Discusión:Telmo Zarra/Archivo 1

¿Zarraonandia o Zarraonaindia?

Hay un fallo que se suele cometer muy a menudo, y es que Telmo se apellidaba ZARRAONANDIA y no ZARRAONAINDIA. Lo podeis comprobar facilmente en paginas como la del Athletic Club y en otras muchas

Te equivocas, se llamaba Telmo Zarraonaindía Montoya como se ve aquí

--Brit 20:43 1 abr 2007 (CEST)

Pues aquí pone que se apellidaba ZARRAONANDIA.

Además en ésta página aparece una foto de su carnét de jugador. Yo creo que leo Zarraonandia pero a ver si alguien puede ampliarla y confirmarlo. De todos modos, hace mucho tiempo le hicieron una entrevista en ETB donde él mismo respondía que se apellidaba Zarraonandia. A ver si lo encuentro para resolver la duda de una vez por todas.

Probablemente sea Zarraonandia, entre otras cosas porque el otro que han puesto lleva tilde, y como todos sabemos en euskera no existen... y lo que si esta claro es que el apellido es vasco.

A parte me parece incorrecto traducir los nombres propios a otros idiomas... sería como llamar a Michael Schumacher, Miguel Zapatero, para las búsquedas en la wikipedia española... no pega verdad?? A qué no pensarías hacerlo??? Pues con los nombres y apellidos vascos igual. Respetad un poco por favor. Mila esker.

Aver, o corregis Zarraonaindia ya que es incorrecto o poneis Zarraonandia. Pero los dos apellidos en un mismo documento es una parida.

Es Zarraonandia, y todo el que sepa euskera lo sabrá. Son tres palabras: Zarra - on - andia, que significan Zarra - bueno - grande. No se sabe cual es la traducción exacta de la palabra "zarra", hay muchas versiones diferentes.--Southampton88 (discusión) 18:51 7 jun 2009 (UTC)

¿Zarra era de etnia gitana?

Si mañana el colectivo de gays y lesbianas dice que Zarra era gay, también lo vais a poner?.

Ha quedado demostrado que ese rumor infundado e interesado es falso. Por consiguiente no tiene sentido hacerse eco de el. 

Telmo Zarra gitano? Por favor...

saludos. el ke (o la ke) haya puesto lo de ke zarra era gitano, ke lo verifike adecuadamente, o lo acabaré borrando. aupathletic!--Ikerno (discusión) 21:06 22 oct 2008 (UTC)

A mí también me mosqueó cuando lo leí, pero aparece en otras wikipedias y en muchos sitios de internet. Lo que pasa es que claro, igual esos sitios lo han sacado de la propia wiki y estamos ante un caso de pescadilla que me muerde la cola :D Dejémoslo un tiempo prudencial y si nadie lo verifica, pues fuera. ¡Aupa Athletic! --Will vm (discusión) 21:11 22 oct 2008 (UTC)

Hola, soy un sobrino de Telmo. Os puedo garantizar que ni mi tio (ni yo) no pertenecemos a la etnia gitana (acabo de corregirlo) En cuanto al apellido, efectivamente, se trata una confusión muy típica: es "Zarraonandia" y no "Zarraonaindia". Muchas gracias por mantener está pagina. Si necesitáis cualquier duda o aclaración podéis enviarme un correo a mi cuenta. ¡Aupa Athletic! — El comentario anterior es obra de Telmoz (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Aupa. Veo que han vuelto a poner lo de gitano. Me gustaría que quien lo hace indique de dónde está sacando esa información ya que, insisto, soy familiar y es completamente falso. Me gustaría pedir a los moderadores de esta página que se encargasen de corregir el error y comprobar de dónde sale la información y la credibilidad de quien la actualiza. Basta con mirar los obituarios de mi tio del 2006 para ver que en ninguna parte se hace referencia a su pertenencia a la etnia gitana.

       http://www.univision.com/content/content.jhtml?cid=803832
       http://www.diariosur.es/pg060223/deportes/200602/23/RC-zarra1.html
       http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/07/01/Alemania2006/d01Ale55.239945.php

— El comentario anterior es obra de Telmoz (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Hola, este es el tercer mensaje que pongo. Veo que una vez más habéis vuelto a incluir la referencia a étnia gitana. Mi tio no pertenecía a la étnia gitana. No puedo aportar ninguna referencia que corroboré esta información de la misma manera que no puedo aportar ninguna referencia que demuestre que no pertenecía a la étnia Kurda o Suomi. El origen de ese dato falso está en esta propia página Web. Revisad el historial y comprobad cómo la primera vez que se incluyó no se adjuntaba ninguna referencia. Desde ese momento otras páginas webs y foros han ido reproduciendo la falsa información e incluso ha aparecido en algún medio de comunicación. En lugar de exigirme a mí que demuestre que mi tio no era de étnia gitana os pediría que presentaseis vosotros alguna referencia con fecha anterior a la de la creación de esta Web en la que se incluya ese dato. Veréis cómo es imposible. Insisto pues en que el dato es falso y si volvéis a incluirlo tomaré las medidas que sean necesarias para bloquear las actualizaciones o, si no queda más remedio, eliminar esta página de la wikipedia. Lamentaría muchísimo tener que actuar así visto el cariño que muchos de vosotros habéis demostrado hacia mi tio al invertir vuestro tiempo y esfuerzo en actualizar esta biográfia pero tampoco voy a permitir que esta página sirva para que cualquier persona, desde el anonimato, incluya cualquier dato erroneo y luego se nos exija a los propios familiares que demostremos su falsedad, o se nos acuse de vandalismo si la eliminamos. Eskerrik asko a todos los que habéis colaborado y AUPA ATHLETIC!!

