El Comandante

Guernica

Foto del árbol de Guernica

La imagen la tomé de la wiki inglesa cuando aún no sabía mucho de como funcionaba esto. Ahora ya paso de subir imágenes, porque sólo dan problemas.

http://en.wiki.x.io/wiki/Image:GernikakoArbola.jpg

Por lo que veo la imagen es de [[1]], que la tomó en 1997 y está bajo las licencias. {{GFDL}} {{Cc-by-sa-2.0}}

Lo siento

Es que cuando leí lo de que las trece rosas, Companys y las victimas del franquismo en general, eran todos culpables de no defender la democracia, perdí un poco los nervios. El unico lugar en el que tengo contacto con este tipo de gente es en wikipedia y no lo llevo muy bien. Lo siento.--Igor21 (discusión) 15:38 14 mar 2008 (UTC)

Aprender a colaborar en un grupo de trabajo tan amplio como Wikipedia es también aprender a dominarse, a adaptar sus esfuerzos de diplomacia y su tiempo de reflexión a la gravedad y la intensidad del conflicto ideológico. Eso no significa ser cobarde, sino inteligente : hay numerosas personas que tratan de exponer sus ideas personales (extremistas o no) en Wikipedia y están dispuestas a perder horas y días para oponerse a los que no quieren dejarles hacerlo. La mejor manera para no perder demasiado tiempo tratando de calmar a este tipo de personajes, verificar sus contribuciones y limpiar los artículos, es no ponerles a huevo una ocasión de contraatacar y de pasar más tiempo estropeando la calidad de esta enciclopedia. Me alegro si te estás dando cuenta de ello. El Comandante (discusión) 16:35 14 mar 2008 (UTC)

Mexica

Nilze! Saludos de Akapochtli, disculpa que no halla respondido pronto a la DISCUSIÓN-MEXICA, como antes lo comente es cuestión de tiempo. Espero que por fin te convenzas de la propuesta que se maneja en la Wiki en español. Usuario Akapochtli. (puse el mismo mensaje en tu página en francés).--Akapochtli (discusión) 20:26 14 oct 2008 (UTC)

La Wiki en inglés

Apreciado Comandante: Te agradezco la oportunidad de darte mi opinión de la Wiki en inglés. Acerca de Discusión mexica, no espero que argumentes tu opinión a mi último comentario, sólo quería que conocieras la postura que tomamos los wikipedistas mexicanos, y que de ser posible te adaptes. Realmente no veo necesidad de ampliar opiniones, yo ya comprendí tu postura y si reflexionarás te darías cuenta que vas a contracorriente.

Es interesante que me señalaras “esa discusión” para analizar la postura anglosajona. En mi opinión es “una plática” de high school’s boys. Para empezar ese breve intercambio de ideas ocurridas entre el 11 y el 29 de abril, demuestra que los dos participantes tienen un nivel medio; el joven CJLLW colabora desde mayo del 2005, con mayor experiencia en formatos electrónicos se ha autoproclamado director del Proyect Pre-Columbian Mesoamerica, convirtiéndose en un “censurador tirano”, provocando que la wiki en inglés sea una “guerra de ediciones”, es verdaderamente muy difícil hacerle mejorías por que siempre te las revierten. El wikipedista Maunus tiene muy poco tiempo en la wiki, aunque entusiasta, carece más de conocimientos.

Si reflexionas te darás cuenta que de ninguna manera es una “discusión”, no hay debate, sólo se siguen la corriente. Primero Maunus claramente hace a proposal, no es ningún experto, busca que lo apoyen en lo que el “cree”, por eso dice: “I hereby intend to start a discussion”. Ese mismo intento busca elegir la definición “que el cree” es la mejor (choose the definition).

Es impresionante que con dos simples preguntas (y sin querer), cjlllw destruya la argumentación de Maunus. Cuando dice: two good points ¡Acepta que se equivoco! Y trata de “llegar a un concenso”, primeramente muy firme en usar Triple Alliance, pero en su segundo mensaje completamente desiste y lo cambia por Empire (¿dónde está la seriedad y solidez de conocimiento?). Otra cosa que me sorprendió fue que comentaran que la Excan Tlatoloyan posiblemente era una invención española, a pesar de dudar de ella terminan -y así contrariándose otra vez- por ponerla en un contexto importante.

