). 00:21 8 ago 2021 (UTC)

Dice soberana y no lo es

No lo digo yo, lo dice su leyenda, soberanía discutida, ademas de decirle soberana a un territorio segun la onu parte de china, o decirle pais, escriban algo o lo corrigo si no tienen nada, estoy abierto a hablar pacificamente Ezequiel 449 (discusión) 18:30 13 ene 2022 (UTC)

Es un estado soberano, lo que es discutido es el alcance de la soberanía que ya ejercen. Si no, siguiendo esa lógica tendríamos que retirar todo lo relativo a Abjasia, Osetia del Sur, Donbass (R.P. de Donetsk y R.P. de Lugansk), Somalilandia... En el caso de la R. China creo que está puesto hasta la extenuación toda la explicación de una sola china y su situación internacional. Lo fácil para saber si un territorio ejerce o no una soberanía, aunque esta sea sólo de facto y no la reconozca ningún otro Estado del mundo es fácil: ¿Qué leyes se aplican en la zona? ¿Las suyas propias o las del supuesto Estado soberano por derecho? Podríamos decir que la R. China en este caso es como Kosovo: Poco importa la consideración internacional que le tengan ciertos estados, está claro que actúa como país independiente. Lo de según la ONU, bueno, eso daría para un libro, pero con que revises el concepto de soberanía (el propio artículo de esWiki está bastante bien) ya se ve que la República de China lo cumple con creces. — Lector d Wiki Zer? 07:29 14 ene 2022 (UTC)

Opino de manera similar a Ezequiel (disc. · contr. · bloq.). La palabra «soberana» es muy discutible, en relación a los estándares de Wikipedia, sobre todo si se aplica a la entidad denominada «República de China». Para mí hay tres elementos que afectan la corrección del término en el artículo: 1) no tiene referencias; 2) Las otras Wikipedias no la definen como «soberana» (se que las wikipedias son autónomas), evidenciando que la condición de «soberana» no es un dato que no admita controversia; 3) hay una confusión entre «nombre» del Estado y «forma de gobierno»; el Estado chino no fue fundado en 1911, ni en 1949, fue fundado hace 2000 años. Lo que sucedió en 1911 es que el Estado adoptó la forma de gobierno republicana y en 1949 la forma de gobierno republicana popular, pero el Estado es el mismo. Fíjense cómo están tratados otros Estados que han tenido distintas formas de gobierno, como Francia, España, Italia, etc. Si la República de China se inició en 1911, entonces estamos hablando del mismo Estado que en 1949 adoptó el nombre de «República Popular China». Por lo dicho, creo que usar la palabra «soberana» no es correcto. Confunde mucho. Nuestros colegas de las demás Wikipedias han hecho lo mismo. Aprovecho para mandarles un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 13:55 14 ene 2022 (UTC)

Claro que es el alcance de la soberanía, por eso está discutida, se cree soberana, cuando ni independencia realizo formalmente, y cabe decir que la misma Wikipedia lo considera autoproclamada a donetsk y lugansk, aunque hayan formado su gobierno. Las leyes que se aplican en la zona pueden ser diferentes al resto del territorio y se comprueba hasta en estados unidos con sus estados, y china tiene el 'un país 2 sistemas' Soberanía significa independencia, y Taiwán ni la tiene, solo tiene sentimiento independentista, de rebeldía, algo que china lo digo correctamente. Sobre si es una república al perder la capital y china continental ya ni son china, los comunistas lo tomaron y declararon china como La República popular China. ¿En qué quedo el gobierno nacionalista del kuomintang? Sencillo, al perder china y la guerra civil solo se pudieron refugiar como un estado en un territorio chino, ahora ejerce poder ahí, pero es ilegal, no es soberana, ya que el territorio legalmente es de china continental, también dicho por la ONU, y no tendría derecho a declararse independiente, ya que es territorio chino continental(la verdadera china y no un pedazo de isla) en resumen

- la república de Taiwán(china) realmente es un estado con soberanía discutida y de reconocimiento limitado sobre las islas, pues la isla de Taiwán es de china continental No un país.

-soberanía discutida quiere decir que no es soberana, y decirlo así es parcial y contradictorio, ya que es de china continental legalmente

-los taiwaneses también son chinos, y los chinos también son taiwaneses, no por personas o por lo que se crean, sino por ellos mismos cuando los taiwaneses reclamaban china continental y fueron reconocidos arbitrariamente por la ONU

-soberanía significa independencia total sin discusión, y Taiwán ni se ha dicho ni se le reconoce FORMALMENTE.

- soberanía no es lo que unos piensen (psdt: lugansk, etc. se le dice autoproclamada) y china continental tiene razones grandes para recuperar su territorio que ha sido tomado por rebeldes después de perder la guerra civil, y lo que si no debería haber son páginas o gobiernos que nieguen que china esta recuperando su territorio y no invadiendo(hasta los taiwaneses querían recuperar china y todo el mundo reconociéndolo arbitrariamente a los perdedores)

-Taiwán se resume en un territorio(provincia)de la república popular china invadida por un estado fallido(kuomintang) ¿quién fue él venció en 1949? Acaso el kuomintang venció a los comunistas?

-china popular tiene derecho a reclamar ese territorio, ya que es legalmente suyo o ir con diplomacia si ELLOS QUIEREN sobre cuestiones de liberar a Taiwán y no naciones extranjeras Y Wikipedia debe saber eso

- si usaste luganks y donetsk, aunque no explicaste lo que quisiste decir precisamente yo te digo: si unas personas de una nación pierden el poder y se reúnen de todos lados a una parte y no se declaran independientes(contrario a lugansk, pero es lo que pasa con Taiwán) y les quieren obligar a cambiar su nacionalidad, cambiando su gentilicio, o en esa parte en la que se encuentran, se reúnen y cada vez más se quieren separar de la nación, se le llama república soberana o rebeldes? ¿Independentistas? Autoproclamados o proclamados por estados unidos?(quien reconoce un país 2 sistemas y que Taiwán es parte), aquí lo que importa es que no se le puede decir soberana si su soberanía está discutida, y que china tiene derecho a recuperarlo si es necesario, así también podría hacer Taiwán con china, pero ellos perdieron la guerra civil y la república popular china se convirtió en la verdadera china y tiene legitimidad sobre toda china, incluyendo Taiwán.

Psdt: en cuanto a lugansk y donetsk son independentistas también, no son reconocidos porque también está en discusión su estado y su gobierno, lo mismo que Taiwán que según la wiki es soberana y un país, pero soberanía discutida, y según la historia legítimamente parte de china, de igual manera ucrania o de igual manera los gobiernos afirman que ese terreno rebelde es de ellos. Perdonen cualquier error y gracias por leer, saludos Ezequiel 449 (discusión) 19:22 14 ene 2022 (UTC)

(Conflicto de edición)

Pues yo opino de manera similar (si no, igual) a Lector d Wiki. Las leyes internacionales definen a los Estados soberanos por cuatro condiciones fundamentales: poseer una población permanente, un territorio definido, un gobierno independiente y la capacidad de establecer relaciones con otros Estados soberanos. Todas estas condiciones las cumple perfectamente Taiwán. Las relaciones con otros Estados soberanos no tienen por qué limitarse a la existencia de una embajada, de hecho, hay países que no tienen embajadas en todo el mundo y no por ello están excluidos de las relaciones internacionales ni se les niega su reconocimiento como Estado soberano.

