Discusión:Unión Cívica Radical

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• Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 28 de diciembre al 30 de diciembre de 2006.

Resumen de la elección Unión Cívica Radical Redactor Roblespepe y Ramper Proponente Roblespepe

Wikipedia:Candidatos a artículos destacados Fecha de promoción 16 de septiembre (2006) Versión 4689529

No logro que salga Lavagana como candidato a presidente de la UCR en 2007.. pido ayuda y JUSTIFICO SUPRESIONES DE FORMULAS

1) Borré como "radical" la fórmula JUSTO-ROCA. Justo no era radical a pesar de haber sido ministro de Alvear y poner a la fórmula Justo Roca como radical es ABSOLUTAMENTE ANTOJADIZO... sería como poner al tal Mussa que siempre se presenta como candidato a presidente como candidato del peronismo.... por favor. Otro tanto pasa con la fórmula Ortiz-Castillo. Está bien que Ortiz era antipersonalista.. pero decididamente si se lee la historia argentina de la década del '30 es absolutanmente descabellado poner a Ortiz como radical.

Ahora bien... Cristina Kirchner - Julio Cobos.... ?? por que de paso no ponemos a la fórmula Perón Quijano del 46... es exactamento lo mismo.... ? la Convención Nacional de la Unión Cívica Radical proclamó la fórmula Lavagna-Morales.. y la UCR integró la coalición UNA.. para bien o para mal... entonces...PIDO POR FAVOR RIGUROSISDAD.. porque si no lo ponemos a Bernardo de Irigoyen como gobernador radical de Buenos Aires en el 1900 y lo ponemos a Hector Maya como gobernador radical de Entre Ríos en el 46 en fin... seamos serios.. les pido que no inventemos la historia del radicalismo con la buena intención de ser objetivos (porque no estoy suponiendo malas intenciones...).

Por cierto la fórmula Melo-Gallo no puede considerarse la fórmula radical, si bien ambos se consideraban candidatos de la UCR, lo cierto es que fueron candidatos del Frente Único Antipersonalista. Podría alguno si quiere ahondar en cuestiones colocar a Miguel Laurencena como candidato a presidente de la UCR Principista enfrentado al yrigoyenismo en 1922(18.000 votos y unos poquitos electores en San Juan,, o a la fórmula sostenida por la UCR de Entre Ríos en 1931... Francisco Barroetaveña - José Nicolás Matienzo. RIGUROSIDAD... por que Ortiz como candidato radical y no Carrió como candidata radical en 2003 o 2007? Cual es el criterio... el criterio de los candidatos radicales debe ser el de los candidatos de la UCR (aún aceptando que figuren los candidatos de la UCRI). Saludos a todos y disculpen la vehemencia. Ramper

Ideología política

Que tal. Vengo a la página de discusión para solicitar que quien incluya cual es la ideología del partido le sume una referencia. Es muy común que sea una sección bastante modificada dado que lleva a interpretaciones, pero ya que es una enciclopedia y los aportes deben estar apoyados con citas solicito referencias y donde no las haya deberían quitarse. Saludos. ElNegro (discusión) 13:02 19 dic 2008 (UTC)

ESTARIA MAS MEJOR SI PROFUNDISARAS EN LA DIVISION DE LA UCR PORQE TENGO ENTENDIDO QE HAY UNA UNION C RADICAL Y OTRA NASIONAL . TAMBIEN E ESCUCHADO SOBRE LA JUVENTUD RADICAL. ADEMAS EN LA ESCUELA ME ENSENIARON QE LA UCR SE DIVIDIO EN LA ACUERDISTA Y LA ANTI , UNOS ERAN PERSONALISTAS Y OTROS NO ; CREERIA QE HABRIA QE PONERLE MAS ENFASIS EN ESO PORQE TIENE MUY POCO DESARROLLO.

Ideología política "derecha". Cita requerida? —201.253.212.83 (discusión) 12:51 17 dic 2010 (UTC)

Señor, don Leandro N. Alem era de acuerdo a su partida de nacimiento Alen, y para no ser estigmatizado como el hijo del mazorquero modifico la n por la m poniendola la primera como sigla. De hecho es conocida la anecdota que un compañero le pregunto el significado y la respuesta fuera NADA. Baskito7

En general, los ítems de esta sección que están con viñetas no tienen mucho sentido. En mi opinión, sacaría a todos hasta que haya un tratamiento más serio y profesional del tema. Por ejemplo, el antiperonismo, el antikirchnerismo o las posturas aliancistas con el kirchnerismo no son ideologías, sino simples posiciones políticas electoralistas. Luego, de "Humanismo laico" en adelante, hay una sucesión caótica de términos con innecesarias definiciones, sin aclarar cuáles son los movimientos o líderes de cada una de ellas. En mi opinión, estos puntos le quitan calidad a este gran artículo. Jcastillon

Mención al peronismo al momento de hablar del voto femenino.

No comprendo la decisión de quitar la mención de que en 1947 se logró "por iniciativa del peronismo".

Esto me parece más que ilógico, debido a que si vemos el enlace interwiki acerca de la Ley de Sufragio Femenino, nos dirigue a Eva Perón#Sufragio femenino... G M ^{os digo que no soy...} 00:24 23 ago 2011 (UTC)

Acabo de poner esto: "recién se conquistaría en 1947, por iniciativa del bloque peronista en el Congreso y bajo el impulso de la entonces primera dama, Eva Perón". ¿estará bien así? Franco-eisenhower (discusión) 03:25 24 ago 2011 (UTC)

Por mi parte está bien. Aunque me parece excesivo, me bastaría con dejarlo como antes como "por iniciativa del peronismo", o "por iniativa del bloque peronismo en el Congreso". Más simple, pero no me parece volver a editar por eso. Saludos y siempre un gusto. G M ^{os digo que no soy...} 03:45 24 ago 2011 (UTC)

Coincido en mantenerla. Alakasam 19:19 25 ago 2011 (UTC)

Progresismo

El usuario 190.175.2.124, que presumiblemente es el usuario:Sirclaude bajo el anonimato (lo digo sin intención de presumir mala fe, pero esto es algo que es muy posible), agregó la palabra progresismo entre las ideologías de la UCR. ¿No sería algo así como agregarlo entre las ideologías del PJ, incluyendo de esa manera en el progresismo a gente como Duhalde, Menem, o López Rega? La UCR tiene y tuvo a lo largo de sus historia diferentes líneas. Nadie puede decir que la UCR sea "de izquierda", o progresista. En la UCR hubo gente claramente de centroizquierda socialdemócrata (como el MIR, el MRC, Frondizi, Raúl Alfonsín, Illia, Alende o Sabattini), gente del nacionalismo popular (como Yrigoyen, Scalabrini Ortíz o Jauretche), pero también gente de la derecha liberal-conservadora (como Alvear, R.M. Ortíz, los "antiperosonalistas", los que formaron parte de la Concordancia, los unionistas, Zavala Ortíz, Sanmartino, Mor Roig, de la Rúa, Lopez Murphy, Ricardo Alfonsín y un largo etc). ¿Qué hacemos, lo sacamos? O también podemos directamente dejar afuera de las plantillas sobre partidos políticos los ítems "ideología" y "posición en el espectro político", como propuso alguien en la discusión del artículo FPV. Franco-eisenhower (discusión) 06:46 24 ago 2011 (UTC) PD: O también podemos dejar "progresismo" pero agregar también "conservadurismo" y "liberalismo", expresando las demás líneas internas existentes dentro de la UCR (y que muchas veces fueron las hegemónicas). Franco-eisenhower (discusión) 06:55 24 ago 2011 (UTC)

Franco, mi opinión sería favorable a la primera opción, ya que si se ponen todas las tendencias (a menudo excluyentes entre sí) en la ficha me parece que sería confuso. G M ^{os digo que no soy...} 13:21 24 ago 2011 (UTC)

¿Con la primera opción querés decir sacar "progresismo"? Disculpá, pero es que me confundí, no sé si querés decir eso o lo otro, que es eliminar directamente el ítem de la plantilla. Franco-eisenhower (discusión) 14:59 24 ago 2011 (UTC)

Como dije antes y también hablando con otros usuarios. A mí me parece más que confuso que, como ahora, figure: posición = Centro, Centroizquierda, Centroderecha.

Me inclino por poner aquella que sea más actual. Pero en el artículo se debe explicitar el cambio entre una corriente de pensamiento y otra.

En el de la UCR, me inclino por dejar "centro" y "centroderecha" y "Radicalismo" y "Socialdemocracia" (quitar "centroizquierda" y "progresista") porque en la actualidad es lo que representa a esos partidos.

Creo que es lo mejor para ser lo más informativos y veraces posibles, sin confundir a los lectores. G M ^{os digo que no soy...} 17:36 25 ago 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero ¿y si lo consultamos con otros usuarios radicales a ver qué opinan?

Acá hay una lista sugerida (son los que están más o menos activos actualmente):

• Usuario:German86ar
• Usuario:Pablo.ea.92
• Usuario:MarcosTusar

Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 08:48 26 ago 2011 (UTC)

PD:Ya están avisados los usuarios. Franco-eisenhower (discusión) 12:11 26 ago 2011 (UTC)

Francamente no soy un gran conocedor de historia política y por eso quizá mi opinión no sea la más válida, pero la verdad es que pocas veces --si es que alguna-- he oído hablar del progresismo radical. Tampoco recuerdo haber leído nada al respecto en los textos de Sociedad y Estado para la universidad. En todo caso, si se dejara lo del progresismo, sería bueno citar una referencia.—Pablo.ea.92 (discusión) 23:41 26 ago 2011 (UTC)

Sugerencia: sería bueno consultarlo con los redactores del artículo. A fin de cuentas, debieron haber leído mucho sobre la historia y la evolción ideológica del partido y quizá estén en una mejor posición para emitir una opinión al respecto. —Pablo.ea.92 (discusión) 23:43 26 ago 2011 (UTC)

Se ha avisado a uno de los autores principales. Franco-eisenhower (discusión) 14:10 30 ago 2011 (UTC)

Bueno, en vista de que el usuario autor del artículo parece no estar activo desde hace varios meses, y que ya consultamos con un usuario radical que estuvo de acuerdo, y en vista de que el usuario Sirclaude, a pesar de haber caducado su bloqueo, continúa haciendo cambios desde el anonimato y no se ha presentado a la discusión, procedo a retirar la mención al progresismo de la UCR, tal como se ha consensuado aquí. Cualquier reversión que se quiera hacer en el futuro deberá ser consensuada primero en esta discusión, de lo contrario, si algun usuario se manda solo y revierte un cambio consensuado, será inmediatamente denunciado en el tablón por guerra de ediciones. Saludos. Franco-eisenhower (discusión) 12:05 20 sep 2011 (UTC)

Listo, el asunto ya ha sido llevado al TAB, esto es lo que ganaste, Sirclaude, por no querer consensuar. Franco-eisenhower (discusión) 14:33 20 sep 2011 (UTC)

Borre en el artículo sobre la década del 30 el dicho de que Alvear había participado en hechos de corrupción: lo justifico

1) Como estaba, se entiende que Don Marcelo era un coimero o algo parecido. Cuando es harto sabido que era un multimillonario que terminó sus días, como dice Felix Luna "disimulando estrecheces". 2) La frase es absolutamente injusta y se presta al equivoco.- 3) No participó en ningún hecho de corrupción, que se sepa, mas allá de responsabilidades políticas.- 4) Si se quiere relacionarlo con el caso CHADE, habría que ponerlo de manera tal que se deje en claro su HONESTIDAD, que hasta donde sé nadie a puesto en duda (tampoco Felix Luna).

Si es cierto, en el artículo de la década infame había el mismo error, y esta mal porque en Breve historia de los argentinos por F. Luna dice que Alvear no participo en ese episodio. Sir Gelpgim de la Orden Manal - Preguntale a JS Bach 05:55 3 sep 2011 (UTC)

Ideologia

Hola he visto que ha habido una discucuion previa sobre el pensamiento politico de la ucr en la que se habia indicado como a lo largo de la historia el partido tubo distintos representantes y pensamientos politicos mayoritarios(izquierda , derecha y centro ) , procedi a modificar la categoria para dejarla como centro porque si es que ponemos la ideologia como de centroderecha tambien lo deberiamos hacer como de centroizquierda cuando en realidad a mi entender es un partido de centro con un ala izuierada y una derecha es decir gente con distintos pociciones ideologicas dentro del partido y lo digo como un ex radical (fuente propia aunque la cual no deberia ser tomada en cuenta he podido obserbar mas arriba que lo tomaron como una fuente valida )--Proudvalue (discusión) 02:02 10 oct 2011 (UTC)

Si ya has visto que hay una discusión entre varios usuarios al respecto, lo que corresponde es dejar planteado aquí los cambios y no realizarlos directamente en el artículo.

En cuanto al cambio, no se entiende la razón, ya que, como se ha dicho, si bien acordamos que se trata de un partido con facciones dentro.

Ahora, en este particular momento, las riendas del partido, y sus acciones tomadas por el comité sólo pueden ser clasificadas de centroderecha. (A pesar de que haya una facción de centroizquierda en el partido). G M ^{os digo que no soy...} 15:30 10 oct 2011 (UTC)

hola no tube tiempo para conectarme hace algunos dias y lo unico que he visto que fue una discucion entre Franco-Eisenhower , Pablo.ea.92 y GMoyano que clase de discucion es esta entre tres usuarios , siendo por ejemplo que solo en la ciudad de salta hay 10000 afiliados radicales y no todos piensan igual ,entre tres usuarios definieron la posicion ideologica de este partido y en el articulo ni siquiera aparece la pocicion de centro izquierda --Proudvalue (discusión) 21:54 14 oct 2011 (UTC)

Es una discusión entre editores de Wikipedia, en Wikipedia. No vamos a encuestar a todos los radicales del país para esto. Saludos, Aleposta (discusión) 02:05 15 oct 2011 (UTC)

Lo malo de los partidos como la UCR o el PSOE es que siempre es complicado definirlos. A mí, por ejemplo, esos dos partidos me parecen de derecha pura y dura, y cada uno tendrá su opinión. De todos modos, lo importante es que en Wikipedia no podemos fundamentar nuestras ediciones con nuestras opiniones, sino con lo que las fuentes de contrastada calidad dicen, siempre respetando la redacción neutral imprescindible. Saludos. Ferbr1 (discusión) 12:35 15 oct 2011 (UTC)

A mí me parece que lo mejor es dejar solo centro, y de ahí que haya tendencias más a "la izquierda" o a "la derecha", o bien no dejar ninguna, después de todo es bastante inútil el parámetro de posición política, teniendo en cuenta la gran cantidad de métodos para definirlo que existen y eso dejando de lado la oposición a la utilidad de la clasificaciones derecha-izquierda.--Falerístico.- 16:24 15 oct 2011 (UTC)

Totalmente sensatas las palabras de Falerístico.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:47 15 oct 2011 (UTC)

Provisionalmente, estoy a favor de lo expuesto por Falerístico. De todos modos, busquemos fuentes de calidad a ver lo que dicen, ¿no? Ferbr1 (discusión) 22:48 15 oct 2011 (UTC)

Para posisionar a la UCR habría que tener en cuanta su última gestión como UCR que fue la de Raúl Alfonsín y en ella no caben dudas de que se trató de un gobierno de centro izquierda y progresista, más allá de los avatares propios de la política, negar esto es negar la historia de un partido centenario. --Aldana (hable con ella) 12:21 30 oct 2011 (UTC)

Te recuerdo que ese partido centenario nació como un partido Liberal que luchaba por el sufragio universal y contra el fraude y la corrupción de los gobiernos Conservadores. L.N. Alem jamás habló de socialismo ni de socialdemocracia ni de centroizquierda. Tampoco Yrigoyen. Es decir que los dos padres doctrinarios de la UCR jamás se consideraron de centroizquierda, ni mucho menos socialistas. En cuanto al papel reaccionario y conservador de la UCR en tiempos posteriores, creo que no hace falta decir nada. Su oposición al peronismo, su mediopelización, su participación en la "revolución libertadora", y su colaboración con dictaduras como las de Aramburu y Lanusse son prueba suficiente. Recién Alfonsín (padre) pretendió convertir a la UCR en un partido socialdemócrata, pero ese impulso parece haberse perdido en el tiempo y en el espacio, y hoy en día la UCR parece haber recobrado el espíritu antipopular y retardatario que la caracterizó durante el siglo pasado. 190.48.85.228 (discusión) 12:28 30 oct 2011 (UTC)

¿Y luchar contra el fraude, la corrupción y por el sufragio universal es de centro derecha? ¿desde cuando? La Revolución del Parque, el secuestro tortura y desaparición de militantes como Sergio Karakachoff, la abstención ante el llamado fraude patriótico ¿no te dicen nada? La posición de Raúl Alfonsín frente a la dictadura y a la guerra de Malvinas ¿tampoco? Calificar de centro derecha a la UCR es como decirle facho a un militante de el PSA. Resulta mucho más cercano a la realidad hablar de centro izquierda aunque Yrigoyen o Alem no hayan hablado jamás de socialismo. --Aldana (hable con ella) 12:40 30 oct 2011 (UTC)

"¿Y luchar contra el fraude, la corrupción y por el sufragio universal es de centro derecha? ¿desde cuando?": Los liberales en todo el mundo, y no solo los radicales argentinos, lucharon contra el absolutismo monárquico y contra el abuso de poder. ¿Y eso hace que hoy los liberales sean la izquierda? No, porque el mundo cambia, evoluciona, aparecen otros actores políticos, otros problemas. Ser republicano en donde hay monarquía es de izquierda. En donde no hay monarquía, es una impostura.

Respecto a Karakachoff, ¿se puede definir la ideología de un partido en base a un sólo militante menor, asesinado en venganza por su defensa de presos políticos? ¿Eso convierte a la UCR en un partido de izquierda? Franco-eisenhower (discusión) 20:53 5 nov 2011 (UTC)

Desde el 22 de Octubre se vienen haciendo agregados al artículo, todas en esta dirección. Vuelvo a la versión anterior a los vandalismos.
Lo que haya dicho Alem, poco tiene que ver con el posicionamiento actual del partido, que es lo que se refleja en la "ficha del partido".
Actualmente, los referentes del partido son Ricardo Alfonsín, Ernesto Sanz y Julio Cobos, los cuales representan, obviamente a la centroizquierda.
En cuanto al socialismo, actualmente el partido forma parte de la internacional socialista, por lo que no ponerlo sería un grave error. G M ^{os digo que no soy...} 12:47 30 oct 2011 (UTC)

Al 2020, los referentes principales son Negri y Cornejo, Losteau tiene algo de relevancia, pero son mayormente centristas

No es posible y no resulta real colocar en el espectro político a un partido por lo que expresen sus actuales dirigentes (que no todos) respecto del historial de dicho partido, ¿de pronto el FPV se puede volver de derechas por lo que digan 2 o 3 representantes transitorios? yo creo que no. Es por ello que solicito que se tenga por válida la posición de la UCR en su última gestión como UCR, es decir la de Raúl Alfonsín. --Aldana (hable con ella) 12:53 30 oct 2011 (UTC)

Para comenzar, la lucha contra la corrupción y por el sufragio no son clasificables entre la derecha y la izquierda. Eso es propio de los que piensan "izquierda=bueno, derecha=malo" o viceversa. Aunque al grano: repito, como ya dije en la discusión del FPV, que la clasificación es inútil, porque varía históricamente y existen facciones internas. A lo sumo tendría sentido si se hablara de la facción dominante actual, pero explicando todas las posiciones que han existido. En segundo lugar, por Dios, ¿desde cuándo Wikipedia es un foro en que se pueda crear conocimiento en lugar de citar fuentes? Si encuentran un libro que diga la posición, que así sea; pero discutir si es progresista, si sigue siendo radical, si es de izquierda o de derecha no nos corresponde a nosotros, sino a los especialistas. —190.18.18.51 (discusión) 14:33 16 ene 2012 (UTC)

Informe de error

NO ES UN PARTIDO DE CENTRODERECHA, POR FAVOR CAMBIAR LA TERMINOLOGÍA A CENTROIZQUIERDA, PUES EL ARDICALISMO ARGENTINO SI BIEN HUNDE SUS RAICES EN EL REPUBLICANISMO LIBERAL SOMOS UN PARTIDO ESCENCIALMENTE REPUBLICANO Y DE IZQUIERDA DEMOCRÁTICA. - 200.3.120.2 (discusión) 16:37 19 oct 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 28 oct 2011 (UTC)

No dice centroderecha, la version consensuada dice simplemente centro. 190.48.102.101 (discusión) 10:55 29 oct 2011 (UTC)

No es un partido de centro el radicalismo, su esencia ideológica lo marca como un partido de centro izquierda, de hecho hoy en dia la cupula radical es muy criticada por sus medidas conservadoras, pero por favor, no confundamos la cupula actual, con el verdadero significado del partido. Yo propongo que se ponga como centro izquierda.

Yo estoy de acuerdo en caracterizarlo como centroizquierda al partido. Y es cierto que la dirigencia actual es criticada por ser conservadora. Coincido en poner la escencia historia antes que la dirijencia circustancial actual. Lepton (discusión) 15:29 15 nov 2011 (UTC)

¿Fascismo Radical?

Las ligas patrióticas no eran radicales y mucho menos estaban apoyadas por la UCR, justamente fue contra ellas las represiones policiales en la semana trágica y parte en la patagonia rebelde. Además, habla de fascismo durante la presidencia de Marcelo T. de Alvear, cuando en realidad fue la facción contraria al personalismo de Yrigoyen, no se olviden que dentro de las definiciones de fascismo habla de una figura principal, carismática que funciona como lider, si hubiera sido fascismo en todo caso hubiera sido durante las presidencias de Yrigoyen y no de Alvear. Pido quitar esa parte. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.175.7.248 (disc. • contribs • bloq).

La represion de la Semana trágica y de la Patagonia rebelde fue contra trabajadores en huelga (anarquistas y socialistas en su mayoría), y en esas represiones participó la Liga Patriótica (que eran contratados como rompehuelgas por los empresarios), no fue una represión contra la Liga Patriótica, como decís vos. La sección "Radicalismo y fascismo" no intenta decir que el radicalismo es fascista (esa conclusión es propia de mentes maniqueas y malintencionadas), sino analizar las relaciones, que evidentemente existieron, entre los distintos grupos fascistas y los gobiernos radicales en la década del 20. Se nota que no leíste la sección (sólo te limitaste a blanquearla) porque sino no hablarías en abstracto haciendo disgresiones sobre el "personalismo" de Yrigoyen. La sección es bien clara y la información que tiene está referenciada. Alvear apoyó al grupo fascista de Vittorio Valdani, vicepresidente de la UIA y fundador de los fascios en Argentina, e incluso lo nombró director de YPF. Y aún hay más, que no está en este artículo: Manuel Carlés, fundador de la Liga Patriótica, era radical, y fue interventor de Salta durante el gobierno de Yrigoyen, e interventor de San Juan durante la presidencia de Alvear. Otro de los capos de la Liga Patriótica, Domecq García, fue nombrado Ministro de Marina por Marcelo T. de Alvear. ¿Te parecen pocas las relaciones? Franco-eisenhower (discusión) 21:12 2 nov 2011 (UTC)

Yo diría buscar más y mejores fuentes, revisar si Luna y Pigna dijeron algo al respecto, acuérdense, para que algo sea publicado aquí tiene que haber sido escrito y refutado en varios lugares, sino, esto constituye una investigación propia. Gelpgim ... Dispare su opinión 17:27 2 nov 2011 (UTC)

¿¿Alvear no nombró como director de YPF a Mosconi?? Puse en texto oculto ese párrafo, hasta que se consigan mejores fuentes, si vos las tenes aportalas. Gelpgim ... Dispare su opinión 00:20 3 nov 2011 (UTC)

Creo que hablar de relaciones, cuando el accionar del gobierno fue absolutamente diferente a los accionares fascistas, tanto en métodos de acción como de construcción, corresponde a una investigación personal y puntual de un tema que en verdad solo se puede justificar con los cargos que vos mencionas. El fascismo ademas en ese entonces era incipiente y la doctrina radical, la que expone Yrigoyen en "Mi vida y mi doctrina" es totalmente contraria, y hasta habla de una condena hacia el movimiento fascista que se iniciaba en Italia. Yo lei a Luna y no habla de un apoyo a las Ligas Patrioticas, habla de una actuación de las ligas pero no por orden directa de Yrigoyen ni de Alvear. Pero insisto, en que mas allá de las puntualidades, los gobiernos radicales de ese entonces estaban muy lejos de ser fascistas o de asemejarse, por tanto un relato que hable de una relación esta indirectamente acentuando una posición en favor del fascismo cuando en realidad el radicalismo era contrario. Un dato mas que me olvidaba, el golpe de estado del 30 es considerado un golpe fascista, hasta figura asi definido en este articulo, asimismo si se fijan la cita N°33 habla de la oposicion que Alvear tuvo luego de la muerte de Yrigoyen contra los gobierno totalitarios. 190.175.7.248

Alvear no tuvo absolutamente ninguna vinculación con la Liga Patriotica, es más Yrigoyen tampoco. La LP eran personas de clase alta que tomaban armas en contra de las protestas populares, pero lo hacían de forma independiente, no tenían relación con el gobierno. Por favor gente linda, hasta que no se consigan fuentes solidas y fiables no cambien nada. Gelpgim ... Dispare su opinión 00:55 3 nov 2011 (UTC)

Gelpigm... se pueden decir muchas cosas. Pero que Alvear tuvo relación con la Liga Patriótica no es algo que esté en discusión. Las relaciones son esas que te menciono, y no otras. Nadie dice que fuera dirigente, ni ideólogo, ni siquiera aliado. Pero digamos que si los dos capos de la Liga Patriótica participaban del gobierno alvearista, es innegable que había relación, porque esa es la relación. ¿Se entiende? Franco-eisenhower (discusión) 01:50 3 nov 2011 (UTC) PD: Respondiendo a tu pregunta sobre Mosconi. Alvear puso a Mosconi como director de YPF (aunque el proyecto de creación de esa empresa, y el nombramiento de Mosconi, vienen del gobierno de Yrigoyen). Acabo de revisar la fuente, y lo que dice es que Valdani fue nombrado "miembro de la dirección administrativa de YPF" en 1924, es decir, que al parecer nunca fue director, sino simplemente un miembro de la administración. Saludos. Franco-eisenhower (discusión) 01:57 3 nov 2011 (UTC)

Muy bien, me gustaría ver fuentes fiables al respecto, ojo no soy ningún prodigio en historia, pero esto es la primera vez que lo escucho. Gelpgim ... Dispare su opinión 23:50 3 nov 2011 (UTC)

Repasando:

* Alvear nombró en el directorio de YPF a Vittorio Valdani, fundador del "Grupo Italiano" y delegado de Mussolini para introducir el fascismo en Argentina.

* Manuel Domecq García, vicepresidente de la Liga Patriótica, era radical y fue Ministro de Marina durante la presidencia de Alvear.

* Manuel Carlés, presidente de la Liga Patriótica, también era radical, y fue interventor de Salta durante el gobierno de Yrigoyen, e interventor de San Juan durante la presidencia de Alvear.

* Otro radical, Vicente Gallo, miembro fundador de la Liga Patriótica, fue Ministro del Interior de Alvear, y uno de los líderes del Radicalismo Antipersonalista, del que fue candidato a vicepresidente junto a Leopoldo Melo en 1928.

* Ángel Gallardo, canciller de Alvear, también fue miembro de la Liga Patriótica, y admirador de Mussolini.

Sigo sin entender cuál es tu queja acerca de esta información. Ojo, no toda está en el artículo, una parte de esta se encuentra en las respectivas biografías de estas personas, o en el artículo Historia de la UCR, yo simplemente la traje a la discusión para poner en evidencia que no tiene nada de descabellado hablar de relaciones entre la Liga Patriótica y la UCR. De todos modos, habría que preguntarles a los principales autores de este artículo, Roblespepe y Ramper, pero desgraciadamente se encuentran inactivos. Franco-eisenhower (discusión) 00:46 5 nov 2011 (UTC) PD: Por lo pronto, Pigna menciona la militancia radical de Carlés en Los mitos 3, Planeta, 2006, página 77/78, y sus cargos en los gobiernos radicales, en nota al pie pág 76. Lista de miembros directivos de la Liga, entre ellos Gallo: pág 77. En nota al pie en la pág 75, se menciona el Ministerio que ocupó Domecq García durante la presidencia de Alvear. Creo que con esto, más las referencias que aparecen en los respectivos artículos y que se podrían incorporar aquí, debería ser más que suficiente para disipar las "dudas". Franco-eisenhower (discusión) 01:10 5 nov 2011 (UTC)

Todo muy lindo, pero reitero, fuentes fiables. Esa IP cuyo mensaje revertiste porque estaba evadiendo el bloqueo tenía razón, Pigna no es muy fiable, aveces se contradice a si mismo, en cambio Luna es una buena fuente de información. Habría que buscar en alguna lado que hable de la relación directa entre la UCR (o Alvear que era el más derechozo =P), si la referencia dice que Juan Pirulo tenía simpatía por el fascismo, y Alvear lo llamo para ser ministro de economía, no podes andar diciendo por acá que Alvear tenía simpatismo por el facismo, eso constituye en una investigación primaria, aunque es algo lógico, lo que se debe escribir es lo que dice la fuente. Gelpgim ... Dispare su opinión 06:19 6 nov 2011 (UTC)

Vos mismo, cinco comentarios atrás: "Yo diría buscar más y mejores fuentes, revisar si Luna y Pigna dijeron algo al respecto". ¿Al final, en qué quedamos?

Lo de que Pigna no es fiable por sus ideas políticas, que era lo que decía la IP, es un delirio, porque en ese caso menos fiable sería Luna, ya que era radical. Y ojo, no estoy diciendo que Luna no sea fiable, sino que si seguimos ese razonamiento le tenemos que aplicar la misma vara a él.

En lo demás, yo estoy totalmente de acuerdo con tu opinión. Una pequeña nota al pie en donde se hace una reseña biográfica de Carlés o de Domecq García, en ningún momento está queriendo decir que Alvear tuviera simpatías por el fascismo. De hecho, ni siquiera se trata de Alvear en lo personal. Pero es evidente que si en la Liga Patriótica participaron muchos radicales (Carlés, Domecq García, Melo, Gallo, Gallardo, Dellepiane), y que además esos radicales participaron todos del gobierno alvearista o incluso del de Yrigoyen, entonces se puede decir clara y objetivamente que en esa época hubo una relación entre los gobiernos de la UCR y la Liga Patriótica. Y nadie está acusando a nadie de nada, ni de ser fascista ni nada. Alvear era el más "derechoso" porque era del ala oligárquica y liberal de la UCR, pero no creo que tuviera simpatías por el fascismo, y ninguna fuente que yo haya visto dice eso. Pero si hubo tantos radicales que participaron de esa organización fascista que fue la Liga Patriótica, no veo por qué habría que ocultarlo. Aún si ninguno de ellos hubiera participado de ningún gobierno, igualmente valdría la pena mencionar que hubo radicales fascistas. Y si participaron del gobierno, con más razón hay que mencionarlo.