Espero que tú también hayas notado esa serie de contradicciones. Varias veces trata de definir “azteca” pero al explicarlo usa “nahua”, utilizándolos como sinónimos. En realidad se refiere a nahua pero también tienen la fijación por “azteca”. Su concepto es tan difuso y ambiguo que su “terminología” termina toda revuelta, abierta a usar diferentes términos para una misma cosa.

Es ciega también su fijación por Imperio. Tal vez se apoyan en algún autor clásico, pero deberían escribir cuales son las bases para llamar a un sistema de gobierno imperio, cuales son sus elementos y el porqué y cuándo de su aplicación. Cosa que en ningún momento señalan. Creo que por ignorancia no toman en cuenta usar tlatocayotl.

Lo más triste de esa falsa discusión y que en realidad no aporta nada trascendente, es que el iniciador -Maunus- no es capaz de terminar his proposal , de extraña manera declara que no puede continuar, quedando inconcluso. ¿Qué se puede decir a favor de un trabajo hecho a medias? Nada; todo lo contrario, es mediocre.

Espero que no te apoyes en la Wiki en inglés para intentar mostrar que “azteca” es el término correcto, porque como te lo acabo de demostrar sus argumentos son muy débiles. De igual manera te podría hablar de la obra de Smith y de Davies (las principales referencias anglosajonas) y sus puntos flacos, aunque sería muy extenso y por el momento lo considero innecesario. No se que querías que viera, porque lo que encontré no apoya tu postura. Saludos, ¡Quin oc ceppa! --Akapochtli (discusión) 22:02 11 dic 2008 (UTC)

Tlahpalōliztli

¡Nimitzēlēhuiliā miac pahpāquiliztli ilhuitzintli Totēucyo ītlācatiliz īnhuān mohuānyōlcātzitzin īhuān pahpāquiliztli Yancuīc Xihuitl 2009 tēnqui tlamatcānemiliztli in mopan mochīhuaz in mochi mozencāhuiliz! --Akapochtli (discusión) 18:14 27 dic 2008 (UTC)

Mapa de los nahuas de México

Pues no, yo no soy DavoO. De todas maneras sí sé donde se pueden comprobar las referencias, la página del INEGI contiene datos de los censos sexenales, con lo cual examinando unos pocos estados es relativamente fácil ver a qué año corresponden, si quieres empezar a mirarlo tú mismo te paso el enlace datos censo 2000. Un saludo, Davius (discusión) 18:33 18 abr 2009 (UTC)

Tortillero

-- m:drini 20:58 2 abr 2009 (UTC)

Hola, pues verás, el usuario que me señalabas cambió su nick por el de Iqmann (disc. · contr. · bloq.), que se retiró de Wikipedia en mayo de 2007, así que es posible que, aunque te dirijas a él, no vaya a responder a tu consulta. No obstante, podemos seguir otra pista: el utensilio por el que preguntabas tiene inscrita la frase "Hecho en México", así que podríamos preguntar por él a algún usuario mexicano (por ejemplo, Drini (disc. · contr. · bloq.), Humberto (disc. · contr. · bloq.) o cualquier otro usuario activo de esta lista). Trataré de averiguarlo si antes no lo consigues tú. Saludos y suerte :) Kordas (sínome!) 13:53 2 abr 2009 (UTC)

Como ves, Drini ha creado la imagen de la derecha que, junto a esta explicación, te serán de gran ayuda. Saludos, Kordas (sínome!) 21:22 2 abr 2009 (UTC)

Gracias por tu respuesta y tus búsquedas.

Creo que tienes razón, no voy a lograr a contactarme con el usuario que cargó la foto en Commons.

Sin embargo, voy a necesitar el punto de visto de algún mexicano ya que parece que existen diferentes tipos de utensilios llamados tortillero. En efecto, parece que existe el utensilio que me has indicado (que también parece que se puede llamar presa para tortillas), pero también existen tortilleros para mantener las tortillas calientes, frescas y suaves durante la comida ([2], [3], [4]).

Voy a preguntarlo en la página de discusión del wikiproyecto:México y del artículo Gastronomía de México.

Muchas gracias otra vez por tu ayuda.