La otra excusa que se esgrime es a través de su historia, la continuidad desde 1911 de la República de China, que hace que se fuerce una desambiguación con la República Popular de China que en la práctica no debería existir. Simplemente porque la primera adoptó (por las causas que fueren) el nombre de Taiwán. No compete a Wikipedia decidir si Taiwán estuvo en derecho de haber cambiado su nombre, ni seguir las normas de intereses políticos de una serie de países agrupados en la ONU para ensombrecer un nombre popular a favor de otro más desconocido. Hay una realidad que Wikipedia en español parece no querer reconocer: la existencia y conocimiento popular a través de los medios de comunicación de un país llamado Taiwán. Así se la refiere en la televisión, en los medios impresos, en la radio, en los textos escolares, en los mapas, en los productos fabricados en aquel país, en su página web oficial (aunque sea entre paréntesis)... hasta en Wikipedia se la refleja como Taiwán en su propio artículo y en los demás artículos que a ella enlaza. Todo el mundo busca o anota al país por Taiwán, pues así lo conocen popularmente, no tienen por qué conocer el nombre oficial del país.

Lamentablemente, se esgrimen razones extraenciclopédicas para titular el artículo, en contra de la norma a seguir en Wikipedia:NOMBREMÁSCOMÚN. Se arguyen razones políticas, geográficas, institucionales, etc para usar un nombre sobre otro, por lo que niegan la realidad existente, la del nombre común admitido popular e internacionalmente en las comunicaciones. No sé por qué se fuerzan tanto las cosas, cuando la realidad es mucho más simple para titular un artículo: el nombre más común desde hace decenas de años. --Paso del lobo (discusión) 19:28 14 ene 2022 (UTC)

Ezequiel 449, estás emitiendo una opinión personal o una lectura política. Estamos en una enciclopedia, y toda afirmación debe estar contextualizada y referenciada. Decir que la República de China o Taiwán no existe y que es una provincia de la China continental es sesgar la información y no atenerse a una realidad existente, la del reconocimiento en lo medios de comunicación de un país llamado Taiwán, independientemente de los problemas que pudiera tener para ser reconocida y tratada internacionalmente. --Paso del lobo (discusión) 19:42 14 ene 2022 (UTC)

Estimado Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.). Veo que no te referiste a mis argumentos, sino sólo a los de Ezequiel 449 (disc. · contr. · bloq.). Mis argumentos fueron tres y ahora, luego de tu argumentación agrego un cuarto:

• Wikipedia exige referencias. La información que indica que la República China es «soberana» no tiene referencia. Solo por ese hecho debe ser quitada ipso facto. Wikipedia no permite fuente primaria.
• Ninguna otra Wikipedia del mundo, que yo sepa dice que la Republica China es un país «soberano». Es un indicador que no debieras ignorar.
• Si la República China se inició en 1911, entonces estamos hablando del mismo Estado del que es continuador la República Popular China, que a su vez es continuador del Estado chino, fundado hace más de dos mil años. Al igual que los casos de Francia, España o Italia.
• Vos argumentaste que «Las leyes internacionales definen a los Estados soberanos por cuatro condiciones fundamentales: poseer una población permanente, un territorio definido, un gobierno independiente y la capacidad de establecer relaciones con otros Estados soberanos.» ¿A qué «leyes» te referís?
• En síntesis: antes que nada veamos las fuentes: que sean serias, neutrales y académicas. Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 23:39 14 ene 2022 (UTC)

Estimado Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.) pero si dices que los medios lo conocen asi, y luego decir que estoy haciendo lectura política.  ¡pero eso es hipocresía! ¿Cuantas veces he dicho lugansk o donetsk? Sabemos que son autoproclamadas, pero ustedes creen que Taiwán es un país, y yo estoy seguro de que no lo es, sino que es lectura política, como la presidenta que niega que Taiwán antes hayan buscado acercamiento a china continental(consenso 1992), lo que se dice sobre Taiwán en esta wiki es lectura política. Ustedes están sesgando la verdad y la información, y ponen lecturas políticas, no lo lea enojado, sino que lo estoy diciendo calmado. Sepa que acerca de soberano ya lo dije pero le volveré a decir: Psdt: y es extraño que digas que es opinión cuando es lo suyo lo que es opinión, pues no es la verdad y no es legal, no es ni formalizado, no es ni algo resuelto, eso seria hipocresía Además yo solo en lo que usted llama mi opinión use sus argumentos la verdad, lo legal, y lo formal, no lo rebelde, invasor, falso. Poseer población: lo siento, yo pensé que no necesitan población para ser una sociedad(humor), además de ser chinos refugiados después de perder el control en china Un territorio: bien, territorio chino, y se comprueba cuando intentaron recuperar china continental, eso es historia, es innegable, Y si ahora no quieren, quisieron, ese territorio legalmente es chino, y ni Taiwán ni china puede hacer algo sin el otro, ya que son chinos. Pero bueno, apegándonos a la realidad, como son rivales, yo aclare por eso que la república de china, fue realmente un estado fallido y actualmente invasor y rebelde en provincia china y china tiene derecho a recuperar el territorio de ser necesario, porque es suyo. El dominio del estado invasor taiwanés en territorio chino, no quiere decir que es de ellos, pues le pertenece al estado chino. Es imposible negar esto, pues justamente está discutida, dicho y contradecido por la Wikipedia, ¡que hipocresía! No se enojen si he dicho la verdad. Gobierno independiente: Taiwán es rebelde esto pasa, ya que es notorio que son rebeldes, lo que si tienen es lo mismo que Cataluña, independentismo, pero también tienen un sistema invasor en territorio chino y es innegable, pues ellos se creían china, sin embargo, es hipocresía que algunos ya no se consideren así y se piensan que se pueden salir con la suya, pues bien, país no puede ser Taiwán, no porque yo lo digo, sino porque ese territorio es chino, y se comprueba cuando intentaron vengarse, y lo que es lectura política es como la presidenta negando el consenso de 1992 o Joe Biden y su supuesto respeto a 'una sola china', o pensar que sin independencia ya no son china, ¿quién me comprueba que se han dicho formalmente independientes? Capacidad de relaciones comerciales: esto va con lo anterior, las provincias deberían poder hacerlo, pero como Taiwán es una provincia rebelde, Recuerda que las relaciones comerciales implican otros países, y ciertamente la mayoría no reconoce a Taiwán, las relaciones son pura lectura política, tanto como financiar rebeldes, mira a Joe Biden diciendo que respetan una únicamente china y no alientan la independencia de Taiwán(no es independiente para sus supuestos relaciones económicas), sino que hacen alianza rebelde. Las capacidades de relaciones son insignificantes, ni reconocen a Taiwán, o es lectura política. Lo que aclaro(importante) - china tiene el derecho de tomar el control de su territorio en Taiwán -No tienen relaciones de país a país, no son reconocidos como país, ¿además que es más importante?, sencillo ser reconocido por donde son, o sea que china debe reconocer a a taiwan, ya que es su territorio, ahí verdaderamente dejaran de ser un estado invasor en territorio chino y serán reconocidos a nivel mundial. ¿Lo otro seria lectura política, como las tonterías de Biden de su supuesto apoyo a una sola china, además eso no es lo que hacen con lugansk y donetsk? ¡Ustedes lo llaman autoproclamadas! Precisamente ¿cómo pueden mis argumentos ser opinión si use sus fuentes y su información y no me lo respondió toda? En cambio, está claro que la info de wiki sobre taiwan es lectura politica. Llamemos a lugansk y donetsk paises y soberanos, quizas si taiwan se declara independiente como lo hizo lugansk algunos diran, pero ellos lo dicen, pero si lugansk lo dice, no lo es, ¿qué es lectura politica? ¿O opinión? ¡Si únicamente les dije las incroguecias por las que taiwan no puede ser considerado ni pais ni soberana, en cambio, es opinión y discurso politico formalmente minoria decir que lo es, saludos y muchas gracias por leer todo

