Sandrog

Pagina de discusión del tema Soka Gakkai

Hola sandrog gracias por tus observaciones en la pagina de discusión del tema Soka Gakkai allí te agregue lo que a mi me parece sobre los cambios sugeridos. Me gustaría que trabajáramos juntos para llegar a sacar una buena página y que sea neutral. Por favor escribime con tus opiniones a niji2005@yahoo.com.ar. Desde ya muy agradecido…

Gonzalo Peña

Nota personal recordatoria

Me apunto aquí como recordatorio personal que tengo que leerme:

Ayuda:Tutorial

Wikipedia:Consultas

Wikipedia:Convenciones de títulos

Wikipedia:Zona_de_pruebas

Sandrog 23:19 1 ene 2006 (CET)

Bienvenido usuario

Hola, Sandrog. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
	Los cinco pilares de Wikipedia. Principios fundamentales del proyecto.		Ayuda. Manual general de Wikipedia.
	Tutorial. Aprender a editar paso a paso en un instante.		Zona de pruebas. Para que realices pruebas de edición.
	Programa de tutoría. Solicita ayuda personalizada en tus primeros pasos.		Aprende a editar páginas. Guía de edición de páginas wiki.
	Cosas que no se deben hacer. Resumen de errores más comunes a evitar.		Preguntas más frecuentes. Preguntas que toda la gente hace.
	Las políticas de Wikipedia. Estándares y reglas aprobadas por la comunidad.		Café. Donde puedes preguntar a otros wikipedistas.
Ésta es tu página de discusión, en la cual puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Para dejar un mensaje a otro wikipedista debes escribir en su página de discusión, si no, no será notificado. Al final del mensaje debes firmar escribiendo cuatro ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

Bueno, gracias por colaborar con nosotros en la construcción de una enciclopedia libre. Espero que estos enlaces te sean de utilidad. Si necesitas algo más pregunta a cualquiera de los que estamos por aquí.

Esperando pases buenos momentos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:31 21 sep, 2005 (CEST)

Reversión

No te tomes a mal que te haya revertido. Te expluco: poner 1

2

3

4

Es lo mismo que poner # # # # Ya que es codigo wiki que se tansforma en lo rpimero. De hecho, es mejor, ya que permite modificar las listas más fácilmente.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:43 21 sep, 2005 (CEST)

Te sugiero que revises el artículo. No te he revertido tus cambios. Solo he vuelto a poner la lista con # en vez de números (cuestiones técnicas). Tus ediciones siguen como las dejastes.Leo ahora el historial. Parece que Julie te revirtió antes como IP pero de eso no sé nada. A veces desconfiamos demasiado de los anónimos. He seguido mirando y parce que algo ha ido mal. En vez de revertirse la última edicion, se revirtio todas. Ahora lop he arreglado.

Budismo

¡Hola, Sandro! Disculpa la demora. Bueno, te comento: como te dijeron antes, desconfiamos bastante de los anónimos. Si revertí tu edición probablemente haya sido porque no le vi sentido, ya no recuerdo cuál fue la modificación, y siendo un IP, no lo cuestiono mucho. Ofresco mis disculpas. Respondiendo tu mensaje, he de confesar que no sé practicamente nada sobre el budismo, así que no sé qué opinar a cerca de los cambios que propones. Por eso, y en la mayoría de los casos en que se trate de temas polémicos (como por ejemplo, religión o política), te recomiendo que dejes un mensaje en el Café de Wikipedia, en donde seguramente alguien que entienda más del tema leerá tu propuesta y lo podrán discutir entre ustedes. Mientras tanto, trata de no cambiar mucho el artículo a menos que sean aportaciones nuevas. Este procedimiento de someter a discusión los posibles cambios será siempre el más seguro, ya que así no habrán confusiones ni problemas.

Bueno, espero que eso te sirva. Cualquier otra pregunta que tengas, no dudes en comunicármela. Saludos, Julie 04:01 27 sep, 2005 (CEST).

Una sugerencia para que mejores el estilo es, hacer el artículo con la mismas estructura de las versiones alemana e inglesa, que usan artículos separados para alivianar el artículo, y sí debes corregir algunas cosas de los enlaces y sintaxis.--_{Taichi 2.0} (あ！) 21:48 6 feb 2006 (CET)

WP:CAD - Budismo

Hola, Sandro. Estoy siguiendo la evolución del artículo budismo, y leí algunos de tus comentarios. Solamente quería avisarte que siendo redactor del trabajo tienes el derecho de suspender la votación si la consideras prematura. No es la primera vez que algo así sucede, y está previsto. Nada más, confirma tu decisión y procedo de acuerdo con eso. Saludos, --Octavio (mensajes acá) 19:16 10 feb 2006 (CET)

Por cierto, te felicito por los avances. Y más tarde te voy a hacer unas sugerencias para que superes los escollos de estilo/formato.