Pero ojo, si tenés algún libro de Luna sobre el tema, o encontrás alguna otra fuente, traela a ver que dice, no hay problema. Sino, creo que con esto ya estamos. ¿Te parece? Franco-eisenhower (discusión) 20:48 6 nov 2011 (UTC)

Quisiera opinar aca, que no le encuentro ningun sentido historico que el radicalismo haya tenido relaciòn directa con el fascismo. En todo caso, creo que pudo haberse debido a que en esa epoca, los nazis se encontraban en plena formación (ver conspiración nazi de history chanel), es decir, introducian espias o enviados para que se incierten en los factores de poder, o compraban a politicos o funcionarios para que les fuesen funcionales, es probable que esas personas hayan sido esos espias funcionales a alemania. Por eso creo que no es conveniente hablar de una relación cuando no esta comprobada, y ni siquiera se vio reflejada en los gobiernos constitucionales. En mi opinion no habría que poner eso. Lepton (discusión) 17:53 14 nov 2011 (UTC)

Amigo mío es lo que digo yo, esto es la primera vez que lo escucho, yo pedí que se oculte el texto hasta que se encuentren fuentes más fiables para este tema, pero no. Yo tampoco le encuentro sentido, o sea, tenemos que pensar un poco, como puede ser que alguien como Alvear, que lucho en contra de los conservadores y sus medidas anti-democráticas, va a tomar esa postura. No le encuentro lógica. Paso igual cuando en este mismo artículo decía que Alvear había aceptado unos sobornos, cuando vi eso yo pensé 'mira si con la guita que tenía este tipo va a aceptar unas coimas'. Entonces busque y busque, y encontré que eso era mentira, pero lo peor es que la referencia era el libro Breve historia de los arg de Luna, ¡y en el libro decía lo contrario a lo que se había escrito acá!. Es solo un comentario... Gelpgim · (Discusión) 18:21 14 nov 2011 (UTC)

Lepton, con todo respeto. Los nazis no existían en la época de Alvear...

Otra cosa, acá todos se quejan y deliberan mucho, pero hasta ahora no hay nadie que haya traído una sola fuente que diga lo contrario. Lo único que hacen es manifestar su incredulidad permanentemente renovada. Sin embargo si no cuentan con fuentes que contradigan lo dicho, tendrán que atenerse a lo que digan las fuentes presentadas hasta ahora.

Gelpgim, vos decís "como puede ser que alguien como Alvear, que lucho en contra de los conservadores y sus medidas anti-democráticas, va a tomar esa postura." Pero, ¿otra vez te lo tengo que decir? ¿Quien dijo acá que Alvear era fascista? ¿En dónde, decime, en dónde el artículo dice eso? Comienzo a pensar... no puede ser que confundas las relaciones de la UCR con el fascismo a través de algunos de sus militantes, con una presunta acusación en particular contra Alvear. ¿Gallardo es Alvear, Carlés es Alvear, Domecq es Alvear? No, ¿no? ¿Entonces qué es eso de rasgarse las vestiduras por Alvear, a quien nadie está acusando de nada? Estuviste una semana sin presentar más argumentos para rebatir lo último que yo decía. Sin embargo durante toda esa semana estuviste editando en la Wikipedia (de lo cual deduzco que no estabas ausente). Ahora, después de una semana de silencio, nuevamente aparecés en yunta con otro usuario. Siempre colgándote del comentario de otro usuario. Pero el mío lo esquivaste, quiero creer que por la vergüenza de admitir que vos mismo habías contradecido tu propio argumento, defenestrando a Pigna, a quien cinco comentarios antes habías mencionado como una fuente fiable.

Aquí hay dos opciones, dos alternativas que aparecen bien claras y sin matices. Buscar alguna fuente que diga lo contrario, o resignarse a que ese párrafo permanezca en el artículo. Decidíos. Franco-eisenhower (discusión) 01:29 15 nov 2011 (UTC)

Franco, mira el documental "Conspiraciòn Nazi en America Latina" de History Chanel, los nazis existen desde la decada del 20, alli se empezaron a formar, y empezaron a infiltrarse en muchas naciones del mundo porque era parte de su plan. La Argentina era su estantarte en america, estaban infiltrados hasta en el mismo EEUU pero su mayor base americana era Argentina. Si ganaban Europa en el 40 america ya la tenian ganada. Estudia eso por favor, porque esta en muchos libros que describen la construcción nacional sociaista. Lepton (discusión) 11:28 15 nov 2011 (UTC)

Lepton, no desvíes el tema de la discusión. Si los nazis existían o no existían no viene al caso. Según tengo entendido los nazis empezaron a infiltrarse en otros países a partir de que llegaron al poder (1933) y entonces tuvieron en sus manos los servicios secretos alemanes y todas esas cosas. Pero de todos modos esto no viene al caso.

Lo que se está discutiendo no tiene nada que ver con los nazis, sino sobre el fascismo en la UCR (y te recuerdo que el fascismo es un movimiento muy anterior a la llegada de los nazis). Si una cosa tiene referencias, y las tiene, la pelota pasa a estar sobre el techo de los que se oponen a esas referencias. No son los autores del artículo (que ya aportaron dos referencias), ni yo (que aporté una más), los que tenemos que ir buscar más referencias sólo porque a ustedes no les gusta lo que éstas comprueban, sino que son ustedes los que tienen que buscar y encontrar alguna referencia que diga lo contrario, y si no la encuentran lo que tienen que hacer es conformarse con que esa parte del artículo quede como está. Son las reglas. Dura lex, sed lex. Franco-eisenhower (discusión) 14:16 15 nov 2011 (UTC)

No es que no me gusta Franco, me parece que no se puede estar poniendo cualquier referencia sin tomar el contexto global de la epoca y las formas que implementaron esos gobiernos. Es muy dificil decir que los radicales, por intermedio de Alvear, designaron fascistas, sabiendo que lo eran, dando a entender un apoyo al movimiento fascista. Es realmente muy dificil para mi creer eso despues de haber leido mucho sobre la historia del partido (estudio abogacia), tampoco es que la defiendo pero yo diria que es mas probable y casi seguro la presencia fasicsta en el peronismo, antes que en el radicalismo. Sobre el nacional socialismo, y el fascismo, es cierto que el fascismo como tal existia mucho antes que el nazismo, pero te aclaro que en ese documental que te acabo de pedir que veas, dice claramente que el nacional socialismo se empezo a gestar durante la decada del 20. Ahi tenes una referencia, de las que estas pidiendo. Es mas, hay una parte del documental que menciona a dos diputados radicales (del ala anitepersonalista) que denunciaron en los 40 la presencia nazi y fascista en la argentina y en los gobiernos de facto y de Peron. Te estoy dando una referencia, si queres cita el video como referencia, es de History Chanel, te parece que no tiene relevancia?Lepton (discusión) 15:06 15 nov 2011 (UTC)

Por supuesto, pero nadie está hablando del peronismo acá. Respecto a si Alvear sabía o no sabía, no viene al caso. Los autores del artículo no dijeron nada sobre si Alvear sabía o no sabía, aunque es raro que no lo supiera porque la Liga Patriótica era conocida. Tampoco fue sólo durante el gobierno de Alvear. Carlés, el fundador de la Liga Patriótica, fue interventor de Salta durante el gobierno de Yrigoyen. Pero repito, no se trata de Alvear ni de Yrigoyen, sino de Carlés, Domecq, Gallardo Gallo, Melo (todos radicales fascistas, que además fueron funcionarios de gobiernos radicales), y de Valdani (introductor del fascismo en Argentina, y miembro del directorio de YPF)... Franco-eisenhower (discusión) 15:37 15 nov 2011 (UTC)

Releyendo el debate, a mi también me parece poco creible que el gobierno radical haya apoyado a la Liga Patriotica, la historia lo que nos dice es que la semana tragica fue la liga patriotica la que salio y el radicalismo quien freno. Estas mostrando una sola referencia de un planteo que genero un enorme debate y ya van varios usuarios que te dicen que no tiene logica lo que planteas. Creo que deberías buscar mas referencias si querés validar eso. Como dijimos antes, no se trata de referencias se trata de que estemos de acuerdo si esa referencia es correcta o no. Lepton (discusión) 15:43 15 nov 2011 (UTC)

¿Ya van varios usuarios que me dicen qué? Lo primero que se dijo es que la represión de la Patagonia y de la Semana Trágica fue contra la Liga Patriótica. Y después el que no conoce la historia soy yo. Por favor...

No señor, yo no debo buscar más referencias. Son ustedes los que tienen que buscar referencias que digan lo contrario de lo que dicen las mías (o sea, que prueben que Carlés, Gallo, Domecq, Gallardo no eran radicales o, en su defecto, que no eran fascistas).

Me da la impresión de que ya lo dije varias veces, pero por las dudas lo digo una vez más: ¡No se trata de que la UCR como partido apoyara a la Liga Patriótica, sino de que hubo muchos importantes radicales dentro de la Liga Patriótica, esa es la relación que hubo entre la Liga Patriótica y la UCR! Nada más. Franco-eisenhower (discusión) 16:19 15 nov 2011 (UTC)

¿Es tan difícil entender que solamente pido mejores fuentes para esto? Si el tema es fácilmente verificable, una regla básica de Wikipedia que recomiendo que leas mucho, tendría que ser posible conseguir más referencias y más fiables, no pido nada más. Pero bueno, si te obsesiona mantenerlo, dejalo. En tanto a mi semana de ausencia en esta discusión, se debió a que no me pareció correcto seguir dialogando con alguien que no entiende reglas básicas de este lugar, o no las desea entender. Gelpgim · (Discusión) 16:46 15 nov 2011 (UTC)

¿Y por qué no buscás vos alguna fuente que pruebe que Manuel Carlés no era radical o alguna que pruebe que sí era radical pero no fundó la Liga Patriótica? ¿Eh? ¿Por qué no la buscás? Te dasafío a encontrar alguna fuente que diga eso. Pedías a Pigna y yo te traje a Pigna. Y entonces saliste con la excusa de que Pigna no era fiable. ¿Por qué no te conformás ante la evidencia y te dejás de joder? En lugar de estar acusándome de no conocer las reglas de Wikipedia. El que no las conoce es el que no se molesta en buscar fuentes, y que contra las fuentes sólo presenta opiniones y excusas que se caen solas. Franco-eisenhower (discusión) 17:55 15 nov 2011 (UTC)

Lo que sucede es que estas pidiendo una refutacion a tu teoria, pero a mi ver, y con todo respeto, la teoria es tan absurda que nadie se preocupa en refutarla. Es la primera vez en mi vida que leo esto y que veo instalar un debate sobre esto. Es como que me traigas una referencia que el cielo es verde, y yo te diga...¿no ves que es celeste? y vos me pidas una referencia que confirme que es celeste y no verde. A esa escala estamos debatiendo. Creo que tu fuente no es viable Franco y lo que planteas es ilogico, además aunque haya sido solamente una mera relación que no se vio reflejada en las formas de gobierno (eso si esta corroborado), el lector puede interpretar que el radicalismo apoyaba al fascismo cuando en realidad eso no es cierto. Te repito, el radicalismo condeno el fascismo, la dictadura de Uriburu fue de tinte fascista y mas adelante se formo la union democratica, porque Peron representaba el fascimo en la argentina. No tiene sentido lo que decis franco, con todo respeto, terminemos con esta discuciòn por favor. Lepton (discusión) 18:17 15 nov 2011 (UTC)

En primer lugar te aclaro que no es "MI" teoría, porque esto ya estaba desde mucho antes y yo no fui quien lo agregó al artículo, sino que, me parece, que lo agregaron sus principales redactores.

En segundo lugar, si nadie se molesta en refutarla, entonces lo que tienen que hacer es callarse la boca y dejar de quejarse, porque si cuestionan esto, se supone que es porque tienen algún motivo o algún argumento para cuestionarlo. Si no tienen ninguno, entonces no se entiende por qué están acá.

Francamente, y siendo abogado haría falta saberlo, el argumento de "yo esto nunca lo escuché" es una falacia de arriba a abajo, y no tienen ninguna fuerza científica frente a las FUENTES.

Si yo te traigo una referencia que dice que el cielo es verde, efectivamente, y por muy raro que te suene, lo que vos tenés que hacer si no estás de acuerdo es traer otra referencia que diga que el cielo es celeste. Y en todo caso, después aclaramos quienes dicen que el cielo es verde, y quienes dicen que es celeste. Pero no, de ninguna manera estamos debatiendo a ese nivel ahora mismo, porque las relaciones entre la UCR y la Liga Patriótica fueron mucho más palpables.

Por último quiero decir que aunque no es "mi" teoría, yo la defiendo porque entiendo que es perfectamente comprensible, porque si tantos fundadores de la Liga Patriótica fueron radicales, y hasta participaron en los gobiernos radicales de la década del 20, entonces claramente se puede decir que hubo una relación entre la Liga Patriotica y el radicalismo, lo cual es muy distinto de decir que el radicalismo en su totalidad, o desde sus principales dirigentes, apoyara a la Liga Patriótica. O sea, lo que se está diciendo acá es que Carlés era fascista y era radical, no que Alvear fuera fascista o que la UCR fuera un partido fascista ¿se entiende? Franco-eisenhower (discusión) 18:29 15 nov 2011 (UTC)

PD:Quizá lo que haya que hacer es cambiar el título de la sección y, en vez de "Radicalismo y fascismo", poner uno menos "fuerte" como "La Liga Patriótica y la UCR", o algo por el estilo. Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 18:36 15 nov 2011 (UTC)

Franco, tengo muchos motivos para decirte porque no, por ejemplo, en nada se parecieron esos gobiernos a las formas fascistas, eran gobiernos totalmente democraticos, con absoluta libertad de expresion, de prensa, de ideas, no se cercenaban derechos, no se prohibian libertades... eso fueron los gobiernos radicales. Podria ser que la forma de expresarlo sea distinta, y se diga que habian infiltrados fachos dentro de la UCR, porque en realidad la fuente que vos tenes lo que dice es eso...que tal o cual eran fascistas, asi como yo soy hincha de Boca y no estoy afiliado a ningun partido. Hablemos de ahora en mas de infiltrados antes de relaciones, porque relaciones suena a apoyo a convenios y eso no existió. Lepton (discusión) 19:02 15 nov 2011 (UTC)

Lepton, vos le estás "diciendo que no" a algo que yo nunca dije. Es más, ya me cansé de repetir siempre lo mismo: que nadie está diciendo que la UCR fuera fascista. Que nadie está diciendo que los gobiernos de Yrigoyen ni el de Alvear fueran gobiernos fascistas. Por favor, tomá nota, no me hagas repetirlo de vuelta. Franco-eisenhower (discusión) 21:11 15 nov 2011 (UTC)

Por otra parte, todos los que te nombré (Carlés, Domecq, Gallardo, Gallo, Dellepiane), eran afiliados radicales, no eran "hinchas no-afiliados". Además fueron funcionarios de gobiernos radicales. Y fueron miembros fundadores de la Liga Patriótica Argentina. Tan simple como eso. Franco-eisenhower (discusión) 21:14 15 nov 2011 (UTC)

Todo es una confusión. Vos interpretás que yo digo que Alvear era fascista. Y reaccionás contra eso. Pero yo no digo eso, yo digo que Carlés era fascista y radical. ¿Y vos estás en contra de la afirmación de que Carlés era radical? Eso sí que es como afirmar que el cielo es verde. Por eso esta discusión no tiene sentido. Porque vos no estás en contra de que Carlés fuera radical (lo cual es incontestablemente cierto), vos estás en contra de considerar fascista a los gobiernos radicales, pero resulta que acá nadie está afirmando que los gobiernos radicales fueran fascistas. Ergo, estás luchando contra lo que nadie afirmó, estás peleando contra los molinos de viento. Franco-eisenhower (discusión) 21:20 15 nov 2011 (UTC)

Franco, yo creo interpretar perfectamente lo que decis. Lo que yo te estoy diciendo, es que que nosotros que sabemos el sentido del mensaje lo comprendemos bien. Pero el lector, quien quiera entrar a informarse sobre el partido, y lea que en un momento de la historia hubo fachos radicales dentro de la UCR como decis vos, va a generar indudablemente una opion de apoyo del partido. Nadie va a creer que hubo designaciones sin saber que eran fachos y todos van a suponer que eran el radicalismo apoyo al fascismo. Se entiende? Lepton (discusión) 14:08 16 nov 2011 (UTC)

Chicos, me meto aca también, que lindos debates que tiene esta pagina!, lo que dice Lepton es cierto, la interpretacion de un articulo que diga que hubo infiltrados fascistas dentro del perfil de la ucr va a causar confución. Yo creo que si no se demuestra una relacion directa, entonces no hay que ponerlo. Marcelaov (discusión) 16:52 16 nov 2011 (UTC)

Bueno, esperemos a ver que opina Franco ahora de esto..el es el unico que no esta de acuerdo con esto, ya somos tres los que decimos que no hay que publicar esto dada la no viabilidad primero de la fuente y segundo de la lógica de lo que dice... estamos en contra Gelpgim, Marcelaov y yo Lepton (discusión) 17:24 16 nov 2011 (UTC)

Hola, amiguitos. Me encanta que se vayan sumando oportunamente a este debate tantos usuarios nuevos que nunca antes habían editado en la Wikipedia. Como sé que no tienen experiencia, les explico que acá no se trata del número o cantidad de usuarios que estén de acuerdo, porque con que haya uno sólo que esté en contra, ya significa que no hay consenso, y lo ideal sería que entre todos se llegara a un consenso. Y una herramienta fundamental para llegar al consenso son las FUENTES. De manera tal que si yo traigo una fuente acreditada que dice una cosa, lo ideal sería que si ustedes no están de acuerdo con lo que yo digo, me respondieran con OTRAS FUENTES que digan lo contrario. De esta manera, podemos juntar las dos fuentes, y después poner en el artículo qué autores afirman una cosa, y qué autores afirman la otra. En este caso, lo que ustedes tendrían que tratar de probar, para rebatir mis absurdas e "inviables" (sic) fuentes, que Manuel Carlés, y otros fundadores de la Liga Patriótica, no eran radicales. Eso es lo que tienen que probar con FUENTES. Que Manuel Carlés no era radical. Como dos cabezas piensan más que una, yo estoy seguro de que entre ustedes dos, alguno de los dos, seguro que encuentra una fuente acreditada que diga que Manuel Carlés, Ángel Gallardo, Luis Dellepiane, Manuel Domecq Garcia, etc, no eran radicales. Tómense su tiempo, no hay ningún apuro. Y cuando la encuentren, ahí sí, podremos ponernos de acuerdo.

En cuanto al título de la sección, habrán visto que yo hice una propuesta para cambiarle el título por uno que no de lugar a malas interpretaciones o que no sea tan sensacionalista. Porque es cierto que "Radicalismo y fascismo" suena medio fuerte, como ustedes dicen. Lo ideal sería poner "Liga Patriótica y radicalismo" o algo por el estilo, si a ustedes se les ocurre algún otro título díganmelo. ¿Les parece? Franco-eisenhower (discusión) 18:42 16 nov 2011 (UTC)

A mi me parece que es una falta de respeto tuya, Franco, disminuir a un usuario cuando se suma al debate. Vos por haber editado mas tiempo wikipedia tenes mas derecho que ese usuario?, tu palabra vale mas?, yo tambien soy dentro de todo nuevo y sin embargo venimos discutiendo amablemente y bien, y me adapte a escribir en estas paginas, vos vales mas que yo por los años? que es esto? una empresa y pagamos derecho de piso?. Voy a buscar las fuentes, desde ya te digo que Luis Dellepiane era jefe de la policia en el momento de la semana tragica (lo dice wikipedia) entonces no pudo haber estado en la Liga Patriotica. Por otro lado, quiero ver tu fuente Franco, hablaste mucho y aun no la vi. Angel Gallardo en su pagina de Wikipedia no dice en ningun momento su relacion con la Liga Patriotica, Manuel Domeq no figura en la lista que hay de Liga Patriotica en Wikipedia, Manuel Carlès tampoco... y solo estoy citando a wikipedia. Pone la lista de los que deci que eran fachos y mostra la fuente de donde lo sacaste. Lepton (discusión) 19:16 16 nov 2011 (UTC)

No te hagas el vivo, en el artículo Manuel Carlés lo dice bien clarito y está referenciado (Manuel Carlés fue nada menos que el fundador de la Liga Patriótica, es muy difícil que encuentres alguna fuente que lo niegue, porque estarían mintiendo). En el de Domecq lo mismo. En el de Gallardo no dice que fuera de la Liga pero sí dice que fue admirador de Mussolini, mientras que en el artículo de la Liga sí aparece en la lista y también está referenciado. Lo mismo Dellepiane. Eran radicales, eran de la Liga y fueron funcionarios de gobiernos radicales ¿qué más querés? Franco-eisenhower (discusión) 21:44 16 nov 2011 (UTC)

Franco, te pido un poco mas de respeto. Aca encontré una referencia de una investigación del CONICET que creo que tiene suficiente relevancia. Manuel Carlés y los que nombraste, que formaron la Liga Patriotica, no eran fascistas, eran nacionalistas de extrema derecha que no es lo mismo. Fueron el inicio de lo que luego fue la fraccion antipersonalista, Yrigoyen designo como interventor a Carles pero inmediatamente se celebraron elecciones donde se eligio gobernador. La participación en el gobierno de Alvear y la designacion tubo que ver con sus pensamientos nacionalistas y catolicos, referenciados en el romanticismo aleman en contraposicion a la ilustracion que era la corriente filosofica de Yrigoyen. Esto se asocia a lo que discutiamos sobre el espectro ideologico del partido, hay dos grandes facciones la antipersonalista, de centro y contraria a Yrigoyen, con presencia de nacionalistas de extrema derecha como la LPA inspirada en el romanticismo aleman, y la yrigoyenista, de centro izquierda inspirada en el keynesianismo español. Esas son las dos grandes corrientes, que no estan aclaradas de esa forma en el articulo. Dentro de la corriente antipersonalista, coincido en agregar lo de la LPA. http://www.cehsegreti.com.ar/archivos/FILE_00000112_1305139350.pdf Lepton (discusión) 22:44 16 nov 2011 (UTC)

Muy bien, ¿Habemus consenso entonces? Podríamos cambiar el título a la sección, como yo propuse, por uno más exacto como por ejemplo "Antipersonalismo y Liga Patriótica" o algo así. ¿Estarías de acuerdo? --Franco-eisenhower (discusión) 23:52 16 nov 2011 (UTC)

Si, estamos en principio de consenso se ve. Pero creo que habría que agregar una sección que se titule solamente Antipersonalismo o El Conservadurismo en la UCR, y ahi dentro aclarar su relacion con la LPA, la posicion de centro y su ideologia inspiradora, la era Balbin, la era De la Rua, los Radicales PRO, etc. Ya existe de hecho, una pagina de UCR Antipersonalista, y existe en este articulo dos versiones de antipersonalismo, pero en lo que nos tenemos que poner de acuerdo, Franco, es que el antipersonalismo era de centro y el yrigoyenismo de centroizquierda. La pagina de UCR antipersonalista, la describe como un desprendimiento de la UCR, que es lo que vengo sosteniendo yo, la UCR por sus origenes es de centroizquierda, Illia fue de centroizquierda y Alfonsin tambien, solo De la Rua (en su presidencia pero no cuando era legislador) y Balbin podemos considerarlos de centro, y en realidad De la Rua al no llegar a gobernar no podemos afirmar eso, y Balbin tenia plataformas de centroizquierda... es decir. Insisto en ponerle al partido centroizquierda y debajo aclarar sus desprendimientos conservadores.Lepton (discusión) 00:59 17 nov 2011 (UTC)

En el artículo ya hay una sección que trata del antipersonalismo, se llama "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo". Lo único que habría que hacer es trasladar la subsección sobre "Radicalismo y fascismo" a esa parte, y cambiarle el título por uno más adecuado, y agregar algunas referencias más, incluyendo la que vos trajiste. Franco-eisenhower (discusión) 15:57 17 nov 2011 (UTC)

Relaciones debió haberlas. El punto es que muchas veces, una pretendida objetividad termina confundiendo las cosas. El radicalismo realmente dista del fascismo en todo sentido. Incluso, ya en la década del '30 el Radicalismo Argentino defendió abiertamente la causa republicana durante la Guerra Civil Española (por caso, Vicente Rojo en su libro "Alerta a los pueblos" dedico tal obra al estadista argentino Marcelo T. de Alvear -tengo la obra en la Biblioteca de mi ya fallecido padre. Y es bien conocida la frase del líder radical en los años '30. en punto a que si había un solo nazi en el Radicalismo alguien estaba de mas, el nazi o el. Tanto, que el democratismo fue desdeñosamente condenado por José ABelardo Ramos señalando que el Radicalismo de Alvear se dolía de la democracia del mundo y no se fijaba en el hambre en Santiago del Estero. Es decir, creo que un artículo sobre la UCR no debe ser agiográfico (y esto siendo que el suscripto es militante de la Unión Cívica Radical). Pero tampoco es posible utilizar palabras que no dejen claridad sobre las cosas. Si hasta la coalición de centro izquierda liderada por la UCR que perdió contra Perón en 1946 tenía como consigna "por la democracia contra el fascismo". (Un poco para provocar digo de centro izquierda, pero la verdad, esa es la calificación que le cabe a la Unión Democrática). Perdón la digresión. En cuanto a Manuel Carlés, tengo mis dudas sobre si era hombre del Partido Radical, pese a los cargos públicos que ocupó designado por el Poder Ejecutivo. EN CUANTO A CALIFICAR DE CENTRO DERECHA A LOS ANTIPERSONALISTAS Y DE CENTRO IZQUIERDA LOS YRIGOYENISTAS, es realmente un tanto simplista (ver al respecto por caso el trabajo de la Dra. Persello, "Historia del Partido Radical" EDHASA, 2007). RAMPER

Demasiada información en la introducción

Al parecer algunos (o algún) usuario fanatizado, entusiasmado por defender y promocionar los logros de su partido (y que además de todo edita evadiendo un bloqueo de tres meses que tiene por guerra de ediciones), ha perdido de vista cuál es el propósito de la introducción de un artículo, y cada vez la va rellenando más y más con información que en todo caso debería estar en el cuerpo del artículo (en muchos casos ya lo está, sólo que el usuario no se ha molestado en leer todo el artículo, y sólo edita la introducción creyendo que esa información falta). El propósito de la introducción no es hacer una letanía proselitista de los logros de la UCR, sino una síntesis, una SÍNTESIS de lo que es la UCR, para luego desarrollar los temas que haya que desarrollar, en el cuerpo del artículo. Le pido al anónimo evasor de bloqueos... digámoslo con "nombre y apellido": el usuario:Sirclaude (que lamentablemente, por desidia o por orgullo, no es revertido por nadie), que mínimamente se esfuerce en introducir su proselitismo en el cuerpo del artículo y en las secciones que sean pertinentes, y que no siga agigantando la introducción con una retahila torpe y desordenada de apologías de su partido. Gracias. Franco-eisenhower (discusión) 00:21 9 nov 2011 (UTC)

Franco, desde mi punto de vista no hay demasiada información en la introducción. Sintetizar los logros no es solo enumerarlos, sino recordar que fueron brevemente. Comparando con otros artículos, la gran mayoría de introducciones remarcan porque fueron importantes esas personas y/o partidos. Creo que ese es el sentido de la introducción, lo que si puedo notar es que hay una falta de referencias en muchas de las cosas escritas, seria cuestión de buscarlas y colocárselas. Para mi la introducción esta bien, solo le faltan referencias. Lepton (discusión) 17:46 14 nov 2011 (UTC)

Lepton, sintetizar los logros en una introducción ES enumerarlos. Porque para explicar qué fueron, ya está el resto del artículo. Además, no todos los logros son iguales. No es lo mismo la ley de los guardapolvos en las escuelas, que la conquista de la Ley Sáenz Peña. Fijate vos qué curioso, que yo había resumido todos los logros menores en un sólo párrafo, pero, por el contrario, al párrafo que mencionaba la conquista del sufragio universal, que estaba medio oculto entre toda la marejada, yo lo puse bien arriba de todo, en los primeros renglones, y resalté que esa era la principal contribución histórica de la UCR: http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Uni%C3%B3n_C%C3%ADvica_Radical&diff=51374718&oldid=51374602

Pero, fijate vos qué curioso, que al señor evasor de bloqueos no le pareció bien, porque implicaba modificar, imperceptiblemente, sus ediciones de hace varios meses, así que revirtió sin más mi edición. Pienso que lo hizo por ser fiel a su tradición centenaria de revertir todas las ediciones ajenas para mantener la suya (lo que en jerga wikipedista se conoce como Guerra de ediciones). Franco-eisenhower (discusión) 01:49 15 nov 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo en que sea enumerarlos, debajo lei el comentario de Sirclaude y coincido con el en que hay que describirlos brevemente, sino es una lista de cosas que no tienen sentido. Eso si, enumerar los mas importantes y los que nos afectan dia a dia. Durante el gobierno de Alfonsin, se que se creo la CONADEP (comision nacional de desaparecidos) y la CONABIP (comision nacional de bibliotecas populares) y sin embargo no esta escrito. Sobre si es lo mismo los guardapolvos a la reforma universitaria, con todo respeto te digo, que para vos no es lo mismo. Pero el guardapolvo fue puesto para igualar las diferentes clases sociales en la escuela publica, iba desde el hijo del pulpero de clase media progresiva hasta el hijo del inmigrante que no tenia zapatillas, todos iban con guardapolvos y se volvian iguales, fue un avance en la igualdad. Yo creo que es igual, y hasta mas importante si lo ves desde el punto de vista de las desigualdades sociales. Creo que la introducciòn debe quedarse como está. Lepton (discusión) 11:24 15 nov 2011 (UTC)

¿Así que es lo mismo? Entonces, si alguien se olvidaba de mencionar la Ley Sáenz Peña, ¿no importaba, porque total se mencionaban los guardapolvos? Tomando tu ejemplo, ¿La CONADEP es lo mismo que la CONABIP? No, porque no tiene la misma trascendencia. Una cosa es investigar los delitos de una dictadura y juzgar a los criminales, y otra cosa es organizar en una comisión a las bibliotecas populares, que ya existían desde hacía varias décadas. No tiene la misma trascendencia. Si vamos a citar cada acto de gobierno de la UCR en la mera introducción del artículo, me parece que estamos un poquito en pedo (con perdón de la palabra). Franco-eisenhower (discusión) 14:24 15 nov 2011 (UTC)

No Franco, no es mi intención citar cada acto del partido, justamente por eso te dije, que interpretando lo que vos mencionaste, no estan citados todos, sino que faltan los de "segunda linea". No estoy de acuerdo en poner los de segunda linea, pero si en poner los mas importantes y describirlos muy brevemente. La CONABIP no existia hacia varias decadas, lo que existia era una ley (que perdon que ahora no me acuerde el numero) que habia puesto Sarmiento y fomentaba las bibliotecas, pero no existia un organismo que las concentre y las incentive mediante estimulos economicos y protecciones arancelarias. Si creo que habria que sumar la CONADEP y poner en 5 palabras que fue, la parte de la reforma universitaria no fue un derecho otorgado por los reclamos estudiantiles, estaba en la plataforma electoral de la UCR, por eso esta mal poner que se les otorgo la reforma dadas las protestas. Los estudiantes junto con el gobierno la propulsaron. Esto ademàs es logico teniendo en cuenta la condicion de maestro mason de Yrigoyen, estaba en contra de la iglesia como todo mason. Lepton (discusión) 15:00 15 nov 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con citar las contribuciones más importantes, históricas, de la UCR al país, pero no cualquier cosa. Y si se las menciona en un sólo párrafo mejor, porque en la introducción de un artículo no puede haber veinte párrafos distintos redactados a medida que uno se va acordando de algo y pone "ah, y también esto", "ah, y también esto otro", "ah, y esto otro", todo así, separado y desordenado. Franco-eisenhower (discusión) 15:10 15 nov 2011 (UTC)

Yo creo que el problema es que el partido tiene muchas contribuciones importantes al pais, además durante casi toda su historia tuvo roles trasendentales, hasta la ley de asignacion universal por hijo que hoy existe fue propuesta inicialmente por los legisladores radicales, pero no voy a entrar en ese debate porque sino no terminariamos mas con esto. Volviendo, la introduccion, naturalmente deberia ser larga dada la trayectoria del partido y todos sus aportes a la sociedad argentina, no es posible enumear sino pierde contexto y sentido ver una seguidilla de cosas sin contexto. Lepton (discusión) 15:18 15 nov 2011 (UTC)

Una seguidilla de cosas sin contexto es exactamente lo que hay ahora, en donde por ejemplo, la mencion del sufragio universal pasa casi desapercibida y ni siquiera se menciona el año en que se sancionó, y aparece al lado de la mención de un proyecto fracasado de sufragio femenino, en donde sí se menciona el año y hasta el nombre del que lo propuso ¿No es loco eso?