— El comentario anterior es obra de Telmoz (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Millars (discusión) 14:25 4 jun 2009 (UTC)

Voy a pedir que se deje de editar esa parte hasta que se aclare bien el tema. Además, en algunos sitios se dice que era su madre de la que era de etnia gitana, ¿es eso suficiente como para poner que él era de etnia gitana? y aparte de que no se qué importancia tiene en su biografía ese hecho. Debería aclararse más el tema. Millars (discusión) 14:25 4 jun 2009 (UTC)

Por otra parte me parece que es un tema que además de que sólo aparece en blogs, una entrevista a otro gitano y una web de esta etnia (nada neutral, como una biografía) es totalmente irrelevante, es como si pusieramos que fuera católico o que fuera nacionalista o de derechas o de izquierdas o lo que quisiera ser. Millars (discusión) 14:33 4 jun 2009 (UTC)

Hola Millars. Para mi la cosa está clara: hay una afirmación bien referenciada que por lo que sea se quiere quitar. Si es un tema polémico, se puede debatir, pero la opción que debe mantenerse mientras tanto es la que está apoyada por fuentes externas. Si alguien encuentra algo que contradiga su origen étnico, que nos lo muestre y se podrán poner las dos versiones, pero de momento lo que gana es que es de origen gitano. Salazar y Montoya son apellidos típicamente gitanos, aunque no todos los Montoya ni Salazar lo sean (y este caso no iba a ser menos), pero no nos basamos en una intuición sino en unas referencias verificables. Un cordial saludo - Tiu Cancho | | (palramus?) 14:32 4 jun 2009 (UTC)

Ser gitano o tener sangre gitana es un hecho. No estamos hablando de algo subjetivo que puede ser erróneamente interpretado para algún malvado plan. Es algo genético, científico, empírico. Además, eso de la relevancia es relativo, porque tampoco tiene porqué ser relevante que su padre fuera Maquinista y que su madre se llamara Tomasa... Eso de la relevancia sí que es un tema subjetivo. Agradecería, además, que no se me revirtiera así como así, pues no soy yo quien está quitando información referenciada. Un saludo. - Tiu Cancho | | (palramus?) 14:41 4 jun 2009 (UTC)

El problema como he dicho es que es una información controvertida que sólo viene en fuentes relacionadas con el mundo gitano, nada de biografías (autorizadas o no). Y repito, que su madre fuera de etnia gitana le hace "medio" gitano... ¿qué es el otro medio? puestos a decir, sería que su madre era de etnia gitana. Un hijo de un chino y español no es de raza china... no se si me explico. Millars (discusión) 15:04 4 jun 2009 (UTC)

Hola. Yo soy el que he revertido varias veces la eliminación de información, pues a priori está referenciada correctamente. Pero la verdad es que, aunque no tendría ni por qué creerme que es sobrino de Zarra, tengo la sensación de que Telmoz tiene razón. Yo soy de Bilbao y jamás había oído que Zarra fuera gitano. La primera vez que lo leí fue en esta página hará cosa de medio año. Dicho dato fue introducido sin referencia alguna por la IP 88.15.249.158 (situada en Barcelona) el 5 de junio de 2008 y matizado poco después por 83.36.154.49 (Valencia). Absolutamente todas las alusiones a la presunta ascendencia gitana de Don Telmo que he encontrado en internet son posteriores a esa fecha. Todas.

En cualquier otro caso aceptaría como referencias válidas la entrevista de El Correo y la otra página; el problema son su fecha y su procedencia, pues la fuente está en ambos casos relacionada con el mundo gitano y ya se sabe que cada cual intenta arrimar el ascua a su sardina. Es un caso muy delicado, pues es posible que hayamos generado sin quererlo un bulo y ahora nos estemos alimentando de él. Y aunque normalmente el onus probandi debería recaer quien quiere alterar el artículo (el que quita la información), la verdad es que es imposible demostrar que alguien NO pertenece a una etnia. Yo no podría demostrar, por ejemplo, que mi tío-abuelo no era árabe o judío o qué sé yo... Vamos, que en muchas ocasiones es más fácil documentar la mentira que la verdad :S

Así pues, abogo por no incluir la información o, de hacerlo, quitarla de la entradilla y anteponer la coletilla "según personas cercanas al mundo gitano...". Un saludo a todos. --Will vm (discusión) 14:56 4 jun 2009 (UTC)

Cuando añadí en su día el dato sobre su origen étnico no incluí referencia porque era algo que había oído toda la vida, y pensé que no estaba porque alguien lo habría quitado. Yo de Zarra siempre escuché que era gitano, lo cual no implica que lo sea. No es que sea tampoco determinante, pero tanto el apellido Montoya como Salazar son muy típicos entre los gitanos. Esto es una valoración que acabo de hacer y sin valor alguno, pero no es lo mismo que decir que te apellidas Eto'o y decir que tus ancestros vienen de Quintanilla de la Cueza... Tampoco creo que tenga poca relevancia por los motivos que he dicho antes. No pasa nada por que sea gitano, pero sí es relevante que alguien perteneciente a este colectivo minoritario sea el máximo goleador de la liga. Es un dato del cual no se dice nada más, no hay un apartado extensísimo relativo a su origen gitano, simplemente se indica sin más transcendencia. - Tiu Cancho | | (palramus?) 15:10 4 jun 2009 (UTC)

Ojalá hubiera un apartado extensísimo relativo a su origen gitano. Eso querría decir que hay mucha información disponible sobre este aspecto de su biografía. Yo me remito a lo dicho. Lo movería de la introducción al apartado de "Biografía" y dejaría bien claro quién lo dice. Y no pararía de buscar alguna referencia anterior al 5 de junio de 2008. Saludos. --Will vm (discusión) 15:17 4 jun 2009 (UTC)

Restauré la información referente a su origen étnico. Entiendo que es un tema polémico, pero de momento está bien referenciada. La teoría de que nosotros originamos el bulo es posible, pero no creo que sea probable. En cuanquier caso, supongo que se podrá poner en el apartado de biografía y quitarlo de la cabecera, aunque lo veo innecesario. No obstante, si eso supone acabar con el conflicto, que así sea. Lo que no puedo permitir es que alguien quite una información referenciada por que sí, sin consenso, por mucho que le fastidie. De acuedo con sus apellidos, e incluso su aspecto físico, no parece descabellado un origen romaní, por lo que tampoco se debe dudar por que sí de las fuentes. Independientemente de lo que se decida finalmente, mientras tanto se debe mantener la información. Un cordial saludo y espero que esto se solucione amistosamente

Por cierto, Telmoz, no tengo ningún interés en que sea gitano, chino o esquimal, ni en que deje de serlo, pero se han hecho cosas mal y puede que sea un poco de orgullo y cabezonería, pero voy a luchar por que se cumplan las normas. Si hay que quitarlo se quitará, si hay que modificarlo se hará, pero todo de acuerdo a las normas y convenciones, no a lo que tu creas conveniente. ¡Saludos! - Tiu Cancho | | (palramus?) 20:58 5 jun 2009 (UTC)

Quiero decir que el título de este tema me confundió, ya que llegué a pensar que en el artículo decía que era de etnia gitana, cuando dice que es de ascendencia gitana, lo cual si su madre lo era sería totalmente cierto. Millars (discusión) 07:57 6 jun 2009 (UTC)