Lo que digo es que es obvio que la idea de que taiwan es un pais o soberana es opinión menor y no debe ser puesta como principal, como esta ahora en la wiki, que taiwan es un pais,  es parte de china, reconocida legalmente asi, e historicamente asi, y diplomaticamente asi, y no es perfecto y limpio como me lo menciono para ser reconocido como un pais o soberano, sino provincia rebelde. Y los medios y los que lo afirman son puro relato o lectura politica, de nuevo gracias por leer todo, disculpen culaquier error. Saludos. Ezequiel 449 (discusión) 01:18 15 ene 2022 (UTC)

Creo que Ezequiel 449 habla de la provincia de Taiwán (República Popular China), aunque tengo entendido que la República Popular China nunca tuvo control de la región. -- Leoncastro (discusión) 01:35 15 ene 2022 (UTC)

Gracias por responder, Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) Claro que me refiero a eso, y precisamente esa pagina que ya sabia que existia, y su existencia de esa pagina habla sobre porque taiwan no puede ser soberana y un pais, es un estado en territorio chino. Es bueno entender que la provincia es rebelde y que no es independiente, pues tu lo reconoces. Ezequiel 449 (discusión) 02:52 15 ene 2022 (UTC)

Entonces ya que reconoces que te has equivocado y hablabas de otro artículo, entiendo que no tiene sentido seguir debatiendo más el asunto. -- Leoncastro (discusión) 05:13 15 ene 2022 (UTC)

@Ezequierl 449: Viendo que sólo se ha dedicado a forear aquí le aviso que de insistir en arrastrar su opinión personal como brújula para este artículo, implicaría que usted sólo ha venido aquí como una cuenta particular. Coincido en el planteamiento de Leoncastro, y añado que la insistencia en el foreo aquí será sancionable. Taichi 〒 06:28 15 ene 2022 (UTC)

Estimados colegas, viendo que nadie ha contestado mis argumentos, ni aportado referencias, entiendo entonces que corresponde quitar la palabra «soberana» de la introducción.-- Pepe ^Mexips 11:12 15 ene 2022 (UTC)

(conflicto de edición)

Hola, Roblespepe. La verdad es que me había salido un poco del tema que estaba proponiendo Ezequiel 449 en este hilo, pero mis argumentos deberían ser igualmente válidos aquí. Respondiéndote con lo de calificar de soberana a Taiwán, pues quizás tengas razón de que no se la debiera considerar así en el artículo. Aunque sí es soberana en su jurisdicción interior, independiente de las leyes o normas que pudieran existir fuera de ella (sobre todo en relación a la China continental), no es soberana en cuanto a habérsele reconocido como Estado independiente en derecho, por lo que concuerdo contigo en que no debería de calificársele de soberana en su artículo, ya que, además de referencia, le falta contexto político e histórico. Es aquí donde está la clave del titulado de la página. Aunque no se la considere soberana (en cuanto a lo anteriormente dicho), sí que hay que reconocer a Taiwán como Estado existente, con todo lo que conlleva, incluido su nombre internacionalmente reconocido (digo nombre, no Estado). Es innegable que la mención a este país se hace en los medios de comunicación de todo el mundo a través del nombre de Taiwán, y así se refleja en la cultura popular, por lo que hace que el titulado de la página de Taiwán como República de China en Wikipedia se interprete como oficialista, anteponiendo una nomenclatura oficial a la popularmente admitida y conocida. La comunidad de Wikipedia no puede prestarse a esto, a hacer juicio sobre el derecho del país a llamarse o no Taiwán para titular su página. La neutralidad enciclopédica que esgrimen algunos debería enfocarse en el estado actual de las cosas (por lo que forma parte del conocimiento popular), no en razones históricas, pues no compete a Wikipedia hacer juicios de valor, legitimar una cosa sobre otra. Si todo el mundo usa el topónimo de Taiwán para referirse a ese problemático país, ¿por qué se usa uno distinto en Wikipedia en español, dando la impresión de que se toma partido por una de las causas de la historia del país, cuando lo suyo sería tomar partido por el reflejo de la actualidad? Y estamos hablando de un topónimo político con decenas de años de antigüedad, firmemente asentado en la cultura popular.

Por otra parte, las leyes internacionales que definen fundamentalmente a un Estado las saqué de Estado soberano, que creo las cumple internamente Taiwán, aunque no sea reconocido así por motivos políticos internacionales. Pero mi intención no es legitimar el titulado de la página por razones políticas o históricas, si no por motivos puramente enciclopédicas basado en el actual estado de cosas. Como debería ser en una enciclopedia que pretende ser popular, neutral, actual y de calidad (sí, sí, «neutral» es perfectamente sinónimo de «reflejo, sin mayores intenciones, de las cosas tal como están ahora en el mundo, incluido aquel país conocido por la cultura y la comunidad internacional como Taiwán»). Es muy lamentable que se tenga que llegar incluso a una votación para poder reflejar en una página enciclopédica un título coherente con la cultura popular. Me alegro de que este problema no se vea repetido para definir a otros países como Corea del Norte, por ejemplo. Ojalá tuviera más tiempo para hacer una votación al respecto. Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 11:18 15 ene 2022 (UTC)

Bueno, Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.) me alegra que compartas conmigo que no se la debiera considerar «soberana» en el artículo. Como dice el título de la sección, este debate se limita a eso: «Dice soberana y no lo es». No podía ser que sólo la Wikipedia en español dijera eso, sin referencia alguna, en contra de la comunidad wikipedista internacional. Las Wikipedias por idioma son autónomas, pero no al punto de justificar volverse fuente primaria. Ok. Sacamos entonces la palabra «soberana»? Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 12:22 15 ene 2022 (UTC)

Modificado para que refleje la soberanía discutida, en lo que veo que todos están de acuerdo. -- Leoncastro (discusión) 12:38 15 ene 2022 (UTC)

Vale, lo de «soberano» quitado, que puede inducir quizás a equívoco comparado con otras naciones de mayor trayectoria y legitimación. Ojalá se pueda solucionar algún día lo del título. Mando saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 20:26 15 ene 2022 (UTC)

• He restaurado el término colocado por Leoncastro.

Si dicen que la RdeC no es un estado soberano, por favor provean alguna referencia que indique que en qué momento dejó de serlo. Decir que "no lo es" (una extensión de "dejó de serlo") por la intervención del Partido Comunista o la comunidad internacional reconociendo paulatinamente a la RPC y dejando de reconocer a la RdeC es una falta de neutralidad que a estas alturas de esta discusión ya es inaceptable.

Y Paso del lobo, ¿a qué te refieres con "solucionar algún día lo del título"? Yo no veo ningún problema en el título. La entidad se llama "República de China", ese es el nombre que inventó el Kuomintang para su nación, al igual que el Partido Comunista con la suya, y, en la actualidad, no existe ningún estado llamado "Taiwan"; no podemos estar inventando nombres a entidades cuyo nombre ya fue inventado, establecido y aceptado, y menos sin cumplir con la política de verificabilidad. Ya se ha dicho hasta el cansancio que la verificabilidad, punto de vista neutral y precision frente a ambigüedad priman por sobre cualquier otro criterio en este caso específico , o al menos esa el la postura de la mayoría, y si bien Wikipedia no es una democracia, hay que mantener el status quo. No se pueden usar las "normas" ortográficas para justificar un punto de vista politico ni menos tratar de satisfacer las normas ortográficas minimizando el conflicto entre los bandos involucrados. No es incumbencia de Wikipedia (tanto el proyecto como la comunidad) establecer cual "China" es la legítima, sino exponer la existencia de dos estados llamados "China", y llamar "Taiwan" a la RdeC es aceptar que existe un solo país llamado China. --Amitie 10g (discusión) 12:36 28 sep 2022 (UTC)