Para "demostrar" que la UCR se ha "caracterizado" por defender los derechos sociales, se habla del artículo 14 bis, es decir que implícitamente se toma como una proeza la colaboración con una dictadura militar que derogó todos los derechos sociales de la etapa anterior a cambio de un articulito retórico. Y eso vendría a ser ejemplo de la gran lucha por los derechos sociales que habría "caracterizado" a la UCR.

La frase "se caracterizó por", aparece tres veces introduciendo tres párrafos diferentes. ¿Al final qué es lo que lo caracterizó? ¿No estamos confundiendo al lector? Me parce que no hay que confundir lo característico con lo secundario. Franco-eisenhower (discusión) 15:56 15 nov 2011 (UTC)

Si, tenes razón en el hecho que puede estar mal redactado, que hay que aclarar el año de la ley saenz peña es cierto. Lo de defensa de derechos sociales puede zonar exagerado, pero hay que tomar en cuenta que el 14 bis incluia algo que no estaba en la constitucion del 49, el derecho a huelga, ademàs la UCR en esa epoca se tubo que enfrentar a la dictadura para poder mantener los derechos sociales, esa resistencia la tomo Larralde, por eso se le reconoce ser el autor intelectual de ese articulo, además de haber salido la UCRP a defender ese articulo en plena dictadura. Tomando en cuenta eso, se puede cambiar la redacción, pero no quitarla. Lepton (discusión) 18:08 15 nov 2011 (UTC)

Exactamente, mejorar la redacción pero no quitarla, que es exactamente lo que yo hice. Gracias. Franco-eisenhower (discusión) 18:14 15 nov 2011 (UTC)

PD: Transcribo el párrafo resumido: "Otras de sus contribuciones han sido, por ejemplo, la ley de descanso dominical y la jornada laboral de ocho horas, durante la presidencia de Hipólito Yrigoyen; la implementación de la Reforma universitaria (Argentina), reclamada por los estudiantes, en 1918; la introducción de guardapolvos en los colegios públicos, también durante el gobierno de Yrigoyen; la introducción del artículo 14 bis en la Reforma de 1957 llevada a cabo por la dictadura de Pedro Eugenio Aramburu, que pretendía anular todas las leyes sociales y laborales de la Constitución previa;[5] o el primer proyecto, aunque infructuoso, de ley de voto femenino, presentado por el diputado Rogelio Araya en 1919." Franco-eisenhower (discusión) 18:16 15 nov 2011 (UTC)

Disculpame pero no me convence, parece que disminuye todo y lo vuelve simplista. Yo correjiria el que esta en la pagina. Lepton (discusión) 18:55 15 nov 2011 (UTC)

Muy bien, mostrame cómo lo harías vos. Franco-eisenhower (discusión) 23:09 15 nov 2011 (UTC)

Wikiproyecto

Considerando la gran cantidad de artículos, muchos de ellos mejorables o que aún faltan hacer, relacionados al radicalismo -ver los artículos en la categoría Unión Cívica Radical propongo crear un Wikiproyecto para coordinar mejor el trabajo y/o un Portar para ordenar todas las notas relacionadas de una u otra manera a la UCR (que son muchas) --JonySniuk (discusión) 05:49 13 nov 2011 (UTC)

De la ubicación de la UCR en el espectro político

Por favor esto ya se habia discutido :El radicalismo jamas se acerco al al socialismo , socialdemocracia y/o al progresismo nacio como un partido liberal-burgues que defendia la igualdad politica no asi tanto la igualdad social y sin ganas de hacer proselitismo recordemos la patagonia rebelde durante el gobierno de Yrigoyen ,la ley de punto final durante el mandato de Alfonsin y las politicas neoliberales de de la Rua --Proudvalue (discusión) 01:14 14 nov 2011 (UTC)

Caracterizar a algo de neoliberal, ya de por si, es un error conceptual

Perdón, recién empiezo en esta enciclopedia y estoy intentando aprender a usarla. Pero quisiera decir, que no esta comprobado que Yrigoyen haya dado la orden al General Varela para que realice la matanza en la patagonia, si esta confirmado que Yrigoyen apoyo las manifestaciones anarquistas y hasta les concedio muchos de los derechos que pedian (ver la patagonia rebelde, pelicula).

La amnistia a los generales las dio Menem, Alfonsin realizo el juicio a las juntas militares, que dicho sea de paso no figura en la introducción a este articulo.

Por otro lado, la instalación de la democracia y el intento de democratizacion de los sindicatos (eleccion que Alfonsin perdio), el pedido de la autonomia de la ciudad de buenos aires, el concejo de la magistratura, y el tercer senador por la minoria (parte del pacto de olivos) son acciones que se acercan a la social democracia. De hecho, por ser considerado internacionalmente como un partido social democrata, tuvo aceptaciòn la afiliacion a la internacional socialista, que como bien dice este articulo fue vice presidida por Alfonsin.

Por ultimo, el socialismo radical es en lo economico, en lo humanistico es liberal, el plano ideologico no cambio a lo largo de sus 120 años, sino que se fue perfeccionando y sumando nuevas formas. Cuando la UCR se fundo, la social democracia apenas se estaba iniciando como moviendo ideologico en europa. El radicalismo es social democrata, nacionalista, radical y progresista. En lo economico es socialista, esa es la version historica. Usuario:lepton

Estoy más o menos de acuerdo con Proudvalue, especialmente en el fondo de lo que dice, que es esto: "El radicalismo jamas se acerco al socialismo, socialdemocracia y/o al progresismo nacio como un partido liberal-burgues que defendia la igualdad politica". Lo que pasa es que hay un usuario que no está de acuerdo en no considerar a la UCR como "centroizquierda". Y resulta que ese usuario está bloqueado, y por lo tanto no puede sentarse a discutir hasta que no caduque su bloqueo, en diciembre, y por ahora sólo se dedica a evadir su bloqueo y a realizar una guerra de ediciones constante desde hace meses. Sin embargo, algo de razón tienen los que dicen que la UCR es "socialdemócrata": simplemente porque así es como ha decidido definirse este partido, ciertamente no desde sus orígenes (que son liberales), pero sí a partir de la modernización ideológica llevada a cabo bajo la conducción de Alfonsín, ya que fue Alfonsín, como bien dice el comentario de arriba, el que se propuso convertir a la UCR en un partido socialdemócrata, y la hizo ingresar en la Internacional Socialista en los años '90. Antes de eso, la UCR nunca había sido socialdemócrata, es cierto, porque el radicalismo no es una ideología socialista, sino una rama del liberalismo, aunque siempre hubo algunas corrientes filo-socialistas dentro de la UCR, conviviendo junto con otras corrientes desarrollistas, conservadoras, liberal-conservadoras, liberal-progresistas, nacionalistas de derecha, nacionalistas de izquierda, etc (¿vale decir "el radicalismo es una bolsa de gatos"? jeje). Por lo tanto, yo estoy de acuerdo con que se enumere "socialdemocracia" entre las ideologías de la UCR, simplemente porque así es como se definen hoy ellos mismos. En lo que no estoy de acuerdo es en agigantar la enumeración de la ficha, con otras ideologías menos importantes dentro del partido (como socialismo, desarrollismo o nacionalismo), ya que sobre eso ya se explaya la propia introducción del artículo. En la ficha lo que hay que poner son las ideologías principales (radicalismo y socialdemocracia), no todo. En la introducción se puede poner un poco más. En lo que tampoco estoy de acuerdo es en poner a la UCR como de Centroizquierda, y precisamente esto es lo que ya se ha discutido largo y tendido y se ha llegado al consenso (que el usuario evasor de bloqueos insiste en romper sin discusión), de hacer figurar solamente "Centro" como la posición de la UCR en el espectro político argentino, ya que al haber tenido dentro de sí corrientes tanto de centroizquierda como de centroderecha, sólo puede definírsela certeramente como de Centro (propuesta que acertadamente has hecho vos, Proudvalue). Además, si buscamos fuentes acreditadas o académicas, hay muchas que consideran a la UCR como de Centro. Pero también hay otras que la consideran de Centroizquierda. Con lo cual, quizás el conflicto principal a resolver sea ese ¿con cuáles fuentes nos quedamos, o nos quedamos con las dos, y ponemos "Centro (referencia), Centroizquierda (referencia)"?.

Por otro lado, y en contraste con el usuario rupturista que se niega a discutir y sólo busca imponer sus opiniones mediante la guerra de ediciones, para dejar el artículo intacto tal y como él lo editó alguna vez a su imagen y semejanza, y que nadie más lo toque ni lo modifique, condenando así al artículo a un anquilosamiento que va contra las propias reglas de Wikipedia, justificando su accionar mediante teorías conspirativas y ataques hacia los usuarios que piensan diferente, yo tuve la deferencia, cuando habíamos llegado a un consenso en cierto momento de la discusión con otros usuarios que pensábamos más o menos parecido, de ir a buscar algunos usuarios radicales para que nos dieran su opinión acerca de por ejemplo si debía considerarse a la UCR como de "Centroizquierda" o "Progresista". Hice esto porque, ya que el usuario Sirclaude se negaba a discutir civilizadamente, o que en ese momento ya estaba bloqueado (no lo recuerdo bien), me pareció bueno que, aunque no pudiéramos contar con él, sí pudiéramos contar con la opinión respetuosa de otros usuarios radicales que no estuvieran acá para hacerle la guerra a nadie, ya que, además, indefectiblemente un artículo que habla sobre la UCR necesita contar con el consenso de los usuarios radicales, y no sería justo que usuarios que no somos radicales, definiéramos la ideología de la UCR sin contar con la opinión de estos. Los busqué a través de las userboxes de política, y desgraciadamente, de los pocos usuarios argentinos que tenían una userbox radical, sólo tres estaban activos actualmente, así que les escribí a esos tres, pero, para peor, sólo uno de esos tres contestó a mi mensaje y nos dio su opinión, de la cual obtuvimos aprobación, contra todo pronóstico, ya que el usuario tampoco estuvo de acuerdo, al igual que quienes habíamos discutido previamente, en considerar a la UCR como "progresista". De esta manera, nuestra opinión quedó en cierta manera avalada por un consenso unánime. Pero seguía quedando fuera la opinión del usuario Sirclaude, quien siguió con sus guerras de ediciones y nunca se molestó siquiera en participar de la discusión ni en leerla. Por eso pienso que es necesario, es urgente, contar con la colaboración de este usuario. Por eso insto a todo el mundo (incluído el propio Sirclaude) a dejar de realizar cambios en este artículo hasta que no estemos en condiciones de sentarnos a discutir. Esa es mi propuesta. Franco-eisenhower (discusión) 13:58 14 nov 2011 (UTC)

Franco, veo que el tema era mas complejo de lo que parecia. No conozco bien la historia de lo que viene sucediendo, lo que si veo es que no puedo ingresar a modificar algunas cuestiones de acentuación en el articulo, porque me figura bloqueado. Ahora, calculo que esto será consecuencia de la guerra de ediciones que acabas de mencionar.

No se como es eso de que usuarios puedan ser considerados radicales, y si lo son, seguramente apoyen y agranden el articulo posicionandolo como el mejor.

A mi parecer, sobre la posiciòn en el espectro de la UCR, yo estoy de acuerdo que vario desde la centro izquierda hacia la centroderecha. De hecho, yo evaluo que existen dos vertientes ideologicas, una mas a la izquierda, dada por Yrigoyen-Illia-Alfonsin y una mas a la derecha, dada por Alvear-Balbin-De La Rua.Por eso es complicado poder determinar la posición, sobre la representación burgesa, creo que en la epoca en que se fundó la UCR la clase trabajadora era la clase burguesa, de hecho hay una referencia que cita que la representación de Alem era a los desposeidos, inmigrantes y desendientes de inmigrantes, asimismo desde la llegada del peronismo la UCR con conducciòn alvearista se posiciona a su derecha, pero con Alfonsin vuelve a la izqueirda. No entiendo como es el tema del wikiproyecto, vi que hay uno de peronismo, estaria bueno que haya uno de radicalismo. Lepton (discusión) 14:35 14 nov 2011 (UTC)

El artículo está bloqueado desde ayer, porque yo revertí, como corresponde y como lo ha venido haciendo todo el mundo en todo este tiempo, una evasión de bloqueo del usuario Sirclaude, y luego realicé algunas modificaciones en la introducción del artículo, aunque manteniendo su contenido pero más resumidamente. El usuario Sirclaude, como IP anónima, fiel a su conducta de siempre, revirtió todas mis contribuciones para volver a restaurar las suyas, y en consecuencia el artículo fue bloqueado por 24 horas por un bibliotecario, para evitar una guerra de ediciones. Para mañana, el artículo volverá a estar libre para ser editado, aunque lo mejor, por ahora, sería no editarlo, como ya dije. No hay una clasificación ideológica de los usuarios. Pero indudablemente hay usuarios radicales, así como los hay de todas las ideologías, y también de los que no tienen ideología. Es seguro que hay más usuarios de ideología radical que los que yo encontré, pero es imposible saberlo si uno no los conoce de antemano. Por eso, la forma más fácil de encontrarlos, era buscar quiénes habían manifestado ser radicales en sus páginas de usuario, lo cual no es un requisito ni es obligatorio, sino simplemente porque el usuario quiere decirlo. Veo que coincidimos sobre la difícil clasificación ideológica de la UCR. Ya somos bastantes los usuarios que hemos manifestado una opinión parecida, incluyendo a los propios redactores principales de este artículo, quienes desgraciadamente ya no se encuentran activos por el momento. Hace un tiempo dejé un aviso en la discusión del usuario Roblespepe para que participara en esta discusión como lo había hecho hace unos años (más arriba puede consultarse el archivo de la discusión), pero no ha contestado porque, como digo, no se encuentra activo. Pero, lo importante no es que seamos muchos, sino que podamos ponernos de acuerdo entre todos. El usuario Sirclaude y todos los que han participado en esta discusión, debemos discutir y llegar a un consenso, porque no puede ser que por semejantes nimiedades que no afactan al grueso del contenido del artículo, éste se paralice y se hunda en una guerra de ediciones interminable. El usuario Sirclaude debe dejar de editar hasta que caduque su bloqueo, y después lo que tiene que hacer es sentarse a hablar tal como nosotros lo estamos haciendo ahora. Sobre el Wikiproyecto, es algo que acaban de proponer. La verdad que yo no estaba al tanto de si había o no había un Wikiproyecto sobre la UCR. Estoy totalmente de acuerdo en que sería bueno crearlo, porque sirve para organizar todos los artículos relacionados con este partido, y que las personas que estén interesadas, se organicen para editarlos y mejorarlos. Franco-eisenhower (discusión) 15:37 14 nov 2011 (UTC)

El radicalismo es un movimiento que albergo y alberga movimientos que van desde el centro hasta la centro-izquierda, lo correcto sería poner "Centro a centro-izquierda" en el espectro político. El usuario Proudvalue demuestra cierto rencor hacia el radicalismo que no es muy productivo a la hora de hacer un artículo objetivo, le guste o no es innegable, y este mismo artículo lo prueba, que el radicalismo tiene un ala de centro-izquierda y otra más conservadora de centro. Lo que propongo es dejar en el artículo "Centro a centro izquierda" y si quieren seguimos debatiendo esto acá. Sobre el Wikiproyecto; tengo entendido que para crearlo hace falta que 5 usuarios lo propongan en una página especial para solicitarlos. Vendría bien el proyecto y el portal porque hay muchos articulos relacionados a la UCR que sería bueno ordenar de forma más didactica. --JonySniuk (discusión) 15:42 14 nov 2011 (UTC)

De acuerdo, por mí está bien. Ahora hay que esperar al usuario Sirclaude, porque si no contamos con él, la guerra de ediciones seguirá por más que nos pongamos de acuerdo todos los otros usuarios de Wikipedia juntos. Franco-eisenhower (discusión) 15:47 14 nov 2011 (UTC)

Me interesa lo del wikiproyecto, aunque discierno en el sentido del espectro. Para mi debería ser de centroizquierda a centro y no al revés. El partido se originó siendo de centro izquierda y luego paso a ser mas de centro. También me parecería correcto aclarar en una parte del articulo quienes correspondieron a esa idea de centro, y quienes correspondieron a la idea de centro izquierda, sino se vuelve incomprensible el sentido del partido. Lepton (discusión) 16:59 14 nov 2011 (UTC)

Concuerdo en hacerlo de ese modo, el artículo debe reflejar la posición y entidad histórica del partido, no lo que puede representar una dirigencia circunstancial --JonySniuk (discusión) 17:22 14 nov 2011 (UTC)

Bueno, parece que estamos de acuerdo con JonySniuk. Hay alguna forma de poner un enlace en la posiciòn del espectro, que dirija hacia una parte del articulo donde podamos aclarar quienes eran de centro izquierda y quienes eran de centro? Lepton (discusión) 17:41 14 nov 2011 (UTC)

La verdad, cada vez me vuelvo mas popular, con todas las veces que franco me nombró sentiría hasta que me están extrañando por acá. Nuevamente evado el bloqueo y firmo, si, porque Wikipedia es tan libre que permite firmar a los anonimos aunque este su usario bloqueado, seguramente Franco este en contra de que sea tan libre, los peronistas siempre odiaron las libertades. Franco, quedate tranquilo que no voy a sabotear esta pagina, siempre y cuando no se tergiverse la historia radical como la venis tergevisando vos, desde tus barbaridades incoherentes y sorprendentes como el fascismo en el radicalismo, hasta tu anulación de las referencias masonicas que hice, no se terminen. La version "sintetizada" que hiciste fue espantosa, parecia que describia a un partidito de seguna linea, cuando estas hablando del mayor partido de la argentina (tiene mas alcance territorial que el peronismo). Será que anulaste lo de la masoneria, porque a Peron no le permitieron ingresar por ser facho?. Si hablamos en terminos democraticos, coincido con los usuarios que pidieron un wikiproyecto, a su vez, veo que el usuario Lepton te contradijo sobre la introduccion "abultada" y "exagerada" que vos describiste. Nunca fue mi intencion hacer proselitismo, simplemente agregue información que tiene que estar en el resumen de un partido, como son sus mas grandes contribuciones a la sociedad argentina. Eso no es proselitismo, eso es historia. Distinto es que a vos no te guste saber que Illia destino el 24 % del PBI a la educacion, cuando hoy CFK dice que destina la mayor proporcion de la historia con su 6 % y pico... Repito, no voy a sabotear, siempre y cuando no se tergiverse, ni se disminuya. No se trata de que estoy haciendo lo que esta pagina prohibe, se trata de que se esta publicando algo que no se tiene que publicar. SI UN JOVEN DECIDE LEER SOBRE EL PARTIDO, Y LEE TU COMENTARIO SOBRE EL FASCISMO ESTARÁ PENSANDO QUE EL RADICALISMO ES FACHO, CUANDO ES LA MAYOR BARBARIDAD QUE ESCUCHE EN MI VIDA. Sobre los usuarios que me revirtieron, uno es GMoyano, que mejor no opino de su apellido o nombre de usuario, AldanaN, Flores Alberto... son los mismos, exactamente los mismos que tienen en lista de seguimiento articulos de interes politico nacional. Despues me piden que no hable de conspiraciones y manejo de la información.... me despido, igual se que vas a borrar este comentario, sabes mucho de las reglas de wikipedia, pero poco de la historia, la filosofia y la doctrina radical. Yo te aconcejo, dedicate a otro articulo y deja este a los que estudiamos su historia de verdad y con pasión. User:Sirclaude — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.175.3.86 (disc. • contribs • bloq). Franco-eisenhower (discusión) 03:22 15 nov 2011 (UTC)

Señores, acabo de encontrar en el libro de Félix Luna Breve historia de los argentinos (pág. 174), una afirmación que va a servir como referencia para acreditar que la UCR tiene corrientes de Centroderecha. La comparto con ustedes, que estoy seguro que estarán de acuerdo en que es válida para incluirla en el artículo como referencia:

"...una de las fracciones fue llamada "antipersonalista" y estaba formada por quienes atacaban los métodos supuestamente personalistas del propio Yrigoyen. Hoy la definiríamos como una fracción de centroderecha. La tendencia centroderechista del antipersonalismo está certificada por la circunstancia de que en las elecciones de 1928 la facción fue abiertamente apoyada por los partidos conservadores de todo el país, que vieron en la fórmula Melo-Gallo la posibilidad de evitar el ascenso de Yrigoyen por segunda vez al poder".

Además, es preciso recordar algo que Luna no menciona, al menos no en esa parte, y es que existió durante esos años una alianza política entre los conservadores, los socialistas y los radicales antipersonalistas para boicotear las iniciativas del oficialismo. A esa alianza, Yrigoyen la denominaba "el Contubernio". Y es preciso recordar también la premonición que hay en este "contubernio", de la futura Concordancia, el partido formado por el Gral. Justo que sería el partido que gobernaría mediante el fraude durante toda la década infame, y que también, al igual que el contubernio, estaba formado por radicales antipersonalistas (el propio Justo lo era), conservadores, y socialistas independientes (desprendimiento conservador del socialismo). Si a eso le sumamos la colaboración con la dictadura de Aramburu, pronto nos daremos cuenta de que la centroderecha no es ninguna novedad "circunstancial" en la UCR, sino algo que ha convivido dentro de ella desde siempre. Franco-eisenhower (discusión) 03:22 15 nov 2011 (UTC)

El antipersonalismo es una fracción de la UCR que prácticamente se considera fuera del redicalismo desde el momento que Alvear vuelve a la UCR original y los que quedan en la UCR-AP se suman a la Concordancia contra la Unión Cívica Radical.

El partido alberga posiciones desde la centro-izquierda al centro, por más que no te guste, y creo que hay consenso en ese sentido, así que pongamos lo que se dijo y dejemos de dar vuelta. Si luego se quieren explicar objetivamente las posiciones internas del radicalismo, no me apongo. Igual creo necesario decir que muchos de los sectores considerados conservadores de la UCR lo son más en un sentido coyuntural según un adversario político; la plataforma de Balbin de 1973 era claramente de centro-izquierda. --JonySniuk (discusión) 13:42 15 nov 2011 (UTC)

Franco, valoro tu voluntad de buscar libros para enriquecer este debate. La fracciòn antipersonalista no fue constitutivamente de derecha, se baso en la en uno de los 4 pilares que Leandro Alem le habia dado el partido "la intransigencia en la coalición" y se oponia al igual que Alem al personalismo de Yrigoyen, en ese momento la UCR se divide en dos en personalistas conducidos por Yrigoyen y en antipersonalistas conducidos por Alvear, esa fraccion antipersonalista es la que luego se une con la oligarquia y propone las formulas que mencionaste. Pero lo que no encontraste aun, es que Alvear, cuando muere Yrigoyen, toma la conduccion del partido y el mismo se autodenomino "yrigoyenista" dejando a la faccion antipersonalista sin lider, la cual termina migrando hacia el conservadurismo. Esa misma faccion antipersonalista es la que lleva a Ortiz como presidente y a Quijano como vice presidente de Peron en el 45. No hay forma a mi ver, de poder hablar de centroderecha en esa epoca, la unica epoca que si podriamos hablar de centro derecha es durante el gobierno de De la Rua pero como no llego a gobernar, veo dificil poder caracterizarlo cuando no llego a gobernar. Ademas tenia al FREPASO que era de centro izquierda. Yo creo que lo que habrìa que hacer es poner en la plantilla de centroizquierda a centro y debajo, Divisiones del partido: personalistas, antipersonlistas. Lepton (discusión) 11:18 15 nov 2011 (UTC)

Ay, amiguitos, veo que nuevamente se confunden aquí las opiniones con lo que dicen las referencias. "No hay forma para mí de ver..." Entonces ¿estamos hablando de opiniones o de referencias? Si una referencia dice que los antipersonalistas eran de centroderecha, "no hay vuelta que darle", por citar a Jony Sniuk. ¿Quien va a negar que los antipersonalistas fueron parte de la UCR, por lo menos hasta el derrocamiento de Yrigoyen? No soy yo el que dice que los antipersonalistas fueran una facción de centroderecha dentro de la UCR ¡Es Félix Luna el que lo dice!

Jony, te pido un poco de respeto y buena fe, acá no se trata de lo que a mí me gusta o no me gusta. Creo que nunca he apelado a mis opiniones para armar un argumento, a diferencia de muchos de los que han participado en esta discusión (sin ir más lejos, el comentario que me antecede). Y mucho menos apelaría a mis opiniones para contradecir una referencia (que es lo que muchos también han hecho: "no, no creo", "no, para mí no es así"... ¡pero la referencia está ahí!). Los argumentos a base de opiniones personales son muy endebles, porque cualquiera puede fácilmente darse cuenta de que no vienen al caso. Son falacias, en el sentido más cabal del término.

Además, acá se olvida la historia misma de la UCR. No sólo se trata de los antipersonalistas. Ni de Balbín, a quien algunos han citado como "la derecha de la UCR, pero que igual era de centroizquierda". Falta acordarse de los unionistas (que fue la facción de centroderecha que condujo la UCR después de la muerte de Alvear), que eran sucesores de los antipersonalistas (por ejemplo, Tamborini y Mosca, antiguos antipersonalistas). En fin... Franco-eisenhower (discusión) 14:55 15 nov 2011 (UTC)

Franco, con todo respeto Felix Luna, Felipe Pigna o el historiador que sea tambien describe la historia en funcion a su opinion personal, no todo es posible justificarlo con referencias y además, existen referencias que dicen que los antipersonalistas eran de centroderecha como referencias que dicen que eran de centroizquierda (sino como explicas la forula Peron-Quijano en el 45?) yo creo que aca no se trata de poner una referencia y obedecerla como la biblia, se trata de que entre todos los que estamos en esta discución (que supuestamente conocemos y estudiamos la historia del partido) nos pongamos de acuerdo en si esa información o referencia tiene logica y se ajusta a lo que nosotros cremos de la logica partidaria historia de la UCR. Sino si querés, busco la nota que encontre una vez que decia que Yrigoyen era Peronista y no al reves, y ponemos eso, porque la referencia lo dice. Por ultimo me gustaria ver ese libro de Luna que decis, y ver el contexto en el que dice que el antipersonalismo era de derecha. Buscalo en la web que yo lo quiero leer, porque lei muchos libros de Luna y nunca vi que haya mencionado directamente al antipersonalismo como derecha. Lepton (discusión) 15:13 15 nov 2011 (UTC)

Exactamente, exactamente. Cada historiador tiene su opinión. Lo importante es que nosotros pongamos las distintas opiniones que hay: "si sobre un tema hay debate, se describe el debate", y no se muestra sólo una de las opiniones (es lo que dicen las reglas de neutralidad de la Wikipedia). Obviamente, si algo dice alguna cosa que es obvio que no tiene sentido, no se pone. Pero por eso se trata de buscar fuentes acreditadas. Una obra de un historiador, es una fuente acreditada (por más que sea Halperín Donghi). Si dos historiadores se contradicen, y bueno, se pone qué es lo que dice cada uno. No, de ninguna manera se trata de obedecer a las referencias como la Biblia. Lo que pasa es que las referencias tienen una fuerza que no tienen las opiniones. Si alguien trae una referencia que dice una cosa que a otro no le gusta, esa referencia no se combate con opiniones, sino con referencias que digan lo contrario.

Lamentablemente el libro de Luna no está disponible en Google como vista previa. Pero es Breve historia de los argentinos, si querés te escaneo el fragmento y te lo paso por mail. Saludos. Franco-eisenhower (discusión) 15:24 15 nov 2011 (UTC)

Yo estaria de acuerdo en explicar la fraccion personalista y la antipersonalista y en ese caso, ahi si citar a Luna y decir que la anitepersonalista era de derecha y la personalista de izquierda. No estaria de acuerdo en poner en la plantilla del espectro de centroizquierda a centroderecha porque eso si que no tiene sentido. Lepton (discusión) 15:33 15 nov 2011 (UTC)

Exacto, nadie tiene problema en mencionar opiniones que pudiesen haber sobre el anti-personalismo, pero eso no influye en la ideología general del partido, sería absurdo ponerlo en la plantilla del espectro. --JonySniuk (discusión) 16:00 15 nov 2011 (UTC)

Si los antipersonalistas fueron parte de la UCR, ¿porqué habría que negarlos? Franco-eisenhower (discusión) 16:03 15 nov 2011 (UTC)

Lepton, ¿será cierto que nadie resiste un archivo?: "A mi parecer, sobre la posiciòn en el espectro de la UCR, yo estoy de acuerdo que vario desde la centro izquierda hacia la centroderecha. De hecho, yo evaluo que existen dos vertientes ideologicas, una mas a la izquierda, dada por Yrigoyen-Illia-Alfonsin y una mas a la derecha, dada por Alvear-Balbin-De La Rua." Franco-eisenhower (discusión) 16:11 15 nov 2011 (UTC)

Si claro, es cierto que vario de una punta a la otra, pero eso no quiere decir que en la ficha del partido tenga que ir de centro izquierda a centro derecha. Los que fundaron el partido no lo fundaron como un partido de derecha conservador, lo hicieron precisamente por lo contrario a eso. En la ficha tiene que ir centro izquierda y debajo explicar la vertiente mutada de derecha que tubo. Pero el partido escencialmente no es de derecha. Franco empiezo a sospechar que el que no quiere poner eso sos vos, ya vamos tres usuarios que te decimos lo mismo. Lepton (discusión) 17:47 15 nov 2011 (UTC)

¿El que no quiere poner qué cosa? Yo encontré una fuente que afirmaba que una facción del radicalismo había sido de centroderecha. Con lo cual volvemos a lo que han aceptado la mayoría de los usuarios que hemos participado en esta discusión, incluyéndote a vos: que la UCR ha tenido tanto facciones de centroderecha como de centroizquierda. Con lo cual, la única definición abarcativa sería decir que es de Centro. O quizás podríamos volver a poner, como estaba antes, centro+centroizquierda+centroderecha (aunque es un poco enquilombado, pero conformaríamos a todos). Franco-eisenhower (discusión) 18:05 15 nov 2011 (UTC)

Franco, yo nunca te negué la existencia de la centroderecha dentro del partido, simplemente te estoy discutiendo la forma de publicarlo. No es lo mismo ponerlo en la ficha del partido (que desvirtua la causa de su fundaciòn) con ponerlo debajo aclarando que es parte de una faccion que se desprendió de la linea Yrigoyenista para convertirse en conservadora. Alem eligió a Yrigoyen como su sucesor, Yrigoyen no tubo sucesor, porque Alvear comenzo siendolo, luego formo el antipersonalismo y luego volvio a reconocer que era yrigoyenista. Los sucesores de Yrigoyen, son Lebensohn, Larralde, Illia y Alfonsin...los sucesores de ese invento que genero Alvear son Balbin y De la Rua. El partido lo fundó Alem, por la causa de los deposeidos y contra el regimen oligarquico, ese movimiento liberal -en lo humanistico- luego se transformaria en nacionalista (con yrigoyen) en terminos economicos, ese nacionalismo es la centro izquierda, un ejemplo de politica nacionalista y de centro izquierda es YPF y la reforma universitaria (que era controlada por la iglesia y la oligarquia). Los desprendimientos posteriores merecen ser explicados como tales, desprendimientos, mutaciones, derivaciones del partido...pero no adjetivisar al partido como algo que no es. Repito, no es lo mismo decir que el antipersonalismo era de centroderecha que decir que el partido lo es, por mas que el antipersonalismo haya sido parte del partido, no corresponde con los lineamientos ideologicos que Alem e Yrigoyen le dieron al partido. Seguis sin entenderme? Lepton (discusión) 18:50 15 nov 2011 (UTC)

Empezando desde el principio y viendo de que se me ha tratado como un resentido(gracias por el adjetivo calificativo JonySniuk)acá no entran a jugar los sentimientos sino las ideas : estimado usuario lepton la verdad no se si sos radical o no , pero vamos a poner toda la carne el asador .Yo tire tres datos ; en ningún momento ni siquiera mencione la palabra fascismo como buen argentino se que los radicales pueden haber sido muchas cosas pero no comunistas , fascistas o de cualquier otra corriente ideológica antidemocratica , la rebelión, valga la redundancia , de la patagonia rebelde efectivamente fue ordenada y realizada bajo el mandato del presidente Hipolito Yrigoyen (http://www.ucema.edu.ar/ceieg/arg-rree/7/7-042.htm , no se si ya fue usado como referencia )al igual que la semana trágica durante el primer mandato del Presidente Hipolito Yrigoyen , en segundo lugar la ley de punto final si fue hecha en el periodo presidencial de Raul Alfonsin. Acá estamos mezclando todo con todo :la verdad no puedo creer como el mismo presidente que reprimía a los trabajadores anarquistas en la patagonia después mostraba su apoyo en sus manifestaciones o que les haya concebido un derecho conociéndolos por su violencia ademas creo que una película no puede ser usada como referencia en wikipedia ,en la introducción se debería poner algo así como un vistazo rápido de las corrientes ideológicas del partido y su historia resumida ya que de eso se trata la introducción ,ahora si es que queres poner que hizo cada gobernante durante su mandato tendrías que dirigirte hacia la parte especifica del articulo y /o al articulo mismo del gobernante en cuestión . En esta seguidilla de ideas vos nombras el pacto de olivos , algo , yo diría , profundamente anti-democratica y anti-institucional :como los dos partidos mayoritarios se tomaron el atrevimiento de reformar la constitución , casi de espaldas a la sociedad y a todos los demás partidos políticos representados en ese congreso .Continuando en el hilo de la conversación de donde sacas vos que el radicalismo en lo económico sea socialista (¿fuentes , referencias ?) , con lo de humanístico no se a que te referís supongo a las libertades individuales pero que gobierno , a partir del regreso de la democracia , no respeto las libertades individuales ; sobre el cambio ideológico como que no ha cambiado en todo caso tendrías que decir que el espíritu de la carta orgánica se ha mantenido pero a lo largo de la historia argentina se ve como se ha comportado el radicalismo tomando distintas posturas a lo largo de la historia por lo tanto no se como podes decir que el radicalismo es progresista , socialdemócrata o nacionalista , ¿ según la versión histórica de quien ? , la verdad no quiero pecar de soberbia pero parece que tiras ideas sin demasiado procesar : ¿como podes decir que cuando se fundo la ucr los burgueses eran los trabajadores ? a fines del siglo XIX las clases sociales argentinas ya estaban bien definidas : en terratenientes , los burgueses dueños de las incipientes fabricas y los trabajadores , siendo bastante reduccionista , no entiendo de donde sacas la referencia de Alem , el radicalismo surgió como un movimiento político comandado por la clase media reivindicando sus derechos políticos que en esos momentos se le eran negados por las élites tradionales argentinas mediante el fraude y diversas maniobras no democráticas hasta la ley Saenz Peña de sufragio obligatorio y secreto para varones argentinos mayores de edad , no lo hicieron precisamente para cambiar el sistemas económico -social existente sino para cambiar la realidad política en búsqueda de sus propios derechos .Volviendo a lo del espectro político pienso que definitivamente dentro de lo que se conoce como radicalismo hubo y hay diversas tendencias ideológicas que van de la izquierda a la derecha te lo digo porque en la actualidad y como en el pasado se puede y se ha visto como los distintos radicales actuaron de diferentes formas ante una misma situación yendo de la centro-izquierda a la centro- derecha y claro que pasando por el centro .Ahora al final creo que somos dos los usuarios que estamos de acuerdo igual no creo que se trate de ver cuantos usuarios estén a favor o en contra no sino de que entre todos llegamos a un común acuerdo y justificando como se lo clasifica y como a la ucr .olvide firmar--Proudvalue (discusión) 20:16 15 nov 2011 (UTC)

Por mi parte reitero que hay que poner de Centro a Centro-izquierda porque esa fue la linea general del partido a lo largo de la historia, los hechos de la semana trágica o el pacto de olivos son cosas aisladas de las cuales existe mucha discusión y que ni-siquiera son algo concluyente para considerarse de centro-derecha.