Pues para no tener ningún interés es increible el número de mensajes y molestias que te estás tomando con este tema. Insisto, las referencias que pones son totalmente erroneas. Pero vamos, que dejo. Básicamente porque en el fondo a mi sí que el tema me da bastante igual. Si los gitanos quieren hacer suyo a mi tio pues muy bien, no deja de ser otra muestra de cariño y aprecio por su figura, no creo que le hubiese importado lo más mínimo, seguro que al contrario!! Si me he dirigido a vosotros es porque de verdad pensaba que esto de la Wikipedia funcionaba mejor y que se trataba de montar una biografía lo más completa posible y, por descontado, totalmente veraz... y porque estoy seguro de que el origen de la confusión está en una actualización de esta página. Pero bueno, conociendo ahora mejor las normas de la Wikipedia y viendo el grado de credibilidad de las referencias que permiten dar por buenos cambios que se realizan con objeto de refutar opiniones e intereses personales (como ha quedado claro)... pues nada. Reitero mi agradecimiento a todos aquellos que habéis colaborado en esta página de forma desinteresada. Agur.

Hola de nuevo a todos. El cambio, aunque lo respeto, no me gusta mucho... voy a poponeros una frase, con el mismo significado y localización, pero quizás un poco más integrada en el apartado de Infancia (si no os gusta la cambiáis). Sé que lo propuse yo, pero así se le da más importancia de la que realmente tiene. En cualquier caso, seguro que nos ahorraremos buena cantidad de actos vandálicos. Gracias a Will vm por la sugerencia. Millars, disculpa que te revertiera aquella vez, pero la mia era una información referenciada. Con respecto a lo que dices de la ascendencia gitana: no cabe ninguna duda, aunque no sea un argumento válido para Wikipedia, que está relacionado con el mundo gitano... Salazar y Montoya, aunque no exclusivamente, con típicos del mundo gitano (los Salazar de Badajoz, mi ciudad, incluyen a los Azúcar Moreno y al Porrina de Badajoz entre otros artistas nacionales)... En fin, si su padre era medio payo o linea directa de Sabino Arana por parte de madre es lo de menos, el caso es que está claro que sangre gitana corre más o menos diluida por sus venas. Por eso yo estaba a favor de la palabra ascendencia, origen o algo así, que no implican necesariamente que sea gitano puro (aunque algunos interpreten esto como que aquí se afirma lo contrario...). Un saludo y a seguir bien. - Tiu Cancho | | (palramus?) 16:48 6 jun 2009 (UTC)

A mi la verdad es que como ha quedado ahora la redacción tampoco de acaba de gustar, me parece muy rebuscado. Casi prefiero como estaba antes. Por mi parte, y a falta de más datos no voy a realizar ninguna acción más respecto a este tema, lamento el tiempo que hemos tenido que invertir y las reversiones. Millars (discusión) 18:17 6 jun 2009 (UTC)

Entonces, ¿qué hacemos? ¿volvemos a la situación anterior?

"...futbolista español de origen gitano..."

"...futbolista español de ascendencia gitana..."

Yo personalmente opino que es lo mejor porque, entre otras cosas, no sabría como ponerlo en el apartado de biografia sin darle más importancia de la que tiene y a la vez sin que parezca metido con calzador — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 21:43 6 jun 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo en volver a la situación anterior porque 1) no es un dato suficientemente relevante como para estar en la introducción y 2) considero imprescindible mencionar que quienes lo dicen son gitanos y que lo empezaron a decir después de morir Zarra (para ser más concretos, después de leerlo en una edición vandalizada de Wikipedia, pero eso no lo podemos poner). --Will vm (discusión) 23:36 6 jun 2009 (UTC)

Como bien dice Will vm no es un dato lo suficientemente relevante como para ponerlo, ¿a caso en los artículos de jugadores de color se pone; "es un jugador camerunés de raza negra" o "es un jugador venezolano de raza mulata"...? Creo que con la nacionalidad es suficiente, que mas da que sea negro, de la etnia choricera, o de la tribu de los conguitos... Es irrelevante.--Southampton88 (discusión) 18:45 7 jun 2009 (UTC)

En verdad los artículos de futbolistas no se centran en eso, pero eso no implica que sea relevante. En los artículos de actores, por ejemplo, muchas veces se indica su ascendencia, cosa que tampoco es determinante, pero que sin embargo tampoco sobra... ¿sería el mismo Woody Allen si no fuera judío? No lo sé, pero desde luego es algo no se tacha de irrelevante y es por eso que ese dato aparece en su biografía... Otro caso es este, pero hay miles ¿Relevante para su carrera el origen que tenga? Pues no siempre, pero esto es una enciclopedia y no hay razón para omitirlo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 18:46 8 jun 2009 (UTC)

El problema es que es solo un rumor, muchas web pueden decir lo que quieran, pero en ninguna lo corroboran. Es como si en una web pone que el hombre nunca llegó a la luna, eso lo dicen ellos, no se basan en ninguna declaración oficial, simplemente lo dicen porque es un rumor y les interesa difundirlo. Una cosa es que lo diga un familiar de zarra o lo haya dicho Zarra en una entrevista (cuando estaba vivo), y otra cosa muy distinta es lo que ponga en una web ajena a su entorno tanto futbolístico como personal. Por lo tanto, no cualquier referencia es válida, sobretodo cuando hay discrepancias, la realidad es que ningún familiar de Zarra ni el propio Zarra lo ha confirmado, solamente es un rumor defendido por un colectivo de personas con segundas intenciones. Yo personalmente no tengo nada en contra de ninguna etnia, ni raza, ni nada por el estilo, solamente defiendo la veracidad de la información expuesta, y los rumores (aunque estos estén referenciados) no dejan de ser solo eso, rumores, y según la política de la wikipedia la información debe ser fidedigna. Si ustedes corroboran la información que defienden con una declaración oficial echa por parte de alguna fuente fiable de primera mano (familiares de zarra, el Athletic Club, etc...) no habrá ningún problema para exponer dicha información, de lo contrario no debería ser plasmada (recordemos que estamos hablando de un "AB" y existen unas exigencias). En cualquier caso, Zarra no hubiera sido directamente gitano, sino que únicamente tendría una ascendencia por parte de madre, ya que su padre, como avala su apellido, era vasco.--Vivaespaña984 (discusión) 12:36 27 oct 2009 (UTC)

Sólo quería realizar un apunte, hace tiempo me puse en contacto con el Athletic Club (mediante su web oficial) para consultarles sobre este asunto, pero no recibí contestación alguna (normalmente me suelen contestar). Con lo que asumo que el club no tiene conocimiento alguno sobre el tema. Solo era eso.--Vivaespaña984 (discusión) 12:45 27 oct 2009 (UTC)

Por eso simplemente se dice que "según personas pertencientes...". Es una información que existe y por tanto, escrita debidamente, neutral y referenciada, debe aparecer en el artículo. Millars (discusión) 11:11 31 oct 2009 (UTC)

Por cierto el Sevilla FC acaba de corregir un dato falso sobre Jesus Navas del articulo "los gitanos y el futbol" el mismo articulo dice que Telmo Zarra es gitano y aqui está considerado como una buena referencia, que cada uno saque sus propias conclusiones:

http://www.sevillafc.es/_www/actualidad.php?op=not&id=15317 — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.201.40.83 (disc. • contribs • bloq).