@Amitie 10g, has restaurado el término retirado —que no colocado— por mí según el consenso de este hilo. En este hilo estaban todos de acuerdo en que si la soberanía es discutida no debería indicarse la soberanía indiscutible. Afirmar ambas cosas es incongruente. -- Leoncastro (discusión) 16:54 28 sep 2022 (UTC)

Amitie 10g, tus argumentos se basan sobre decisiones alcanzadas fuera de Wikipedia e incluso te presumo buena fe aunque digas que no hay verificabilidad posible sobre el nombre de 'Taiwán' y que me estoy inventando un nombre. Mis argumentos no son para posicionarme sobre uno de los bandos del problema chino, sino que son estrictamente enciclopédicos, a saber:

• Verificabilidad: el nombre para el país de 'Taiwán' se puede referenciar sin ningún tipo de problema en los medios de comunicación internacionales, sean cuales sean, escritos o audiovisuales. Porque así está aceptado a que se le refiera con este nombre, no con el de República de China, pues no se está discutiendo sobre la legitimidad o uso del término, sino sobre su efectividad informativa. ¿Verdad que al Reino de España se le refiere informalmente con el nombre de 'España', simplemente a efectos informativos? Y no, no me estoy inventando ningún nombre con el uso de 'Taiwán', y lo sabes, por todo lo dicho anteriormente y porque así se recoge en su página oficial de gobierno o en la página oficial de su oficina económica en España. ¿Que es informal...? Pues también es informal el que se usa comúnmente para el Reino de España o para la República Oriental del Uruguay. Véase que, a efectos de redacción enciclopédica, estas dos últimas acepciones son redirecciones, mientras que para el caso que discutimos, la redirección debería ser la 'República de China' que llevase al término de 'Taiwán', nombre por el que se conoce a este país, y no al revés, como está ahora. Nadie debería estar obligado a conocer previamente a los países con los términos oficiales de República de la Unión de Myanmar o República Popular Democrática de Corea para poder encontrar sus artículos con los títulos más populares, comunes o tradicionales de Birmania o Corea del Norte.
• Punto de vista neutral: el título no debe ser un sesgo informativo, insinuando o afirmando que es el único título correcto posible sin tener en cuenta el término de las referencias usadas o el nombre conque es más conocido el asunto sobre el que trata el artículo.
• Precisión frente a ambigüedad: si se emplea un nombre como título de un artículo que ya corresponde con otro concepto, y no se quiere prescindir del nombre más común, la norma en Wikipedia dice que se solucione indicando una aclaración entre paréntesis. ¿Cuál es el concepto más buscado por las noticias que genera y que usa el nombre de 'Taiwán'...? El país reconocido por los medios de comunicación con ese nombre. Todos los demás posibles conceptos con ese mismo nombre deberían aclararse mediante paréntesis.
• Nombre más común: «En general, los artículos deberían titularse con el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el cual tratan. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]]». Norma de Wikipedia, tal cual. Pero se hizo algo muy torticero en el artículo enciclopédico de Taiwán: se ha forzado la inclusión del término 'República de China' allá donde lo normal y simple, sobre todo en oposición al uso de República Popular de China, es usar el nombre de Taiwán. Y así tenemos un sesgo o falseamiento editorial que aparenta reflejar un término que no usan las fuentes.

Dices que hay que mantener el status quo. Por supuesto que hay que mantenerlo... hasta que haya suficiente argumento y consenso entre la comunidad implicada (esto se refiere a los editores que hacen ver su interés en el tema, no a todos los editores de Wikipedia) para romper ese status quo. Lo de que Wikipedia no es una democracia no hacía falta que lo hubieras mencionado: los artículos no se construyen por votaciones mayoritarias, sino ateniéndonos al consenso por las fuentes usadas. ¿Se me puede decir dónde se ha alcanzado el consenso entre usuarios para hacer decir a una fuente lo que no está diciendo, el empleo de un término por el de otro...? Si en los medios de comunicación internacionales y en la propia Wikipedia se usa el nombre de 'Taiwán' para referirse a ese país... ¿Por qué se falta a la coherencia de titular con un nombre alternativo el artículo? Lo dicho, habrá que solucionar algún día lo del título, no porque se tomen posiciones políticas ajenas a la función que tiene una enciclopedia, sino para cumplir las normas propias de ella en relación a verificabilidad (se falsea torticeramente el término de 'Taiwán' usado en las referencias para aparentar el no conculcar el punto de vista neutral empleado), precisión (el título mueve fácilmente a confusión con otro nombre similar usado en Wikipedia, el de República Popular de China, y hablo hasta por experiencia propia) y nombre más común, comprobable incluso en las propias fuentes utilizadas para la construcción del artículo. No se trata de defender un título a tenor del acuerdo que se pueda alcanzar en la ONU, ni fundamentarse en algún punto del contenido de un artículo para titular una página, sino defenderlo según indiquen las normas de Wikipedia. Solo por el fraude en relación al nombre que no emplean las fuentes usadas, merece denunciarse y revisarse el artículo. --Paso del lobo (discusión) 00:52 29 sep 2022 (UTC)

Cada uno tiene sus propias interpretaciones de las políticas de Wikipedia, y hay que respetar eso. Sin embargo, ya que estás refutando mi interpretación, también debo hacer la con la tuya:

• "Verificabilidad: el nombre para el país de 'Taiwán' se puede referenciar sin ningún tipo de problema" Sí, algunas fuentes (incluyendo algunas embajadas de la rdeC) mencionan al país como Taiwán cómo "nombre alternativo", pero de nuevo, la entidad administrativa se llama "República de China", y eso no ha cambiado desde su fundación hace casi 110 años (lo único que cambió fue su capital). Por otro lado, el único estado llamado Taiwán es la República de Formosa. Taiwán es considerada una región tanto por la RdeC como por la RPC, también fue una colonia japonesa (la que fue devuelta a la RdeC), y también fue el territorio de un estado como mencioné antes.

• "Punto de vista neutral: el título no debe ser un sesgo informativo, insinuando o afirmando que es el único título correcto posible sin tener en cuenta el término de las referencias usadas o el nombre conque es más conocido el asunto sobre el que trata el artículo." No voy a criticar tu punto de vista, sino el hecho que estés dando a entender que solo tú estás en lo correcto y los demás estamos equivocados (lo que, irónicamente, va encontrá de PVN). En la entradilla ya se especifica el nombre coloquial, y hemos discutido hasta el cansancio qué título asignar al artículo. La Wikipedia en inglés hizo lo mismo pero asignando el nombre coloquial y no vamos a decir que la comunidad está mal por haber elegido esa denominación; no hagamos lo mismo acá. Hay dos países llamados China, y la comunidad de Wikipedia en español ha optado por exponer prominente eso.

• "Precisión frente a ambigüedad: si se emplea un nombre como título de un artículo que ya corresponde con otro concepto" ¿Has contado cuántos conceptos representa el término "Taiwán"? Hay dos entidades administrativas llamadas "Taiwán" (las regiones de la RdeC y la de la RPC) y otras dos entidades históricas más (la colonia japonesa, y el país de fines del siglo XIX). Hay dos entidades administrativas que se hacen llamar "China" (tres si incluimos a China Taipéi). Por otro lado, existe una sola entidad llamada "República de China". Dadas las circunstancias, esta es a mi juicio la mejor forma de aplicar el criterio de precisión frente a ambigüedad.

• "Nombre más común (...)" Nombre más común y Precisión frente e ambigüedad son mutuamente excluyentes, o se cumple uno o se cumple el otro, y, dada la existencia de cuatro entidades administrativas llamadas Taiwán, es preferible ir por lo seguro y no generar ambigüedades.