Además, vuelvo a repetir que la linea del antipersonalismo que acordó formó la Concordancia lo hizo sin Alvear y contra la propia UCR, me parece que habría que leer bien la historia antes de buscar argumentos forzados para pretender plasmar una interpretación política personal en el artículo.

Balbin era de centro y con una plataforma política de centro-izquierda, es una tontería calificarlo de centro-derecha.

Igual reitero que no tengo problema alguno en crear, dentro del artículo, una sección especial para las distintas corrientes idelogicas que tiene o tuvo el partido.

El artículo, hasta antes de sacar la referencia a la centro-izquierda estaba muy bien y con bastante consenso, no se que pasó que se sacó esa referencia y se bloqueo la edición. --JonySniuk (discusión) 22:14 15 nov 2011 (UTC)

¿Y los antipersonalistas mientras estuvieron dentro de la UCR? ¿Y los unionistas, que eran todos ex-antipersonalistas reintegrados a la UCR? ¿Y el apoyo a la dictadura de Aramburu? ¿Y Melo, y Gallo, y Alvear, y Tamborini, y Mosca, y Sammartino, y Zavala Ortiz, y Mor Roig, y De la Rua, y Ricardito Alfonsín? ¿Todos zurdos? ¿Todos "de centro a centroizquierda, pero nada que roce siquiera a la derecha"? Por favor... Franco-eisenhower (discusión) 23:26 15 nov 2011 (UTC)

Alvear-Mosca hacían campaña contra el modelo agro-exportador y por la industrialización, los antipersonalistas mientras estaban en la UCR simplemente criticaban la postura carimastica de Yrigoyen y tenían una postura de centro, De la Rua como senador llevó adelante un montón de proyectos progresisitas, el programa de gobierno Balbín-De la Rua del '73 era muy progresista...

No le demos más vueltas al asunto, hay consenso de poner centro a centroizquierda en el espectro y hacer una sección especial para especificar la ideología de las distintas vertientes internas. --JonySniuk (discusión) 00:34 16 nov 2011 (UTC)

El peronismo también se oponía al modelo agroexportador y apoyó la industrialización. Entonces ¿el peronismo es de izquierda? ¿no es más "fascista"? (ya se que no estamos hablando del peronismo, sólo lo uso como contraejemplo).

PD: La sola exitencia de mi disenso significa que todavía no hay "consenso" sobre este tema. Franco-eisenhower (discusión) 00:46 16 nov 2011 (UTC)

No tiene nada que ver que sea fascista con la variacion en el espectro, recordemos que la variacion en el espectro es una referencia de la revolucion francesa y depende de muchas cosas poder definirla. No entremos a discutir peronismo tratemos de acordar al menos 1 cosa por favor. Yo no estoy de acuerdo de poner de centro a centro izquierda, el contexto y la naturaleza del partido es al revés, para mi debe ir de centroizquierda a centro, y debajo aclarar, como bien dijo JonySniuk y como habia propuesto inicialmente yo, aclarar las derivaciones que sufrio el partido en su historia y posicionar la linea mas de centro que tubo. Coincido en que la plataforma del 73 era muy progresista y que De la Rua llevo adelante proyectos muy progres mientras fue senador, tambien es cierto que defendio la paridad del dolar. Lepton (discusión) 13:58 16 nov 2011 (UTC)

Para mi debe ser de Centroizquierda a centro, pero estoy dispuesto a hacerlo de Centro a Centroizquierda si eso sirve para conformar a todos. Franco, aún dando por hecho todos tus planteos, eso no influye en la ideología general de la UCR, ya que por más que hubiese tenido miembros de centroderecha, eso no hace variar ni influyen en la ideología general del partido. --JonySniuk (discusión) 15:52 16 nov 2011 (UTC)

Chicos, perdon que entre en la discución, pero re leyendo todo lo que escribieron (que es un monton!) coincido con lo que dice el usuario Lepton y JonySniuk, la ideologia de la ucr desde sus origenes es de centro izquierda, que hayan habido personas de centro no tiene que ver con la ideologia del partido, sino de esa persona en particular. La forma de evaluar cual es la ideologia de la ucr es con su origen no con las personas que tuvo despues. Marcelaov (discusión) 16:48 16 nov 2011 (UTC)

Esta muy bueno que se siga sumando gente a esta discución, es muy compleja y entre dos usuarios no se puede determinar algo que no posee referencia alguna. Tenemos que analizar a la ucr desde el contexto global de sus origenes y de su historia, no la particularidad de las derivaciones que tuvo en la historia. Propongo nuevamente, que en la plantilla pongamos centroizquierda y que debajo mencionemos la mutacion de la ucr en el antipersonalismo que tendió a ser de centro. Lepton (discusión) 17:23 16 nov 2011 (UTC)

Según el derechista GOU (Grupo de Oficiales Unidos, del que formaba parte Perón):

"Dentro del Partido Radical existe una gran fracción que comparte con los comunistas, socialistas, demócratas progresistas, y gremialistas la doctrina roja importada desde el Komitern de URSS, con los dictados de programas de extensión de la 3ª. Internacional de Moscú"

--JonySniuk (discusión) 18:43 16 nov 2011 (UTC)

Dale, ¿entonces agregamos "comunismo" a las ideologías de la UCR? --Franco-eisenhower (discusión) 18:48 16 nov 2011 (UTC)

No, tampoco para eso. Yo ahi no estoy de acuerdo, el radicalismo no es el comunismo y esta muy lejos de las dictaduras comunistas. En lo economico yo lo defino como un socialismo democratico pero no como comunista. Lepton (discusión) 18:58 16 nov 2011 (UTC)

Nono, yo puse esa frase para mostrar como veía la derecha a la UCR... --JonySniuk (discusión) 19:31 16 nov 2011 (UTC)

Y si claro, la UCR no es de derecha y a mi ver tampoco es de centro. La faccion antipersonalista es de centro, pero no la UCR. Lepton (discusión) 19:42 16 nov 2011 (UTC)

Bueno, viendo que solo hay una persona que no está de acuerdo y entre 4 o 5 que si lo están, me parece que podríamos cerrar el tema poniendo "centroizquierda a centro" y listo.. --JonySniuk (discusión) 22:14 16 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo JonySniuk. Terminemos con esto de una vez. Lepton (discusión) 00:47 17 nov 2011 (UTC)

Lepton y JonySniuk: La facción antipersonalista era de DERECHA. O al menos eso es lo que dice un historiador RADICAL, como es Félix Luna. ¿Uds. qué fuentes tienen para decir que era de "Centro"? Franco-eisenhower (discusión) 15:50 17 nov 2011 (UTC)

Aún dando por hecho eso, eso no influyen en la idelogía general del partido. El caprichoso sos vos, creo que el tema ya quedó claro, no hay mucho más que discutir. --JonySniuk (discusión) 16:06 17 nov 2011 (UTC)

¿Según quién? Quiero fuentes. No hay manera de que el tema quede claro si no hay fuentes que lo sustenten. Vos deberías saberlo porque hace muchos años que estás acá. Yo traje una fuente, y ustedes han insistido sistemáticamente en ignorarla. ¿En base a qué? ¿En base a otras fuentes? ¡No! ¡En base a su propio capricho! Ustedes sólos decidieron que los antipersonalistas eran "de centro", contradiciendo mi fuente con meras OPINIONES. ¿Cómo es eso? Franco-eisenhower (discusión) 16:18 17 nov 2011 (UTC)

Franco tu fuente es un libro que ni JonySniuk ni yo estamos viendo, lo mismo que tu fuente del fascismo, nunca la vi, mostrala si es que la tenès. Consegui una fuente en internet donde podamos verla, sino yo tambien, te digo, que tengo el libro pirulo de Felix Luna que dice que la ucr fue tal y cual cosa... Te estamos diciendo con JonySniuk que, aceptando tu CAPRICHO! de que el antipersonalismo era de derecha, igualmente no influye en lo que es el partido! ¿podes comprenderlo? ¿cuantos años tenes Franco? porque tu nivel de cinismo cada vez aumenta mas. Sumamos el conservadurismo a la fraccion antipersonalista y decimos que era de derecha nacionalista y NO FASCISTA! esta en la FUENTE que te puse arriba del CONICET!. Que es esto para vos? una batalla que tenes que ganar?, supuestamente esta enciclopedia no tolera batallas, tolera consensos, y somos dos usuarios que te estamos aceptando algo, pero diciendo que no influye en lo general del partido. La UCR es de centroizquierda y el antipersonalismo UNA FACCION DESPRENDIDA DE LA UCR, es de centro-centro derecha, conservadora y nacionalista extrema. Podemos consensuar eso? o vamos a seguir hasta fin de año?

Porque la UCR es de centro izqueirda? porque la faccion yrigoyenista (la no antipersonalista) Yrigoyen-Illia-Alfonsin fueron gobiernos de centro izquierda, querès fuentes de que esos gobiernos fueron de centro izquierda?, esta noche cuando tenga un poco mas de tiempo te las busco. Hay Miles!. Lepton (discusión) 18:07 17 nov 2011 (UTC)

Ya sé que hay miles. Traeme por lo menos UNA. Ni tus palabras ni las de nadie tienen aquí el valor de una sentencia si no existen FUENTES. Ustedes han estado repitiendo acá que la discusión ya está zanjada. Eso es una mentira. ¿Cómo puede estar zanjada si no han traído una sola fuente para zanjar este tema? Por otra parte, vos decís "La UCR es de centroizquierda porque la facción yrigoyenista es de centroizquierda". ¿O sea que la orientación de la UCR se debe a una sola de sus facciones? La fuente que vos trajiste de María Inés Tato, supuestamente era para lo que estábamos discutiendo sobre la sección "fascismo y radicalismo", no para este tema de la orientación política de la UCR. Y yo allí, en ese otro tema, te la acepté esa fuente. Ahora, si querés usar también esa fuente para acreditar la orientación política del antipersonalismo, hacelo, yo no tengo ningún problema. En cuanto a las fuentes que yo traje, te informo que no es ningún requisito en Wikipedia que la fuente esté disponible en Internet para que vos "puedas verla". También podés verla yendo a una biblioteca o comprándote el libro. Yo en cambio te ofrecí escanearla y mandártela por e-mail a la dirección que vos me digas. Hasta ahora no me respondiste nada. Ninguno de esos libros está disponible en Internet porque tienen derechos de autor. Voy a hacer caso omiso de todos tus ataques personales, pero te advierto que la próxima vez no seré tan generoso. Franco-eisenhower (discusión) 18:46 17 nov 2011 (UTC)

No es mi intención faltarte el respeto, pero no mostras en ningun momento al menos un sintoma de consenso, siempre estas aferrado a tu fuente y no salis de ella como si fuera que esa fuente dice la realidad. Consensuemos algunas cosas basicas, agrupando ambos debates el del fascismo y este porque tienen mucho en comun, utilizando la fuente del CONICET que te mostrè arriba.

PRIMERO: El antipersonalismo es de centro-centro derecha.

SEGUNDO: La LPA era parte del antipersonalismo, de orientacion nacionalista de extrema derecha. NO FASCISTA.

TERCERO: La UCR la fundó Alem, el sucesor de Alem fue Yrigoyen y Alvear no fue sucesor de Yrigoyen. Este punto es clave que nos pongamos de acuerdo!.

CUARTO: El antipeersonalismo en el radicalismo es Alvear-Balbin-De La Rua y el yrigoyenismo es Yrigoyen-Illia-Alfonsin. Frondizi es del Desarrollismo.

Decime si estas de acuerdo y seguimos debatiendo, pero usando estos consensos ya establecidos. Lepton (discusión) 19:18 17 nov 2011 (UTC)

Te agradezco tu esfuerzo por poner las cosas claras y crear puntos de consenso.

PRIMERO: Por mí, OK. Además, tenemos la fuente de Félix Luna para referenciarlo, así que no habría problema.

SEGUNDO: Por mí, OK tamibén. Además, tenemos tu fuente del Conicet que lo acredita.

TERCERO: No estoy muy seguro. No es por buscarle el pelo al huevo, pero Alvear sí fue sucesor de Yrigoyen en la conducción del radicalismo poco antes de la muerte de éste, e incluso recibió su aprobación a pesar de que Alvear había aplaudido el golpe del 30. Es una historia un poco más complicada... Pero en todo caso la tendencia de derecha (liberal) de Alvear, la podríamos fundamentar en ese aplauso suyo al golpe contra Yrigoyen (está en el artículo), o en el hecho de que durante su presidencia se eliminaron los controles de precios, y además la intervención de las universidades de Córdoba y del Litoral (contraviniendo así la autonomia universitaria conquistada con la reforma), derogación de la Ley que creaba una nueva Caja de Previsión y ampliaba beneficios a los jubilados, supresión del salario mínimo de $6 por día para los trabajadores estatales, rebaja de haberes jubilatorios para ferroviarios, paralización de las obras de ampliación de los ferrocarriles del estado, veto de la Ley que obligaba al pago de salarios en moneda nacional, limitación del dinero circulante, política de libre importación, ingreso en la Liga de las Naciones en alineamiento con EEUU, abandono de la política Latinoamericana de Yrigoyen. En cambio, su lealtad a Yrigoyen quedaría demostrada por su oposición a intervenir la provincia de Buenos Aires, donde había ganado el Yrigoyenismo, o por el apoyo que poco antes de su muerte le brindó el propio Yrigoyen a su conducción del partido. Con lo cual, no me queda del todo claro en qué sentido no podemos considerar a Alvear como sucesor de Yrigoyen. Es decir, en orientación política está claro que no lo fue, pero en lo institucional está claro que sí lo fue, ya que de hecho fue el sucesor de Yrigoyen en la conduccion del partido.

CUARTO: Estoy de acuerdo, aunque sería más exacto, en vez de poner "el antipersonalismo", decir "el ala más conservadora, o "de derecha" de la UCR está dada por...". Sino no podríamos encuadrar a Balbín o a De la Rua dentro del antipersonalismo, porque son muy posteriores a la existencia de esa corriente política. Además, hay que aclarar que Balbín no fue "lo más a la derecha" que hubo dentro de la UCR. Durante mucho tiempo la UCR estuvo dividida internamente entre "unionistas" e "intransigentes". Y Balbín durante ese tiempo pertenecía a los intransigentes, que erand e orientación centroizquierdista. En cambio eran los unionistas los que tenían una posición más de derecha: de allí provenían ultragorilas como Sammartino, Zavala Ortiz, Mor Roig, Tamborini, Mosca. El unionismo condujo la UCR después de la muerte de Alvear y hasta las elecciones de 1946, en donde impulsaron la creación de la UD (justamente, la fórmula Tamborini-Mosca). A lo que voy es que Balbín se separaría de los intransigentes recién después de la Revolución Libertadora, cuando la UCR se dividió en UCRI (los desarrollistas, aliados del peronismo) y UCRP (antiperonistas). La UCRP la formaron los unionistas, los sabbatinistas, y esa escision de los intransigentes conducida justamente por Balbín. Yo diría que históricamente el ala de derecha de la UCR estuvo dada por antipersonalistas-alvearistas-unionistas-UCRP-De la Rua, y el ala de centroizquierda estuvo dada por Yrigoyen-Forja-MIR-UCRI-Illia (él en particular, y no la UCRP)-MRC-Alfonsín. Franco-eisenhower (discusión) 20:27 17 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con las siguientes cosas :1 El antipersonalismo es de centro-centro derecha.2 La LPA era parte del antipersonalismo, de orientacion nacionalista de extrema derecha. NO FASCISTA.3La UCR la fundó Alem, el sucesor de Alem fue Yrigoyen y Alvear no fue sucesor de Yrigoyen.4El antipeersonalismo en el radicalismo es Alvear-Balbin-De La Rua. Frondizi es del Desarrollismo. Ahora es obvio que Yrigoyen iba a ser yrigoyenista ¿ pero que Illia y Alfonsin hayan sido yrigoyenistas de donde sacas eso ? en todo caso deberíamos definir lo que era el yrigoyenismo .Lamentablemente creo que el arbol nos esta tapando el bosque acá aparte de la discusión sobre la colocación es el espectro político también estamos discutiendo sobre la posición ideológica ; en todo caso pienso que tal ves debido a algunas de sus afiliados notables podría ser caracterizado como nacionalista y como socialdemócrata , no así como socialista y/o progresista .--Proudvalue (discusión) 20:57 17 nov 2011 (UTC)

Bueno, por lo pronto parece que estamos de acuerdo al menos en los dos primeros puntos de lo que propuso Lepton. Proudvalue está de acuerdo con todos, y yo tengo mis dudas sobre los dos últimos. Proudvalue destaca una cosa que es importante, y que yo quizás ya había destacado, cito:

"CUARTO: Estoy de acuerdo, aunque sería más exacto, en vez de poner "el antipersonalismo", decir "el ala más conservadora, o "de derecha" de la UCR está dada por...". Sino no podríamos encuadrar a Balbín o a De la Rua dentro del antipersonalismo, porque son muy posteriores a la existencia de esa corriente política."

No sería exacto encuadrar a Illia y Alfonsín dentro del "yrigoyenismo", así como no sería exacto encuadrar a Balbín o a De la Rua dentro del "antipersonalismo", porque tanto el yrigoyenismo como el antipersonalismo desaparecieron como corrientes internas durante la década del 40. La mayoría de los antipersonalistas volvieron a la UCR, u otros murieron durante la década infame; mientras que la mayoría de los yrigoyenistas (como FORJA), se integraron al peronismo naciente, junto también con algunos antipersonalistas como Quijano o Cooke padre. Con lo cual, no es correcto hablar de "yrigoyenismo" y "antipersonalismo" después de esa época.

Por eso lo mejor es hablar de "un ala izquierda y un ala derecha", es más exacto. Franco-eisenhower (discusión) 21:11 17 nov 2011 (UTC)

Cuando dije yrigoyenismo, estaba queriendo referirme a la centro izquierda, contraria al antipersonalismo o alvearismo de centro. Cuando sale el tema de, si Illia y Alfonsin fueron los "herederos de Yrigoyen" habria que consensuar algunas cosas mas. Repasando el punto que no te queda claro Franco. Consensuemos esto por favor.

1- El MRC estaba formado mayoritariamente por la JCN

2- La JCN fue formada por jovenes de Franja Morada y la Juventud Radical. En el libro "Los Herederos de Alfonsin" escrito por Alfredo Leuco y Jose Antonio Diaz, dice que muchos de los coordinadores, tenian tendencia marxista.

3- Alfonsin con su MRC enfrenta a la Linea Nacional de Balbin y gana las internas a De la Rua (candidato a vice de Balbin en el 73) por eso es candidato a presidente en el 83.

4- Illia anula los contratos petroleros de Frondizi, crea la ley de medicamentos y asigna el 24 % del PBI a la educación. Medidas de centro izquierda y nacionalistas.

Estamos de acuerdo? Lepton (discusión) 22:28 17 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo, sí, sí. Franco-eisenhower (discusión) 01:33 18 nov 2011 (UTC)

Bueno, entonces estamos de acuerdo en lo siguiente:

1.- Fraccion de Centro: antipersonalistas-alvearistas-unionistas-UCRP(Balbin)-De la Rua, a lo que le agregaría en lo actual Lopez Murphy(mientras estuvo)-Morales-Sanz-Rozas y parte de la JCN como Enrique Nosiglia. Estos son los siempre ponderados "gorilas".

2.- Fraccion de centro izquierda: Yrigoyen-Forja-MIR-Illia-MRC-JCN-Alfonsín. Estos son los llamados "nacionales y populares". La UCRI no la pondría aca, Frondizi con sus contratos petroleros y economia desarrollista abierta al mercado, creo que lo pondrìa dentro del ala conservadora.

Es en realidad, parte de lo que vos habias escrito arriba. En el articulo creemos entonces, por un lado El Conservadurismo en la UCR y por el otro La Linea Histórica. La linea historica es la que aplicó la misma politica nacionalista y de centro izquierda de Yrigoyen, y ahi adentro aclarar el avance ideologico, que le dió Lebensohn y Alfonsin, al afirmar la tendencia socialdemocrata. Estamos de acuerdo? Lepton (discusión) 12:54 18 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero el perfil general del partido hay que sacarlo por la Linea Histórica --JonySniuk (discusión) 14:53 18 nov 2011 (UTC)

Yo creo lo mismo que JonySniuk, el perfil del partido tiene que ser en base a su linea historica y no a sus desprendimientos. ¿Nos podemos poner de acuerdo en eso Franco? Lepton (discusión) 16:06 18 nov 2011 (UTC)

Me parece bien pero ¿quién decide cuál es la Línea Histórica? ¿Hay algo que se llame así, o lo estamos inventando? Si es que no lo estamos inventando, deberíamos poner referencias que digan quiénes son la Línea Histórica y quienes no. Si fuera sólo en base a los desprendimiento, es más o menos fácil darse cuenta quiénes son la "línea histórica", pero por ejemplo, si a dirigentes como Alvear, los unionistas, o Balbín los vamos a dejar afuera de la línea histórica, tenemos que fundamentar con qué criterio o en base a qué estamos haciendo eso.

PD: Yo acordé que la línea "antipersonalista-alvearista-unionista-etc..." era "de Centro-Centroderecha", según lo que vos mismo propusiste. Que no se te olvide, porque veo que ahora, como quien no quiere la cosa, ponés "Fracción de Centro", y no de Centroderecha (que, te recuerdo, además es la denominación más correcta porque es la está refrendada por al menos una fuente, que es la de Félix Luna). --Franco-eisenhower (discusión) 16:54 18 nov 2011 (UTC)

Esta bien, no tengo problemas de ponerle centro-centroderecha a la faccion conservadora de la UCR. La linea que le dieron los fundadores del partido que fueron Alem e Yrigoyen, sumado a que no quedó en Yrigoyen esta linea, y que Forja-Illia-Alfonsin la siguieron, es en base a esto, a su fundaciòn y a su historia, que yo propongo ponerle Linea Historica. Las referencias que hay, son quellas que describen los accionares de cada uno de los que estoy agrupando en la linea historica, esos accionares los engloban en un mismo espectro politico, la centro izquierda. La faccion conservadora, hay que ponerla en funciòn tambien de sus accionares, si comprendemos que es la centro izquierda y la centro derecha, entonces tenemos que saber darnos cuenta quienes fueron de izquierda y quienes de derecha. Balbin y la Union Democratica con el antipersonalismo a la cabeza, no los podemos poner como centro izquierda, entonces son centro centro derecha. Podemos dejar de dar vueltas y consensuar?. El perfil historico del partido y la mayoria de sus gobiernos, y de sus lineas internas, fueron de centro izquierda, lo demàs es un desprendimiento, lo dice el trabajo del CONICET que te pase arriba, Alvear traicionó a Yrigoyen, entonces si traicinó a Yrigoyen, traicionó a la UCR. Lepton (discusión) 17:15 18 nov 2011 (UTC)

No es todo tan blanco o negro, Alvear después terminó dirigiendo la UCR durante una década, y hasta su muerte. No hay ahí un desprendimiento. Incluso hay quienes dicen que la UCR a partir de entonces y en adelante, se convirtió en una cosa alvearista, e yrigoyenista sólo de palabra. Claro que eso es sólo la opinión de algunos. Pero ocurre que sí, que la UCR fue dirigida por Alvear luego de la muerte de Yrigoyen. Y después vinieron los unionistas, y después los balbinistas, y todo lo que ya sabemos. ¿Con qué criterio los vamos a borrar de la línea histórica de la UCR, si fueron parte de la historia de la UCR, y muchas veces, protagonistas? Por eso te digo ¿quien decide cual es la Línea Histórica? ¿Vos, o JonySniuk? ¿Tienen alguna fuente? Yo no puedo permitir que se agregue al artículo una elucubración que no está basada en ninguna referencia acreditada. ¿Cómo vamos a inventar que la derecha de la UCR no es parte de la línea histórica de la UCR, si entre ellos están Alvear, Balbín y De la Rua? Estaríamos haciendo fuente primaria.

Otra cosa: "En el articulo creemos entonces, por un lado El Conservadurismo en la UCR y por el otro La Linea Histórica."

¿En dónde exactamente querés crear eso? Si no lo interpreto mal, ¿querés hacer una especie de pequeña llamada o nota al pie, que salga de la ficha sobre el espectro político, y ahí explicar eso de la centroderecha, centroizquierda, línea histórica, etc? ¿O te referís a crear una sección nueva en el cuerpo del artículo? Si es así, ¿dónde exactamente? Porque, hay que tener en cuenta que de ser así tendríamos que modificar un poco el esquema del artículo... o agregar cosas que ya están, o agregar cosas que quedrán medio descolgadas... ¿Dónde pensás agregarlo exactamente? Franco-eisenhower (discusión) 17:38 18 nov 2011 (UTC)

Mirá, yo veo dos salidas. O demostramos de alguna manera (es decir, con referencias), que Balbín, los unionistas, De la Rua, etc, eran de centroizquierda, o demostramos que eran de centroderecha. (Por lo pronto, ya está demostrado lo segundo acerca de los antipersonalistas y de Alvear). Si eran de centroizquierda, entonces estaremos de acuerdo en que toda la UCR siempre ha sido de centroizquierda. Y si eran de centroderecha, entonces, indefectiblemente, habrá que poner que la UCR tuvo corrientes tanto de centroderecha como de centroizquierda en su seno. ¿Estás de acuerdo? Franco-eisenhower (discusión) 17:54 18 nov 2011 (UTC)

Franco, acordemos una cosa, la clave de este tema esta en el vicepresidente de Alvear, Elpidio Gonzalez, yrigoyenista siempre. Si en el momento que Yrigoyen designa a Alvear como candidato a presidente y pone a un yrigoyenista puro en la vicepresidencia, nos esta diciendo que Alvear no era yrigoyenista, eso esta en muchos libros. Es decir, por algun motivo, que no se cual es Yrigoyen elije a Alvear y eso habría que encontrar. Ahi es cuando la UCR queda dividida. Mi intenciòn, en el articulo es colocar el perfil historico de la UCR que es la centro izquierda y aclarar el desprendimiento hacia el centro-centro derecha del antipersonalismo Lepton (discusión) 19:37 18 nov 2011 (UTC)

Sisi, de acuerdo, eso ya lo acordamos. Ya sabemos que el antipersonalismo y Alvear eran de centroderecha. Pero, para ustedes, eso no parece ser suficiente para afirmar que la UCR tuvo un ala de centroderecha. Así que olvidémonos de Alvear por ahora.

Ahora está el problema de Balbín. Balbín, ¿era de centroderecha o era de centroizquierda? Nosostros convenimos que era de centroderecha, y entonces vos, para no decir que la UCR era de centroderecha, ponés a Balbín por fuera de la línea histórica de la UCR, lo cual es un poco absurdo. Mejor busquemos referencias. Si las referencias dicen que Balbín era de centroizquierda, yo me conformo y entonces la UCR es sólo de centroizquierda. Si las referencias dicen que Balbín era de centroderecha, entonces vos te conformás con que pongamos que la UCR tuvo tanto un ala de centroderecha como de centroizquierda, y ambas fueron parte de su línea histórica. Hay que buscar referencias, vamos, vamos. Todo el mundo a buscar referencias! Franco-eisenhower (discusión) 19:46 18 nov 2011 (UTC)

La verdad que buscando referencias sobre Balbin, encontre lo contrario a lo que creia, aca encontré algo muy interesante, en el libro "Que es el radicalismo" escrito por Raul Alfonsin, en la pagina 255, dice en el ultimo parraffo... "Entonces tenemos que éste(la UCR) es, en lo que nos toco de vida, el partido de Crisologo Larralde y Ricardo Balbin, que retomaron una linea historica que venia de Alem e Yrigoyen". En otro parrafo siguiente dice " Fue Balbin quien enseño muy bien que una cosa era eran los desbordes autoritarios del peronismo y otra era el pueblo peronista, que tiene necesariamente mucho que ver con el pueblo yrigoyenista" El primer parrafo esta diciendo que balbin tenia creencias y pensamientos simalares a los de Yrigoyen, lo describe el resto del texto como un yrigoyenista. Esto se suma a su plataforma progresista del 73 y a que presidio el grupo de los 44 que era un bloque de centro izquierda. La declaración de avellaneda, fue firmada por Larralde (redactor art 14 bis), lebensohn, frondizi... y balbin. La declaracion de avellaneda era claramente de perfil centro izquierdaLepton (discusión) 00:11 19 nov 2011 (UTC)

Muy bien, has encontrado referencias. ¿Viste que no era tan difícil? Te felicito. En adelante, vas a tener que manejarte así. No inventando tus propias teorías, sino únicamente reproduciendo en los artículos aquello que veas en fuentes acreditadas.