Ok. Esto parece que desacredita la más importante de las fuentes que manejábamos (la de Unión Romaní). Ahora sólo nos queda una afirmación dicha de pasada en una entrevista por el representante de una organización gitana local. Por nuestra propia imagen deberíamos quitar esa información (que sé personalmente que es falsa) antes de quedar en evidencia. Saludos. --Will vm (discusión) 16:41 10 nov 2009 (UTC)

Y esto me lleva al enlace a blog que añadió antes Vivamicara. El autor de dicho blog, llamado Tomás Ondarra (¿el periodista y pintor bilbaíno?), dice haber comentado el asunto con Victorio Duque de Seras, periodista deportivo del Grupo Prisa. La hora de quedar con el culo al aire podría estar aproximándose más de lo que creemos... --Will vm (discusión) 16:57 10 nov 2009 (UTC)

Si fuera mentira, el problema no es de Wikipedia sino del que firma el artículo, que es quien habría lanzado la mentira. Además aquí no se dice que sea gitano, sino que personas de ésta etnia aseguran eso mismo (cosa que es verdad). Por otro lado, lo de que el bulo se haya iniciado con Wikipedia no es más que la opinión del nick "Tomás Ondarra", y nunca lo podremos saber (puestos a ser fuente primaria, yo, en cambio, sí había oído que era gitano).

En cualquier caso, así funciona Wikipedia, que debe reflejar lo que las fuentes dicen. Quizás cómo estaba reflejada antes esa información no era la forma más correcta (diciendo directamente que era gitano), pero ahora no hay nada malo ni incorrecto. Y se pueden poner como quieran el nick "Tomás Ondarra" o los periodistas de PRISA.

En cuanto a Jesús Navas... lo mismo. Había una información que decía A (y aparentemente no había porqué dudar de ella, por mucho que les fastidiara a otros usuarios). Luego ha salido otra, en teoría más fiable, que dice lo contrario, por lo que se ha corregido la primera afirmación. Desgraciadamente, ha habido, hay y habrá millones de errores en Wikipedia, es sólo uno de los inconvenientes de estar hecha por humanos (y aún así es equiparable a la Enciclopedia Británica, hecha por expertos…). En fin, el estigma social de muchos sectores estará siempre ahí, pero no podemos actuar en base a ellos. Un saludo — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 23:30 10 nov 2009 (UTC)

Wikipedia debe reflejar lo que las fuentes dicen, siempre que estas tengan credibilidad. Las que estamos usando han demostrado no ser fiables por ser parte interesada en difundir un dato falso. Es una cuestión de calidad de las referencias. Si a una página llamada Tiger88-SiegHeil.com le diera por afirmar post mórtem que José Luis López Vázquez era nazi, sería imposible encontrar una "contrarreferencia" para desmentirlo; pero si tenemos indicios razonables para suponer que ese dato es falso es preferible no ponerlo (y por favor, que nadie se me descuelgue con la falacia de que comparo a un gitano con un nazi).

En segundo lugar, una matización: que el bulo se inició en Wikipedia no es sólo la opinión de Tomás Ondarra, también es MI opinión. Y en tercer lugar: si te quieres fiar de mí, bien, y si no, también: la persona que decía ser sobrino de Zarra se puso en contacto en privado conmigo y ES quien decía ser. Estamos colaborando en la propagación de una mentira y puede afectar a nuestro prestigio. Un saludo. --Will vm (discusión) 09:42 11 nov 2009 (UTC)

El caso es que la información que antes estaba "bien" referenciada ya no lo está por lo que se debería omitir esa información a la espera de otra información bien referenciada.

Además, decir que según personas pertenecientes a organizaciones gitanas sería tener en cuenta un sólo punto vista ya que hay personas que no apoyan esta idea(periodistas)y no se las menciona en el artículo, como por ejemplo la opinión de un periodista bilbaino:

http://desdemiarco.blogspot.com/2009/10/segun-wikipedia-telmo-zarra-era-gitano.html

yo añadiría a "según personas pertenecientes a organizaciones gitanas la familia de Zarra tenía relación con dicha etnia pero según algunos periodistas esto no sería cierto" y poner el enlace del blog de Tomás Ondarra como referencia, más que nada para tener el máximo de información posible y que cada uno saque sus propias conclusiones

saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.201.40.83 (disc. • contribs • bloq).

Esa solución no es válida, un blog nunca puede ser una referencia válida para una enciclopedia. Por favor, firma los mensajes. Saludos. --Will vm (discusión) 16:44 11 nov 2009 (UTC)

¿y una web mal referenciada sí lo es? un saludo --Vivamicara (discusión) 17:43 11 nov 2009 (UTC)

Will, esto de la credibilidad es un tema que no está nada claro. Por un lado, salen periodistas que afirman que es gitano (unionromani.org, The New York Times). Nosotros creemos que se han basado en Wikipedia para sacar esos datos. Sin embargo, otro periodista afirma que los primeros periodistas están equivocados. Unos, supuestamente, consultan Wikipedia para sacar el dato (vaya periodista, entonces…) pero tampoco sabemos cuál es la fuente del que contraría dicha información: puede ser el propio Navas (o familiares de Zarra) o no. Puede, en cambio, no tener fuente alguna, o sí. ¿A quién creemos? Sencillamente no podemos basarnos en una para eliminar la otra y viceversa. Está claro que alguien miente y habla sin saber, pero nosotros lo que debemos hacer es reflejar esa disputa en el texto, no decidir así sin más, y sobre todo cuando las fuentes son, desde mi punto de vista, prácticamente igual de fiables. Creo que lo mejor es que decida un Biblio sobre el tema, porque entre nosotros no nos vamos a aclarar. Se le exponen los argumentos a favor y en contra de unos y otros y que decida en base a las políticas, o que llegue a una solución intermedia o lo que sea. Ya digo, entiendo las dudas sobre la credibilidad de la página de unionromani.org, pero me parece igual de fiable que la del Sevilla, cuya información la ha podido subir el encargado del mantenimiento de la página web. Por otro lado, no deja de ser la página del Sevilla, pero, en cambio, también me extraña que alguien del (probablemente) más influyente de los periódicos del mundo se dedique a buscar cosas en Wikipedia como fuente de sus textos. Yo estudio una carrera de ciencias, edito y uso la Wikipedia, pero jamás se me ocurriría poner en un trabajo científico algo sacado de ella, simplemente. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 21:18 11 nov 2009 (UTC)