El Comandante (discusión) 10:41 4 abr 2009 (UTC)

Tortillas

Tortillero

Mira lo que pasa es lo siguiente, la imagen de la derecha es una maquina simple para hacer tortillas, el funcionamiento es el siguiente: pones una bola de masa de maíz, en el centro de la maquina, levantando previamente un disco superior (que aparece en la imagen), entonces cierras el disco superior con la masa debajo de este y lo aplastas utilizando el mango y pegando en el centro donde tiene el número dos en la imagen y luego de hacer presión unos dos o tres segundos retiras el mango, retiras el disco superior y la tortilla se obtiene instantáneamente, entonces se procede a tomar la tortilla por un borde procurando no romperla ni doblarla (esto se obtiene con cierta habilidad) y la colocas sobre un comal de metal caliente que esta encima del fuego o de la flama y la tortilla se cocina; a eso se le llama máquina para tortillas o prensa, estos pueden ser de metal o madera y pueden ser de uno o dos prensas para hacer al mismo tiempo, aunado a eso existen las maquinas automáticas para hacerlas.

Bolillos mexicanos.

Y los tortilleros son cestos de tela, mimbre o de bambú (como el de la imagen) o incluso de plástico o poliestireno con una tela de algodón que sirve para cubrir, donde se colocan las tortillas para evitar que se enfríen y mantengan su temperatura y su consistencia suave para ser digerida como si hubiera sido salido recién del comal.

Espero se hayan aclarado un poco o un mucho tus dudas, saludos. Radical88 (¿Nada que decir?) 20:17 4 abr 2009 (UTC)

Muchas gracias por las informaciones, que proporcionas de manera realmente muy clara. Así que aprovecho para preguntarte si sabes de qué tamaño se hacen las bolas de masa. Saludos. El Comandante (discusión) 15:59 6 abr 2009 (UTC)

Pues mira, existen diferentes tipos de tortillas, así como diferentes tamaños. En cuanto a tipos existen de maíz blanco, de maíz azul, maíz negro, la verdad en eso de los colores luego lo confirmo porque no estoy muy seguro pero si, existe maíz de colores y esto da a las tortillas los colores del grano, así también tortillas de harina de trigo que son mas típicas de la región noreste del país.

En cuanto a los tamaños existen:

• las tortillas taqueras, que son única y exclusivamente para tacos que venden en puestos establecidos o semi-establecidos y callejeros, su diámetro no pasa de los 10 centímetros y cuando se sirven en tacos es doble tortilla.
• las tortillas normales son de un diámetro de de unos 16 centímetros y son las más comunes, además de que también las hay en tortillas de harina de trigo de este mismo diámetro.
• las tortillas un poco más grandes de diámetro mayor a 20 centímetros, generalmente sirven para hacer tacos o burritos un poco mas grandes pero solo son comunes generalmente en puestos de comida que se sirve por las mañanas, los conocidos "desayunos".
• y un tipo de tortilla ya mas enorme que su forma es mas ovalada que circular, sirve para hacer quesadillas gigantes pero es solo en algunos sitios, y son de maíz, pero ya no tienen ni diámetro ni tamaño porque son hechas "a mano" a diferencia de las otras que son un tanto más industrializadas, estas son pedidas a gusto ya sea del cliente o de la medida que establezca cada dueño del puesto de comida.

Por último las tortillas pero de harina de trigo, generalmente se enfocan a otra clase de comidas como las quesadillas y otras aplicaciones que de momento se me escapan pero sirven igualmente como las tortillas de harina de maíz.

Si existe alguna otra duda en la que pueda ser útil, no dude en decírmelo y con gusto lo resolveré. y disculpe por no contestarle lo más rápido posible, pero las vacaciones se atravesaron y apenas tuve tiempo en cuanto regrese de resolver su duda. Saludos. :: Radical88 (¿Nada que decir?) 18:00 19 abr 2009 (UTC)

Lago de Texcoco

Sí. Saludos. El mapa va de acuerdo con los datos que aparecen en una obra de Christine Niederberger, (1987: Paleopaysages et archeologie pre-urbane du Basin du Mexique, CEMCA, México). También se aproxima al que aparece en un número de Arqueología mexicana, dedicado a la Cuenca de México, pero ahora no te podría decir cuál. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:37 18 nov 2009 (UTC)

Rencores

Saludos Comandante. Soy Altepetlmaster, uno de los escritores que apoyan la existencia del articulo Imperio azteca.

Vine hasta su página para comentarle mis motivos para apoyar la existencia del articulo, el principal es que uno trata sobre el estado forjado por los mexicas y el otro sobre el pueblo mismo; dos conceptos diferentes.