Convengamos entonces, que la línea histórica de la UCR (incluyéndolo, por supuesto, a Balbín) era de centroizquierda. Tema resuelto.

Bueno, ahora resolvamos lo que no me contestaste antes, que era en dónde, en qué parte del artículo, pensás poner eso de "El Conservadurismo en la UCR" y por el otro lado "La Linea Histórica". Si no lo interpreto mal, ¿querés hacer una especie de pequeña llamada o nota al pie, que salga de la ficha sobre el espectro político, y ahí explicar eso de la centroderecha, centroizquierda, línea histórica, etc? ¿O te referís a crear una sección nueva en el cuerpo del artículo? Si es esto último, ¿dónde exactamente? Porque, hay que tener en cuenta que de ser así tendríamos que modificar un poco el esquema del artículo... o repetir cosas que ya están, o agregar cosas que por ahí quedrían medio descolgadas... ¿Dónde pensás agregarlo exactamente?

También nos queda por resolver el tema de cómo va a quedar redactada la sección sobre el fascismo, a la que acordamos renombrar como "Liga patriótica y antipersonalismo" o algo así.

Saludos. Franco-eisenhower (discusión) 03:19 19 nov 2011 (UTC)

Por empezar en el espectro ideologico del partido, que esta en la ficha, poner centroizquieda. Y debajo, seguido al articulo de Alvear, hacer mención al "Conservadurismo en la UCR" ahi explicar quienes fueron, que querian, que pensaban y porque estubieron, quien dejo que esten o quien no los pudo hechar. Esa sería la forma correcta a mi ver. Porque al estar de acuerdo que Balbin tambien tuvo un perfil de centro izquierda, refiere a que solo una parte minima del partido tomo una posicion conservadora. Por eso la definición del partido debe ser centroizquierda. Estamos de acuerdo? Lepton (discusión) 14:18 19 nov 2011 (UTC)

Lepton la verdad yo no concuerdo con vos primero usas a Leuco un decidido periodista no peronista o anti peronista para algunos (trabajaba en clarín y la nación , entre otros ) mucho mas cercano a los radicales y en segundo lugar usas una fuente radical para probar tu punto es como si yo usara Mi lucha para tratar de probar lo bueno que era el nazismo --Proudvalue (discusión) 21:00 19 nov 2011 (UTC)

Proudvalue, primero... no se si habrás visto los ultimos programas de Leuco, en donde se volvio absolutamente oficialista y defensor del gobierno actual. Segundo, estabamos tratando de comprender la linea de Balbin, y quien mejor que el mismo Alfonsin, que supuestamente fue su rival, para decir que era Balbin. Tercero, el origen de las fuentes en función a la inclinación ideologica, si la tubieramos que tomar en cuenta, entonces tendriamos que sacar todo lo que dice Felipe Pigna del radicalismo, lo mismo que todo lo que dijo Felix Luna del peronismo. Ambas fuentes que utilicé son verificables y viables, y se encuentran bajo las normas de lo que wikipiedia exige. Lepton (discusión) 23:34 19 nov 2011 (UTC)

La linea histórica es de los que siguieron los lineamientos de Alem e Yrigoyen, tan simple como eso. Franco, si queres te puedo buscar referencias hasta de que la tierra es redonda, decime concretamente QUÉ queres y te lo busco... Balbin tuvo un programa de gobierno progresista (1973) hasta cuando era considerado "conservador" --JonySniuk (discusión) 00:10 20 nov 2011 (UTC)

la verdad me parece bien que hayas buscado referencias pero en este caso vos mismo lo estas diciendo ; tal vez en los últimos tiempos Leuco se haya acercado al oficialismo pero usando tu vocabulario la linea histórica de Leuco fue anti peronista y vos queres usar un libro de la linea histórica de Leuco no así sus trabajos mas recientes parea fundamentar tu hipotesis .Ahora no se porque pero me parece que tu teoría es un poco contradictoria citándote :"Entonces tenemos que el partido de Crisologo Larralde y Ricardo Balbin, que retomaron una linea historica que venia de Alem e Yrigoyen" y " Fue Balbin quien enseño muy bien que el pueblo peronista, que tiene necesariamente mucho que ver con el pueblo yrigoyenista" Podemos coincidir que el primer gobierno de Yrigoyen así como errores también tubo aciertos como por ejemplo la reforma universitaria del 18 pero eso no nos alcanza siquiera para decir que el gobierno de Yrigoyen fue progresista o socialista , en todo caso fue el primer gobierno elegido mediante voto popular masculino , lo cual para esa época era mucho pero si es que tenían tintes socialistas o progresistas eran muy pocos o casi inexistentes en tal sentido es correcto decir que Balbin continuaba con el pensamiento socio -económico de Yrigoyen ;o sea Yrigoyen fue Liberal o socialista (deberíamos definir lo que fue el Yrigoyenismo)y ¿entonces Balbin que fue  ?,en tercer lugar en la misma política de wikipedia se dice que no deberia faltar nada y si es que sobre un mismo hecho hay diferentes puntos de vista todos deben ser nombrados es decir no debemos borrar lo que dice Pigna simplemente por que es el quien lo dice si no que si es que hay algún otro historiador que discrepe con el también habría que mencionarlo en el articulo redactado y su punto de vista--Proudvalue (discusión) 00:39 20 nov 2011 (UTC)

Yo no me opongo a que se use a Leuco, así como Lepton y Gelpgim no deberían oponerse a que se use a Pigna. Proudvalue, vos mismo lo decís, en el final de este último mensaje tuyo: "en tercer lugar en la misma política de wikipedia se dice que... si sobre un mismo hecho hay diferentes puntos de vista, todos deben ser nombrados, es decir no debemos borrar lo que dice Pigna (vale tmb. por Leuco) simplemente por que es él quien lo dice, si no que, si es que hay algún otro historiador que discrepe con él, también habría que mencionarlo en el articulo". Además, el dato aportado por Leuco es ínfimo y anecdótico (que en la Coordinadora había algunos marxistas). Me parece que no da para armar toda una discusión alrededor de eso. Franco-eisenhower (discusión) 00:57 20 nov 2011 (UTC)

"¿Yrigoyen fue liberal o socialista?": El radicalismo en sus orígenes es liberal. Socialista (socialdemócrata) se volvería recién bajo la renovación ideológica llevada a cabo por Alfonsín. Yrigoyen no era ni liberal ni socialista. En su acción de gobierno fue populista y nacionalista, aunque nunca se alejó de una matriz ideológica liberal. Y tuvo grandes aciertos (reivindicación de los trabajadores, recuperación de los FFCC, creación de YPF, antiimperialismo), y también grandes miserias (Semana trágica, Patagonia trágica). Jamás habló de socialismo, ni de socialdemocracia. Así es como lo veo yo. Pero discutamos de cosas más importantes, esos temas ya están resueltos. Franco-eisenhower (discusión) 01:06 20 nov 2011 (UTC)

Señores, en ningún momento en esta sección de debate discutimos sobre la ideologia del partido. Solamente estamos discutiendo sobre el espectro ideologico que no es lo mismo que la ideologia, hay nacionalismos de derecha como de izquierda. Por decir que la linea historica del partido es de centro izquierda, no estas diciendo que el partido haya sido o no progresista, hay progresimos de izqueirda y de derecha, el progresismo no es necesariamente de izquierda. Para debatir si fue socialista, socialdemocrata, liberal o lo que fuera, creemos otra seccion y discutamos ese tema, pero aca centremonos en el espectro, sino esto se vuelve interminable. En relación a lo que Franco dijo, solo quisiera decir que Yrigoyen de populista no tuvo nada (ver definicion de populismo) el populismo vino de la mano del peronismo, Yrigoyen fue un nacionalista popular y la socialdemocracia empieza en el partido con Lebensohn y no con Alfonsin. Pero repito, eso, dejemoloslo para otro titulo aqui debajo. Por otro lado te digo que el libro "Los herederos de Alfonsin" no esta escrito solamente por Leuco, sino tambien por Jose Antonio Diaz. Lepton (discusión) 01:53 20 nov 2011 (UTC)

Para , para , para en que momento dije yo que no se lo use a Leuco al contrario esta bien que así se lo haga pero que Lepton no trate de decir que esa fue o es la única interpretación respecto a los hechos , En segundo lugar ¿cuando se discutió sobre la ideología del partido ? en casi todas mis intervenciones yo vengo resaltando que se debía discutir eso y ustedes me saltan olímpicamente .Estoy de acuerdo con lo que dice Franco sobre Yrigoyen y volviendo al tema sobre el libro  :"Los herederos de Alfonsin" me permito recordarte que también Jose Antonio Diaz tiene un pensamiento político afín al de Leuco --Proudvalue (discusión) 02:51 20 nov 2011 (UTC)

Está bien, por ahí malinterpreté lo que dijiste. Pero ¿qué dice Leuco, qué había un par de marxistas en la JCN? ¡Y bueno, que lo diga! ¿En qué influye eso? Si tenés alguna fuente que diga lo contrario... Traela. Y ahora mismo creo una sección para discutir sobre la ideología de la UCR. Aunque lo ideal sería que primero cerráramos los temas que faltan por cerrar, como lo de la explicación que quiere agregar Lepton sobre "conservadurismo en la UCR" (yo opino que una sección así quedaría un poco descolgada tal como está diagramado ahora el artículo, no sé qué opinás vos, Proudvalue), y lo de qué modificaciones vamos a hacer en la sección sobre el "Fascismo". Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 03:33 20 nov 2011 (UTC)

La afirmación para una enciclopedia de que un partido político es de “derecha”, “centro” o “izquierda” resulta en muchos casos difícil de realizar. Uno de los motivos es que no hay un consenso entre los politólogos acerca de qué elementos hay que tomar para establecer esa calificación y la mayoría de ellos, incluso, considera que ella carece de utilidad. Esto lleva, a su vez, a otra razón: la gran mayoría de las opiniones que contienen una calificación en esos términos proviene de personas que la hacen desde una posición ideológica que hace muy poco confiables tales opiniones. Otro motivo es que las ideas de un partido político se expresan en diferentes campos, el político, el económico, el social, etc., y en diferentes épocas ¿porqué, entonces, dar preeminencia a las ideas sustentadas en uno de los campos o en una de las épocas? Más todavía, la misma idea puede parecer de izquierda en una época y de derecha en otra. Por otra parte, los rótulos de esta clase tienen diferente significación conforme los países; observemos el rótulo “liberalismo”, que en Argentina se identifica más o menos como “economía de mercado” o “no intervencionismo estatal”, o sea que lo mira exclusivamente desde un prisma económico, en tanto en otros países o en otras épocas el ser liberal se toma en el aspecto de las libertades públicas o la etiqueta “progresismo” susceptible de múltiples encuadres. Se han hecho en esta discusión muchas referencias al “antipersonalismo” ubicándolo, al parecer, como ideología de derecha, pero el gobierno de la Concordancia creó un impuesto “progresista” como es el impuesto a las ganancias y realizó una política fuertemente “intervencionista en la economía” con la creación de Juntas de Regulación para los principales productos del país ¿eso era de izquierda o de derecha?. En concreto: el ítem “ideología” tiene una utilidad casi nula, pero si se quiere llenarlo el único rótulo aceptable, a mi juicio, es simplemente “centro”.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:01 23 nov 2011 (UTC)

Repito lo que dije mas abajo, la respuesta a esta parte del debate ya esta acordada. Todos estamos de acuerdo en que la linea historica del radicalismo es de centroizquierda, además, repito que todo lo que dijiste hector ya fue dicho mas arriba (leer esta seccion completa). Por tanto podemos dar por cerrada el debate sobre el espectro politico de la UCR. Lepton (discusión) 00:49 24 nov 2011 (UTC)

Cerramos este debate acordando que el perfil ideologico de la UCR a lo largo de la historia, y el que debe figurar en la ficha del partido es el de "centroizquierda" unicamente. Lepton (discusión) 15:57 13 dic 2011 (UTC)

Radicalismo vs Antipersonalismo

Franco, vos un par de parrafos atras me criticabas por haber dicho "centro" en ves de "centro-derecha" que era lo que habiamos acordado, yo ahora te pido, que en lugar de "fascismo" empieces a referirte como "nacionalismo de derecha", porque el fascismo nunca existió ni en relación ni en infiltración, lo que existió fue el "nacionalismo de derecha" con la LPA, eso lo habiamos acordado un par de parrafos arriba y avalada por la fuente del CONICET. Por otro lado, tendriamos que analizar la estructura del articulo, yo diria, cambirarle el titulo a la seccion del articulo que dice "Yrigoyenismo y Antipersonalismo", por "El Conservadurismo en la UCR" ahi dejar lo que esta escrito ahora y explicar lo de la LPA, referenciada en la fuente del CONICET que aporté mas arriba y en las que Franco aportó, y redactar, que ese mismo conservadurismo dentro del partido, el mismo que lleva a Melo-Gallo en 1927 como candidato a presidente en oposición a Yrigoyen, es el mismo que conduce al partido en 1945, es decir, los unionistas, forman la Union Democratica y llevan como candidato a Tamborini-Mosca. Ahi redactar que la UCR queda en manos del antipersonalismo/unionismo hasta la llegada de Balbin a la presidencia del comite nacional. Todo esto es lo que venimos acordando hasta ahora y tambien es lo que esta escrito en el articulo, yo propongo agruparlo en "El Conservadurismo en la UCR".Lepton (discusión) 14:38 20 nov 2011 (UTC)

¿Leíste el artículo? Si lo leés te vas a dar cuenta de que todo lo que vos proponés agregar ya está escrito en el artículo. Y no estoy de acuerdo con agruparlo todo bajo una misma sección. Especialmente porque el nombre que vos proponés para esa sección es inexacto. "El conservadurismo en la UCR", implica pensar, o que hubo conservadores "infiltrados", o que el antipersonalismo es conservadurismo liso y llano (lo cual sin duda generará controversias en el futuro). Yo creo que el título "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo" está bien así como está (ya que antipersonalismo es el nombre ampliamente refrendado por todas las fuentes, no así "conservadurismo en la UCR", que sería un nombre que nosotros estaríamos inventando, lo cual no se puede). En mi opinión, lo único que hay que hacer es cambiar el nombre a la sección "Radicalismo y fascismo", y convertirla en una subsección de "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo". Mientras tanto, propongamos cuál va a ser la redacción definitiva de la sección "Radicalismo y fascismo", empezando por el nuevo título. ¿Vos qué título le pondrías? Yo por mi parte le pondría "Liga Patriótica y Antipersonalismo". Franco-eisenhower (discusión) 18:47 20 nov 2011 (UTC)

Franco, en la fuente que mas arriba te mencioné, dice exactamente que el antipersnonalismo era el conservadurismo dentro de la UCR, ¿lo leiste?, por otro lado, lo de los infiltrados es exacto, teniendo en cuenta lo anteriormente acordado, una linea historica de centro izquierda y un manejo de conservadores del partido hasta 1945 cuando pierden con Peron. Alvear, no es exacto definirlo como un antipersonalista, porque si lees el articulo, veras que en un momento dice que no apoyo al antipersonalismo y reconocio ser yrigoyenista. Por eso, hablo de infiltrados conservadores en la UCR, porque todo lo que estamos consensuando esta llevando a eso. El titulo, "El conservadurismo en la UCR" es lo mas exacto. Yrigoyen vs antipersonalismo, es hasta incohernete, porque Yrigoyen murio ante que el antipersonalismo tome el control del partido (justamente por eso lo tomo). Las controversias te las estas generando vos, re lee todo este debate y te daras cuenta que con todo lo que consensuamos, el conservadurismo en la UCR fue una infiltracion. Dentro de "El Conservadurismo en la UCR" agregaria como subseccion a la Liga Patriotica. Lepton (discusión) 23:44 20 nov 2011 (UTC)

¿Vos aceptás una fuente que dice que los antipersonalistas eran "conservadores en la UCR"?

Y pensar que no querías aceptar la referencia de Felix Luna, que llegaba a una conclusión mucho más modesta: que los antipersonalistas eran de centroderecha, mientras que para vos y para JonySniuk, eran simplemente "de Centro". ¿Al final qué eran? ¿Conservadores de centro?

Lepton: el antipersonalismo nunca tomó el control del partido, porque luego de la muerte de Yrigoyen se separaron de la UCR y se unieron a la Concordancia. El título "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo" es más que coherente porque los antipersonalistas nacieron durante las presidencias de Alvear e Yrigoyen, como una facción opuesta a la conducción "personalista" de Yrigoyen. Los antipersonalistas fueron opositores a Yrigoyen en vida de Yrigoyen, con lo cual es más que correcto decribir ese conflicto como "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo". Antipersonalismo es el nombre con el que lo conoce todo el mundo. Quién va a entender cuando digamos que "en realidad" se llamaba "Conservadurismo en la UCR". No importa si algun autor lo considera así. El autor no le está dando un nuevo nombre, sino simplemente describiéndolo. Sería lo mismo que si, basándonos en Luna, cambiáramos la palabra "antipersonalismo" por la frase "la centroderecha en la UCR", o como si en lugar de UCR pusiéramos "el partido centenario". Franco-eisenhower (discusión) 00:17 21 nov 2011 (UTC)

Franco, para vos el conservadurismo es peor que la centro derecha? el conservadurismo no puede entonces ser de centro? que es el conservadurismo para vos? yo ya te dije que las definiciones del espectro son definiciones francesas que nosotros tratamos de adaptar a nuestra jerga y a nuestra historia. Por otro lado, una parte de los antipersonalistas se unio a la conconrdancia, otra parte se quedo con alvear, ambas partes eran conservadoras, porque la faccion yrigoyenista se fue para FORJA y la otra quedo en las juventudes que despues armarian la declaracion de avellaneda, eso habiamos acordado antes (¿te acordás?). Por ultimo, una cosa es explicar el conflico, como si haya sido una batalla y otra cosa es explicar el contexto en ese momento dentro de la historia del partido, la pelea de yrigoyenistas y antipersonalistas ya no existe, en ese momento existio, porque se oponian a yrigoyen, escuchaste algun radical mas que se oponga a Yrigoyen? tenes fuentes? JA JA. Que estudias franco y que edad tenes? me podes contestar eso por favor, asi ajusto mis explicaciones y te muestro referencias de que 2+2=4 Lepton (discusión) 12:25 22 nov 2011 (UTC)

Que la pelea entre yrigoyenistas y antipersonalistas ya no existe, que fue propia de ese momento histórico porque había radicales que se oponían a Yrigoyen, es precisamente lo que yo dije. Y lo dije porque vos sostenés que hay que cambiar el título "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo", y yo en cambio considero que ese título es adecuado y hay que dejarlo como está. Ahora vos decís lo mismo que yo. Entonces ¿estás de acuerdo en que ese título es adecuado? ¿podemos avanzar en definir cómo va a ser el texto de esa sección?

PD: No te metas con mi edad ni con lo que estudio, este no es un lugar para discusiones personales, y yo no me meto con tu vida personal ni me interesa. Lee esto: WP:NAP. Franco-eisenhower (discusión) 21:02 22 nov 2011 (UTC)

Yo lo que digo es que el titulo adecuado es "El conservadurismo en la UCR" o "Los Conservadores en la UCR", si puse este titulo aca, fue para entender de que seccion del articulo estamos discutiendo. Ahora digo... abajo me citaste a Cooke, a que otro pensador peronista vas a citar para tirar abajo a la UCR?. No es la primera vez que leo a Cooke, y siempre es el que citan para referenciar en contra del partido, tiene el nivel de Felix Luna Cooke? el de Felipe Pigna?. Para mi fue solo un partidario peronista que critico,para manejar la historia de la manera que el quizo..eso fue lo que siempre hizo el peronismo, y los peronistas. Lepton (discusión) 00:34 23 nov 2011 (UTC)

Mis razones para decantarme por el título que está ahora, yo ya las dí en mis dos comentarios anteriores. Te transcribo lo esencial:

El título "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo" es más que coherente porque los antipersonalistas nacieron durante las presidencias de Alvear e Yrigoyen, como una facción opuesta a la conducción "personalista" de Yrigoyen. Los antipersonalistas fueron opositores a Yrigoyen en vida de Yrigoyen, con lo cual es más que correcto decribir ese conflicto como "Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo". Antipersonalismo es el nombre con el que lo conoce todo el mundo. Quién va a entender cuando digamos que "en realidad" se llamaba "Conservadurismo en la UCR". No importa si algun autor lo considera así. El autor no le está dando un nuevo nombre, sino simplemente describiéndolo. Sería lo mismo que si, basándonos en Luna, cambiáramos la palabra "antipersonalismo" por la frase "la centroderecha en la UCR", o como si en lugar de UCR pusiéramos "el partido centenario".

Bueno, esas son mis razones, ¿vos por qué no estás de acuerdo? --Franco-eisenhower (discusión) 02:03 23 nov 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo simplemente porque como bien nos pusimos de acuerdo antes, el antipersonalismo era el conservadurismo (esta referenciado en la fuente) y sumado, a que la linea historia fue de centroizquierda, quiere decir que el antipersonalismo/unionismo fue la unica faccion de centro-centroderecha que tuvo el partido. Porque entonces, en ves de poner Yrigoyen vs. Antipersonalismo, no ponemos Radicalismo vs. Unionismo?. el antipersonalismo no solo se jactaba de la personalidad de Yrigoyen, era mas bien un grupo de centro-centroderecha que se oponia a las politicas nacionalistas de Yrigoyen. Ese era su fundamental mision dentro del partido, cambiar su eje nacionalista por uno mas liberal (en lo economico). Por eso no tiene sentido hablar de conflicto de personalidades cuando lo mas importante y relevante era que fueron de la derecha conservadora de ese entonces. Ahi sumamos a tu LPA si querés. Lepton (discusión) 16:29 23 nov 2011 (UTC)

Dado que mañana vence el bloqueo del articulo, y que no hubo mas respuesta de los disertantes, entonces podemos cerrar esta discución concluyendo que el ala Antipersonalista formaba parte de un desprendimiento del partido hacia la centro-centro derecha y que incluyó facciones ultranacionalistas de derecha armada como la Liga Patriotica. Cambiamos entonces el titulo de la seccion Yrigoyenismo vs. Antipersonalismo, por "El Conservadurismo en la UCR" Lepton (discusión) 15:55 13 dic 2011 (UTC)

De la ideología de la UCR (bis, bis, bis)

Aquí se puede discutir sobre la ideología de la UCR. Franco-eisenhower (discusión) 03:33 20 nov 2011 (UTC)

Tratemos de ponernos de acuerdo en un punto básico para poder partir de ahí; considerar linea histórica al lineamiento de centro-izquierda de Alem e Yrigoyen --JonySniuk (discusión) 15:00 20 nov 2011 (UTC)

Coincido con JonySniuk, hay que tomar en cuenta la linea historica en la que ya nos pusimos de acuerdo en el debate anterior, que es de centroizquierda. Por otro lado creo que es necesario comprender, que el partido tiene dos visiones sobre su ideologia, una en materia economica y otra en relación a lo humanistico. No hay que confundir el liberalismo humanistico (como el movimiento libertario frances) con el liberalismo economico, son dos cosas distintas. Creo que, en lo economico y en lo humanitario, deberiamos separar esta discución en lo siguiente:

1- Gobiernos 1916-1930: a mi ver, nacionalismo popular progresista

2- Gobierno 1963-1966: nacionalismo progresista, con vertientes socialdemocratas

3- Gobierno 1983-1989: nacionalismo socialdemocrata progresista

4- Gobierno 1999-2001: es dificil determinarlo, ya que no pudo gobernar, todas fueron medidas para apalear la crisis financiera.

En todo los casos, el concepto humanitario liberal se mantuvo. Sobre lo progreista, creo que debemos ponernos de acuerdo que es progresismo, por eso propongo que empecemos diciendo que es progresismo. Lepton (discusión) 15:47 20 nov 2011 (UTC)

Yo diría mas bien

1- Alem: Liberalismo

2- Yrigoyen: Nacionalismo popular

3- Alvear: Conservadurismo

4- UCRA: Conservadurismo

5- UCRP: Centro

6- UCRI: Desarrollismo

7- Alfonsín: Progresismo socialdemócrata

8- De la Rúa - JxC: Centro, con vertientes mas progresistas y conservadoras

JonySniuk, de acuerdo.

Lepton, bueno, lo de siempre: ¿referencias? Acordate que no podemos inventar nuestras propias teorías ni nuestras propias clasificaciones, ni nuestras propias denominaciones para las cosas, sino que todo tiene que estar referenciado. Leete esto primero: WP:NFP. Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 18:27 20 nov 2011 (UTC)

Franco, lo que Wikipedia plantea es cierto, es logico además que no deba ser expresados los articulos en función a opiniones personales, sino que tengan sustento cientifico. Ahora, permitime decirte con todo respeto, que no es lo mismo el sustento cientifico en las ciencias exactas que en las ciencias sociales. Hay una definición para cada cosa que estamos debatiendo, ahora, queda en nosotros ponernos de acuerdo si las definiciones teoricas encontradas representan lo que se llevo a la practica. No vas a encontrar referencia que te diga, si el radicalismo es socialdemocrata, nacionalista, socialista, progresista, liberal o lo que fuere, vas a encontrar definiciones, y esta en nosotros estar de acuerdo que el partido se asimiló a esa definición o no. Por eso te discuto constantemente y vos constantemente me pones la FUENTE como si fuera la constitucion nacional, cuando en realidad en estos articulos, no es posible aplicar a raja tabla la regla de la fuente. Yo digo que el primer gobierno de Yrigoyen fue nacionalista (VER NACIONALISMO, porque medidas tales como YPF, la reforma universitaria, la jornada laboral de 8 horas, el descanso dominical, etc. Son medidas nacionalistas, si querés referencias de nacionalismo, te cito "Mi vida y mi doctrina" escrito por Yrigoyen en 1923 en la pagina 124 redacta "La UCR es la patria misma. Movimiento de opinion nacional que enraiza en los origenes de Mayo. Nunca doctrina alguna se consubstanció tan hondamente con el espiritu y los anhelos de una raza, manteniendo intactas las mejores tradiciones de su historia. Yo puedo afirmar, con verdad meridiana, que la existencia misma de la Republica, y por asi, prenda segura de trabajo, de paz, de libertad, de progreso y de justicia. Dios depare al pueblo argentino, la aventura y la riqueza que se merece, y que no decline nunca de la jerarquia espiritual que hoy representa, como una de las naciones mas soberanas y generosas de la tierra." no solo sus pensamientos, sino tambien sus acciones fueron nacionalistas, y a su vez progresistas y radicales, porque lo que Yrigoyen hizo fue dar libertades, tanto al pueblo (en el caso del sufragio) como al estudiante (en el caso de la reforma universitaria), dio igualdad al trabajador con la jornada laboral y el descanso dominical, y podemos seguir citando medidas nacionalistas y progresistas para su época.

Por otro lado sobre el gobierno de Arturo Illia, podemos decir que medidas tales, como la anulacion de los contratos petroleros de Frondizi, la ley oñativia, el presupuesto del 24 % a la educacion, son medidas nacionalistas y radicales. Porque digo que fue socialdemocrata, porque tambien elimino la proscripcion al peronismo, y las medidas que te nombre recien, fueron tambien de justicia social, dignidad humana y democraticas... los tres pilares de la social democracia. No pudo completar su mandato, por eso arriba dije que tubo tintes socialdemocratas. Progresita, porque las tres medidas que te nombre, fueron en si mismas progresistas. Sobre Alfonsin, la instauración de la democracia, la conadep, la conabip, el PNA, el PAN, la patria potestad compartida, el consejo para la consolidacion democratica, el congreso pedagogico, el intento de democratizacion de los sindicatos, el no pago de la deuda y su discurso a Rigan cuando le dice "no voy a pagar la deuda con el hambre de mi pueblo" y el juicio a las juntas que aca hago un alto, y les digo, que si buscan el porque de la ley de amnistia, era justamente por el peligro que corria la democracia y por las sublevaciones que estaban habiendo en todo el pais. Pogresista, radical, nacionalista y social democrata. Lepton (discusión) 23:31 20 nov 2011 (UTC)

"Franco, lo que Wikipedia plantea es cierto, es logico además que no deba ser expresados los articulos en función a opiniones personales, sino que tengan sustento cientifico. Ahora, permitime decirte con todo respeto, que no es lo mismo el sustento cientifico en las ciencias exactas que en las ciencias sociales. Hay una definición para cada cosa que estamos debatiendo, ahora, queda en nosotros ponernos de acuerdo si las definiciones teoricas encontradas representan lo que se llevo a la practica. No vas a encontrar referencia que te diga, si el radicalismo es socialdemocrata, nacionalista, socialista, progresista, liberal o lo que fuere, vas a encontrar definiciones, y esta en nosotros estar de acuerdo que el partido se asimiló a esa definición o no." EN TODOS LOS ARTÍCULOS, y especialmente en los artículos de historia, es posible y es necesario aplicar "la regla de la fuente". No es verdad que no sea posible encontrar referencias que den cuenta de cuál es la ideología de un partido político. Porque para eso están los sociólogos, los politólogos y los historiadores (quienes, por si no te diste cuenta, son todos científicos, aunque no se dediquen a la matemática o a la física cuántica), que escriben toneladas de tinta todos los años. Lo que sí puede llegar a ocurrir, porque, como vos decís, no es una ciencia exacta, es que haya opiniones encontradas, por ejemplo, puede que algunos digan que la UCR es nacionalista, socialista y progresista, y puede que haya otros que digan que la UCR es social-liberal y retardataria. En ese caso, habrá que hacer constar en el artículo, quiénes dicen una cosa y quiénes dicen otra. Pero SIEMPRE lo que digan los artículos debe estar basado en fuentes. ¿De dónde sacaste esa clasificación que hiciste de los gobiernos de la UCR? ¡De tu propia cabeza! ¡Fuente primaria al palo! Para eso es mejor no agregar nada al artículo, que así como está, está bien. Si lo vamos a estropear con elucubraciones nuestras, NO sustentadas en ninguna fuente, para eso mejor no hagamos nada. Franco-eisenhower (discusión) 23:55 20 nov 2011 (UTC)

Franco, hace una lista de exactamente de qué queres referencias, porque prácticamente replicas pidiendo referencias de todo, aún sea una obviedad... ----JonySniuk (discusión) 13:29 21 nov 2011 (UTC)

Esto:

1- Gobiernos 1916-1930: a mi ver, nacionalismo popular progresista

2- Gobierno 1963-1966: nacionalismo progresista, con vertientes socialdemocratas

3- Gobierno 1983-1989: nacionalismo socialdemocrata progresista

4- Gobierno 1999-2001: es dificil determinarlo, ya que no pudo gobernar, todas fueron medidas para "apalear" (¿no será paliar?) la crisis financiera.