Hola Sandrog, gracias por conservar mi trabajo en Budismo

Hola, estimado. Te habla el usuario DamiFB. Estuve siguiendo tus contribuciones al artículo Budismo y quería reconocer que conservaste casi sin cambios mi explicación de por qué el budismo puede ser considerado una religión (no alienta la duda metódica, no exige contrastacion empírica, etc), que sentí que eran elementos importantes e infaltables en el artículo. ~DamiFB~

La duda y la contrastación en el budismo II

Estimado Sandrog: Yo también espero que estés bien. Gracias por tu cálida y meditada respuesta. Recién entro a Wikipedia y me hace sentir bienvenido.

Con respecto a tus consideraciones sobre el budismo, te contesto dos o tres tópicos: Primero, por lo que veo eres un nuevo practicante de este "estilo de vida", veo que escribes muy objetivamente pero estarás de acuerdo en que siempre hay que tomar con pinzas lo que dice el "miembro" o el "creyente" de un colectivo. Como decía un profesor mío, "el peor lugar para preguntar sobre Historia de la Iglesia es en la Iglesia" (risa).

Algo importante que me gustaría que se entendiera de mi aporte es que cuando digo que el budismo no alienta la duda metódica (me refiero aquí a lo que se suele entender como la esencia del budismo, no podemos entrar en los pormenores de los muchísimos subgrupos), no me refiero en absoluto a que sea dogmático en todo sentido, como las religiones monoteístas. De hecho, el budismo tiene un gran componente escéptico: pide dudar sobre las propias pulsiones, sobre las sensaciones, sobre muchas cosas que asumimos diariamente como dadas, incluso sobre la realidad última del mundo material. En este sentido, el budismo va con mucho en el camino de la ciencia.

Sin embargo, me parece que esta caracterìstica está exagerada en el budismo (casi como si la negación fuera metódica) y filtrada a través de una conciencia desaprehensiva y psicologizante -en la líne universal de las religiones que dice "si lo siento así y me hace sentir bien, debe ser verdadero"-, ambos ****elementos dirigidos a sostener una escatología salvífica y una cosmovisión metafísicas, que, ellas sí, incluso en la parábola de la barca, no están sujetas a la duda****. Como dijo el Buda, "no importa siquiera si yo existí, lo único que importa es la doctrina (dharma)".

El budista (por lo menos lo que comúnmente se entiende por budismo, no hablo de derivaciones que siempre pueden ser más y más "abiertas" espiritualmente a nuevos conceptos) no puede preguntarse o hacer experimentos para ver si le convendría más a él o a la sociedad atiborrarse de bienes materiales, por ejemplo, o concentrarse mucho en los placeres mundanos, o abrazar el materialismo y negar la existencia del alma. En ESE sentido, es que me refiero a la falta de duda metódica sobre lo empíricamente corroborable.

Sin embargo, a tu favor tengo que decir que entre los líderes de las grandes "religiones" mundiales, destacan por ejemplo el actual Dalai Lama, con sus declaraciones al menos de palabra en el sentido de su disposición a cambiar la doctrina si ésta se demuestra incompatible con los hechos (esto lo comentaba Carl Sagan siempre).

Tercer punto, muy a tu favor: cuando dices que mi aporte parece más una explicación de por qué el budismo no es ciencia más que de por qué es religión, casi que me declaro culpable: es que para mí todo lo que no es una cosa, es casi la otra (o, en todo caso, si no es ciencia ni religión es una creencia infundamentada pero no suficientemente significativa o no todavía suficientemente estandarizada como para constituir religión).

Abrazos y espero seguir en contacto con tan distinguido interlocutor!!!!

DamifbDamiFB

Mantener esta conversación en página Budismo

Estimado: me parece una excelente idea. Ya moví mi respuesta ligeramente retocada a esa página para el aprovechamiento de todos. Fíjate sobre todo el último párrafo que es nuevo. DamifbDamiFB

Propuesta de edición del artículo.