Estoy de acuerdo con usted en que hay mucha información que no debería estar incluida, pero no por eso hay que destruir el articulo o redireccionarlo a Mexica, como lo han intentado en el pasado algunos usuarios.

--Altepetlmaster (discusión) 00:25 24 nov 2009 (UTC)

Tengo clara la distinción, y que el artículo tuvo esa intención inicial, pero al día de hoy contiene tópicos que tratan sobre el pueblo mismo.

1. El término imperio en un contexto histórico corresponde a hechos históricos derivados de la historia occidental y concretamente de la europea. En varios casos, la propia redacción del artículo demuestra tal error:

Más exactamente, la élite gobernante de la Triple Alianza se apropiaba de la producción de las otras naciones mesoamericanas mediante la imposición de un tributo, que era fijado de acuerdo con la especialización económica y geográfica de los dominados. Los dominadores nunca impusieron su religión ni su lengua a los dominados. Aunque es cierto que los estados sometidos no tenían independencia política total, seguían gobernados por grupos locales. Sólo en algunos casos, los mexicas establecieron un control militar en ciertos puntos estratégicos de sus dominios.

El modo en que los mexicas impusieron su dominio sobre otros pueblos mesoamericanos fue diverso. Aunque se suele señalar el carácter militar de varias conquistas mexicas, también establecieron una complicada red de alianzas matrimoniales con las élites locales para asegurar la lealtad hacia el poder de México-Tenochtitlan. Tal fue el caso, por ejemplo, de los zapotecos de Tehuantepec. El dominio del estado mexica en Mesoamérica no fue total.

Aquí queda muy claro que el dominio no fue homogéneo y que el interés mayor fue económico. Y el término azteca, es una convención contemporánea. En la redacción se nota un punto de vista no neutral tendiente a hallar símiles en otros hechos históricos ("La forma de gobierno de los Aztecas, era en su comparación europea una monarquía parlamentaria") al ajustarlo por convención o por ignorancia a una estructura histórica que no tuvo las características de otras. En todo caso, podríamos integrar un artículo sobre política y economía de los mexicas inicialmente bien argumentado.

2. Si estamos claros en que la intención esta en la diferenciación, del subtema 9 hacia abajo la información está de sobra en este artículo y debe colocarse en artículos separados, al ser hechos creados por "el pueblo mismo". Saludos, Iván (discusión) 20:04 22 dic 2009 (UTC)

Felicitaciones

Wikisaludos navideños, te deseo los mejor para estas fiestas y un muy exitoso 2010. Saludos, Iván (discusión) 03:55 24 dic 2009 (UTC)

Discusión:Origen de los mexicas

Gracias por tu observación.

Desde un principio hice las notas de pie de página, sólo que éstas tienen una extensión mayor que el artículo, son el triple de largo. En ellas se hace la mención a "las otras versiones", se revisan las opiniones de manera minuciosa de investigadores contempóraneos (Carrasco, Boone, Clide, Castañeda de la Paz, Duverger, Navarrete, Noguez, Davies entre muchos otros) y se establece claramente la separación de lo mítico (Aztlan) y lo histórico (evidencia arqueólogica). Por otra parte los argumentos de la "historia oficial" son expuestos y señalados el por qué fueron seleccionados, quedando entendido que fueron manipulados.

Ya hice una versión abreviada de las notas de pie de página, pues como te estoy explicando, las originales contenían una serie de discusiones y observaciones a "publicaciones conocidas", que en realidad no son tanto del interés de usuarios de la Wiki. Próximamente pondré las abreviadas.

Tal vez lo que tú quieres es ver un artículo similar al de la Wiki en inglés. Tradicional, acartonado, rígido, el cual sea escrito "democráticamente", donde sólo aparezcan las nociones más "aceptadas" y "populares". Un artículo como lo quieres lo vas a encontrar en libros escritos en los OCHENTAS. Es caduca tu opinión.

Discúlpame, pero es verdad.

La Wikipedia debe ser lo más actual y un tema como el origen mexica debe ser desmitificado, debe ser ANALIZADO bajo una nueva visión que proyecte una imagen más real y quitarle ese misticismo oficial. Si observas con cuidado notarás que este artículo en realidad tiene más de dos años sin modificarse, su contenido no lo han podido mejorar, es claro, directo, cualquier modificación sólo lo redundaría. Es una PRUEBA que puse a wikipedistas y especialistas del tema, ¿qué pueden argumentar al respecto? Es una ventana para investigar a fondo el tema, reflexionar, buscar y encontrar la historia dentro de la historia.