¿Según quién es así? ¿No es más fácil, en lugar de inventar clasificaciones extrañas, buscar referencias para definir la ideología de la UCR sin tanta vuelta? ¿No nos ahorraríamos muchas discusiones? Franco-eisenhower (discusión) 21:48 21 nov 2011 (UTC)

A ver, pasa que son cosas muy generales, los gobiernos de 1916-1930 se pueden sustentar como nacionalismo popular progresista en medidas como la revolución universitaria, la creación de YPF, la intención de nacionalizar el petroleo, el acuerdo y la relación con los sindicatos, etc. El nacionalismo progresista de 1936 para acá lo podemos sustentar con Larralde, Lebhenson, las posiciones y propuestas de Balbin, etc. Del alfonsinismo creo que no hace falta aclarar nada. Del gobierno de la Alianza se puede rescatar el programa y política educativa que fue muy progresista. Yo puedo buscar referencias de todo esto, pero hay cosas que ya se dan por hecho, y de hecho en muchos artículos de Wikipedia se mencionan todas estas cosas, yo no puedo ponerme a buscar referencias hasta de que el sol es amarillo porque vos queres buscarle el pelo al huevo o no conoces la historia del partido o no leiste el artículo. Pero dejando de esto de lado, podemos ponernos de acuerdo en que la ideología general, y por la cual fue reconocida histórica y actualmente, es centro-centroizquierda? --JonySniuk (discusión) 11:32 22 nov 2011 (UTC)

Centro izquierda JonySniuk, ya nos pusimos de acuerdo en que la linea histórica es esa, es decir, el partido es de centroizquierda. Lo que quiere franco ahora es que le traigamos referencias de lo que decimos, yo le digo entonces a Franco, no tengo referencias... no tengo ganas de buscarlas, que es el radicalismo? no ponemos nada entonces en su ideologia porque no tenemos referencias? mostrame una fuente que diga que es liberal-burgues como dijo antes el otro usuario, y vayamos poniendo las cartas sobre la mesa. Lepton (discusión) 12:18 22 nov 2011 (UTC)

Las referencias son para cuestiones controverciales o discutidas, tales como el grado de participación de Yrigoyen en la Semana Trágica, o si se agrega una cita o dato polémico, pero para cuestiones generales, comúnmente aceptadas, y que se justifican en el propio contenido del artículo, tales como el estatismo de Yrigoyen o sus medidas populares en cuanto a salarios, empleo, o políticas sociales son hechos aceptados por todo el mundo de los cuales no hace falta buscar un libro para darlos por hecho, siendo que como decía, estas cosas se desprenden del propio artículo. Yo puedo buscar referencias para todo lo que digo porque se que es real, pero no se puede trabajar ni vamos a llegar a algún lado si Franco pretende que busque 47 libros para sustentar que Alfonsín usaba bigote --JonySniuk (discusión) 14:47 22 nov 2011 (UTC)

A ver, yo no estoy pidiendo referencias para el estatismo de Yrigoyen (el cual yo mismo reivindico, y por lo tanto conozco), sino para esa clasificación novedosa de los gobiernos de la UCR que hizo Lepton. Esa clasificación no existe. No podemos poner lo que se nos cante, ¿entendés? Si es tan obvio como vos decís, deberías poder buscar una referencia si yo te la pido, aunque sea como un gesto de buena voluntad. Pero esto no es una obviedad, esto es fuente primaria, y Wikipedia no es fuente primaria.

Además, y atención con esto, esa clasificación es innecesaria. Es complicarnos la vida al pedo. A Lepton se le ocurrió hacerla porque pensó que así iba a ser más fácil definir la ideología de la UCR. Pero es más difícil, porque está inventando una clasificación que no existe (¿quién dijo siquiera que los gobiernos de la UCR se podían dividir y clasificar en diferentes ideologías? En realidad no lo sabemos). ¿Todos fueron, ante todo, nacionalistas? ¿Y quién dijo que el rasgo principal de todos esos gobiernos era el nacionalismo y no, por ejemplo, la socialdemocracia? Ves, es innecesariamente complicado.

Lo mejor es buscar referencias, pero no para sustentar esa clasificación extraña. Esa clasificación hay que desecharla directamente. De lo que hay que buscar referencias es de la ideología de la UCR en general. Así se resuelve todo mucho más fácilmente. Buscamos un par de referencias acreditadas (con una o dos alcanza) que digan, por ejemplo, "la UCR es un partido de centroizquierda, radical y socialdemócrata", y chau, ya está. ¿Para qué nos vamos a andar complicando la vida, buscando referencias para una clasificación de los gobiernos de la UCR que ni siquiera sabemos si es verdad? Franco-eisenhower (discusión) 21:19 22 nov 2011 (UTC)

Ok, no clasificamos los gobiernos. Ya estamos de acuerdo con que el partido es socialdemocrata y de centroizquierda a rasgos generales, falta algo? --JonySniuk (discusión) 21:24 22 nov 2011 (UTC)

Bueno, ahora no vendría mal buscar referencias para que no haya dudas. Así ya podríamos ir cerrando este asunto. Hay muchos politólogos, sociólogos, etc. Bueno, Lepton me pidió que buscara referencias sobre lo que había dicho Proudvalue de que la UCR es liberal-burguesa (lo cual es cierto, y creo que no lo dijo despectivamente, sino como una de las características que tuvo, al menos en su origen, al promover la democracia liberal, las libertades cívicas, y ser apoyada por la "pequeña burguesía" o clase media). Yo he encontrado estas referencias:

1. Según John William Cooke: "Hace mucho que la UCR ha dejado de ser una fuerza de progreso para convertirse en un pilar de la ideología liberal-burguesa".
2. Según Alberto Bonnet: "La UCR era y sigue siendo un partido de características liberales más o menos clásicas". Aunque ahí se refiere más a la forma de organización que a la ideología del partido. Sin embargo, más adelante, corrobora algo que también ha sido puesto en duda durante la discusión del artículo: "Los principales contingentes electorales que sustentaban a la UCR se encontraban además, tradicionalmente, entre los sectores medios urbanos y rurales de las provincias más ricas. Esto tambien ya es así desde 1916, cuando la UCR asciende al gobierno respaldada por los sectores medios."
3. Según Alejandro Groppo (págs 255 y 256): "Habia tres elementos distintivos sosteniendo la equivalencia ideológica entre las dos facciones de la UCR: i)Una vision condicionada de la justicia social. ii)Una descripción del peronismo como puro materialismo y como dotado de un pensamiento antihumanista. [nota mía: cuestionamiento asombrosamente similar a las objeciones que los movimiento fascistas, ya desde Sorel y Maurras, tenían respecto del marxismo y el socialismo] iii)La defensa de la economía de libre mercado." Más adelante dice: "El discurso político de la UCR reflejaba patrones de individualismo liberal y político y libertad económica", y luego hay varias citas que sustentan esa afirmación, como p.e. una declaración de la UCR unionista de Córdoba: "También queremos restablecer la libertad económica y la seguridad, limitando la intervención estatal y estimulando la iniciativa privada como medio para aumentar la producción". Aunque aclara que en Córdoba los unionistas eran minoría, hay que recordar que no lo eran en el resto del país, ya que fueron la conducción del partido desde la muerte de Alvear hasta el ascenso del peronismo.

Bueno, Lepton, ahora buscaré algunas fuentes más sobre la ideología de la UCR. Mientras, decime qué opinás. Franco-eisenhower (discusión) 22:31 22 nov 2011 (UTC)

Franco, felicitaciones por las fuentes, ahora bien:

1- Cooke, escribe ese libro a fines de los años 50, y en el se refiere a la rama conservadora de la UCR, es decir, a los que fueron en contra de Perón en el 45, que eran los antipersonalistas. No se esta refieriendo a los FORJISTAS que estaban con el, ni a Balbin que recien seria presidente del comite nacional en 1959. Por otro lado, esta reconociendo Cooke, que era un partido progresista en sus inicios, es decir hasta 1930. O sea, lo de progresista en el gobierno de Yrigoyen y Alvear, queda referenciado en esta fuente.

2- La ideologia de liberacion humana es algo que yo ya te dije antes, por otro lado, el triunfo de la UCR en 1916 es como bien dice ahi, por los ciudadanos argentinos, votaban los que tenian ciudadania, la UCR se presento a la primera eleccion nacional con voto secreto y obligatorio, es logico que los inmigrantes no puedan votar. Sin embargo, los que votaron a la UCR fueron hijos de inmigrantes, que era la clase baja de esa epoca, las que despidieron a Yrigoyen en el 33, son las mismas que después votarán por Peron y que harán el 17 de Octubre. Justamente por eso, Peron decia ser Yrigoyenista. Por algo Alem denominaba a la causa popular, como la causa de los desposeidos.

3- También se esta referiendo a la faccion antiepersonalista/unionista de la UCR.

En fin, tus referencias lo unico que me dejaron en claro es que los gobiernos de Yrigoyen y Alvear fueron progresistas, ademas espero que uses estas referencias en el articulo peronismo para sumar que es populista.Lepton (discusión) 00:26 23 nov 2011 (UTC)

El gobierno de Alvear no fue progresista, todas las fuentes, incluyendo estas, dicen lo contrario, y además eso es lo que habíamos acordado.

Sin embargo, sí estoy de acuerdo con tus demás objeciones. Así que por lo pronto no incluiré nada de esto en el artículo.

Ahora te toca a vos buscar referencias sobre la ideología de la UCR. Yo ya busqué lo que vos me pediste sobre la ideología liberal-burguesa. Esto es lo que encontré, y estamos de acuerdo en que no es del todo concluyente. Ahora te toca a vos buscar alguna referencia para poder definir bien cuál es la ideología real de la UCR. Yo también buscaré. JonySniuk también podría hacerlo. Alguno de los tres seguro que algo va a encontrar. Saludos, Franco-eisenhower (discusión) 01:51 23 nov 2011 (UTC)

En el libro, ¿Que es el radicalismo? escrito por Raul Alfonsin habla sobre el nacionalismo, el progresismo y la socialdemocracia del radicalismo. Lo mismo que en "Mi vida y mi doctrina" de Yrigoyen, habla del nacionalismo y la liberacion humana. En el libro, "Memoria Politica de Raul Alfonsin" describe que primero hacia falta asentar la democracia, para poder ir hacia la socialdemocracia, eso fue lo que él intentó hacer. En una referencia de mas arriba, Yrigoyen da a entender que el radicalismo es la esencia de la continuacion de las ideas de la revolucion de mayo, o sea, nacionalistas, liberales (en lo humanitario). Cuando posea mas tiempo, te busco las paginas, asi lo referenciamos. Lepton (discusión) 01:59 23 nov 2011 (UTC)

Bien, me parecen muy bien tus referencias, pero si vamos a definir la ideología del radicalismo, no en base a expertos politólogos, historiadores y sociólogos, sino en base a lo que dicen los propios fundadores del partido, entonces me parece válido que también hagamos figurar las opiniones de opositores a la UCR, como es el caso de Cooke, o de Groppo. La política de neutralidad de Wikipedia lo dice. Franco-eisenhower (discusión) 02:08 23 nov 2011 (UTC)

Esta muy bien, entonces después de este debate, y después que terminemos con esta pagina, vamos a ir a la pagina del justicialismo y vamos a citar que para muchos historiadores y politicos opositores, era facista y hasta nacional socialista. Si vos querés citar a Cooke en esta pagina, entonces me vas a permitir y vas a avalar citar a opositores al peronismo en su pagina y en su ideologia. ¿estamos de acuerdo?. Lepton (discusión) 16:23 23 nov 2011 (UTC)

¿Está bien entonces? Bueno. Entonces podemos dar por cerrado este asunto.

En cuanto el artículo se desbloquee, agregamos tus referencias y las mías. Por lo tanto, "liberalismo" figurará entre las ideologías de la UCR, con todas las referencias (y no tendría nada de raro, porque además el radicalismo es una rama del liberalismo).

Vos sos libre de agregar lo que quieras en los artículos que quieras, pero no por una extraña "Ley del Talión", ni por extorsiones que sólo vos imaginás que me llegan. Mientras tengas referencias podés agregar lo que quieras en cualquier lado, aunque en el caso particular que citás, no estarías agregando nada que no se haya dicho ya en ese artículo y en todos los relacionados.

Ahora concentrémonos en definir lo del párrafo sobre "radicalismo y fascismo", que quedó pendiente. Franco-eisenhower (discusión) 17:01 23 nov 2011 (UTC)

No quedo pendiente lo de radicalismo y fascismo porque ya acordamos que no existio el fascismo. LO QUE EXISTIÓ FUE EL NACIONALISMO DE DERECHA, y NO el fascismo, cuantas veces hay que repetirlo?. La rama liberal de la ideologia radical, no es en relacion a lo economico, es en relacion a lo humanitario, ¿Cuantas veces lo tengo que repetir?, una cosa es el liberalismo economico y otro el liberalismo humano, son cosas distintas, mientras el primero habla del libre mercado y sustenta al capitalismo el segundo habla de las libertades indivudales, de la potencialidad humana y del desarrollo del conocimiento, esto ultimo es la filosofia keynesiana, por eso el liberal el radicalismo. Si querès sumar esto al articulo, entonces hay que categorizarlo como lo que es = pensamiento humanistico. Podriamos poner en la ficha "Pensamiento Economico" y abajo "Pensamiento humanistico" o "Ideologia humanistica" en ese caso estarìa de acuerdo, porque esa esa la realidad. Por ultimo, seamos coherentes Franco, por empezar lo que dijo Cooke era sobre el antipersonalismo/unionismo, pero a lo que voy con que era un pensador peronista, es en que describamos este articulo en funcion a los historiadores y a los fundadores del partido, como asi tambien a los dichos de sus mas grandes figuras. En el peronismo, pongamos lo que dijo Peron y no lo que dijo Balbin sobre peron, para definir peronismo. Para justificar lo que dijo Balbin, hay historiadores que ya escribieron la doctrina fascista del peronismo, y si vos encontras algun historiador que diga que el radicalismo de Yrigoyen fue liberal entonces mostrala. Si no lo haces entonces se deja como esta el articulo porque asi fue bloqueado. Lepton (discusión) 17:25 23 nov 2011 (UTC)

Hector, tu comentario no va en esta sección, va arriba en la ubicacion del espectro. Todo lo que dijiste ya lo discutimos, y acordamos que en lineas generales y en su linea historica la UCR fue de centroizquierda. Lepton (discusión) 00:46 24 nov 2011 (UTC)

La Liga Patriótica Argentina era antiyrigoyenista y antiradical, aún aunque algunos de sus miembros hayan sido nombrados en algunos puestos para calmar las aguas. Cito de acá:

La crisis económica de 1929 y 1930 los llevó a pensar que la culpa de todo la tenía la democracia, el voto popular, en vez de darse cuenta que la crisis se debía a la traición constante de la oligarquía y a la falta de una industria argentina fuerte para desarrollar sus posibilidades. Juan Carulla, uno de los principales escritores nacionalistas oligárquicos (miembro de la Liga Republicana), decía del gobierno de Yrigoyen: "bano de pus y cieno". Este “nacionalista” no dudaba en repudiar la presencia popular del radicalismo en el gobierno diciendo: “Por cualquier motivo irrumpían en las calles centrales nutridas columnas integradas por el personal administrativo, al que se sumaba una hedionda turba reclutada en los aledaños, y durante horas y horas paralizaban toda actividad dedicándose a los peores desmanes y atentados contra la vida y propiedad ajenas. Envalentonados, los caudillos de barrios ya no se contentaban con gozar de una absoluta impunidad para sus delictuosas conductas, sino que empezaron a ir más lejos. Esto es, a organizar las turbas en una abigarrada legión con características de comparsa carnavalesca, de mazorca rosista y de montonera suburbana: el clan radical”. Contrariamente a lo que suele pensarse, en sus orígenes el nacionalismo oligárquico era sarmientino y antirrosista. Hacia 1929 el diario La Fronda criticaba la política exterior de Yrigoyen, diciendo: “La tiranía enternece al señor Yrigoyen, sobre todo si es centroamericana, es decir, manejada por negritos mediocres y enfermizos que son de su misma raza y de su misma mentalidad”. Yrigoyen había manifestado su solidaridad con la República Dominicana invadida por Estados Unidos y había recibido una carta del revolucionario nicaragüense Augusto Sandino. Todo eso horrorizaba a los sectores de derecha. También se ocupaban de la vida privada del presidente radical: “¡Analfabeto de padre y madre! ¡Pobrecito! ¡Cómo no lo habíamos sospechado antes! ¡Que magnífica genealogía para un jefe de república civilizada!”. A este tipo de bajezas (y otras) debió enfrentarse el líder radical. Como defendían la idea de la elite conductora rechazaban la presencia del pueblo en las calles y por eso veneraban una historia de "grandes hombres". Pero en su desprecio por las masas populares reflejaban su verdadera esencia: su nacionalismo no era la construcción de ideas nacionales, sino el reflejo de las ideas totalitarias extranjeras bautizadas de "nacionalismo" para luchar en contra de la clase obrera. Su pasión por Mussolini luego sería por Hitler. Su ideología se nutría de los reaccionarios europeos, particularmente de los franceses. Leopoldo Lugones fue uno de los intelectuales nacionalistas más conocidos. Recorrió todo el arco ideológico de izquierda a derecha en una búsqueda que derivaría finalmente en el fascismo. El nacionalismo cuestionaba el estado de cosas a la que una parte de la oligarquía había llevado, es decir: criticaban la política que había derivado en el surgimiento de una clase obrera politizada, por eso aspiraban a recuperar el protagonismo que los llevara a "frenar" el avance de las ideas socialistas y a conducir el proceso sin participación popular. Inesperadamente, la crítica a la oligarquía derivó en una actitud revisionista, que más allá de su extravío de clase, produjo un cuestionamiento a la historia liberal de Mitre. El inspirador teórico más importante de este grupo de derecha fue Charles Maurras. Ya en los años 30, plena década infame a la que los “nacionalistas” contribuyeron ampliamente, la revista Crisol (fundada por el obispo antisemita Julio Meinville), le daba lugar a Enrique Osés para decir: “La raza judía es tan dañina para la humanidad como los piojos y otras sabandijas. De esto resulta que nosotros justificamos de algún modo su persecución o su extrañamiento” y desde esa misma revista se acusaba a los colegios israelitas de ser “un centro de formación bolchevique”.

--JonySniuk (discusión) 16:11 24 nov 2011 (UTC)

Buena referencia, por empezar esta describiendo o referenciando algunas cosas que venimos discutiendo: 1.- Lo gobiernos de Yrigoyen fueron nacionalistas, progresistas y de centro izquierda 2.- La LPA era antiradical, en ese momento se consideraba nacionalista de extrema derecha, para luego de la caida de Yrigoyen en el 30, pasar a considerarse como fascista y nacional socialista con la ascendencia de Hitler. 3.- El pueblo que voto a Yrigoyen, fue el mismo que despuès hizo la manifestacion del 17 de octubre, es decir, los obreros nacionalizados o argentinos. Lepton (discusión) 18:32 24 nov 2011 (UTC)

Bueno, dado que mañana vence el bloqueo al articulo, y que no hubo mas respuesta de los disertantes, entonces podemos concluir que el perfil ideologico de la UCR es, Progresismo, Nacionalismo, Socialdemocrata y Radicalismo. Lepton (discusión) 15:51 13 dic 2011 (UTC)

No les parece que en vez que considerarlo un partido de centro es un modo de consensuar y neutralizar el articulo en vez de una eterna discusión entre si es de centroizquierda o centroderecha... tanto históricamente como hoy creo que existieron ambas tendencias , principalente desde una perspectiva liberal- republicana desde mas liberal conservadora (Alvearismo, los afiliados al partido fedral de Manrique luego reafiliados en la ucr, De la rua...) a la socialdemocracia (Alfonsinismo, afiliación a la internacional socialista...) y tmb el nacionalismo popular irigoyenista (que continua mas en el peronismo que dentro del partido) que no dejaba de ser desde mi punto de vista de centro

Reflexiones sobre el artículo, y más

Hola buenas. Me presento. Soy P.o.l.o., wikipedista español (lo pongo para que nadie tenga que ir a la firma ahora, porque preveo que este escrito va a ser largo). Aparezco por aquí porque franco-eisenhower dejó un mensaje en mi discusión para que viese si podía hacer algo por encontrar algún punto de consenso en algunas cuestiones que se han enconado por aquí. Como le dije, ni tengo conocimiento suficiente para abordar el tema en profundidad ni sé si estoy capacitado para mediar en nada, pero su pedido ha hecho que me pase por el artículo, lo he leído y tengo unas cuantas reflexiones que hacer, la mayoría de ellas de detalle, antes de hacer ese comentario sobre las últimas intervenciones en la discusión.

En primer lugar, el artículo está muy bien (aunque algo irregular). Merece la pena poner eso en perspectiva, que se está haciendo un muy buen trabajo, porque ayuda a poner en contexto que se tienen diferencias, por profundas que sean, en alguna parte del mismo. Dicho eso, señalo algunas cosas que creo se podrían mejorar (y no las hago yo mismo en parte porque cualquiera de los que estáis trabajando en él lo vais a hacer mejor y también para no levantar los ánimos). Además, el artículo está bloqueado, verdad?

Hay algunas frases que me parecen “poco neutrales”, debería cuidarse la redacción o aportar una referencia. Dejadme que haga una reflexión antes de señalar esas frases: me parece un acierto por parte de franco-eisenhower (al que no conozco de nada y con el que no me he cruzado nunca en wikipedia)convocar a wikipedistas no argentinos, dado que lo que a vosotros os parece evidente no tiene por qué serlo para todos los hispanohablantes, y es por eso que quizá sorprenda que pida referencias de alguna cosa en concreto, y es que para mí (que efectivamente no soy un experto, pero sí sé que 2+2=4) no están fuera de duda.

Todas las frases son fácilmente encontrables, están textuales:

• “y ante la evidencia de que el gobierno nacional volvería a impedir por todos los medios su acceso al poder mediante elecciones” es poco neutral
• “Por su parte Yrigoyen no daba participación a nadie en la toma de sus decisiones,” polémico, referencias
• “graves errores de liderazgo en el momento crucial” redacción poco neutral, debería buscarse otra
• “El historiador Halperín Donghi explica que los gobiernos radicales” ¿sería posible poner la fuente, el libro concreto?
• La utilizacion del término "fascista" (por ejemplo, en el apartado de 1930) ¿está justificada con fuentes? Es un término muy valorativo, se puede referenciar? Imaginad que esta preguna os la hace un marciano que ha aprendido español…
• “una de las manifestaciones masivas más imponentes de la historia argentina” redacción poco neutral, referencia o cambiarla… ¿cuántos se manifestaron? ¿no hay un periódico en que ponga algo sobre la importancia de la manifestación?
• "utilizando un fraude generalizado y público": referencia ante una afirmación tan "fuerte"?
• “que habría de realizar un amplio programa de reformas laborales largamente reclamadas por el movimiento obrero y ganaría el apoyo masivo de esa nueva clase obrera que se expandía velozmente con la industrialización del país.” ¿no necesitaría referencia? a lo mejor es evidente, pero...
• “Proceso de Reorganización Nacional”, como denominación de una dictadura militar... ¿es un término neutral?

Segundo problema: hay una serie de expresiones que son propias de la Argentina, pero que al menos en España no se entienden con facilidad o automáticamente, aunque puedan deducirse por el contexto. Propongo algunas otras, pero quizá tengan el mismo problema a la inversa ;) Las listo directamente: “guardapolvos” (¿valdría “bata”?), “se recibió de médica” (ejerció la medicina?), “payar” (sinceramente, no tengo ni idea de lo que significa!), “un programa de gobierno de avanzada” (un programa progresista?), “trunco” (truncado), “los sectores medios” (es otra forma de decir "las clases medias"?)

Tercero: sería necesario explicar brevemente, con una pequeña frase, algunos conceptos para no obligar al lector no familiarizado a saltar a otros artículos para comprender éste:

• Lencinismo
• Bloquismo
• Los dos Rosariazos
• El Cordobazo
• Italo Luder (de qué partido/ideología era?)
• No se especifica el “color político” político de FREPASO en su primer aparición (una vez más, obliga a deducir o cambiar de artículo)
• ¿Qué es dolarizar¿?

Acabando este apartado, dudas y detalles varios:

• “Década infame“ creo que debe ir siempre en cursiva o con comillas
• “Un pacto secreto entre Perón y Frondizi llevó a los ciudadanos peronistas a apoyar masivamente a Frondizi”, ¿cómo de secreto puede ser un pacto para que les votaran cuatro millones? ¿todos estaban en el secreto? :) se podría buscar otra redacción
• No me quedo claro si “azules y radicales” pueden ser identificadis como “yrigoyenistas y antipersonalistas”, y si no es así, por qué.
• Hay cierta falta de referencias general en algunos apartados, como en ”protagonismo de la juventud”
• Quizá uno de los fallos más importantes que le veo es que se confunden, en los períodos de gobierno de la UCR el propio devenir del gobierno con el del partido, que se diluye gravemente. De hecho en la parte dedicada al gobierno de Alfonsín casi llega a desaparecer, y parecería que estamos ante un resumen del artículo dedicado al presidente y no ante el de su partido.
• El final del artículo está bastante deslavazado, se acumulan datos sin más, ni siquiera se citan los diferentes gobiernos ni la actitud general (si la hay) de la UCR hacia ellos. En las últimas líneas se prescinde incluso de los años de las elecciones

Sobre los temas que he leído en la discusión, que fue para lo que me convocó franco-eisenhower y para lo que seguramente seré menos útil, sí me gustaría hacer una reflexión general:

En primer lugar, me han llamado la atención algunos juicios generales: "ya se sabe que los peronistas/radicales/lo que sea hacen siempre X o Y…" Por favor que nadie se lo tome a mal (los españoles solemos parecer insolentes a los hispanoamericanos cuando hablamos, espero que no pase lo mismo al escribir), pero esto es una enciclopedia, no un lugar donde reivindicar a favor o en contra de nadie o hacer justicia.

Una fuente que pone en duda la amarillidad del sol... a mí me parece más bien naranja. ¿Lo discutimos? :)

La fuente es lo principal en wikipedia; si una afirmación es polémica será porque hay fuentes encontradas, y entonces se deberán usar todas, balanceando la importancia de los diferentes puntos de vista; si de un detalle no hay fuentes “analíticas”, únicamente se deben describir los hechos, y que el lector saque sus conclusiones. Y eso es lo principal de mi razonamiento: sacar conclusiones como redactores de un artículo ("la política X es claramente nacionalista, socialista, o lo que sea") de los hechos es actuar como fuente primaria (estar redactando un ensayo) y no secundaria (que es lo que es una enciclopedia). No es obsesión con las fuentes, sino que son las fuentes lo que dan sentido mismo a la enciclopedia, que las recoge, ordena o prioriza (que ya es bastante), pero no "les da sentido". Insisto, no se trata de buscar fuentes sobre si el sol es amarillo (que, por cierto... :), sino sobre afirmaciones discutidas o discutibles. Y precisamente porque lo son está habiendo discusión al respecto. Un último comentario, de nuevo adelantando que no quiero ser grosero: cuando no me apetece buscar fuentes, simplemente no escribo en Wikipedia.

Un saludo, espero haber sido útil desde mi vastísima ignorancia sobre el tema, que he comenzado a remediar con la lectura del artículo, muy interesante.<font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 01:55 26 nov 2011 (UTC)

Cantidad de Afiliados

Alguien que me ayude a sumar esta informaciòn en la ficha del partido. Intente pero no pude sumarla. La UCR tiene hacia el 2009 2.360.728 afiliados #Según PJN: Lepton (discusión) 19:21 4 ene 2012 (UTC)

Portal sobre la Unión Cívica Radical

Lo hacemos? --JonySniuk (discusión) 04:28 11 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Lepton (discusión) 12:38 28 feb 2012 (UTC)

Me apunto. --Gelpgim22 (discusión) 02:35 20 may 2012 (UTC)

¿Pasos a seguir? Lepton (discusión) 15:49 5 jun 2012 (UTC)

Hay info bastante interesante acá, voy a leerlo y a solicitarlo, pero creo que tiene que ser un grupo un poco más numeroso que solo nosotros tres. --Gelpgim22 (discusión) 20:29 5 jun 2012 (UTC)

En definitiva, aquí están los wikiproyectos en proyecto xD [1] veo que mínimo tienen que ser 5 o 6 los participantes para que se apruebe la solicitud. Tendríamos que conseguir mínimo dos más, pero más mejor. --Gelpgim22 (discusión) 20:37 5 jun 2012 (UTC)

Categoría Partidos Políticos de Argentina

En la Categoría:Partidos políticos de Argentina figuran todos los partidos nacionales. No poner el partido mas antiguo en vigencia dentro de esa lista, es una incoherencia absoluta. De hecho figura la Unión Cívica Radical Bloquista pero no la Unión Cívica Radical. Esto se suma, a que por mas que dentro de la categoría de partidos políticos se encuentre la UCR. A modo de facilitar el acceso al usuario inicial, es necesario incluirla en el listado de Partidos Políticos de Argentina.Lepton (discusión) 13:33 9 mar 2012 (UTC)

1) esta página se encuentra dentro de la categoría “Unión Cívica Radical” que, a su vez, es una subcategoría de “Partidos políticos de Argentina“, “Partidos socialistas o socialdemócratas” “Categorías de partidos políticos” “Historia de los partidos políticos de la Argentina “ “Argentina en 1891” “Miembros de la Internacional Socialista” “Partidos políticos fundados en 1891” “Partidos radicales” “Políticos de la Unión Cívica Radical”;

2) define wikipedia:sobrecategorización como categorización redundante, también llamada sobrecategorización, a la práctica de colocar un artículo en dos categorías, una de las cuales contiene a la otra. En el presente caso varios usuarios hemos tratado de corregir la situación de esta página pero el usuario Lepton insiste en ella pese a que en los resúmenes de edición se expuso claramente el motivo de esas restificaciones; 3) no hay dificultad alguna para que el usuario encuentre a la UCR dentro de la categoría de “Partidos políticos de Argentina“ ya que figuran en ella la subcategoría de "UCR"; 4) el caso de la UCR Bloquista no es comparable porque desde 1919 se ha mantenido como un partido independiente de aquella.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:50 9 mar 2012 (UTC)

No es sobrecategorización; una cosa es la historia, política, doctrina e integrantes del partido y otra cosa es el partido en si mismo. Es como querer remplazar, en una hipotética categoría sobre los partidos políticos rusos "Partido Comunista de la Federación Rusa" por la categoría "Comunismo" --JonySniuk (discusión) 22:24 18 mar 2012 (UTC)

No alcanzo a comprender el ejemplo que se propone. Lo que observo es lo siguiente: La "historia, política, doctrina e integrantes del partido" es el material principal de las páginas sobre cada partido. Debido a su importancia hay partidos como la UCR cuya información no se encuentra en una sola página -si bien hay un artículo principal de ese nombre- y que ameritan por esas circunstancias que se cree una categoría para contener todas esas páginas, en el caso la categoría "UCR" como subcategoría de "partidos políticos". Dicho en otra forma, hay partidos que están dentro de la categoría "partidos políticos" en forma directa como página y otros, como la UCR, que lo están a través de una subcategoría -dentro de la cual la página "UCR" es el artículo principal, porque la información en razón de su extensión está distribuida en varias páginas. Mis argumentos sobre la sobrecategorización de mi nota anterior subsisten.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:37 19 mar 2012 (UTC)

Alvear

La siguiente frase: "En segundo lugar, las políticas de transformación económica y social que habían sido impulsadas durante el gobierno de Yrigoyen, resultaron atenuadas..." no tiene referencia al pie. Y tengo entendido que se sancionaron leyes laborales. --Gelpgim22 (discusión) 19:08 16 nov 2012 (UTC)

Sección falsa

Bajo el equívoco título "Primer sufragio femenino", el artículo da la información falsa de que en 1919 la UCR presentó el primer proyecto de ley de voto femenino en Argentina. Esto no es cierto. El primer proyecto de ley de sufragio femenino fue presentado por el PS en 1911.[2]. Quito la sección.-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 20:01 20 jul 2013 (UTC)

Mi estimado, el proyecto presentado por el Dr. Palacios bien dice su referencia que no fue ni siquiera tratado sobre tablas, es decir, ni siquiera ingreso a ordenes del dia. La respuesta de esto es simple, en 1911 la mayoria era conservadora y Palacios estaba practicamente solo en estas inictivas en el parlamento. Distinto es en 1919 donde la UCR gobernaba y tenia mayoria en el congreso nacional, no asi, en el senado. Es por esto, que la ley no se aprueba. La sección es verídica. [3] Usuario_discusión:Lepton

Hola Lepton. Te pido por favor que antes de editar en el artículo una información que está en discusión, como ésta, lo discutas primero aquí y luego por consenso ponemos el texto juntos en el artículo. Porque sino tu actitud es impositiva y pasa por encima de lxs demás.