Estimado, a la luz del autoexamen y ampliación de mis ideas a que me obligó la respuesta que te escribí ayer, convendría reeditar el artículo para hacerlo más específico: por ejemplo, cuando dice "no se anima una duda metódica", quizás convendría decir que "no se anima una duda metódica sobre la propia doctrina o sobre la realidad de lo metafísico", o algo así, ya que como te mencionaba antes sí creo que el budismo anima la duda sobre otros tópicos. Probalemente en el curso del día me inspire para "meter mano" en el artículo. El problema es que ahora tenemos que llegar a un compromiso entre eso y lo que acertadamente introduces tú de Buda animando a los monjes a probar por sí mismos la conveniencia de su método. Escribí algo a ese respecto en la página de discusión del artículo.

Abrazo. DamifbDamiFB

gracias

gracias por las aclaraciones .

Slds.

Budismo

Hola Sandrog! Oye, ¿por qué pongas la página "Budismo" en la categoría "Filosofía"? Hay la subcategoría más adecuada "Filosofía budista". Te quiero recordar el principio de Wikipedia de procurar evitar redundancias. --Pera6 05:32 28 may 2006 (CEST)

Wikipedia:Tamaño de los artículos

¡Hola, qué tal! Empezaste un buenísimo trabajo con ese artículo. Ahora tu artículo es necesario porque he cambiado el código mediawiki... ahora todas las páginas que pesan mucho apuntan a él cuando las editas. Si no estás muy ocupado no estaría mal que lo siguieras hasta acabarlo ;-), aunque ya tiene algún pretendiente, jiji. ¡Saludos! --Kokoo !! 00:26 7 jun 2006 (CEST)

Ya está acabada. Lo que ya te dije, nos las quitan de las manos... --Kokoo !! 23:29 10 jun 2006 (CEST)

Hola de nuevo

Lo de budismo esta quedando bastante bien. ¿Que opinarías si lo propusiera a destacado?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:56 2 ago 2006 (CEST)

Ya, antes de hacerlo iba a acabar de leerlo (aun me queda algo, es que soy un inconstante que nunca termina lo que empieza) y a añadir enlñaces y wikificar algunos párrafos. En cualqueir caso, está muy completo, que es lo más dificil. Solo queda un tiempo para pulirlo y que quede bien..

SaludosFAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:06 3 ago 2006 (CEST)

Bueno, veré que puedo hacer. Probablemente esta noche empiece con él. (ahora estoy un pcoo cansado y solo hago seguimiento de cambios recientes).--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:36 3 ago 2006 (CEST)

Ya verás que de vez en cuando hago algún arreglillo. fíjate en un par de cosas que he hecho. Para una nota solo tienes que poner <ref>Lo que citas</ref> y el programa de mediawiki ya hará el resto. Por otro lado para enlazar a una seccion no necesitas un enlace externo: solo tienes que poner [[Artículo#Sección]]. Espero te sea de utilidad.

Saludos.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 00:36 11 ago 2006 (CEST)

Wikiproyecto:Budismo

Hola Sandro:

Mi nombre es Ernesto y me alegra mucho que te hayas unido al wikiproyecto. En el poco tiempo que llevo en la wikipedia he podido ver el gran trabajo que has realizado en Budismo y ansiaba que te integrases al proyecto. Me parecen buenas tu ideas sobre las mejoras que necesita el artículo prncipal, me tomé la libertad de copiarlas en la página del Wikiproyecto:Budismo. La verdad es que la teoría sobre budismo no es mi fuerte, así que trato de colaborar en tareas de mantenimiento y edición (como lo que hice en el Portal:Budismo). El próximo año planeo meterme a un curso sobre budismo en el Centro de Estudios Orientales de la universidad en donde estudio, así que podré colaborar un poco con los conceptos y esas cosas. Sobre las ideas que planteaste, en lo personal, me interesó la referente al uso de commons en el artículo, y ahora mismo me pondré a trabajar en el tema. Espero que permanezcamos en contacto. Saludos. ecok Algo que decirme? 00:52 11 dic 2006 (CET)

Nueva colaboradora en WP:Budismo

Hola Sandrog, un placer saber que hay un practicante de Zen por ahí (yo practico Soto, aunque mi caso es un pelín especial ;) ). He contestado en la discusión del wikiproyecto a tus comentarios y espero que puedan servir. En este momento estoy buscando un artículo sobre la escuela Sanbo Kyodan, y si no lo hay, abriré el primer esbozo. --Erein 18:05 22 ene 2007 (CET)