Es un reto.

Tu comentario de la falta de notas, yo lo esperaba desde hace años. Gracias por hacerlo. Has dado el primer paso, sigue investigando. --Akapochtli (discusión) 21:35 7 may 2010 (UTC)

Lamento que no hayas entendido mi comentario sobre la falta de neutralidad del artículo. Voy a tratar de formularlo mejor.

No he dicho que sólo se debían publicar «las nociones más "aceptadas" y "populares"» : sería contrario a la política de neutralidad de Wikipedia, que no pretende ocultar las investigaciones recientes sino proponer todas las interpretaciones fiables existentes (fiables significa publicadas por autores y editoriales que ya publicaron otros trabajos reconocidos en un campo no demasiado alejado al tema del artículo).

Lo que falta al artículo, pues, son las otras hipótesis, publicadas por mesoamericanistas, acerca del origen de los mexicas.

No se trata de quitar las hipótesis más recientes, pues. Sin embargo, hay que tener cuidado de no publicar en Wikipedia investigaciones originales : y el problema, en este caso, por culpa de la ausencia de notas de pie, es que no se puede saber si se trata de investigaciones originales o de un resumen de investigaciones ya publicadas por una editorial fiable.

Espero que no piensas que intento criticar tu competencia : como ya te lo he dicho, confío en tu competencia de mesoamericanista (aficionadísimo o profesional, no sé), puesto que ya me has demostrado que tienes conocimientos profundos sobre Mesoamérica.

Pero en otras ocasiones tuve malas experiencias, en la wiki francófona, con expertos que no fueron capaces de adaptarse a las exigencias del anonimato en Wikipedia : exponer todas las versiones (incluso las que uno puede considerar personalmente como erróneas), citar lo más precisamente posible sus fuentes y no publicar investigaciones originales (aunque une esté intimamente convencido de que tales investigaciones sean mucho más creíbles que las ya publicadas). Por eso prefiero tener cuidado, e indicar a los otros lectores que tengan cuidado, cuando les falta pruebas de que se pueden fiar a lo que leen.

Y no es porque lo escribiste tú : en el caso contrario, quizás ya hubiera puesto en el artículo las plantillas {{noneutralidad}} y {{fuente primaria}}.

El Comandante (discusión) 12:04 8 may 2010 (UTC)

Niltze nocniuhtzin!. Apreciado Comandante, sí entendí tu comentario de ARTÍCULO NEUTRO, lo que hice fue enfocarme en un "elemento" que mejoraría esa carencia y que acertadamente también señalaste, la falta de notas de pie de página.

Tienes razón, el artículo no es neutro en el sentido que señalas. Pero en mi mensaje anterior trate de mostrarte el por qué de la selección.

Para empezar, poner todas las versiones conocidas y publicadas haría al texto impresionantemente largo, ¡sería un libro por sí solo!

Como historiador especializado en el México Prehispánico, investigué con el método histórico y sustenté mis opiniones de manera tradicional, pero encontré que el método tiene un error. La vanguardía en la investigación y la forma de analizar el proceso histórico ha caido en "un juego" de referencias cruzadas, es decir, tu opinión va ha ser el resultado del comentario de una obra acerca del un autor de un libro que analiza un documento. Espero entiendas esto. Dicho en otras palabras, los investigadores nuevos (y también los más reconocidos) están escribiendo no sobre las fuentes más directas, sino sobre ideas y teorías de otros autores, algunas de esas teorías son totalmente arcaicas pero les sirven a los investigadores como "colchón", es decir, son un apoyo por estar anquilozadas por el tiempo.

Pienso que el respeto es mútuo entre nosotros, te has ganado mi admiración. Te he vigilado desde hace tiempo y he visto tu tezón e interés genuino en el tema. De igual manera veo tus defectos y limitaciones. No estoy cerrado a escribir de manera neutral, pero el Origen de los mexicas como te lo hice saber tiene un propósito más grande.

Lo que ves es un resumen, sustenta de forma lógica y reflexiva un proceso histórico, marca y separa elementos del pensamiento indígena que muchos investigadores no perciben. Los documentos originales se abordan desde una perspectiva crítica, no se acepta lo que dicen se busca el por qué lo dicen y quién lo dice.