Pero bueno, yendo al fondo. Si hubo un "proyecto" de ley antes del "proyecto" de Araya, como vos mismo reconocés y además está referenciado ([4]), entonces el primer "proyecto" fue el del PS y el segundo -eventualmente, si es que no hubo otros antes- fue el de la UCR-Araya. Si el del PS no fue llevado a plenario y el de Araya sí, entonces lo hubo fue que el proyecto de la UCR habría sido "el primer proyecto en ser votado", pero en este caso habría que poner también la fecha de dicha votación (al menos el año) y el resultado, siempre referenciado. Lo importante, Lepton es que se pongan los hechos tal como fueron, sin malentendidos, sin sesgos y siempre con referencias. Te mando un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 19:07 27 nov 2013 (UTC)

Mi estimado, la edición arbitraria de la iformación la realizo usted sin antes venir al debate, lo unico que hice fue volver a la información original y somertelo a debate como bien usted esta haciendo ahora. Sobre el tema que nos compete, lo de Palacios habria que interpretar que significa sobre tablas, porque tambien puede considerarse a que ni siquiera ingreso como proyecto. En ese caso el primer proyecto seria el de Araya. Sobre la referencia, te la digo ahora mismo, en el libro, ""Las Mujeres En El Radicalismo Argentino 1890-1991" escrito por Edit Rosalia Gallo, edición 2001, editorial Eudeba. Dice, textualmente en su pagina 60 lo siguiente:

El doctor Rogelio Araya, diputado nacional por la provincia de Santa Fe durante el periodo 1912-1916 y por la capital federal 1918-1920, fue el autor del primer proyecto de ley presentado en la Camara de Diputados de la Nación sobre el sufragio femenino, en 1919. Lepton (discusión) 14:38 4 dic 2013 (UTC)

Mi estimado, transcribo la referencia que usted hace sobre el voto femenino socialista.

En 1911 el diputado socialista Alfredo Palacios había presentado el primer proyecto de ley de voto femenino en el Parlamento Nacional, faltaba aún un año para que se sancionara la Ley electoral conocida como Ley Sáenz Peña de voto secreto, universal (o sea masculino en el lenguaje político de la época) y obligatorio. El proyecto de Palacios ni siquiera fue tratado sobre tablas. Las mujeres eran consideradas incapaces por el Código Civil de 1871. Recién en 1926, por la Ley 11.357 alcanzaron la igualdad legal con los varones aunque esa igualdad, que estaba muy lejos de ser respetada en los hechos, era tan relativa que no incluía el derecho al voto ni la patria potestad compartida. Autor, Felipe Pigna

En primer lugar, quien lo escribe carece de credibilidad histórica dado a su constante y permanente cercanía con el gobierno actual. Ademas de sus controvertidas definiciones sobre la semana tragica y accionares de gobiernos radicales, contradiciendo a grandes historiadores como Felix Luna. Pero asumiendo que no acepte esta argumentación, prosigo a comentarle que es tecnicamente imposible considerar un proyecto de ley de voto femenino cuando ni siquiera habia sido debatida la ley saenz peña y ademas, bien aclara Pigna, el mismo Codigo Civil las consideraba incapaces de ejercer ese derecho. Es como que en ese momento Palacios haya presentado un proyecto de ley de voto igualitario o de extensión del voto a los menores de 18 años. No es veridico. Por otro lado, en este mismo sentido le aclaro que en el libro de Edit Gallo aclara que el proyecto del Dr. Rogelio Araya no solo hablaba del voto femenino y del voto universal, sino que se referia a la Emancipación de la Mujer. En esto, quiero decir que el proyecto del Dr. Araya, estaba contemplando a la ley 11.357. A lo cual, dado su cambio arbitrario, prosigo a quitar lo agregado al articulo. Lepton (discusión) 01:06 7 dic 2013 (UTC)

Intro no neutral

La Unión Cívica Radical (UCR) es un partido político de la Argentina fundado el 26 de junio de 1891 por Leandro N. Alem, el más antiguo aún activo en el país. Gobernó la república siete veces soberana y democráticamente, en oportunidad de las dos presidencias de Hipólito Yrigoyen, Marcelo Torcuato de Alvear, Arturo Illia, Arturo Frondizi, Raúl Alfonsín y Fernando de la Rúa. Además de estos, Roberto Marcelino Ortiz llegó al cargo de Presidente por medio del fraude electoral y José María Guido debido a un golpe de estado.1
La UCR reúne grupos con diversas ideologías como el radicalismo, el liberalismo, el desarrollismo, el krausismo, el humanismo, el federalismo, la socialdemocracia, el nacionalismo y el socialismo, entre otras. Su pensamiento humanístico se encuentra inspirado en filósofos de la era de la ilustración, tales como Jean-Jacques Rousseau y Montesquieu, sustentado en el idealismo del Krausismo español y del movimiento libertario francés.2 Se ha caracterizado por su ideología de inspiración igualitarista y liberal.
Desempeñó un papel decisivo para la conquista del sufragio universal y secreto masculino y fue también el primer partido político argentino en presentar un proyecto de ley de voto femenino. Es el creador del descanso dominical en el país, de la jornada laboral de ocho horas y el ideólogo del Artículo 14 bis de la Constitución Nacional Argentina, que incluye el derecho a huelga por primera vez con la Reforma constitucional argentina de 1957. Se caracterizó también por haber impulsado la instalación de la democracia liberal a nivel nacional y por ser un partido ampliamente representativo de las clases medias durante la mayor parte del siglo XX. Su origen se remonta a la representación de las clases bajas inmigrantes y sus descendientes, a quienes Alem denominaba "compañeros desposeídos".3 Implementó la reforma universitaria en 1918, que asignó la gratuidad y laicidad a las universidades públicas, además de un sistema de co-gobierno de estudiantes, graduados y docentes y a la implementación de cargos por concurso. Es el partido que mayor presupuesto asignó a la educación en la historia del país[cita requerida], y el impulsor del uso de guardapolvos en los colegios públicos. Asimismo se caracterizó por haber enjuiciado por tribunal civil nacional a las juntas militares del ultimo proceso dictatorial militar del pais, suceso sin antecedentes históricos en la historia mundial, superior a los Juicios de Núremberg.
Desde 1996 la UCR pertenece a la Internacional Socialista, y junto al Partido Socialista (Argentina) son los únicos partidos políticos argentinos afiliados a esa entidad, de la que llegó a ocupar la vicepresidencia en manos de Raúl Alfonsín, quien fue propuesto como Presidente aunque finalmente no prosperó.[cita requerida].

Estuve leyendo la intro de este artículo y me parece casi apologético, sin mencionar ningún elemento negativo. ¿Qué quiere decir "gobernó soberana y democráticamente"? Es una pura valoración subjetiva del editor. La inclusión de Frondizi e Illía entre los presidentes "democráticos" en elecciones en los que el Partido Justicialista estaba prohibido es inaceptable. La afirmación genérica de que la UCR tiene un "pensamiento humanístico" es apologética. No todas las políticas, acciones ni dirigentes de la UCR han sido humanistas. Hay importantes actos no humanistas en su historia. También es apologética la frase "se ha caracterizado por su ideología de inspiración igualitarista y liberal". La UCR no se ha caracterizado por eso. La expresión "sufragio universal masculino" es una contradicción y una ofensa al género humano, más bien demostrativo de un pensamiento anti-igualitarista.

Después viene este choclo apolégtico y falso:

Fue también el primer partido político argentino en presentar un proyecto de ley de voto femenino. Es el creador del descanso dominical en el país, de la jornada laboral de ocho horas y el ideólogo del Artículo 14 bis de la Constitución Nacional Argentina,...

Como ya lo señalé arriba ni fue el primer paryido en presentar un proyecto de ley de voto femenino, y resulta absurdo atribuirse la "creación del descanso dominical" (Ley de Alfredo Palacios de 1905) y la "jornada de ocho horas" (más correcto en este último punto es decir que snacionó la ley de jornada de ocho horas). La frase que dice que la UCR fue ideóloga del artículo 14 bis también es confusa, porque la "ideología" de ese artículo es en realidad al artículo 37 de la constitución de 1949, derogada por una dictadura militar avalada por la constituyente que sanciona el art. 14bis. Por eso la UCRI directamente desconoció legitimidad a la Convencion Constituyente. Pero además, ni siquiera en la UCRP había consenso para sancionar los derechos sociales (el 90% quedaron sin aprobar); Crisólogo Larralde y Jaureguiberry amenazaron con un escándalo si al menos no aprobaban algúna norma social, de lo que vino el art. 14bis.

Luego dice que la UCR "se caracterizó también por haber impulsado la instalación de la democracia liberal a nivel nacional". Otra frase genérica y apologética que no se sabe qué quiere decir. Puedo pensar en decenas de actos de la UCR que no se caracterizaron por impulsar "la democracia liberal a nivel nacional", empezando por las intervenciones a las provincias que "caracterizaron" el gobierno de Yrigoyen, el apoyo y la participación en varios golpes de estado y dictaduras, o la suspensión del derecho a la negociación colectiva.

Después la intro dice:

Implementó la reforma universitaria en 1918, que asignó la gratuidad y laicidad a las universidades públicas, además de un sistema de co-gobierno de estudiantes, graduados y docentes y a la implementación de cargos por concurso.

Frase bastante apolégtica y en gran parte falsa. El rol de la UCR en la Reforma Universitaria fue muy importante, pero por la frase parece que hubiera sido una medida impulsada por la UCR ("implementó") y no una rebelión estudiantil, liderada por agrupaciones radicales, socialistas y comunistas. La gratuidad de las universidades, por otra parte, es una medida tomada en 1949, que no estaba gobernando la UCR.

Después dice: "Es el partido que mayor presupuesto asignó a la educación en la historia del país". ¿Cuándo? ¿Qué referencia?

Es correcto mencionar el juicio a la juntas militares durante el gobierno de Alfonsín, pero resulta no neutral omitir la mención de las leyes de obediencia debida y punto final. Lo de "superior a los Juicios de Nüremberg" es una frase muy chocante y demasiado grandilocuente, dicha así sin explicación alguna.

Finalmente, si en la intro se van a mencionar los actos más importantes en los que participó la UCR, no se pueden mencionar solo los que tienen signo positivo y hay que mencionar también a los que tienen signo negativo.

Si en un lapso razonable nadie dice nada, pongo manos a la obra y redacto algo más breve y neutro como esto:

La Unión Cívica Radical (UCR) es un partido político de Argentina fundado el 26 de junio de 1891 por Leandro N. Alem. A lo largo de la historia tuvo diferentes conformaciones y fracturas y a través de las mismas gobernó en nueve oportunidades el país, mediante las presidencias de Hipólito Yrigoyen (2), Marcelo T. de Alvear, Roberto M. Ortiz, Arturo Frondizi, José María Guido, Arturo Illia, Raúl Alfonsín y Fernando de la Rúa. Ocupó también la vicepresidencia en los primeros mandatos de Juan Domingo Perón y Cristina Fernández de KIrchner.
La UCR reúne grupos con diversas ideologías como el krausismo, el federalismo, el liberalismo, el nacionalismo, el conservadurismo, el desarrollismo y la socialdemocracia, entre otras. Se ha caracterizado por su ideología defensora del laicismo, de inspiración igualitarista, con raíces en el federalismo tradicional y el autonomismo alsinista, habiendo desempeñado un papel decisivo para la conquista del sufragio obligatorio y secreto masculino y la instalación de una democracia liberal en el país, a la vez de resultar ampliamente representativo de las clases medias argentinas durante el siglo XX. Desde 1996 pertenece a la Internacional Socialista.

-- Pepe ("Mañana es mejor") 08:39 21 nov 2013 (UTC)

Cambio entonces la intro por esta última.-- Pepe ("Mañana es mejor") 04:42 25 nov 2013 (UTC)

Pepe, podrás leer largas discusiones acerca de ese y otros temas unos hilos más arriba, con los usuarios Lepton, Jony Sniuk y las IPs de un usuario llamado Sirclaude que fue bloqueado hace tiempo (presumiblemente los tres usuarios sean la misma persona), y yo hice varias denuncias al respecto en su momento. Todo esto data de hace aproximadamente dos años. Consultar el historial del artículo para más información. Franco-eisenhower (discusión) 08:24 28 nov 2013 (UTC)

Gracias Franco. A veces conviene barajar y empezar de nuevo. Un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 09:34 28 nov 2013 (UTC)

Estimados, no tengo nada que ver ni con Sirclaude ni con JonySniuk ni con IPS, les pido por favor no faltar el respeto a los editores de esta pagina, que demasiado esfuerzo hicimos hace dos años para llegar a un consenso sobre la introducción y la postura ideologica de la UCR. No se trata de barajar y dar de nuevo, se trata de sumarse a ese debate y seguirlo. Hasta el momento no hay aval de las personas que estuvieron en esa discusion, en el momento que esas personas se expresen a favor o en contra de los argumentos que ustedes propongan, en ese momento cambiaremos la introducción o la actualizaremos. Les pido que no cambien arbitrariamente la información. Gracias. Lepton (discusión) 14:25 4 dic 2013 (UTC)

Estimado Lepton, el texto de la introducción fue cuestionado puntualmente y como corresponde en la página de discusión, llegando a un nuevo consenso. Lo que corresponde es mantener el último texto consensuado y si deseas proponer uno nuevo o reponer el viejo, lo hagas aquí. Así que te pido con todo afecto que repongas el último texto consensuado, para que podamos hablar civilizadamente todo lo que te parezca aquí. Te envío un saludo.-- Pepe ("Mañana es mejor") 15:06 4 dic 2013 (UTC)

Estimado Pepe, tal como te respondi en el otro ambito, lo que corresponde en este caso es esperar la opinión del resto de los participantes del debate 2011-2012 para recien poder hacer el cambio en el articulo. De la otra manera, estas cambiando arbitrariamente algo debatido previamente y estas infringiendo las normas y las reglas que tiene Wikipedia. La introducción que presenta mas arriba en este debate, me parece totalmente imparcial y con falta de contenido sobre lo que deberia ser la introducción a un partido politico, a su vez, menciona al peronismo y a la actual presidente cuando no es necesario hacerlo en la introducción de este articulo y le termina quitando objetividad y fundamentación academica. Si quieren cambiarlo, hagan algo superador, en lo que estemos de acuerdo y que SEA IMPARCIAL, de ese resumen no rescato absolutamente nada. Lepton (discusión) 20:32 4 dic 2013 (UTC)

Sin entrar en el fondo de la cuestión, sugeriría que los cambios de hicieran poco a poco, por partes. Es difícil ponerse de acuerdo cuando se hacen grandes ediciones que afectan a varios apartados del artículo. A lo mejor hay aspectos parciales en los que no hay tanto desacuerdo.--Chamarasca (discusión) 20:39 4 dic 2013 (UTC)

No creo estar infringiendo ninguna regla, todo lo contrario. Pero para evitar idas y vueltas, Lepton, transcribime por favor textualmente la regla que sostenés se estaría violando.-- Pepe ("Mañana es mejor") 20:39 4 dic 2013 (UTC)

La Unión Cívica Radical (UCR) es un partido político de la Argentina fundado el 26 de junio de 1891 por Leandro N. Alem, el más antiguo aún activo en el país. Gobernó la república siete veces, en oportunidad de las dos presidencias de Hipólito Yrigoyen, Marcelo Torcuato de Alvear, Arturo Illia, Arturo Frondizi, Raúl Alfonsín y Fernando de la Rúa. Además de estos, tuvieron origen radical Roberto Marcelino Ortiz y José María Guido.2 La UCR reúne grupos con diversas ideologías como el radicalismo, el liberalismo, el desarrollismo, el krausismo, el humanismo, el federalismo, la socialdemocracia, el nacionalismo y el socialismo, entre otras. Su pensamiento humanístico se encuentra inspirado en filósofos de la era de la ilustración, tales como Jean-Jacques Rousseau y Montesquieu, sustentado en el idealismo del Krausismo español y del movimiento libertario francés.3 Se ha caracterizado por su ideología de inspiración igualitarista y liberal. Desempeñó un papel decisivo para la conquista del sufragio universal y secreto masculino y fue también el primer partido político argentino en presentar un proyecto de ley de voto femenino. Es el creador del descanso dominical en el país, de la jornada laboral de ocho horas y el ideólogo del Artículo 14 bis de la Constitución Nacional Argentina, que incluye el derecho a huelga por primera vez con la Reforma constitucional argentina de 1957. Se caracterizó también por haber impulsado la instalación de la democracia liberal a nivel nacional y por ser un partido ampliamente representativo de las clases medias durante la mayor parte del siglo XX. Su origen se remonta a la representación de las clases bajas inmigrantes y sus descendientes, a quienes Alem denominaba "compañeros desposeídos".4 Implementó la reforma universitaria en 1918, que asignó la gratuidad y laicidad a las universidades públicas, además de un sistema de co-gobierno de estudiantes, graduados y docentes y a la implementación de cargos por concurso. Es el partido que mayor presupuesto asignó a la educación en la historia del país, y el impulsor del uso de guardapolvos en los colegios públicos. Asimismo se caracterizó por haber enjuiciado por tribunal civil nacional a las juntas militares del ultimo proceso dictatorial militar del pais, suceso sin antecedentes históricos en la historia mundial, superior a los Juicios de Núremberg. Desde 1996 la UCR pertenece a la Internacional Socialista, y junto al Partido Socialista (Argentina) son los únicos partidos políticos argentinos afiliados a esa entidad, de la que llegó a ocupar la vicepresidencia en manos de Raúl Alfonsín, quien fue propuesto como Presidente aunque finalmente no prosperó.[cita requerida]

Esa es la actual introducción, que de hecho, no es realmente la que habia quedado originalmente en el 2011, ya que la original era mucho mas larga y fue acortada a esta, lo cual estuve de acuerdo. Pero en ese acorte, mantuvo la información original, solo fue un acorte que tuvo que ver unicamente con la redacción y la mejor explicación. Comienzo a responder lo enunciado arriba. Primeramente, en el debate 2011-2012 se acordó enunciar a la UCR por lo que su doctrina enuncia y los libros sobre la UCR, tanto sean del partido o generales anuncian sobre su doctrina, su ideologia y sus pensamientos. No se basa este articulo en la definición de explicar los corrimientos politicos, VER MAS ARRIBA DEBATE SOBRE IDEOLOGIA. Con esto respondo lo dicho sobre los alegatos sobre su pensamiento humanistico e igualitarista, eso esta referenciado en el libro de Que es el radicalismo, escrito por Raul Alfonsin. Sobre el anuncio "soberna y democratica" fue quitado hace tiempo, y es una burrada considerar que la presidencia de Illia o de Frondizi no fueron electas por la voluntad popular. De hecho en la presidencia de Illia su primer medida fue levantar la proscripción al peronismo, y la salida democratica en ese entonces fue gobernar con el peronismo prsocripto, por eso Peron envia la orden de votar a Frondizi y por eso en la elección de Illia sale segundo el voto en blanco. De eso no hay duda, esta en todos los libros de historia. Sobre le voto femenino, fue respondida en un debate en otra sección de este articulo. Sobre la ley de jornada laboral y el descanso dominical, es mentira que fue una ley promulgada por Palacios, porque precisamente Palacios estaba solo en el congreso y no existieron leyes socialistas porque el gobierno era radical. Ambas leyes fueron promovidas y aprobadas por el radicalismo. Sobre el Art 14 Bis de la constitución nacional, esta referenciado que el escrito premiliminar y su defensa en la reforma impuesta por la dictura fue de Crisologo Larralde que era diputado nacional por la UCR. De hecho, larralde le agrega el derecho a huelga, que no estaba incluido en la constitucion peronista del 49. Sobre la reforma universitaria, si bien la revelion fue primero estudiantil, la implementación de todos los nuevos derechos y deberes del estudiante y de la universidad fue proyecto promulgado por la UCR. Eso esta referenciado con el libro de Del Mazo, que fue uno de los reveldes universarios, luego Dip Nac por la UCR. Y por ultimo sobre los juicios a las juntas, esta referenciado que fueron superiores a los juicios de nerember, dado que estos ultimos fueron enjuciados por tribunal militar y el juicio a las juntas, fue realizado por tribunal civil.Lepton (discusión) 20:50 4 dic 2013 (UTC)

Insisto, Lepton, y te pido la buena fe que se que tenés, transcribime textualmente la regla que invocaste diciendo que hay que "esperar" que aparezcan y opinen los usuarios que en 2009 elaboraron esta intro, antes de poder cambiarla. Confío en tu buena fe.-- Pepe ("Mañana es mejor") 21:15 4 dic 2013 (UTC)

Ya fue avisado el usuario JonySniuk que participó activamente en el debate de la introducción hace dos años. Es un activo user de Wikipedia, solo te pido con la misma buena fe, que tengas paciencia. Por otro lado, acabo de referenciar todo lo solicitado, te aseguro que solo lo hago por amor a la historia, porque revolver todos los libros de nuevo, no es muy agradable. Saludos Lepton (discusión) 21:21 4 dic 2013 (UTC)

Lepton, te pido que no faltes el respeto a los que no piensan como tú. Lo de: ...es una burrada considerar que la presidencia de Illia o de Frondizi no fueron electas por la voluntad popular está de más, te recomiendo que taches esa palabra. En todo el mundo, si un partido político y sus dirigentes están prohibidos y proscriptos, no hay voluntad popular en la elección. Por poner un ejemplo, si en el 83 los militares prohibían a la UCR y sus candidatos y de ese modo ganaba Lúder, nadie podría haber dicho que él ganó democráticamente y por voluntad popular. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:50 8 dic 2013 (UTC)

Lepton, por tercera vez te pido, hasta ahora sin ningún resultado, y para evitar todo futuro malentendido, que me transcribas textualmente la regla que invocaste diciendo que hay que "esperar" que aparezcan y opinen los usuarios que en 2009 elaboraron esta intro. Si no me transcribís la regla, no puedo examinarla. Saludos.-- Pepe ("Mañana es mejor") 11:25 8 dic 2013 (UTC)

Brutalidad histórica

La Armada Argentina es una entidad separada del Ejército Argentino. La Aviación naval depende de la Marina, y no depende ni del Ejército, ni de la Fuerza Aérea. El Bombardeo a la plaza de mayo del 16 de junio de 1955 fue organizado por elementos de la Marina, ni siquiera por la marina en su conjunto. A Isaac Rojas no lo pasaron a retiro ¿por qué? Porque él no participó del bombardeo.

Entidades que no participaron del bombardeo a la plaza de mayo en junio:

• La Marina en su conjunto
• El Ejército
• La fuerza aérea
• Piñón Fijo
• Caperucita Roja
• La Unión Cívica Radical

Entidades que sí participaron del bombardeo a la plaza de mayo en junio:

• Toranzo Calderón, y amigos.
• Gargiulo, y amigos.
• Mario Amadeo, Santiago de Estrada, y amigos.

Entidades que si participaron del levantamiento de Lonardi en septiembre:

• La marina en su conjunto (desde el primero hasta el último).
• Parte del ejército (oficiales menores, los generales no, muchos coroneles tampoco).
• Parte de la oficialidad de la fuerza aérea, nada de la suboficialidad.
• Amplios sectores de la estructura eclesiástica.
• Conservadores.
• Liberales.
• La Unión Cívica Radical.
• Partido Demócrata.
• Partido Socialista.

Cabe destacar que ninguno de los organizadores del bombardeo a plaza de mayo tuvo injerencia en el gobierno de Lonardi.

El Usuario:Roblespepe acusa a la UCR de participar en el bombardeo a plaza de mayo, lo cual es una mentira total. Y sin ninguna vergüenza cita para "demostrarlo" un hecho que no tiene ninguna relación: que miembros de la UCR participaron en el gobierno de Lonardi. Es verdad que algunos comandos civiles apoyaron primero a Toranzo Calderón y después se insertaron en la trama de Lonardi, pero en ambas conspiraciones fueron por separado y con odios mutuos. Estuve editando activamente varios artículos relacionados con la revolución libertadora y escraché a varios con nombre, con apellido y con citas <ref>: la UCR no aparece por ahí. Ver especialmente: Defensa de la Catedral de Buenos Aires, Cristo Vence, y Comandos civiles. Siendo un error tan grosero, y siendo este un artículo destacado, procedo a eliminar todo hasta tanto no aparezca algún indicio de que la UCR tuvo que ver con el Bombardeo de junio. Con el bombardeo, no con otra cosa: con los aviones, o con las bombas, o con los organizadores. El Huinca (discusión) 02:24 4 dic 2013 (UTC)

Estimado El Huinca. "Yo" no "acusé" nada, Wikipedia no es un tribunal. Yo agregué una información con referencia bibliográfica que Usted había pedido en este diff ({{quienes}} y {{demostrar}}). Yo en respuesta a su pedido agregué exactamente lo que Usted pidió: ¿quienes?:Zavala Ortiz y Amadeo; "demostrar:" agregué bibliografía de referencia. A continuación Usted borró la información, las referencias y las dos plantillas que Usted mismo había agregado. Como es un usuario registrado recientemente es posible que Usted no esté al tanto de las reglas de Wikipedia. En Wikipedia no se puede sacar información referenciada, porque constituye vandalismo. Se puede, si Usted tiene, poner otra información referenciada, de sentido distinto, que por supuesto puede hacer. Al borrar la información, las referencias y las plantillas Usted violó políticas sustanciales de Wikipedia. Por eso las voy a reponer. Le pido por favor que no vuelva a borrarlas porque sino deberé poner el hecho en conocimiento de un bibliotecario. Eso no impide que discutamos criterios aquí, o que Usted agregue información referenciada (siempre referenciada) que falta. Tampoco impide que Usted me consulte, o me señale algún error que tengo por decenas, por supuesto, o por cualquier duda que tenga. Le envío un saludo cordial.-- Pepe ("Mañana es mejor") 06:25 4 dic 2013 (UTC)

Algunas observaciones para ayudar en el debate

Estimados editores de este artículo, «como iba pasando por aquí», aproveché de hacer algunos pequeños retoques e interiorizarme con el debate en ciernes. Al respecto sólo aportaré desde una visión totalmente ajena a los conceptos políticos, que no manejo, y respecto de los cuales no tengo ninguna inclinación. Tampoco soy una maravilla de redacción, así que pueden quedarse con lo que les parezca rescatable de mi visión wikipédica:

Respecto del resumen introductorio del artículo: en general, se ve muy desordenado y difícil de leer. Los resúmenes de artículos de partidos políticos, en general, después de los datos fundacionales, definen su visión y postura política, fusiones o inclusiones de otros partidos, y, posteriormente, en orden cronológico se mencionan las personalidades que han participado de él. Finalmente, si son aspectos muy relevantes para mostrarlos también en el resumen, se mencionan hechos realizados por sus militantes en este espacio, además de detallarlo y desarrollarlo (como todas las otras menciones) en el cuerpo del artículo. Este orden no se aprecia en el resumen en cuestión.

En este resumen, se mencionan ¿siete o nueve? presidencias, cuya relación directa con el partido UCR, queda, por lo menos ambigua, especialmente en lo que concierne a la división de la UCR en UCRI, UCRP y UCRA, ¿quiénes son de cuál? ¿se consideran o no parte del UCR los del UCRI, UCRP y UCRA?

Luego de estas menciones, recién se define la postura del partido, pero aquí nos encontramos con un problema aún mayor: en el cuerpo del artículo no se encuentra ninguna mención al liberalismo, krausismo, humanismo, socialdemocracia, ni socialismo que expliquen su relación con el UCR. Menos se entiende la mención de la ilustración ni de Montesquieu o Rousseau, o del movimiento libertario francés o del igualitarismo. A estas alturas del resumen, se hace por lo menos imposible hacerse una idea de que es el UCR, y no hay otro lugar en el artículo donde buscar alguna luz.

Seguimos con "Desempeñó un papel decisivo para la conquista del...", ahora si que el estilo no sólo es ambiguo sino que casi incomprensible: se quiere decir ¿que algún líder del partido peleó y conquistó algo?, o que ¿un gobierno de la UCR promulgó leyes al respecto, pese a la oposición? o que ¿los militantes se movilizaron para pedir que se lograra esto a nivel de movilización social? y más adelante "Se caracterizó también por haber impulsado...", lo que ocasiona las mismas o parecidas preguntas anteriores. Y, en todo caso, toda la enumeración de logros no se ve reflejada ni en desarrollo ni en importancia en el resto del cuerpo del artículo, ya que la enumeración es parcial y los que se mencionan no ocupan necesariamente espacios explicativos de relevancia en el cuerpo del artículo, o hay ambigüedades como la del voto femenino versus voto universal secreto, o el Artículo 14 del cual no queda claro que partido finalmente lo impulsó y qué se logró con ello.

No me referiré a las faltas de neutralidad en frases calificativas o adulatorias, que, a mi juicio, simplemente hay que retirar, o mencionar expresamente como citas.

Para finalizar mi intervención, les sugiero que busquen más fuentes fiables que respalden las distintas posturas, puesto que hay uno o dos textos que respaldan varias afirmaciones cuestionadas entre los editores, lo cual se puede dirimir con mayor literatura especializada, ojalá mostrando las distintas posturas con claridad.

En lo que pueda seguiré aportando. Saludos,--behemot chileno (¿cómo estai?) 16:42 6 dic 2013 (UTC)

Buen aporte Behemot. Sobre la relación entre las diferentes UCRs: la historia de la Unión Cívica Radical no se limita al partido formalmente denominado Unión Cívica Radical, porque a lo largo de la historia tuvo desgajamientos que adoptaron el nombre Unión Cívica Radical con algún agregado (Antipersonalista, Junta Renovadora, Del Pueblo, Intransigente). "Radicales" son todos, porque la ley argentina hasta 1972 permitía diversos partidos con el mismo nombre principal, y todos, absolutamente todos sus miembros hasta 1972 fueron y vinieron entre esos distintos partidos "radicales". En muchas elecciones presidenciales argentinas (1928, 1935, 1958, 1964) los dos primeros candidatos fueron radicales. Desde 1972 en adelante ya hay una sola UCR.-- Pepe ("Mañana es mejor") 17:07 6 dic 2013 (UTC)

Protección y reversión por guerra de ediciones

Por resolución en TAB, el artículo se revierte y protege hasta que se alcance un consenso. Amadís (discusión) 14:48 7 dic 2013 (UTC)

Presidente de la UCR

Mario Barletta ya no es el presidente de la UCR, sino que ahora es Ernesto Sanz. Asumió el 14 de Diciembre de 2013. Lfrteig (discusión) 00:41 23 dic 2013 (UTC)

Diputados y senadores de la UCR

La UCR, después de las Elecciones legislativas de Argentina de 2013, tiene 40 diputados y 14 senadores. Se pueden fijar en su sitio web "LA UCR EN EL CONGRESO". Lfrteig (discusión) 20:54 22 dic 2013 (UTC)

Legisladores porteños

Yo creo que estaría bueno agregar, además de las bancas del senado y la cámara de diputados, las bancas de los legisladores porteños. Esta sería la forma: escaños3_título= Bancas en la Legislatura |

escaños3 =

4/60

|

Lfrteig (discusión) 03:03 23 dic 2013 (UTC)

Pienso que para que el artículo no tenga sesgo territorial, habría que dar el dato en todas las legislaturas provinciales y no solo en la CABA.-- Pepe ("Mañana es mejor") 03:44 23 dic 2013 (UTC)

Mientras haya más legislaturas, mejor. Lfrteig (discusión) 06:40 23 dic 2013 (UTC)

Coincido con Pepe (disc. · contr. · bloq.), ¿con qué criterio incluímos la legislatura de CABA y excluimos la de las 23 provincias del país? ¿acaso CABA tiene mayor importancia por sobre el resto? ¿tiene más representatividad?. En tanto no se trate de un partido local, con representitatividad únicamente dentro de un territorio o provincia, me parece improcedente agregar ese dato. He deshecho las ediciones en ese sentido en el resto de los artículos donde había sido agregado. Banfield - Reclamos aquí 15:47 24 dic 2013 (UTC)

Ingreso de la UCR a FAUNEN

Creo que deberíamos indicar que UCR, como los otros partidos de FAUNEN, que ingresaron esta coalición política y dar información sobre ello. --Lfrteig (discusión) 20:10 23 ago 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.patrimoniosf.gov.ar/patrimonio.php?id=14110
• http://www.malvinasonline.com.ar/notas/news.php?idx=10
• http://www1.hcdn.gov.ar/diputados/bloques.asp
• http://www1.hcdn.gov.ar/diputados/bloques.asp
• http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0353/articulo.php?art=13656&ed=0353
• http://radicales.ucr.org.ar/yrigoyen/El%20pensamiento%20social.htm
• http://www.ancmyp.org.ar/espanol/anales/2004/El%20antipersonalismo-luna.pdf

Elvisor (discusión) 03:39 3 dic 2015 (UTC)

Sobre supuesta suspensión por parte de la IS

Buscando por la red no encuentro fuentes de calidad que avalen eso, y la que pusieron en la ficha es demasiada sesgada.