Gassho de nuevo Sandrog. Estoy dándole vueltas a la organización, ya sea en Wikipedia o en Wikibooks, de un grupo de enseñanzas budistas impartidas por un senpai avanzado como podías ser tú :) ¿Existe esa clase de herramienta? Si crees que puedes ser de interés, pasate por mi discusión y hablamos tranquilamente y con calma. --Erein 02:46 5 may 2007 (CEST)

Wikiproyecto

Hola Sandrog. Quería informarte de la existencia del wikiproyecto: Filosofía india, en el que está incluido el budismo, y muchos conceptos y biografías, por si quieres participar. Un saludo Juanrra 00:48 3 ene 2007 (CET)

El futuro del artículo principal de Budismo

estoy de acuerdo, en estos momentos tengo tiempo libre suficiente para mejorar los artículos de Budismo uno por uno. pero se necesita ayuda traduciendo...--Zensui 00:01 13 nov 2007 (CET)

Que bien, lo de los textos que parecían infringir copyright fue un malentendido. Lo mejor es que por lo visto, ahora se pueden usar.

Yo empezé a estudiar el Budismo desde hace cuatro años... este año fue muy provechoso porque mejoré mi meditación significativamente. Ahora llego a los primeros 4 jhannas; pero sobre eso comento en Jhanna Support Group (en Yahoo), donde soy miembro.

Samañapala Sutra

Mi propósito es básicamente traducir todo lo que he encontrado de valor sobre Budismo del inglés al español. Empezando por es.wiki.x.io ...después me gustaría empezar a traducir los sutras que considere muy útiles; como el anapanasati sutra "mindfulness of breathing" y samañapala sutra "the fruits of the contemplative life"--Elvenmuse (discusión) 10:06 2 dic 2010 (UTC)

Copyvio

Ok, he revertido. Sin embargo, el texto copiado de wikipedia debe seguir estando bajo licencia GFDL o compatible, lo cual se incumple en la página que se ha señalado. Envíales un correo electrónico o algo, haciéndoles ver que pueden usar el texto, pero especificando expresamente que es libre y enlazando al texto de la licencia, de lo contrario deben retirarlo. Un saludo y a tus órdenes. {Netito}~ ~{Diálogo} 03:31 14 nov 2007 (CET)

Líos en Budismo

Hola! Pues el embrollo está en hacer resúmenes y no indicarlo. Además de que se pierde el historial (y se viola la GFDL) se pueden producir dudas como esta cuando hay que verificar la autoría. El tema es complicado y me parece que está super liado con tanto cambio. ¿Tu podrías revisarlo? Conoces el tema y seguro que lo harás mejor que yo. Gracias, Núria (¿dígame?) 17:48 14 nov 2007 (CET)

Voy a revisar el artículo de Anatta a lo largo de esta semana... Igual, se puede hacer desde el de inglés tomando ese texto "polémico" como referencia--Zensui 18:16 14 nov 2007 (CET)

Oye, he revisado varios artículos de budismo y veo serios problemas con las licencias... los textos están repetidos en muchas webs y es un verdadero problema saber cuál es legítimo y cuál no... además, hay muchos esbozos que simplemente repiten lo que ya está en artículos más grandes, lo cual no tiene sentido. Si eso no se soluciona, los problemas por copyvio crecerán y se armará la grande, es mejor prevenir... traten de arreglar esos detalles, porque es un lío a la hora de buscar copyvios. Un saludo. {Netito}~ ~{Diálogo} 19:16 15 nov 2007 (CET)

Como dice Netito, esto empieza a ser bastante preocupante. No se sabe si los artículos son traslados, si son nuevos, si hay copy, si no hay... Anitya, por ejemplo, tiene texto idéntico al que aparece aquí, página con derechos reservados. Si no se cambia el texto, tendrá que borrarse. Aunque sea un traslado, no hay historial con lo que la violación de los derechos es nuestra. Eso tiene que solucionarse pronto o todos los artículos que presenten dudas se tendrán que eliminar. Saludos, Núria (¿dígame?) 14:26 16 nov 2007 (CET)

hola, ya comenté en varios mensajes de Wikiproyecto Discusión:Budismo--Zensui 05:41 18 nov 2007 (CET)

Coordinación en el artículo de Budismo

estoy de acuerdo, también se puede usar el Wikiproyecto:Budismo

pero, ¿específicamente en qué habría que coordinar?--Esteban.barahona 02:55 2 dic 2007 (CET)