Te lo repito, es una ventana que debe provocar incertidumbre y curiosidad para que la gente INVESTIGUE. No es un texto solo para aficionados, que quieren escibir lo aprendido al leer un puño de libros que en su mayoria deben ser de "divulgación popular". No es un texto para modificarse. Si has revisado otras entradas como mexica, imperio azteca, y otras generales verás que ahí sí se les da cabida a otras interpretaciones, las más conocidas.

Finalmente, si quieres escribir las otras versiones, tienes opciones. Utiliza otras entradas como imperio azteca, puedes crear páginas hermanas del tema, puedes hacer una entrada de DESAMBIGUACIÓN para tener distintas páginas para las diferentes teorías. Como ves, podemos trabajar en cooperación, sólo dime cuándo. Estoy a tus ordenes. --Akapochtli (discusión) 19:30 11 may 2010 (UTC)

Voy a tratar de contestar a cada uno de los puntos de tu mensaje.

1. Primero, no pretendo que el artículo debe ser una suma perfectamente exhaustiva y detallada de todas las hipótesis publicadas. Un artículo enciclopédico debe ser sintético ; pero sin olvidar ninguna de las principales hipótesis, eso es las más publicadas por mesoamericanistas reconocidos (y, por qué no, también un resumen de sus principales críticas por otros de sus colegas). Para darte un ejemplo preciso del método, esto lo hicieron muy bien Leonardo López Luján y Alfredo López Austin en El pasado indígena, citando de manera muy sintética las principales diferentes hipótesis (no todas), sus principales autores (no todos, ya que muchos mesoamericanistas, por ejemplo, han emitido la hipótesis del carácter mítico de Aztlan pero basándose en fuentes y argumentaciones diferentes) y los principales argumentos a favor y en contra de cada hipótesis.
2. Por otra parte, he leído bastante para saber que los historiadores no sólo usan fuentes documentales primarias, sino también fuentes secundarias y terciarias. Pero no entiendo por qué me lo señalas. Me parece que quieres decirme que las informaciones publicadas en el artículo no fueron publicadas todas juntas, con la misma articulación, en otra parte, pero eso es normal en un artículo enciclopédico ; pero sí sería un grave problema si en tu resumen hubieras sacado conclusiones que van más allá de lo que escribieron las fuentes de tu investigación porque, en tal caso, resultaría ser una investigación original y, por lo tanto, no se podría conservar tales conclusiones inéditas en Wikipedia.
3. Luego, no entiendo a qué te refieres exactamente cuando escribes que tu resumen marca y separa elementos del pensamiento indígena que muchos investigadores no perciben.
4. Por fin, me sorprende mucho tu propuesta de trabajo. En efecto, ¡es completamente contradictorio con el principio colaborativo libre de Wikipedia pretender que uno de sus artículos no pueda ser un texto para modificarse! Igualmente, me parece contradictorio con la política de neutralidad de Wikipedia proponer que las hipótesis contradictorias se publiquen en otro artículo : el hecho de que cada hipótesis se puede desarrollar de manera detallada en otro artículo especializado no implica que no deben aparecer de manera sintética en el artículo principal, sino el contrario. No se puede presentar en el artículo principal sólo la versión que nos parece más exacta.

El Comandante (discusión) 11:33 12 may 2010 (UTC)

Estimado Anónimo Comandante:

Le reitero mi respeto y admiración a vuestra persona. Mas sin embargo siento que nos estamos saliendo del tema.

La Wikipedia como enciclopedia libre tiene una amplia gama de autores, no todos tienen la misma visión ni tampoco la misma intención. Cada uno escribe como puede y lo que quiere, lo que a generado una curiosa riqueza de opiniones, los artículos son muestra fiel de ellos. Los autores nunca van a escribir lo que queremos, sino lo que con su capacidad conocen; en la medida de lo posible debemos respetar su creatividad y esfuerzo.

Mi intención no es molestarlo a usted, en mi anterior mensaje le planteaba soluciones a sus inquietudes. En ningún momento he prohibido la modificación de ninguna página, sólo le hice patente mi opinión de donde ubicar la demás información. Usted tiene la libertad de modificar lo que desee.