Además, buscando en el sitio de la Internacional Socialista no aparece nada al respecto, pero por el contrario además que de suspender no aparece nada acá hay unas noticias que parecen ratificar el apoyo de la IS al nuevo gobierno

Esto señores es con todas las letras un bulo que fue levantado por algunos portales de poca monta. --Usuario:Gelpgim22 - disc 21:33 2 mar 2016 (UTC)

En verdad, sería la Unión Internacional de Juventudes Socialistas fue quien suspendió a la UCR, según da cuenta esta nota [5]. Quién sostiene esta versión es la agrupación Movimiento Nacional Alfonsinista, citando un documento aprobado en el congreso mundial de la organización que se celebró hace poco, según señala esta otra nota [6]. Banfield - ¿Reclamos? 00:38 3 mar 2016 (UTC)

Buen aporte, me corrijo, sería una mentira "a medias" :) Saludos. --Usuario:Gelpgim22 - disc 02:16 3 mar 2016 (UTC)

logo y escudo

tanto el logo como el escudo han sido actualizados ver en www.ucr.org (extremo superior izquierdo) y el escudo en http://www.ucrchubut.com.ar/IMAGENES/Escudo-Original.jpg tambien creo debe figurar la bandera blanco en la parte superior y blanca en la inferior ya q tiene 126 años de vigencia en la ucr. si alguien lo puede hacer. gracias

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Comunas

Cuadro de información. Creo que sería importante agregar a los partidos políticos argentinos la cantidad de comunas, al igual que se hace con la cantidad de bancas en el congreso y la cantidad de municipios con administración de un candidato del partido.

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Fundación Alem

Con datos de www.fundacionalem.com acabo de crear un articulo, alguno de uds podria mejorarlo? una sugerencia, entre los simbolos radicales tendrian q estar la bandera de la revolucion del parque Blanca, rosa y verde, la boina blanca y la bandera actual blanca y roja. simbolos q figuran en la carta organica — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.52.86.22 (disc. • contribs • bloq).

¡Hola! Recordá aportar referencias de fuentes fiables y sepa que nunca debe copiar y pegar, ya que constituye una violación a los derechos de autor. Saludos, Gastón Cuello (discusión) 18:28 24 ene 2019 (UTC)

Error de apreciacion

"En la Semana Santa de 1987 se produjo una gran rebelión militar encabezada por jóvenes oficiales a los que se denominó “carapintadas”. Al mismo tiempo que los jefes militares demostraban que no estaban dispuestos a obedecer las órdenes del presidente Alfonsín y reprimir la insurrección, millones de personas salieron a las calles para oponerse al alzamiento militar. Durante varios días el país estuvo a borde de la guerra civil. Finalmente Alfonsín, sin poder militar para frenar un golpe de estado, negoció con los líderes militares nuevas medidas para evitar los juicios contra sus camaradas. Así se sancionó la Ley de Obediencia Debida en 1987, aunque ello no fue suficiente para impedir otras dos insurrecciones militares durante 1988 (18 de enero y 1 de diciembre) y un permanente estado de insubordinación de las Fuerzas Armadas."

Esto es una verdad a medias. Nunca hubo intención de golpe de Estado. Si así hubiese sido todo el ejército y fuerzas armadas se hubieran sublevado. Esto fue bien utilizado por el gobierno radical mintiendo al respecto, no así por parte de Alfonsin que en su discurso de "la casa está en orden" (video que se puede ver en youtube) comunica que no existió nunca esa intención. Los altos rangos se negaron a actuar contra sus camaradas, que no es lo mismo que dar un golpe de Estado.

Wikipedia realmente es una pagina de informacion bastante incoherente, ya que por lo general no esta escrita por gente capacitada y objetiva. Aquí cualquiera escribe! — El comentario anterior sin firmar es obra de Juanje7 (disc. • contribs • bloq).

@Juanje7: En lugar de quejarse podría ayudar. Somos muy pocos usuarios serios haciendo muchas tareas a la vez. --Gastón Cuello (discusión) 22:21 24 ene 2019 (UTC)

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20060901122028/http://history.berkeley.edu/faculty/Healey/trama.pdf a http://history.berkeley.edu/faculty/Healey/trama.pdf
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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090708213616/http://www.impulsobaires.com.ar/nota.php?id=54130 a http://www.impulsobaires.com.ar/nota.php?id=54130
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100201175831/http://juventud.ucr.org.ar/ a http://juventud.ucr.org.ar/

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Sección Guido considerada no neutral

Estimado Uvulum (disc. · contr. · bloq.): acabo de ver que colocaste el cartel de no neutral en la sección correspondiente a Guido, pero te olvidaste de explicar tus argumentos en la Página de Discusión de modo tal que tu afirmación pueda ser examinada y eventualmente corregida. En caso contrario procederé a quitar el cartel. Desde ya gracias y te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 04:14 1 oct 2019 (UTC)

@Roblespepe: Gracias por tu atención. Le adjudiqué falta de neutralidad a la sección, además de señalar que no tiene referencias ni está wikificado, porque considero que su tono es de total normalidad, que toma parte por el partido al no referir que esa presidencia fue un gobierno títere, en el sentido que cuida a la institución de visibilizar su entonces connivencia con un gobierno ilegítimo. Un saludo muy cordial para vos también.~ u v u l u m | (discusión) 04:57 1 oct 2019 (UTC)

Hola nuevamente Uvulum. En mi humilde opinión, los hechos están contados neutralmente, sin sesgos. Se explica que fue un golpe militar el que derrocó a Frondizi, que la asunción de Guido fue una maniobra de un sector de la UCRI y que Guido cumplió con la agenda militar, anuló las elecciones y disolvió el poder legislativo. No menciona, es cierto que esa maniobra fue liderada por el propio Frondizi, quizás habría que mencionarla. Copio a continuación el texto completo de la sección. Fijate qué le falta a tu criterio. Las fuentes las podemos agregar después. Voy a hacerle un ping a @FelipeRev:, @Héctor Guido Calvo: y @Marcelo: que han editado sobre este tema.

Durante el golpe de estado que derrocó a Frondizi, un sector de la UCRI realizó una maniobra institucional para que la Corte Suprema de Justicia considerara que la detención y el derrocamiento de Frondizi constituyera un caso de acefalía, por lo que según la constitución nacional correspondía designar al presidente de la cámara de senadores como nuevo presidente de la nación. Esto recayó en el radical intransigente José María Guido.

Al día siguiente, los militares golpistas tomados por sorpresa convocaron a Guido a la casa de gobierno para examinar sus intenciones políticas y establecer las condiciones de su poder, luego de lo cual lo convalidaron como presidente de la nación.

Siguiendo la agenda militar, Guido anuló las elecciones y disolvió el poder legislativo. Designó un gabinete integrado por figuras del conservadurismo liberal de derecha, como Jorge Wehbe, Álvaro Alsogaray, José Alfredo Martínez de Hoz y Federico Pinedo (abuelo del brevemente presidente provisional de la república en 2015).

Te mando un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 14:51 1 oct 2019 (UTC)

Roblespepe Gracias por la "llamada". Propondría que hagamos como con el artículo de Nicolás Maduro o Juan Guaidó y casos similares. No se puede decir que haya una "total normalidad" pero tampoco podemos decir que sean completamente ilegítimos porque hay sectores de importancia y relevancia que opinan lo contrario, tal y como sucedió con Guido en 1962. Propondría, por tanto, poner «legitimidad discutida» y una nota aclaratoria con eso que pusiste ahí arriba (solo cambiaría "conservadurismo liberal de derecha" por "conservadurismo liberal" a secas, es redundante, como decir "marxismo socialista de izquierda" jaja). Saludos.--FelipeRev (discusión) 14:56 1 oct 2019 (UTC)

Jajaja. Si. No me acuerdo si esa expresión ("conservadurismo liberal de derecha") la puse yo. Pero entiendo que el agregado "de derecha" intenta significar que pertenecían al elenco político que respaldaba los golpes de Estado. También habría que sacar la mención de Federico Pinedo, el actual dirigente del Pro, que no tiene razón de ser. La expresión "legitimidad discutida" es equívoca, porque nadie sostiene que el golpe contra Frondizi y su encarcelamiento, la anulación de las elecciones, la intervención de las provincias y la disolución del Poder Legislativo, hayan sido legítimas. La única "legitimidad discutida" está referida al acto de la designación de Guido como Presidente (que evitó que el presidente fuera un militar autodesignado), por la Corte, siguiendo la ley de acefalía y cumpliendo las órdenes del presidente Frondizi.-- Pepe ^Mexips 15:10 1 oct 2019 (UTC)

Me parece que está bastante bien explicado, aunque quizá sí se podría hacer más hincapié en que Guido intentó al principio mantener las formas pero a las pocas semanas cedió a los golpistas en prácticamente todo: disolvió el Congreso, intervino todas las provincias, y formó su gobierno prácticamente sin ningún miembro de su propio partido. Llamarlo "gobierno títere", en cambio -aunque sin duda lo fue- requiere alguna fuente fiable que respalde explícitamente esa expresión.

Lo segundo: hasta donde yo he leído, no fue Frondizi el autor de la maniobra, sino Julio Oyhanarte, como insiste por ejemplo Potash. Frondizi complicó a los golpistas -que querían hacer un golpe "limpio" y sin complicaciones-al negarse a renunciar y aconsejarles que lo arrestasen, pero no parece haber tenido demasiado en claro cuál podría ser la salida, ya que la misma dependía de si Guido estaba o no dispuesto a arriesgarse, y no consta que se haya comunicado con él. Saludos, y gracias por el el ping. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:13 1 oct 2019 (UTC)

Hola todos y gracias Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) por el llamado. Estamos ante una versión estable respecto de la cual Uvulum (disc. · contr. · bloq.) dice que no es neutral. A mi juicio hay que distinguir tres aspectos: 1) si la redacción se ajusta a las pautas de neutralidad. Me parece que Uvulum no objeta la redacción en sí misma porque, al contrario, dice que tiene un tono " de total normalidad"; 2) la falta de referencias. Objeción correcta pero fácilmente subsanable pues están en los artículos que tratan específicamente el tema y 3) queda entonces como objeción la ausencia, a su juicio, de ciertas informaciones u opiniones valorativas que considera pertinentes.
Como el tema está ampliamente desarrollado -y con referencias- en José María Guido#Golpe de estado militar del 29 de marzo de 1962 me parece que es Uvulum quien debería -en lo posible con las fuentes respectivas- cuál sería el texto que propone para esta página, recordando que ella se refiere solamente a la UCR, para poder así debatirlo. Nuevamente gracias y los saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:55 1 oct 2019 (UTC)

Muchas gracias a todos por su tiempo, interés y cordialidad. Les he leído con atención; voy rescantando ideas a grosso modo que me surgieron: i) Parece que estamos todos de acuerdo en que fue un gobierno títere y que esto debería estar mencionado en la sección, solo habría que elegir las referencias. ii) Siendo que el artículo es sobre el partido, solamente se lo menciona en el primero de los tres pequeños párrafos: pone «un sector de la UCRI», ¿cuál? ¿quiénes?, «realizó una maniobra» ¿qué maniobra?. Y mientras tanto, ¿qué hacía la UCRP? La sección parece más bien un extracto del artículo sobre el golpe de estado que una descripción de la presidencia de Guido, aunque ciertamente más extensa que la de su propio artículo; habría que enfocar la redacción más en relación al partido que a la presidencia en sí. iii) Estoy algo lejos de ser un experto en revisionismo histórico de los partidos políticos de la Argentina, puedo ayudar a redactar una versión mejorada de la sección, pero voy a necesitar ayuda y algo de tiempo para interiorizarme más en el tema. iv) Ya mismo hago volar el paréntesis aclaratorio sobre los Pinedo, que no viene a nada. v) Con lo de «Total normalidad» quise decir que la redacción actual de la sección tiene un tono si no conciliador al menos superficial para la gravedad que implica que un gobierno constitucional haya sido manejado por autoridades militares con el visto bueno del partido. Intenté hacer un paralelismo entre cómo está relatada esta presidencia en el artículo y cómo relató aquel diario el golpe de estado de 1976. Por ahora, nada más. Saludos para todos. ¡Qué nivel de civismo y cordialidad para consensuar los cambios en la edición! Así sí que da gusto participar en el proyecto.~ u v u l u m | (discusión) 17:36 1 oct 2019 (UTC)

En el artículo Golpe de Estado en Argentina de 1962 está perfectamente detallada y referenciada la secuencia que llevó a Guido al poder. Ese artículo lo hicimos en gran medida Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) y yo, en un contrapunto de correcciones mutuas muy rico y efectivo. No me parece adecuado caracterizar a Guido como un "presidente títere". El proceso fue mucho más complejo, con una participación decisiva del propio Frondizi, tanto para poner en marcha el proceso de acefalia, como su propia detención. Le agradezco mucho a Héctor que me haya hecho ver esto. Yo tenía una imagen muy simplificadora de la presidencia de Guido. Así como está redactado hoy el texto refleja bien, en mí opinión, esa situación tan intermedia del gobierno de Guido. Un abrazo a los cuatro. Pepe ^Mexips 15:44 3 oct 2019 (UTC)

@FelipeRev:, @Héctor Guido Calvo: y @Marcelo:, @Uvulum:. Pulí un poco la redacción y agregué referencias, sin cambiar sustancialmente la redacción original. En mi opinión, por tratarse de un resumen, la sección no necesita más datos, pero si alguien quiere agregar algún hecho u hechos que considere en falta, por favor propóngalo ahora. En caso contrario, me parece que podríamos sacar el cartel de no neutral y falta de referencias. ¿De acuerdo, colegas?-- Pepe ^Mexips 02:29 5 oct 2019 (UTC)

En mi opinión el cambio está muy atinado y afinado, muchas gracias Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) por tu trabajo. Un abrazo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:43 5 oct 2019 (UTC)

En mi opinión sigue aportando información que no logra ser un resumen de «División del radicalismo: UCRP y UCRI (1956-1972)\Gobierno de José María Guido (1962-1963)». Hasta diría que es tan neutral que no dice nada. Pego por ejemplo un párrafo de «Breve historia de la argentina», ISBN 9789505576142, de curso básico universitario:

Mientras los jefes militares deliberaban sobre el rumbo a seguir, José María Guido, presidente provisional del Senado y primero en la línea sucesoria institucional (el vicepresidente electo había renunciado en 1958) se presentaba sorpresivamente ante la Corte Suprema de Justicia y prestaba juramento como presidente. Poco después, los comandantes militares aceptaban esta situación, cuando el flamante mandatario se comprometió a anular las elecciones, intervenir todas las provincias y declarar el Congreso en receso. Se conservaba así un remedo de legalidad, y en ello radicó la fuerza de un presidente permanentemente sometido a las imposiciones de los distintos grupos militares. La crisis política había agravado la crisis económica cíclica, y se decidió aplicar rápida y enérgicamente la conocida fórmula estabilizadora: el ministro Federico Pinedo efectuó una violenta devaluación del peso, que sumió la actividad económica en el marasmo; aunque al cabo de dos semanas fue relevado, su sucesor, el ingeniero Alsogaray, continuó aplicando las mismas fórmulas, aunque con más prudencia.

Romero

~ u v u l u m | (discusión) 17:03 6 oct 2019 (UTC)

A partir de unos vistazos que le eché a Golpe de Estado en Argentina de 1962, Historia de la Unión Cívica Radical (1955-1972) e Historia de la Argentina#Golpe militar: gobierno de Guido (1962-1963), hay un bache documentativo entre el 31 de marzo de 1962 y el 11 de julio de 1963, más de un año cuando no habría pasado demasiado en la política argentina cualquiera podría creer.~ u v u l u m | (discusión) 17:44 6 oct 2019 (UTC)

Estimado Uvulum (disc. · contr. · bloq.). A partir de la cita de Romero, interpreto que proponés agregar la última parte de la misma, referida a la situación económica:

"La crisis política había agravado la crisis económica cíclica, y se decidió aplicar rápida y enérgicamente la conocida fórmula estabilizadora: el ministro Federico Pinedo efectuó una violenta devaluación del peso, que sumió la actividad económica en el marasmo; aunque al cabo de dos semanas fue relevado, su sucesor, el ingeniero Alsogaray, continuó aplicando las mismas fórmulas, aunque con más prudencia".

Por mi parte no tengo ninguna razón para oponerme a ello. La descripción es adecuada. Algo similar dicen Gerchunoff/Llach en El ciclo de... (pp. 282-285). La palabra "marasmo" describe muy bien la situación política y económica durante el gobierno de Guido.-- Pepe ^Mexips 12:21 7 oct 2019 (UTC)

Propongo un pequeño agregado"La crisis política había agravado la crisis económica cíclica, y se decidió aplicar rápida y enérgicamente la conocida fórmula estabilizadora: el ministro Federico Pinedo efectuó una violenta devaluación del peso, que sumió la actividad económica en el marasmo; aunque al cabo de dos semanas fue reemplazado por el ingeniero Alsogaray, que ya había ocupado el mismo cargo con Frondizi, y continuó aplicando las mismas fórmulas, aunque con más prudencia".--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:12 7 oct 2019 (UTC)

Sí, en cuanto a la política económica de acuerdo con agregar eso más o menos así; el tema para rever sigue siendo la cuestión que podríamos llamar parainstitucional: «grupos militares» diciéndole qué hacer y qué no hacer al presidente de una nación es algo que merece más que una magra descripción de dos oraciones. Con respecto a lo de «títere» o no, parecería que hay fuentes suficientes como para mencionar que ha sido considerado así al menos por ciertos sectores de la prensa y la opinión pública. Y estaría faltando a nivel informativo ¿cuál fue su gestión como presidente? o en referencia al artículo en sí ¿el papel del partido y su actividad durante el desarrollo de esta presidencia que duró más de un año y medio? Saludos cordiales. ~ u v u l u m | (discusión) 05:06 22 oct 2019 (UTC)

Mmmmmmm, dudo que los principales historiadores argentinos hayan calificado a Guido de "títere", simplificando un proceso tan complejo. Más me parece un adjetivo típico de las pasiones políticas de la época. Pero si realmente el adjetivo es utilizado por un sector importante de historiadores, no tengo objeciones en incluirlo, con la aclaración de que se debe indicar puntualmente qué historiador, y en qué obra y página utiliza ese adjetivo. Con respecto a ampliar la información sobre su gestión como presidente y el papel del partido durante su gobierno, no tengo ninguna objeción, desde luego. ¡Adelante!-- Pepe ^Mexips 06:10 22 oct 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:30 20 ene 2020 (UTC)

Posición en el espectro político

Abro el hilo esperando que se arme una conversación interesante y, espero, útil para el artículo. Los que conocemos y nos interesamos en la historia política argentina sabemos que resulta extremadamente difícil (cuando no casi completamente imposible y en algunos casos, innecesario) colocar al peronismo y al radicalismo en el espectro político tradicional izquierda-derecha con el que prácticamente se analiza a todo el mundo. Sin embargo, en lo personal, y con referencias que así lo atestiguan y permiten trasladar tal opinión a lo enciclopédico, considero que con la UCR aún es posible hablar de centro-centroizquierda-centroderecha. En gran medida (a partir de aquí es un punto de vista que podemos discutir), podemos decir que la UCR es un partido con abundantes líneas internas muy divergentes, todas las cuales tienen en común la moderación ideológica, lo que lo vuelve en general un partido de centro con tendencias tanto hacia la centroizquierda como hacia la centroderecha, siendo muy minoritarias las corrientes puramente izquierdistas o derechistas conservadoras que pueda tener. Dada su extrema antiguedad (el partido político más viejo del país) se fundó como un partido liberal clásico.

Ahora bien, cuando lo agregué y lo referencié como pude, pues muy pocos estudios se han abocado a enclavar a los partidos políticos argentinos en ese espectro, nos cayó la lluvia de descontentos a revertir (podemos pedir la protección del artículo pero algo me dice que, tal y como ocurrió con el macrismo, es algo crónico). Cito a @Banfield: que se ha encargado de revertir a veces, y a @Roblespepe: (que fue quien propuso el artículo para destacado y además considero que su opinión puede ayudar). Si creen que hay otro usuario que podría participar, les pido por favor le hagan el "ping". Quisiera proponer que construyéramos los que pudiéramos una sección (más amplia de la que ya hay) de "Ideología y posición en el espectro político", que directamente de la ficha mandemos hacia esa sección, como se hizo con algunos partidos políticos españoles que también eran difíciles de encuadras. Prefiero, en todo caso, que en la discusión conste que se trató el tema para poder proteger el artículo de posibles vandalismos o unilateralismos. Un saludo a todos.--FelipeRev (discusión) 17:30 12 abr 2020 (UTC)

Hola Felipe, gracias por abrir este hilo. Coincido en términos generales con lo que planteás, es dificil clasificar a los partidos tradicionales dentro del eje izquierda-derecha y muchas veces al hacerlo, nos terminamos basando en las opiniones personales de quien escribió tal nota periodística, lo que a su vez acarrea disconformidad entre parte de los lectores/editores que tienen una visión diferente y una falta de rigor académico para abordar el tema. También es cierto que la UCR, al igual que el PJ, han fluctuado en su ideología conforme pasaron los años. Así como resultan bastante obvias las diferencias de gobiernos peronistas como los de Cámpora y Menem, hay obvias diferencias entre los gobiernos radicales de Alfonsín y De La Rúa. Mi pregunta inicial sería, ¿qué clase de fuentes vamos a considerar aptas para tratar el tema de su ideología?, si hay disenso u visiones encontradas, ¿cómo las reflejaremos? ¿debemos necesariamente clasificar de n forma o sería mejor dejar el campo en blanco y explicar las diferentes corrientes en el cuerpo del artículo? Saludos, Banfield - ¿Cómo dice? 20:13 12 abr 2020 (UTC)

Queridos Felipe y Banfield. Si, lindo debate. En mi opinión, como ya mencionó Felipe al principio, el esquema izquierda-derecha está cortado a medida de la realidad historia política europea y no puede dar cuenta de historias políticas totalmente diferentes. Como todes sabemos, izquierda y derecha fue una denominación creada para identificar a las fuerzas políticas francesas durante la revolución de 1789. "Izquierda" eran las fuerzas del estado llano, es decir el pueblo o populacho, que se sentaban a la izquierda de la Asamblea nacional, y "derecha" eran las fuerzas de la nobleza y el clero, defensoras del feudalismo, que se sentaban del lado derecho de la Asamblea Nacional. No hay nada parecido a eso en América Latina. La nobleza en América Latina fue básicamente realista y colonialista, contraria al independentismo republicano. En América Latina nunca hubo feudalismo, porque la llegada de los europeos a América fue el acto que rompió el cerco feudal de Europa y abrió la primera globalización comercial. El clero por lo tanto, que en Europa fue el corazón del feudalismo, en América cumplió un rol completamente distinto, con un sector defendiendo los privilegios de los conquistadores y encomenderos, y otro sector defendiendo a los indígenas, cuyo caso más conocido fue Fray Bartolomé de las Casas, pero de ningún modo el único. Esas corrientes clericales indigenistas tienen una vinculación con el clero republicano de las luchas independentistas (el cura Morelos en México, Alberti y Esquiú en Argentina) y la teología de la liberación, a la que pertenece el papa Francisco. Nada de eso hubo en Europa. En Europa tampoco hubo indígenas, ni colonialismo, ni esclavos provenientes de África, ni cabecitas negras, "mestizos" y mulatos, que son categorías sociales esenciales para el espectro político latinoamericano. Esta realidad social es completamente diferente a la estructura de clases europea durante la revolución industrial con una clara oposición entre la clase obrera y la entonces llamada burguesía (los dueños de los fábricas). Pero la estructura social en América Latina era totalmente distinta. Acá no hubo nada parecido al "ciudadano" (palabra que significa burgués) francés (las ciudades defendían sus derechos y libertades frente a los señores feudales). Por eso en América Latina la política de los sectores populares tomó otra forma, totalmente distinta de los partidos políticos de clase de Europa. Acá había, y sigue habiendo, la necesidad de representar a sectores populares heterogéneos: indígenas, mestizos, inmigrantes, afroamericanos... El modelo predominante fue el de "movimiento". Tanto el radicalismo como el peronismo son movimientos. Lo mismo pasa con otros muchos movimientos políticos latinoamericanos: el aprismo, el Frente Amplio uruguayo, el lulismo, el sandinismo, el chavismo, el MAS boliviano, el PRI mexicano, etc. El radicalismo tiene antes que nada un doble componente social, que combina el gauchaje derrotado en las guerras civiles con los inmigrantes discriminados por la oligarquía de la Generación del 80. Eso no entra ni con forceps en el molde izquierda-derecha. Jajajaja. Qué perorata!!!.-- Pepe ^Mexips 21:35 12 abr 2020 (UTC)

Roblespepe y Banfield Hola a ambos jaja. Con respecto a lo que decís Banfield, creo que ahí es donde arranca el problema, no tendremos más remedio que conformarnos con lo que digan las notas periodísticas y determinados trabajos de historiadores argentinos, pero siempre con las precauciones necesarias para no incurrir en una violación al PVN o a darle demasiado crédito a determinada fuente. Creo que lo mejor es dejar esa parte del artículo en blanco o con un enlace directo a la sección "Ideología y posición en el espectro político". Podemos en la sección aclarar lo difícil o casi imposible que es encuadrar a la UCR en ese marco sencillamente, y que eso esté referenciado. Con respecto a lo tuyo, Roblespepe, aunque coincido en líneas generales en que esencialmente el espectro izquierda-derecha ya está obsoleto en gran medida, en realidad creo que desde hace mucho se le da a la derecha e izquierda una nueva connotación, más adaptada a la situación contemporánea. Por ejemplo, la izquierda moderna (socialismo-marxismo-comunismo), a partir de las revoluciones de principios del Siglo XX, definitivamente ya no tiene casi nada que ver con la izquierda de la Asamblea Nacional de 1789 jajajaja. Si bien coincido plenamente en que la realidad Latinoamericana no tiene nada que ver con la Europea, y que tanto el radicalismo como el peronismo (si bien en mayor o menor medida rescatarán alguna cosa de ideologías externas) son movimientos que no tienen nada que ver con la antinomia izquierda-derecha, si creo que la antinomia partidista se da en otras formaciones políticas, como por el ejemplo el PRO (cuya ideología se puede discutir mucho de todas formas), o el "Frente de Izquierda" (que por algo se llama así). Para mí no es una cuestión del país o de la región, sino de los partidos y los pensamientos en particular. Creo que, precisamente, es en ese nacimiento que tienen el PJ y la UCR dentro de la realidad argentina (por fuera de las ideologías externas) lo que les ha permitido a ambos partidos ganar elecciones acá mientras que otros por mucho tiempo no pudieron. Saludos a ambos y perdonen la extensión jajajaja--FelipeRev (discusión) 11:00 13 abr 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:25 2 jul 2020 (UTC)

Agustín P. Justo no fue presidente por la UCR ni por la UCRA

Dejen de poner a Agustín P. Justo como presidente radical porque no lo fue, infórmense, vean documentales (la República Perdida) lean libros...no mientan más...por una nota estúpida en un pasquín que afirma que perteneció al radicalismo durante algunos años, no fue presidente por la UCR...si lo fue Ortiz, por la UCRA...espero no eliminen este comentario ni me bloqueen, como siempre hace un tal Banfield. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.226.220.220 (disc. • contribs • bloq).

No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto.Kirchhoff (discusión) 07:04 14 nov 2020 (UTC)

Agustín P. Justo no fue presidente por la UCR ni por la UCRA (segunda parte)

Su gobierno ocurrió durante la Década Infame por la corrupción y el fraude electoral. Fue elegido en las elecciones de 1931, apoyado por la dictadura militar gobernante y los sectores políticos que integrarían poco después la Concordancia. Sobre su elección pesó la acusación de fraude electoral y proscripción de la candidatura de Marcelo T. de Alvear, líder del ala no golpista del radicalismo.3​ Durante su gobierno tuvo la persistente oposición de los sectores yrigoyenistas de la Unión Cívica Radical. (Fuente: Wikipedia)

Se contradicen ustedes mismos...no saben historia...solo hacen kirchnerismo, o sea cambian la historia al estilo orwelliano, ya lo noté por varios lados.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.226.220.220 (disc. • contribs • bloq).

Pero siguen faltando las referencias y sobrando las opiniones personales. Kirchhoff (discusión) 17:12 14 nov 2020 (UTC)

CFK y Alberto Fernández como presidentes del Partido Comunista entonces

Entonces pondré a CFK y Alberto Fernández como presidentes del Partido Comunista

¿UCR Liberal?

Hola, creo que la Unión Cívica Radical no es liberal. Es decir, fue liberal en algunos momentos (por ejemplo: el gobierno de Marcelo Torcuato de Alvear) y actualmente, el liberalismo en el radicalismo argentino es una facción (por ejemplo: [[Ricardo López Murphy perteneció al radicalismo, pero era del sector liberal de la UCR), con lo que no es la ideología oficial del partido. Además, se le conoce a la UCR como un partido político radical, socialdemócrata y socioliberal. Y la posición del radicalismo no se ubica en la centroderecha (ya que se ubica como facción), es más de centroizquierda. Dudb234 (discusión) 15:56 21 ene 2023 (UTC)

Totalmente, ¿por qué ningún editor da la cara y explica esto? Que alguien se haga cargo, después bloquean la edición de la página cuando alguien edita algo que no les gusta, pero ni siquiera son capaces de contestar y dar explicaciones. Sean más serios, por favor. Lisandrolabbe (discusión) 21:19 22 feb 2024 (UTC)

¡¿La UCR de derecha?!

Hola, estaría bueno que a la hora de clasificar a un partido de tendencia socialdemócrata y perteneciente a la Internacional Socialista como de centroderecha, por lo menos lo hicieran con fuentes serias y no con una nota de Pedro Rosemblat con Martín Lousteau (además totalmente agarrada de los pelos). Antes había fuentes serias que argumentaban que la UCR es un partido de centroizquierda. Las sacaron y pusieron esa fuente de dudosa credibilidad para argumentar que es de "centroderecha". Si la UCR es de centroderecha, Stalin y Mao son de centroizquierda. Por favor sean serios y dejen de editar tan arbitrariamente. La idea es que este sea un espacio lo más objetivo posible, pero así no se los puede tomar en serio. Editenlo o por lo menos pongan una fuente más fiable o denme explicaciones. Saludos. Lisandrolabbe (discusión) 21:16 22 feb 2024 (UTC)