Tiu Cancho ¿realmente te parecen igual de fiables la web de union romaní con la que Navas no tiene ninguna relación que la del Sevilla FC que es el equipo del que forma parte? curioso concepto de fiabilidad entonces. saludos--Vivamicara (discusión) 15:13 12 nov 2009 (UTC)

Por cierto, que antes no me había fijado: según los de Kale Dor Kayiko, Cristiano Ronaldo también es gitano. Sin comentarios :D --Will vm (discusión) 17:14 12 nov 2009 (UTC)

Tiu Cancho, en ningún momento se dice que el New York Times se haya basado en la wikipedia para decir que Jesús Navas ni Telmo Zarra son gitanos sino en el artículo "los gitanos y el fútbol" de Union Romaní, este dato es el que ha corregido el Sevilla FC en su web y este artículo corregido por una fuente fiable (ya que Jesus Navas pertenece al Sevilla y aunque lo haya escrito el utillero habla en nombre del club porque lo hace en la web del club, o sea que es fiable), por lo tanto la referencia de union romaní que antes era válida ya no lo es porque ha sido corregida por una fuente fiable y siguiendo las normas de la wikipedia sobre referencias válidas debería de ser borrada del artículo ya que está demostrado que carece de validez y de fiabilidad.--213.201.40.83 (discusión) 19:21 12 nov 2009 (UTC)

De hecho, en el artículo de Navas ya se ha eliminado el dato. Por otro lado, Will, el de Kale Dor Kayiko no dice que Ronaldo sea gitano. El periodista dice que se proyectó un video con personajes que "Todos guardan en común algo: por sus venas corre sangre gitana", lo cual no significa que sean gitanos, sino que tienen ascendendia gitana. Además, volviendo a Zarra, Óscar Vizarraga dice a qué familia gitana concreta pertenece Zarra (los Montoya Salazar). — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 16:30 13 nov 2009 (UTC)

Ya, no dicen que Ronaldo sea gitano, sólo que tiene ascendencia gitana... ¿y de dónde sacan ese dato, que no aparece en ninguna biografía del jugador?. Qué fácil es hablar gratuitamente... Y lo de la supuesta familia de los "Montoya Salazar", sin comentarios. Ha cogido el apellido de la madre y el segundo del padre (dato este último no sustentado por ninguna referencia en el artículo, por cierto), los ha juntado y se ha inventado un clan. Ese hombre no sé si está muy desinformado o es que es muy amigo de desinformar. Saludos. --Will vm (discusión) 23:04 16 nov 2009 (UTC)

A mi eso de decir que mienten sin más y que se inventan clanes sí que me parece una fuente primaria... Si lo es o no, no es asunto nuestro. Nosotros sólo podemos reflejar lo que las fuentes dicen, y la realidad es que hay gente que afirma que es gitano, y eso es lo que viene ahí (fastidie a quien fastidie, sorprenda a quien sorprenda). Poco más se puede añadir ya en este hilo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 09:12 18 nov 2009 (UTC)

hay algun documento que demuestre que zarra es de etnia gitana? en que se basa esa afirmacion ? si solo es por lo que la gente afirma, yo puedo afirmar que estaba emparentado con los romanov por parte del tatarabuelo(de Zarra) casado con una prima en cuarto grado del abuelo de Nicolas II. todo esto me lo dijo mi vecina del 5ºd que creo que lo escucho en la pescaderia--88.24.230.40 (discusión) 01:24 2 dic 2009 (UTC)

no leo por ninguna entrevista publicada en prensa escrita que Zarra dijera que es de etnia gitana . ya ademas este es un dato relevante? si lo es tambien deberiamos poner si era o no era catolico o de que ideologia era, por ejemploMarine13 (discusión) 09:27 5 dic 2009 (UTC)

comprobando unos datos de Zarra encontre esta pagina web , y si te fias de lo que pone ,tendremos que creer que Zarra murio en madrid y no en su domicilio particular (bilbao)http://funversion.universia.es/deportes/reportajes/zarra.jsp ,moraleja aveces no tenemos que creernos todo lo que esta en internet--Pepitogrillo666 (discusión) 10:33 5 dic 2009 (UTC)

los dos documentos aportados son posteriores a la muerte de Zarra.Hay algun documento en el que se mencione si es de etnia gitana anterior a su fallecimiento?--83.37.199.135 (discusión) 21:36 5 dic 2009 (UTC)

No, no lo hay. --Will vm (discusión) 23:36 5 dic 2009 (UTC)

En mi página www.euskalnet.net/laviana se dan nombres y fechas de los padres, abuelos y más ascendientes de Telmo Zarraonandia. Todo puede probarse documentalmente. Pedroander.Pedroander (discusión) 20:17 10 dic 2009 (UTC)

Telmo Zarraonandia Montoya Barturen Salazar Oñarte-Sagasti Barron Zabala Ruiz de Austri. Como se puede comprobar, gitano por los cuatro costados... --Will vm (discusión) 21:46 10 dic 2009 (UTC)

De los Montoya y Salazar jajaja --213.201.40.83 (discusión) 09:33 11 dic 2009 (UTC)

Me parece increible que todavía no se haya quitado lo de gitano--213.201.40.83 (discusión) 09:29 11 dic 2009 (UTC)

Es verdad, es como si yo entro en el artículo de Raúl y pongo que es gay, no tiene ni pies ni cabeza, esto parece una maldita revista de prensa rosa, aquí cualquiera puede pone rumores sin fundamento, me parece lamentable. Ahora sale un artículo en una revista sensacionalista donde pone que Villa tiene ascendencia mora y lo pongo en la wikipedia, venga claro que si, que siga la fiesta! que aquí se permite todo! Esto es lamentable, un respeto a este señor que fue un gran jugador y mejor persona, ya no se respeta nada, que asco, a veces me dan ganas de irme de la wikipedia...--Vivaespaña984 (discusión) 11:34 18 dic 2009 (UTC)