Algunas de las ideas sugeridas existen, no son inventadas por su servidor. Vaya como ejemplo; existe la página huey tlatoani mexicas, alguien quiso dar su opinión y en vez de modificarla, elaboró una nueva página, la de tlatoani. Ambas son muy similares incluso ya se sugirió fueran unificadas. Caso similar, yo escribí el texto para tepanecas como parte de los grupos indígenas, otro autor -por cierto anónimo- Flor de Cielo dio su propia versión tepaneca, artículo que en mi opinión está mal redactado y la información incompleta aunque citada correctamente y con una buena bibliografía, el texto es tendencioso y también da ideas personales, es decir, no neutras. Sin embargo lo he respetado y no he ejercido ninguna acción contra él. Lo que debería preocuparnos son artículos malos como Texcoco (arqueología), que sí requieren ser mejorados, que carecen por completo de bibiliografía y notas.

Lo que he visto en la Wikipedia es una libertad más allá incluso de sus propias normas. No es sólo una enciclopedia, no es sólo escritos neutros, no es sólo información correctamente documentada. Es mucho más amplio y permite libremente la creación de textos normativamente no-correctos.

Lo anteriormente expuesto es un comentario personal, no espero que refute nada, le pido por favor que reflexione y se de cuenta que es cierto. No solicito ninguna respuesta de su parte a lo ya dicho.

Lo que sí es propio del tema que estamos tratando es el libro El pasado indígena; obra maestra, ingeniosa, inteligente... y bien sintetizada. Aunque tu comentario sobreestima el segmento El Centro en el Posclásico. Los mexicas, es cierto, da una clara y precisa imagen de los puntos más notorios, sin embargo, no hace una revisión clara de autores ni tampoco realmente menciona líneas de investigación, carece por completo de notas de pie de página, vierte varias opiniones que requieren citas y nos deja cierta duda de la procedencia de la información, como el motivo de la separación de los tlatelolcas, señalado como el “reparto del territorio”, ¿cómo llega a esa conclusión? De igual manera señala la fecha 1371 como cuando “se había roto el precario equilibrio en la zona”, ¿a qué evento se refiere? ¿Por qué concluye que existía un precario equilibrio? También es notoria la falta de fechas, nunca dice cuando salen de Aztlan, sólo menciona los años 1325, 1337 y 1371, tampoco da nombres de personajes importantes, ni siquiera menciona a Tenoch.

Siendo más claros, la historia del origen y hasta la guerra contra Azcapotzalco abarca tres páginas del libro, nuevamente lo digo, a pesar de lo ya señalado (y de hecho esos detalles son parte de lo bueno), es un libro excelente; bien redactado, preciso, cumple con su finalidad. Aunque no es un resumen, es una síntesis. No cabe la comparación con el origen de los mexicas, son dos textos con diferente propósito. Tampoco deseo que impugne mi comentario a la obra de López Austin-López Luján.

Me gustaría que viera la versión del 5 de octubre del 2005 del artículo debatido, ese es el texto original antes de que vertiera mi resumen. Creo que es algo más cercano a como lo quiere ver. Edité la página pensando en dar a conocer nombres, fechas, lugares; mostrar una historia desmitificada, acercándola con lógica a sucesos más creíbles. Si alguien considera que hay información incorrecta o mal proporcionada, que lo rebata.

Yo no me oculto en el anonimato, soy claro y directo. Parece que desde un principio me estás pidiendo permiso para modificar el artículo, por mi parte ya dije las acciones que voy a tomar, siéntase en la libertad de actuar.

Nuevamente lo acepto, el origen de los mexicas no es un texto convencional. Es cierto, no se ajusta al 100% a las normas de escritura de la Wikipedia. Sin embargo, siento que es lo mejor que puede encontrar un cibernauta en toda la www. ¿Puede señalarme un trabajo en la red de características similares qué sea superior?