China ya tuvo suficientes conflictos serios como para que sigamos haciendo conflicto por algo tan banal. --Amitie 10g (discusión) 12:03 4 oct 2022 (UTC)

@Amitie 10g Aquí no se está discutiendo el contenido del artículo ni estamos aprobando un título en razón a la historia de un país. Tampoco está prohibido en Wikipedia poder utilizar un mismo nombre para varios conceptos diferenciados, debidamente aclarados entre paréntesis, para no crear confusión, tal es el caso del título de República de Formosa, que es una redirección a República de Taiwán pero aclarando con un año añadido de que se trató de una breve república histórica. No debería importarnos qué nombres se usan por parte de algunos organismos para designar a un país con una historia y diplomacia conflictiva, sino con qué nombre es conocido popularmente ese país, apelando a la norma de Wikipedia:NOMBREMASCOMUN. Todo lo demás ya se explica en el texto introductorio del artículo. Y estoy firmemente convencido de mi punto de vista neutral porque todos los medios de comunicación, incluida Wikipedia con sus enlaces internos desde páginas no relacionadas temáticamente con Taiwán, se refieren al país con su nombre coloquial, como no podía ser de otra forma, a igual trato que reciben el resto de los países del mundo. Hay algo que se llama coherencia, y no es coherente que se busque enciclopédicamente el artículo de Taiwán, que es el nombre que utilizan los medios de comunicación para referirse a ese país, y se encuentre otro totalmente distinto y hasta confuso. Y no, las normas en Wikipedia de 'Nombre más común' y 'Precisión frente a ambigüedad' no se anulan entre sí. El nombre más común utilizado en los medios informativos es Taiwán, no República de China, y así se debería reflejar en el titulado del artículo. Esto, además, es un título preciso del nombre que el país recibe en los medios de comunicación, y no el ambiguo 'República de China', que puede confundir a las primeras de cambio con el probable nombre oficial de la China continental.

Esta discusión importa, y mucho, aunque sea por un motivo personal: hace años me dio por visitar por primera vez en Wikipedia el artículo de Taiwán, tecleando, obviamente, su nombre conque lo he conocido en todos lados. Cuál no fue mi sorpresa al encontrarme con un título totalmente diferente al esperado ('República de China'), pensando que, o bien la página estaba temáticamente errada o que Taiwán redireccionaba al artículo de la China continental. La primera impresión fue de confusión, y esto no puede hablar bien de un título enciclopédico, ni le deseo la misma experiencia a nadie más. Nadie debería estar obligado a tener que encontrarse un título confuso, sino por el término conque le fue más familiar en buscarlo. Y aunque se diga un millón de veces que 'Taiwán no existe', se comete algo tan grave como postularse por uno de los bandos diplomáticos en conflicto, en vez de decantarse en aplicar la norma enciclopédica de nombre más común para referirse a ese país según las referencias de los medios de comunicación utilizadas en la construcción del artículo.

Es obvio que tarde o temprano habría que hacer una consulta sobre este tema. Paso del lobo (discusión) 17:55 5 oct 2022 (UTC)

La consulta ya se hizo, y se volvió a hacer, y seguirá haciéndose hasta que no estemos de acuerdo. En lo que sí estamos de acuerdo, es que la entidad administrativa se llama y se ha llamado "República de China" desde que se fundó; al llamarla "Taiwán" así como así, pasan estas cosas. --Amitie 10g (discusión) 01:32 16 oct 2022 (UTC)

Sí, en eso estamos de acuerdo, Amitie 10g, en que la entidad administrativa se llama 'República de China' (esto no admite debate y sobra entonces tu advertimiento). Pero es que en Wikipedia, las páginas de los países no se titulan por sus entidades administrativas, si no por la regla de nombre más común. No sé a qué página me enlazaste, pues su contenido ya no se puede encontrar. Y si hubiera que hacer otra consulta, bien planteada, se puede volver a hacer sin problemas. ¡Lástima que esté en otras cosas y tampoco pueda disponer de mucho tiempo! Por lo que el tema será uno de esos pendientes por mí en Wikipedia. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 12:58 16 oct 2022 (UTC)

¿País desde 1949?

Considero adecuado que se cambie la descripción del artículo de «País de Asia Oriental desde 1949» a «País de Asia Oriental desde 1911»

La República de China en Taiwán es la misma que se instauró en 1911 cuando se derrocó a la Dinastía Qing en la Revolución de Xinhai. Si bien la isla de Taiwán estaba en control del Imperio del Japón, al finalizar la segunda guerra mundial en 1945 la isla fue devuelta al Gobierno Nacional de la República de China en agosto de ese año, quedando bajo su admistración efectiva hasta la fecha. Investigador Regio (discusión) 03:43 9 feb 2022 (UTC)

Buenas, si te refieres a la descripción de Wikidata, comentar que es una página protegida y que la distinción se debe a que dependiendo de unas wikis u otras el artículo se titula como "Taiwán" o "República de China", pero en todos los casos se refiere a la situación de la República de China en Taiwán que tiene su comienzo tras el Gran Retiro y en el artículo se explica bastante bien, apareciendo tanto en la Ficha como en la entrada del mismo. Desconozco dónde comentar el cambio de wikidata, imagino que aquí; aunque no me parece prioritario dado que, como pasa con otros países, ese periodo de la historia está recogido en otro artículo para diferencias ese par de etapas históricas tan distintas. Saludos. — Lector d Wiki Zer? 07:25 9 feb 2022 (UTC)

En realidad China, como país, comenzó a existir unos 2000 años antes de Cristo. En 1911, tomó el nombre de República de China, pero era el mismo país que venía desde 20 siglos atrás. Un solo país. En 1947 se inició una guerra civil. Uno de los bandos tomó control del 99% del territorio y otro de los bandos tomó control de la Isla de Formosa. Ambos bandos se atribuyeron la representación de todo el país. El bando comunista denominó el país como República Popular China, y el bando nacionalista desconoció ese cambio de nombre y sostuvo que era inválido y que el nombre seguía siendo República de China. Ambos bandos dicen que existe «un solo país», fundado 22 siglos atrás. En lo que discrepan es en el nombre del país. Lo que comenzó a existir en 1949, no es el país China (con sus sucesivos nombres), sino la existencia de dos gobiernos que reivindican distintos nombres para China. Reitero, oficialmente, ambos bandos niegan que existan dos países. El país es el mismo, y abarca China continental y Taiwán. No hay que confundir el nombre oficial del país (una o más palabras), con el país (un territorio). Lo que varía desde 1949, es el nombre con que cada bando designa a ese único país. Entre 1911 y 1949 ambos bandos designaban al país con el mismo nombre.-- Pepe ^Mexips 14:21 9 feb 2022 (UTC)

Siento que su respuesta está totalmente fuera de lugar y solo confundiría más a las personas que lean está publicación.