¿Quieres decir que poner que gitanos afirman (no se da como cierto) que Zarra tenía ascendencia gitana (no que era gitano) es una falta de respeto? ¿dónde está la falta? Millars (discusión) 13:56 18 dic 2009 (UTC)

¿en que se basan para decir que es gitano? En los apellidos Montoya-Salazar? ¿porque las dos unicas referencias son posteriores a su muerte? --Tarawa1943 (discusión) 01:04 19 dic 2009 (UTC)

La pregunta se la tendrás que hacer a quien afirme que es gitano, cosa que no se hace aquí. Millars (discusión) 12:16 19 dic 2009 (UTC)

Buenos días Millars, efectivamente ahora no se afirma que sea gitano aunque te recuerdo que hasta hace bien poco SÍ que se hacía y, dicho sea de paso, con vuestro beneplácito; ahora os lavais las manos diciendo que claro no se afirma que sea gitano pero dais luz verde a unas referencias que se han demostrado interesadas y poco fiables que son: un artículo de union romaní sobre los gitanos y el futbol que ha demostrado ser poco fiable porque afirma, entre otras supuestas verdades, que Jesús Navas p.ej. es gitano cuando el sevilla fc a través de su web ya lo ha desmentido y se ha borrado como referencia en el artículo sobre Jesús Navas entonces ¿por qué se mantiene como referencia fiable en el artículo de Telmo Zarra cuando ha demostrado carecer de fiabilidad?, la otra es una entrevista a un miembro de un colectivo gitano. Afirmas que datos sobre su ascendencia no afirman ni desmienten nada, muy seguro te veo de ello cuando la web sobre su ascendencia está muy bien documentada no sólo sobre el origen de todos sus apellidos sino sobre las fechas y lugares de sus bodas y bautizos en parroquias católicas, con esto no quiero decir que la etnia gitana esté desmarcada del catolicismo pero sí que se la relaciona con un rito religioso más evangélico (protestante)o matrimonios no canónicos y de bautizarse(si es que llegan a bautizarse) en edades más tardías, no inmediatamente después de haber nacido. Por último, decis que los que afirman esto pertenecen a organizaciones gitanas y que habría que preguntarle a ellos, pero también hay gente que lo desmiente y que aunque no pertenece a ninguna organización ni lo han publicado en ninguna web (parece que lo único válido es una web por muy poca validez que esta tenga, craso error en la filosofia wikipédica)contradicen a los primeros, dato que no veo mencionado en ninguna parte del artículo, dando voz única a lo que afirman los miembros de organizaciones(en este caso gitanas), poca objetividad querido Millars poca objetividad. Un saludo--213.201.40.83 (discusión) 15:29 21 dic 2009 (UTC)

Decir que Zarra era gitano o hijo de gitanos sin prueba alguna es muy fácil, lo cual no quiere decir que lo sea. Y no es prueba de nada el que alguien, aunque salga en un medio de comunicación diga que es así, y menos si esa persona no aporta prueba documental alguna. Lo que es más difícil de comprender es que alguien diga que lo que hay que probar es que no era gitano, es como si decimos que cuando se juzga a una persona debe ser el juzgado quien demuestre su inocencia y no el fiscal o acusador su culpabilidad. De traca! Y peor aún es cuando alquien dice sin ningún rubor que apellidarse Montoya y Salazar es prueba más que suficiente de que era gitano. Vamos hombre.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.180.163 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 13:35 28 dic 2009 (UTC)

Por eso Wikipedia no dice que fuese gitano, sino que gente de ese colectivo dice que tenía ascendencia gitana, que no es lo mismo que decir que lo fuera. Ahí está la referencia, el lector ya decidirá si le da crédito o no a las palabras de esas personas. Millars (discusión) 13:35 28 dic 2009 (UTC)

Si se acepta que se edite en wikipedia , personas pertenecientes a organizaciones gitanas han asegurado que la familia del deportista tenía relación de parentesco con dicha etnia, tambien se deberia aceptar Actualmente, Antonio Castejón, investigador bilbotarra, ha estudiado y documentado la ascendencia de Telmo Zarra, de la que se desprende que, no era ni gitano ni descendiente de gitanos. Y que cada lector decida.--Tarawa1943 (discusión) 10:40 29 dic 2009 (UTC)

Del estudio genealógico se han extraido datos relevantes, pero de él no se extrae nada acerca de si algún antepasado fue o no gitano. Wikipedia simplemente refleja que ciertas personas de esa étnia lo afirman, nada más. Millars (discusión) 21:54 29 dic 2009 (UTC)

vale, pero por que se borra que otras personas afirman lo contrario?. es lo que no entiendo.--Tarawa1943 (discusión) 23:49 29 dic 2009 (UTC)

Porque la página que se enlazaba no afirmaba lo contrario, simplemente ponía su árbol genealógico, sin especificar su origen étnico. Millars (discusión) 09:40 30 dic 2009 (UTC)

El problema está, Tarawa, en que hay un interés manifiesto por parte de ciertas personas en propagar el rumor de que Zarra podría ser gitano. Sólo así se entiende que se cite una fuente que no ha presentado ni una sola prueba de lo que dice. Yo soy periodista, además de genealogista aficionado, y te puedo decir que el rumor no es noticia. Es como si le pregunto a una fuente sobre algo, me dice lo que quiera y yo no le pido las razones por las que llega a esa conclusión. Si cito a esa fuente, al menos debería poner que no expone pruebas ni documentos sobre lo que dice, dando así a entender que, mientras no las aporte, su credibilidad es nula. De lo contrario se puede confundir al lector. De hecho, ¿se imagina que ahora yo digo que Zarra era en realidad adoptado y que realmente era rumano? Pues parece ser que si alguien se hace eco de mis palabras y lo publica sin contrastar ya es válido para aparecer como referencia en la Wikipedia. Así de triste y simple.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.180.163 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 21:54 29 dic 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo, como bien dice la política de wikipedia, las referencias han de ser a una fuente fiable y veraz, y esa web no tiene nada de fiable ni aporta pruebas de lo que afirma, es solo un rumor, y un rumor nunca puede ser plasmado en una enciclopedia. "ellos dicen...", "hay gente que afirma...", eso no demuestra nada. Por ejemplo, en la enciclopedia que yo tengo en casa, hay un pequeño artículo sobre Zarra y no dice nada de que tenga relación con la etnia gitana, es mas, no dice nada fuera de lo estrictamente veraz. Y siendo artículo bueno se debería de tener mas cuidado con estas cosas. Me parece un error garrafal, dar tanta importancia a algo que es solo un rumor infundado, ya solo con la frase "según personas pertenecientes a organizaciones gitanas..." es suficiente para descatalogar el argumento, porque se intuye que hay un interés por parte de la fuente de que ese rumor se difunda, es de sentido común. Según la referencia hasta Elvis Presley era gitano, en fin... Esa gente saca parientes por donde les da la gana.--Vivaespaña984 (discusión) 14:44 30 dic 2009 (UTC)