Estimado Comandante, sigo abierto a sus comentarios, esperando que lleguemos a un consenso satisfactorio, por lo que me gustaría que me dijera que espera usted que yo haga. Aunque de cualquier manera este intercambio de ideas ya enriqueció nuestra Wikipedia. --Akapochtli (discusión) 21:13 17 may 2010 (UTC)

1. Lamento que te estés enfadando. De hecho, no puedo interpretar de otra manera tu abandono del tuteo ; tampoco puedo interpretar diferentemente el calificativo de anónimo que me atribuyes al principio de tu mensaje, cuando se lo compara con tu afirmación de que tú no te ocultas en el anonimato (lo que no entiendo, ya que no percibo el anonimato como algo reprensible o irresponsable, sino como una manera de no personalizar el contenido de Wikipedia, para evitar argumentos de autoridad ; tampoco entiendo que dices que tú no usas el anonimato, ya que imagino que Akapochtli no es tu nombre real).
2. No pretendo acosarte. Sólo he tratado de ayudar a los editores de la Wikipedia hispanófona a mejorar un artículo que me parecía interesante (incluso quizás uno de los mejores textos sobre el tema en internet, como lo pretendes) pero mejorable. Después de haber visto que tú eras el principal autor del artículo, te he invitado a responder a mi crítica, para que podamos mejorar juntos el artículo. Entonces, has confirmado que faltaban notas de pie de página pero has negado que faltasen otras hipótesis.

Esto no lo entiendo todavía. Me parece obvio que muchos mesoamericanistas, aún actuales, han sostenido la hipótesis de que Aztlan fue una ciudad real, no sólo mítica, y propusieron varias hipótesis de ubicación. Personalmente, me parece más creíble la hipótesis mítica, como a ti, como a los autores de El pasado indígena, como a Duverger en L'origine des Aztèques y a otros muchos mesoamericanistas. Pero no por ello se debe tratar de ocultar las otras.

Y tampoco se pueden ocultarlas presentándolas sólo por separado en otro artículo. Porque el artículo del que hablamos se titula Origen de los mexicas, y no Hipótesis del origen mítico de los mexicas, así que pretende presentar objetivatmente lo que se sabe (y se supone) acerca del tema, de manera sintética pero no partidista.

Me parece que tu postura, cuando afirmas que sólo se debe presentar una visión «desmitificada», «real», librada del «misticismo oficial», es precisamente demasiado partidista. No puedes pretender imponer sólo un punto de vista ocultando los otros, aunque no te gusten porque no te parecen creíbles. Sería como escrbir un artículo sobre los OMG presentando sólo los argumentos a favor o en contra.

No sé si me entiendes, ya que por mi parte no entiendo que pienses que Wikipedia puede aceptar dos artículos diferentes sobre un mismo sujeto. Tal metodología y tal falta de neutralidad serían totalmente contrarias a las normas de cualquier enciclopedia que pretenda presentar conocimientos de manera objetiva, y de todas las normas que he podido constatar en diferentes versiones de Wikipedia.

El Comandante (discusión) 08:35 18 may 2010 (UTC)

Gracias por tu preocupación.

De ninguna manera me estoy molestando, es gratificante intercambiar ideas.

Preferí tratarlo de "Usted" por respeto y mostrar un estilo profesional. El anonimato lo respeto, aunque en mi opinión es bueno mostrar por lo menos donde hemos estado, como lo puede ver en mi página de usuario, donde queda claro que akapochtli es sólo un seudónimo creativo.

Dos puntos. Primero, no lo he negado, es cierto el artículo no incluye otras hipótesis conocidas; dos, tiene razón, el texto es partidista. Desde el principio entendí su intención, a través de los mensajes me ha quedado claro hacia donde vamos, deme algo de tiempo para incluir las observaciones que acertadamente me ha señalado.

Un último punto que no quiero debatir, pero si me gustaría que reflexionara. Le cité el ejemplo de tepanecas y tepaneca, de igual manera compare el texto de Texcoco (arqueología) y Tetzcoco, tiene razón "son contrarios a las normas", pero el hecho de que existan implica que Wikipedia los acepta. La wikipedia no es perfecta, está plagada de errores y omisiones, lo reitero y tiene razón, no es objetiva y va contra ciertas normas mas vuelvo a mi comentario anterior, los colaboladores son muy variados y de cierta manera debemos aceptar "esa situación". Sigo a sus ordenes. --Akapochtli (discusión) 19:42 18 may 2010 (UTC)

Se ha abierto una consulta de borrado para Origen de los mexicas

Hola El Comandante, se ha abierto una consulta de borrado para un artículo en el que has colaborado, Origen de los mexicas. Una consulta de borrado es un proceso que se inicia para buscar la opinión de más wikipedistas para dirimir el futuro de un artículo. Si estás interesado en participar de la discusión, deja tus comentarios en Wikipedia:Consultas de borrado/Origen de los mexicas. Gracias, Andrea (discusión) 18:28 26 ago 2011 (UTC)