En ningún momento estoy discutiendo sobre el nombre del país si no sobre la fecha en la que se estableció la República de China. Investigador Regio (discusión) 23:02 10 feb 2022 (UTC)

@Investigador Regio para resolver esto debemos ver la historia: la republica de china se estableció en 1912 cuando derrotaron a la china imperial y no son legítimos pues dieron un derrocamiento no una sucesión legal tengo entendido, pero si son herederos por ser chinos de la cultura milenaria, al extinguirse el imperio y el kuomintang tomar el poder, en la mayoría de china, el Kuomintamg se tuvo que enfrentar al CCP o PCCH. el kuomintang fue derrocado en 1949 y huyó a la isla de taiwan que había pasado a ser chino después de la segunda guerra mundial. por lectura política se le considero a la republica de china como la verdadera china. hasta que por la presión e intereses se le reconoció a la ya creada y proclamada República Popular China como la verdadera China. Sin embargo en la wikipedia dice como lectura política que es un país desde 1912, es así pues ya hay un articulo llamado "República de China (1912-1949)", por tanto este según wikipedia debe ser 1949- presente. sin embargo, eso también es un error, pues es más lectura política, a parte de contradictorio pues se asume que la actual república de china(taiwan) viene de 1912 y que solo se traslado a otro territorio chino, digo chino, para referirme a toda china, continental y el resto,incluyendo taiwan, eso tiene sentido, sin embargo la wikipedia lo niega.

no se debe eliminar nada, sino fusionar, pues es lo mejor, además, no hay País independiente puesto a que legalmente las 2 repúblicas tienen derecho a reclamar china, especialmente La RPC, ya que pues seria absurdo decir que no es china. se sabe según el articulo de WIKIPEDIA "independentismo taiwanés" que lo que hay en el gobierno de taiwan son planes politicos del gobierno de turno(lecturas politicas), pues Taiwan no es independiente, es parte de china, que abarca la continental como lo demás. ellos pueden reclamar la continental, y la China continental la isla la puede reclamar y eso es lo que hacen, excepto taiwan con su gobiernl actual que ahora hace lectura politica.

lo digo pues, si asumimos que los de RC escaparon a la isla, entonces el gobierno proclamado en 1912 también. no hubo independencia de taiwan , sino de la República de china en 1912, que fue derrotada por la República Popular china, no es taiwan, pues el nombre taiwan es para referirse a la provincia de china o a la provincia de taiwan. no es una nación ni país soberano como se decía, solo un estado actualmente rebelde proclamado en 1912 y con ilegitimidad de ser la verdadera china desde 1949, pero aun así, siguen siendo un estado en territorio históricamente chino. lo demás es lectura política, saludos. Ezequiel 449 (discusión) 03:36 25 feb 2022 (UTC)

Vamos a ver, por responder otra vez a Investigador Regio (espero que explicandome algo mejor) y de paso aclarar un poco el cacao que se ha formado Ezequiel 449:

• La fecha en la que se establece el país: La fecha en la que se establece la República de China es el 1 de enero de 1912 (aunque se declara el 10 de octubre de 1911. Ahora bien, el 7 de diciembre de 1949 se traslada el gobierno oficialmente a Taiwán, pasando de tener un control real únicamente de la isla de Taiwán y de algunas islas aledañas, estando la china continental en poder de la república Popular China (por aquel entonces, no reconocida internacionalmente). Ambas cosas se explican en la Ficha y en el artículo:

Tras la rendición de Japón en 1945, la República de China, que había derrocado y sucedido a la Dinastía Qing en 1911, tomó el control de Taiwán en nombre de los aliados de la Segunda Guerra Mundial. La reanudación de la guerra civil china condujo a la pérdida del continente frente al Partido Comunista de China y la fuga del gobierno de la República de China a Taiwán en 1949. Aunque el gobierno de la República de China continuó afirmando ser el representante legítimo de China, desde 1950 su jurisdicción efectiva se ha limitado a Taiwán y numerosas islas más pequeñas.

2º párrafo del artículo

• La descripción de Wikimedia: Desde hace un tiempo, todos los artículos multi-idiomas se conectan a través de wikidata, allí hay unas descripciones coordinadas así como la información básica de cada artículo. En el caso de artículos tan polémicos las descripciones de unas wikipedias a otras varíen mucho (por ejemplo Kosovo de enWiki, esWiki y sbWiki cambian bastante ya que los anglosajones la reconocen, los hispanohablantes están divididos y los serbios no lo reconocen. Esto obviamente afecta a las referencias de cada idioma).
• ¿Es normal dividir períodos históricos en varios artículos? Por supuesto. Los únicos artículos que intentan contener todo el bloque son los de "Historia de..." que generalmente se refieren a alguna zona geográfica o algún país cuya identidad es ampliamente reconocida en la historia. Esto no quita que sea habitual tener varios artículos para periodos diferenciables de la historia de un país. Así, tenemos la Cuarta República francesa y la Quinta República francesa, puesto que aunque Francia no cambie en si misma, sí lo hacen los territorios sobre los que gobierna. Lo mismo con los Estados Unidos de Colombia y Colombia, ya que se disgrega Panamá. Otro ejemplo muy gráfico para esto en los períodos históricos sería el Reino de Pamplona y el Reino de Navarra donde realmente solo cambia la nomenclatura, pero diferenciamos ambos artículos. Generalmente si algún lector quiere seguir toda la historia de un país debería acudir a "Historia de...", que e scomo se recomienda a través de {{AP|Historia de...}} en las secciones de historia.
• Comentarios de Ezekiel:
  • Lo de que no hay país independiente, no entiendo a qué viene. De hecho hay 2 estados independientes. He ahí el problema de una sola China.
  • Lecturas políticas. Todo en esta vida es una lectura política, no sé a qué te refieres tampoco.
  • un estado actualmente rebelde, ¿Qué narices es un "estado rebelde"?
  • [Taiwán] territorio históricamente chino. Esto es muy debatible, si vas a Historia de Taiwán verás que la isla originalmente no es de cultura china, sino más bien autronesia, concretamente malayo-polinesia (polinesia realmente). Después estará en influencia de varios países (especialmente las dinastías chinas desde Koxinga), estará en influencia de otras potencias como el reino de Ryukyu y será tomada por holandeses y españoles (gobernación de Formosa). No es hasta el siglo XVII cuando Kangxi anexiona Taiwán al imperio Qing, convirtiéndola solo en prefectura especial además de prohibir expresamente la emigración china a Taiwán, por lo que culturalmente no eran tan parecidos a los pobladores del continente. Es en 1885, cuando hay vistas de perderla frente a Francia o Japón que la convierten en provincia. En 1894 la ceden a Japón. Por lo que sólo ha sido una provincia china 9 años en toda la historia, siendo un territorio imperial unos 200 años más.

Volviendo al tema, creo que la descripción es correcta, a lo que se refiere Regio es además en wikidata por lo que aquí poco habría que tocar, como mucho, mejorar la sección de historia porque a veces se ha llegado a consensos de sólo tratarla como la historia de Taiwan desde 1949 y hace que este laxo de contenido, pero la descripción de este estado con reconocimiento limitado no es incorrecta. Saludos. — Lector d Wiki Zer? 08:18 25 feb 2022 (UTC)

Gracias por responder Lector de Wiki. Este articulo  muestra a china (taipei) como si fuera independiente en ese territorio desde ese momento(1949). y en otra discución ya habiamos dicho que para evitar confusiones no se le considerara un país, es por eso que se modifico , pero se olvidaron de la descripción. Puede ser 《Entidad Política ubicado en el este de Asia》, pues hay territorios que tienen dr facto independencia. Sobre los de dividir periodos historicos, lo entiendo, pero denuevo dije  este articulo mostraba a taiwan como indepndiente al 100% desde 1949, tiene mas sentido desde 1912, aun asi no hubo ni independencia. Y opino que en la república de china (1912-1949) se ponga a las 2 chinas como sucesoras (porque reclaman ser la verdadera china).

Sobre si hay 2 estados independientes, debo aclarar que  mencione no a china continental como la verdadera china, o a la isla china (taipei), me refiero a la china completa, que es la misma que habian reclamado los 2 bandos, y aclaro de igual modo que desde 1949, solo la china popular se declara fundada, no dos.

Aclaro lo de la lecturas politicas: me referia que taiwan(china) buscaba recuperar china, y aun se llama oficialmente republica de china, pero segun wikipedia hay un movimiento independentista taiwanes, que claramente busca salir y proclamar independencia de taiwan, y muchos lo toman como algo ya oficial o que ya esta simplemente, cuando no es asi, solo es del gobierno de turno que lo busca. Hacerle caso como algo oficial es lectura politica, o de lo contrario deberia ser oficialmente república de taiwan, cuando no es asi.