No sé el por qué Millars y cia no dan explicaciones de por qué siguen manteniendo una referencia poco fiable e interesada como válida en este artículo.--Vivamicara (discusión) 08:57 31 dic 2009 (UTC)

Origen alavés y burgalés por parte materna

Montoya es un despoblado alavés, y de ahí viene el apellido. Es un apellido toponímico alavés que por motivos varios se ha extendido mucho (como Mendoza, que también está en Álava, o como Ortega, que es un valle burgalés). Por tanto, que sea también un apellido gitano típico no significa que todos los Montoya sean gitanos. Salazar más de lo mismo: está el apellido Salazar de Vizcaya y el valle de Salazar en Navarra, como mínimo. La familia Montoya emigraría a Vizcaya con la industrialización, como harían otras tantas familias alavesas. Tomasa Águeda Montoya y Salazar por vía paterna descendía de un tal Celestino de Montoya y Barrón (Ribera Alta, Álava, 6-4-1862)-y pongo las partículas "de" e "y" porque se usaban en aquella época-, y por la materna de Francisco de Salazar y Ruiz de Austri (Miranda de Ebro, Burgos, c.1867). O lo que es lo mismo: 3 de los 4 apellidos (Montoya, Barrón, Ruiz de Austri)de la señora eran de la zona de la que era precisamente oriunda: de Álava tirando para Burgos, y viceversa. Y supongo que con Salazar más de lo mismo.

Padres de Zarra

He solicitado referencia para los nombres y apellidos de los padres de Zarra. En el artículo fueron añadidos por una IP de Valencia (88.1.155.14) el 5 de junio de 2008, sin citar fuentes. En el caso de la madre, primero puso que se llamaba Teresa, para cambiarlo al cabo de un minuto por Tomasa. No me fío. --Will vm (discusión) 12:03 17 nov 2009 (UTC)

Ya he puesto una fuente, pero de todas formas ¿podrías poner la edición de la que hablas? gracias.--Vivaespaña984 (discusión) 16:03 18 nov 2009 (UTC)

Si no te importa hablemos en esta pagina que para eso esta. Sigo esperando el enlace d la modificación.--Vivaespaña984 (discusión) 20:50 18 nov 2009 (UTC)

Ok, te refieres a esta, es que yo tampoco me fiaba. He encontrado un artículo en internet donde lo pone, es este, pero es de este año y no es fiable, de todas formas quizás ese artículo este sacado de otro sitio...--Vivaespaña984 (discusión) 21:11 18 nov 2009 (UTC)

En esta pagina se cita a su padre como jefe de estacion y no como maquinista (Su lugar de nacimiento fue la estación de Erandio,así llamada en aquel tiempo(hoy estación de Asúa), de la cual era jefe su padre don Telmo).Tambien se hace referencia al nombre de la madre.(Esta era la causa por la cual le regañaba su madre. ¿Quién le iba a decir a doña Tomasa que, con el transcurrir de los años, su hijo Telmo llegaría a consagrarse como un ídolo del fútbol mundial)Los unicos datos que no aparecen son los del segundo apellido del padre ni de la madre(http://www.erandioclub.org/zarra.htm#zarra)--Pepitogrillo666 (discusión) 15:44 5 dic 2009 (UTC)

Así pues, lo he dejado con los datos que aparecen y he eliminado el segundo apellido, lo de que era maquinista y la cita requerida. Millars (discusión) 17:55 5 dic 2009 (UTC)

Resuelto, el padre se llamaba Telmo de Zarraonandia Barturen y la madre Tomasa Agueda Montoya Salazar, referencia; [1].--Vivaespaña984 (discusión) 22:12 10 dic 2009 (UTC)

en la versión inglesa: http://en.wiki.x.io/wiki/Telmo_Zarra el padre se sigue llamando Zarraonandia Salazar y sigue siendo gitano, por favor que alguien corrija este cúmulo de despropósitos.--213.201.40.83 (discusión) 09:54 11 dic 2009 (UTC)

Nominación AB

Enhorabuena a Jatamendi por el gran trabajo que ha realizado. Me permito señalar un par de apuntes de cara a que el artículo afronte la nominación con más garantías. En primer lugar, convendría usar la plantilla {{cita web}} en las referencias. Segundo: antes de la normalización del euskera, a finales de los 60, este se escribía con tildes; por tanto es muy poco probable que D. Telmo estuviese inscrito como "Zarraonandia" y sí es bastante probable que se llamase "Zarraonandía". En tercer lugar: no conviene exagerar con los enlaces intrawiki (a veces se repiten en exceso enlaces al mismo artículo dentro incluso del mismo párrafo o sección). Un saludo. --Will vm (discusión) 09:53 10 feb 2009 (UTC)

Otra cosa. En estos momentos la sección "Fuera del fútbol" aparece como subapartado de "Selección nacional", cuando yo creo que debería estar en "Biografía", justo después de "Últimos años y retirada". Sobre el tema de las banderas, no sé qué es lo habitual, pero, ¿no se debería poner en el infobox, donde pone "nacionalidad", la banderita de España en el año que nació Zarra en lugar de la actual?. Saludos. --Will vm (discusión) 08:51 12 mar 2009 (UTC)

Cierto, no se kien lo habrá cambiado pero debería de estar en biografía, ahora lo pongo.--Jatamendi (discusión) 16:24 21 abr 2009 (UTC)

Revisión

Tengo algunos comentarios:

• Lo de que en aquella época jugaban los chavales con pelotas de plástico... ¿seguro que el plático era un material común?
• Hay algunas citas en el artículo (con la plantilla cita me refiero) que están sin más, que no ilustran un comentario. El derecho de cita es para poder ilustrar mejor algo, no para poder copiarlo. Lo digo por ejemplo para el caso de la que habla de su estilo de juego; sería mejor explicar eso y luego para apoyarse en algo mostrar la cita. Por ejemplo sí que se ha usado bien en el caso de su expulsión en la final de Copa frente al Valencia.
• Lo de que eso supuso su única expulsión en su carrera requiere una referencia.
• "Con sus cuatro goles al Real Valladolid Zarra volvió a batir un nuevo récord..." ¿nuevo récord? no se menciona ninguno anterior.
• ¿Alguna referencia para poder decir que EE. UU. y Chile eran aparentemente selecciones asequibles?
• La lesión de 1951, ya que fue la más grave debería indicarse qué lesión fue, y aportar una referencia.
• Cuando se muestran todos sus partidos como internacional los enlaces deberían llevar a las selecciones y no al país.
• Para la parte final de palmarés, las Copas eran del Generalísimo, no del Rey.

Luego lo acabo de revisar (ya no queda casi nada), pero ya pueden irse arreglando estos detalles. Millars (discusión) 13:13 11 mar 2009 (UTC)

Ah, un detalle, el nombre del Barakaldo cuando jugó Zarra, ¿cúal era? debería ponerse el nombre de aquel tiempo, lo mismo que las banderas nacionales, deben ponerse las banderas de aquella época y no las actuales en los casos que no coicidan. Millars (discusión) 13:16 11 mar 2009 (UTC)

He arreglado algunos de los puntos (los que ya he tachado) y he ampliado. Lo pongo en espera para que se solucionen estos pequeños detalles. Millars (discusión) 22:27 11 mar 2009 (UTC)

Ok, acabo de leerlo, lo revisaré en breve.--Jatamendi (discusión) 22:42 11 mar 2009 (UTC)

En lugar de "Campeonato de España de Fútbol" no sería mas exacto poner "Campeonato de Copa"? Lo digo porque puede llevar a equivocación y además no deja claro que se refiera a la copa.--Jatamendi (discusión) 23:02 11 mar 2009 (UTC)

Estaba dudando sobre qué nombre poner, ya que es el máximo goleador no de la Copa del Rey sino de la competición en su historia, y tuvo varios nombres. Elegí poner el de "Campeonato de España de Fútbol" porque es el nombre oficial de la competición y dado que va enlazado no deben haber muchos problemas de confusiones. Millars (discusión) 23:18 11 mar 2009 (UTC)

Correcciones:

• Lo de que en aquella época jugaban los chavales con pelotas de plástico... ¿seguro que el plático era un material común?

Corregido: Jugaban con pelotas de fabricacion casera.

• "Con sus cuatro goles al Real Valladolid Zarra volvió a batir un nuevo récord..." ¿nuevo récord? no se menciona ninguno anterior.

Cierto, detalle corregido.

• ¿Alguna referencia para poder decir que EE. UU. y Chile eran aparentemente selecciones asequibles?

Corregido:Se suprime el comentario(EE. UU. y Chile eran aparentemente selecciones asequibles)

• Ah, un detalle, el nombre del Barakaldo cuando jugó Zarra, ¿cúal era? debería ponerse el nombre de aquel tiempo.

Corregido: Baracaldo Altos Hornos Vizcaya, desde 1942 hasta 1970[2]

• "Con sus cuatro goles al Real Valladolid Zarra volvió a batir un nuevo récord..." ¿nuevo récord? no se menciona ninguno anterior

Corregido:el jugador del Sevilla CF Campanal habia marcado 3 goles en la final de copa de 1939 disputada entre el Sevilla FC y el Racing de Ferrol que termino con el resultado de 6-2 favorable al Sevilla FC

- -Jatamendi (discusión) 23:25 11 mar 2009 (UTC)

He cambiado esas dos partes que quedaban. Buen trabajo. Millars (discusión) 08:50 12 mar 2009 (UTC)

trofeos pichichi

en realidad quien mas trofeos pichichi tiene es Enrique Castro "Quini" con 7(3 con el Real Sporting de Gijón (1974, 1976 y 1980) y 2 con el FC Barcelona (1981 y 1982). Otros 2 en Segunda División con el Sporting (1970 y 1977) .Pepitogrillo666 (discusión) 00:19 2 dic 2009 (UTC)

Pero los de segunda división no se suman a los de la primera, son independientes, tiene 5 de primera y 2 de segunda.--Vivaespaña984 (discusión) 13:02 3 dic 2009 (UTC)

copa de españa

porque en algunos apartados se le llama copa de españa de futbol y en otros copa del generalisimo, no seria mejor que se le llamara como realmente es, ya se que alo largo de los años ha cambiado de nombre ,pero viendo otras paginas(incluida esta )aparece copa del generalisimo si en el tema de las banderas se pone la que corresponde a esa epoca pues con lo del nombre de la copa seria igualPepitogrillo666 (discusión) 09:48 2 dic 2009 (UTC)

Por eso, se pone el nombre con el que se llamaba en esa época, que en este caso es Copa del Generalísimo (menos en el palmarés general, que se debe poner el nombre actual). Aunque también se podría poner Campeonato de Copa ya que es la misma competición con distinto nombre, pero parece que lo normal es ponerlo así.--Vivaespaña984 (discusión) 13:04 3 dic 2009 (UTC)

palmares

los subcampeonatos tambien cuentan en el palmares? y por que no tambien los terceros puestos y ya de paso tambien si quedo segundo maximo goleador.Pepitogrillo666 (discusión) 10:00 2 dic 2009 (UTC)

El propio nombre lo dice; SubCAMPEÓN.--Vivaespaña984 (discusión) 13:10 3 dic 2009 (UTC)

Pues por esa misma reglar de tres, el Real Madrid debería tener 53 títulos (32 1º y 21 2º) Barcelona debería 46 titulos (22 veces 1º y 24 veces 2º).

resumen de los titulos

no es un poco redundante hacer un resumen de los titulos afin de cuentas ya esta aclarado en el anterior apartado -titulos conseguidos. o habria que poner tambien otro apartado con el titulo de -Titulos totales(resumen del resumen)--Pepitogrillo666 (discusión) 10:00 2 dic 2009 (UTC)

Se buscan referencias

Muchas de las referencias que existen actualmente no son suficientemente serias y pueden desaparecer en cualquier momento, ya que pertenecen a artículos de periódicos digitales o similar. Por eso quería pedir, que si alguien sabe de la existencia de documentos, o libros de texto, que contengan abundante información sobre Telmo Zarra, lo haga saber aquí. Es importante, no sólo para mantener la calidad y credibilidad del artículo, sino también para mejorarlo.--P Arank (discusión) 10:42 18 mar 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.sefutbol.com/partidos/nojs/773/Z

Elvisor (discusión) 10:55 27 nov 2015 (UTC)