Lo de estado rebelde, es por que es un estado proveniente de la rebeldia a ser parte de china o de ser parte del bando ganador. Eso tambien aclara que deberian seguir en guerra civil

Tanto china como china(taipei) se declaran los verdaderas continuadores de la república de china que derroco a la epoca imperial. Saludos. Ezequiel 449 (discusión) 20:02 17 mar 2022 (UTC)

Buenas Ezequiel, de todo lo que dices lo que más importante y urgente veo es que aparezcan tanto la R. de China como la R.P. de China como sucesores en República de China (1912-1949), así que he ido a revisarlo y sí que aparece. No sé si justamente cuando lo miraste habría habido algún vandalismo, pero es algo que sin duda procede (de hecho la diferenciación de ese periodo es por el fin de la guerra civil, no tendría sentido que no apareciesen ambas entidades).

Un detalle sobre lo de "no considerarlo un país", realmente lo que se discutió fue no describirlo como un estado soberano sino como un estado con reconocimiento limitado que, en casos como el de ambas Chinas, ambas Coreas, Armenia o Israel es sencilla monserga léxica y diplomática, ya que actúan y se relacionan como estados completamente soberanos, pero bueno. Nada realmente determinante.

Lecturas políticas: La R. de China busca recuperar las provincias continentales en rebelión (según ellos) y la R.P. de China busca hacerse con el control de la provincia rebelde de Taiwán (según ellos). Esas son sus políticas oficiales que no modifican la realidad que desde 1949 existen dos paises. El independentismo taiwanés existe, promovido por la coalición pan-verde, de hecho son los que más han hecho por el reconocimiento en ámbitos deportivos de China Taipéi. No se ha hecho realidad lo que propugnan y no se ha declarado la R. de Taiwán (cosa que la RP China tampoco quiere, por cierto), es sólo una corriente política más en la R. de China.

«Lo de estado rebelde, es por que es un estado proveniente de la rebeldía a ser parte de china o de ser parte del bando ganador. Eso también aclara que deberían seguir en guerra civil»

Vamos a ver, es tan estado rebelde respecto a la R.P. China como ésta es un estado rebelde frente a la R. China. Y no se rebela "a ser parte de China"; proclaman que ELLOS son la China oficial y que el resto están en rebelión (lo mismo que hace la parte contraria). Y no tienen por qué seguir en guerra civil. Es el mismo caso que Corea: Ninguno de los dos gobiernos se reconoce mutuamente, pero la realidad es que viven en dos países separados y ninguno tiene el control territorial más allá de la ZDC.

Lo de que ambas se declaran continuadoras sería lo mismo que mi primer párrafo así que me remito a él. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 07:54 18 mar 2022 (UTC)

Tarde pero comento: he dejado solo la descripción sin año de fundación en la descripción de Wikidata la agregué a mi lista de seguimiento. Ya se ha hablado lo suficiente sobre la fecha de fundación del país, así que no diré nada más. --Amitie 10g (discusión) 17:53 13 jul 2022 (UTC)

RDC o RC

A raíz de la edición de Rolo Mai, he querido tanto añadir las referencias como poner un (RDC[ref][ref][ref] o RC[ref RAE]..., pero no he encontrado la referencia de la RAE. Si alguien la tiene no estaría de más añadirla. - Lector d Wiki Zer? 08:40 16 nov 2022 (UTC)

Según la ortografía de la lengua española, en las siglas se utilizan las iniciales únicamente de las palabras relavantes. Así, tenemos ONU (Organización de las Naciones Unidas) y no ODLNU; OTAN (Organización del Tratado del Atlántico Norte) y no ODTDAN; y OEA (Organización de Estados Americanos) y no ODEA. No obstante, en el caso de los dígrafos ch y ll, se utiliza el dígrafo en la sigla en lugar de solo la inicial, poniendo la primera letra del dígrafo en mayúscula y la segunda en minúscula (PCCh y no PCC por Partido Comunista Chino). De acuerdo a estas normas, la siglas correctas de República de China son RCh y las de República Popular de China son RPCh. No obstante, es posible encontrar en numerosas fuentes las erróneas siglas RDC y RPC por una mala transliteración al español de las siglas en inglés ROC y PRC. --66.81.163.118 (discusión) 12:02 16 nov 2022 (UTC)

Esos no es un mapa erróneo

Hola, añadí está discusión porque tengo entendido que "taiwan" (república de china) aún tiene en su constitución puesto que no lo han modificado recuperar china y otros territorios. En este artículo se usa la imagen de Isla de Taiwan, no de república de china, que aparece en verde las zonas que reclama. Considero un error esto, si bien es cierto que hay separatismo (o mejor dicho chinofobia), simplemente se trata del gobierno de turno, y por tanto este artículo estaría haciendo política. De nuevo repito, esa imágen, es de la isla de taiwan, no de la república de china, está en su nombre incluso. Saludos Ezequiel 449 (discusión) 17:39 29 nov 2022 (UTC)

Creo que añadir un mapa de toda China provocaría bastante confusión en los lectores. Aunque reivindique tambien la China continental, se trata de un estado que de hecho controla a todos los efectos, como cualquier estado, un territorio muy concreto, y ese es la isla de Taiwán y unas pocas islas pequeñas más. --Jotamar (discusión) 22:37 29 nov 2022 (UTC)

Aunque no comprendo como provocaría confusión? Si vienen a Wikipedia es para leer, en ese caso deberían poner esto: Archivo:Taiwan in China.svg

Pero de lo que yo hablo es de poner más o menos esto: File:Republic of China (orthographic projection, historical).svg

dice república de china, el otro dice island if taiwan. Comprendo que taiwan controla ese Territorio de facto, pero no comprendo porque usar el mapa de island de taiwan y no esos 2 o el segundo que dije, saludos y gracias. Ezequiel 449 (discusión) 00:52 30 nov 2022 (UTC)

Buenas @Ezequiel 449: Sinceramente, atendiendo a tus intervenciones anteriores en esta misma página de discusión me sorprende muchísimo esta ¿propuesta? tan extrañamente titulada. Lo primero aclarar que lo de que la República de China tenga en su constitución la recuperación de todos los territorios controlados por el Gran Qing está desfasadísimo, ya que hace décadas que no reclaman por ejemplo el Tíbet o Mongolia (ésta última desde el establecimiento de relaciones diplomáticas más formales en 2002). Y de todas maneras, si como dices, el lector viene a enterarse, podrá llegar en este mismo artículo a República de China#Organización territorial, el cual le enviará a Organización territorial de la República de China donde podrá informarse mejor que en un mapa del que podrá interpretar cualquier cosa como te ha pasado a ti.

Sobre las dos imágenes que propones, te digo por qué las considero peor a ambas que la que hay actualmente: La primera (Archivo:Taiwan in China.svg) muestra la isla de Taiwán o Formosa como un territorio dentro de una China unificada, cosa que sabemos y hemos discutido que no es así en la vida real, por lo que se utiliza en el artículo de la Provincia de Taiwán (República Popular China), cosa que ya se te ha dicho en esta discusión previamente. La segunda (Archivo:Republic of China (orthographic projection, historical).svg) muestra los territorios controlados de facto (verde oscuro) y de iure (verde claro) de la República de China en la primera etapa de la Guerra Fría, que como te digo, a día de hoy estaría desfasado y presentar ese mapa sería hacer un anacronismo como una catedral. Por ello, mantener el mapa actual, que muestra el control territorial real que tiene la República de China es lo más correcto. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 07:41 30 nov 2022 (UTC)

Hola gracias por responder @Lector d Wiki,entonces me dices que no esta en su Constitución el reclamar ese territorio o que Taipéi no es capital, sino provisional? Es que parece que me cuentas la visión política del actual partido gobernante, que por cierto, perdió gran parte de apoyo en las elecciones locales. Lo de Tíbet y Mongolia me lo esperaba, y por eso dije que "más o menos así" cuando mostré los mapas, pues podía haber erfores.

Las otras imágenes no se porque me las envío.

La primera imagen que dices es la peor, creo que tiene más sentido y es menos confusa, casi nadie reconoce a taiwan como soberana, pues esta en discusión eso con la República popular China, y al estar vulnerada no se le puede decir independiente.

El segundo mapa podría pasar por cambios, de eso estoy seguro.

Pero vamos, si es cierto que en la Constitución ya no dice que Taipéi es la capital provisional o que son China entonces podemos dejar de hablar. Aún así consideró modificar esos 2 mapas a una verdadera realidad. Ezequiel 449 (discusión) 17:22 30 nov 2022 (UTC)

Y lo digo más que nada porque creo que se puede crear un mejor mapa. Como dije también, wikipedia estaría tomando en cuenta más las ideas del poder de turno, que ha perdido popularidad en las recientes elecciones, y creo que en estos casos es mejor mantener imparcial y no ir por el político de turno, cuando gane un prochina (no necesariamente procomunismo del pcch) wikipddia debería volver a cambiar a que taiwan es china? Consideró que este es de los pocos casos donde hay este problema, pues claramente no es imparcial.

Aún así creo que en este caso, lo que más importa en su Constitución. Si tu me dices que ya no hay nada de recuperar china y fuera cierto entonces tiene sentido que se quede asi. Ezequiel 449 (discusión) 17:35 30 nov 2022 (UTC)

Recuerda que la actual política gobernante busca independencia y separarse de china(chinofobia),quieren derrotar a los prochina(no necesariamente comunistas, sino china historica) Y todo se muestra en el artículo "independentismo taiwanes" Claramente ellos no se reconocen aún, no tiene sentido decir que *no es así en la vida real". Ellos saben que su país se llama china, y tienen una Constitución que no creo que lo hayan cambiado que los llama china y a volver a formar china. Su presidenta renunció a su partido hace unos días, y su partido perdió incluso en la capital, taipei. Consideró por tanto, ser imparcial. No creo bueno que Wikipedia luego lo cambie a todo lo contrario que dice ahora. Como dije mejor hacer caso a la Constitución, taiwan es un problema muy complejo, mejor ser imparciales. Ezequiel 449 (discusión) 17:47 30 nov 2022 (UTC)

Yo insisto en que lo más relevante para este artículo, o cualquier otro similar, es cuál es la situación real del estado, no las posibles teorías políticas que circulen por él, por mucho que salgan en constituciones. Y además esas teorías ya se explican en las secciones que toque, como aquí en Estatus político. O sea, mapas, todos los que se quiera, pero bien explicados y en la sección que corresponda. Para el mapa que se ve nada más abrir la página, solo es aceptable el que representa la realidad del país, un mapa que no confunda al lector que parte de conocimientos escasos o nulos sobre el tema del artículo. --Jotamar (discusión) 23:39 30 nov 2022 (UTC)

Ezequiel, por enésima vez, estás mezclando numerosos conceptos (la mayoría de ellos con artículos propios) para insistir en algo que además sería erróneo. Y digo más, creo que a todo lo que has puesto se ha respondido en algún momento en esta misma página de discusión. Pero voy a hacer un último resumen a ver si queda más claro y se detiene este semi-foreo que más que propuestas de mejora del artículo parece un simposio del hijo de Wang Yi sobre las relaciones a través del estrecho:

• No te cuento la visión política de nadie si no las políticas oficiales que ha seguido la República de China como país. No "el partido gobernante" que tanto te empeñas en citar como si el partido no hubiese gobernado ya en la RC (2000-2008) o el país nunca hubiese cambiado de partido hasta ahora.
• Nuevamente, no tiene nada que ver cuántos países reconozcan al ente para que este exista si se comporta como tal. En el caso de la RC tenemos que (de los 193 Estados de la ONU, por poner un baremo) le reconocen oficialmente 14, otros 110 mantienen relaciones diplomáticas no formales y sólo 69 países ni les reconocen ni mantienen vínculos diplomáticos. Y de todos modos, esto es intrascendente para el asunto, pues lo trascendente es si realmente actúa como país independiente: Tiene población, mantiene relaciones diplomáticas, su propia política, su propia justicia, sus propias FFAA... Sí, es independiente, aunque tenga reconocimiento limitado (no es el único: Chipre del Norte, Somalilandia...).
• La Constitución de la RC nunca ha indicado cuál es la capital del país: ni Nanjing, ni Pekín ni Taipéi. La RC no lo indica en su Constitución. Ni si quiera antes del Gran Retiro.
• ¿Qué está tomando esWiki de «las ideas del poder de turno» que haya cambiado sustancialmente en los últimos 50 años? Ni si quiera se hace mención a los Cuatro noes y un sí (en chino: 四不一沒有) que es la vez que más cerca se ha estado de proclamar la isla como República de Taiwán.
• Y aquí eres tú el que sí está haciendo política con el artículo y chocando contra PVN: «busca independencia y separarse de china(chinofobia)». Como ya se te ha dicho, a día de hoy ambos países buscan [oficialmente] controlar todo el territorio que tenía la República de China en el período 1911-1949, lo cual no se va a dar previsiblemente salvo cruenta guerra mediante. El hecho de la negativa de la RPCh al independentismo tawanés es porque le quitaría legitimación política a la reclamación sobre la isla que nunca ha llegado a controlar. Por ello tu «cuando gane un prochina (no necesariamente procomunismo del pcch) wikipddia debería volver a cambiar a que taiwan es china?» sería una síntesis completa ya que eso nunca ha ocurrido e incluso tu calificación, "prochina", no es PVN ya que los actuales habitantes de Taiwán son mayormente chinos también (o Waichengren), siendo los amis u otros grupos aborígenes una clara minoría.
• Aquí tú mismo te respondes que ya hay otros artículos que hablan del tema. Como colofón, hablas de una supuesta política de un partido que ya se comprometió a no llevar a cabo (Cuatro noes y un sí) si la RPCh no realiza acciones militares contra la RC.

Por resumir, lo más imparcial que hay es la descripción actual que explica lo que sucede realmente y las políticas que hay al respecto (la gran mayoría de ellas con artículos propios: Una sola china, independentismo taiwanés, estatus político de la República de China...). Lo que propones hacer tú es mover todo según la política de una de las partes siguiendo además unas supuestas entradas en la Constitución de la RC que no existen. Te animo encarecidamente a leer la Constitución de la RC de 1947, así como todos los añadidos que se le han realizado hasta 2005. Una vez eso, te propongo que revises todas las relaciones a través del estrecho para ver las políticas que ambas chinas siguen entre ellas. Después, te recomiendo obras en genérico sobre las relaciones internacionales más allá de las disposiciones generales de cada país (como el mal entendido "si tienen relaciones con la RPCh, reconocen que la isla es de ellos", lo cual sólo se da en 69 de los 179 países que mantienen relaciones diplomáticas con la RPCh) o con libros más específicos del tema del estrecho de Taiwán como: The Reunification of China: PRC-Taiwan Relations in Flux de Lai To Lee o The Real and the Ideal: Essays on International Relations de Richard Henry Ullman (éste te hará entender muchísimas cosas de los "países no plenamente reconocidos". Saludos. - Lector d Wiki Zer? 08:26 1 dic 2022 (UTC)