Sobre las deidades budistas

He aqui las referencias, aunque quisiera aclarar que al establecer a Buda como deidad no me refería a Gautama Buda como individuo sino al Buda como ser Iluminado. Pero veamos las siguientes referencias que provienen de la misma Wikipedia:

• Buda: artículo sobre el concepto de Buda en Wikipedia, menciona por ejemplo, características divinas, omnisapientes y metafísicas de Buda. El gran error que algunos cometen es pensar que deidad y dios son sinónimos, cuando no lo son. Todos coincidimos en que los budistas no adoran a ningún dios (si hay dioses en el budismo, pero los budistas consideran a los dioses simples seres mortales que producen karma y que no deben ser adorados), los budistas no adoran a ningún dios, pero si rinden respeto y culto a los Budas. El concepto del Buda como deidad -pero no dios- es similar a los Thinthankars del jainismo y a los Inmortales del taoísmo.
• Avalokitésvara un artículo de Wikipedia sobre el Buda Avalaokitésvara en que se le menciona como una deidad del budismo que, según algunos, deriva de ciertas figuras hindúes.
• Oh sorpresa, una categoría en Wikipedia en Inglés dedicada a las DEIDADES DEL BUDISMO paraece que al menos en inglés, Wikipedia si considera que los budistas tienen deidades, pero veamos fuentes fuera de wikipedia.

• Aquí se menciona a las deidades budistas en los mandalas
• Ediciones Dharma, Ediciones Dharma, una editorial budista, vende un libro de postales con deidades budistas.
• Libro sobre deidades budistas, se titula el Libro del Buda de Lama Kyabje Zopa Rinpoche, y según el resumen de la editorial dice: es una introducción bellamente ilustrada a las deidades budistas más importantes y conocidas

Creo haber probado sin duda que los budistas si tenemos deidades. Por supuesto que Gautama Buda es una de ellas, pero eso es otro tema, el asunto básico es probar que sí existen deidades budistas. Gracias.

--Spock

traducciones en Noble sendero óctuple

buenas, veo que cambió algunas palabras claves en este artículo. Samadhi lo tradujo tanto como "concentración" como "cultivo de la mente y corazón". En primer lugar, está traduciendo una sola palabra de 2 formas diferentes: una muy general y otra muy específica. Hablar de "corazón" es erroneo; porque se está usando una metáfora. Ya se sabe que en el corazón no están los "sentimientos"; el corazón lleva sangre al cuerpo y nada más. "cultivo de la mente" es demasiado general; podría incluir aprender cualquier cosa que no tenga que ver con el budismo y que podría hasta llevar al sufrimiento. Samadhi es meditación. La otra traducción, común en el inglés, es "concentración". La concentración es tan específico que no puede ser samadhi; basándome en la explicación y práctica de esta faceta del noble camino. Samadhi se explica en términos de jhannas, de los cuáles tengo experiencia (samadhi para mí no es un mero estudio teórico intelectual sin base en la práctica). Ekaggata es concentración, samadhi es meditación. La concentración es parte de la meditación, pero no lo es (y nunca lo será), la totalidad de la meditación.

Traduje vāyāma como "intencionalidad" al ser un esfuerzo propiamente mental. Esfuerzo es muy general, al hablar de mente es mejor usar intencionalidad. Esfuerzo puede incluir esfuerzo físico, y no vemos referencias a un esfuerzo físico en la práctica general de "samadhi", del cual vayama es parte. Atención y conciencia son parte de la contemplación, así como concentración es parte de la meditación, pero no describen la totalidad que es vayama.

Traducir sati como "Atención y Conciencia Plenas" es más metáforico y menos claro que usar "contemplación". ¿Qué entiende un lector al leer "Atención y Conciencia Plenas"? ¿Se usa y se entiende más "Atención y Conciencia Plenas" que "contemplación"? Considero que "contemplación" es una traducción más exacta.--Esteban.barahona (discusión) 17:56 21 jul 2008 (UTC)

Gracias por las referencias, al artículo le hacen falta algunas y me alegra que otros editores colaboren en el artículo. Pero algunas de las traducciones no son las que cambió (son solo 3): samadhi, vayama y sati. Y en samadhi, hay autores que usan meditación (algunos de los que ud mismo puso referencias). Yo lo que escojo es dentro de los términos usados, el que me parece más claro. Hablar de "corazón" por ejemplo para denotar sentimientos es una metáfora.--Esteban.barahona (discusión) 17:41 24 jul 2008 (UTC)

"Ah! Y te doy permiso para que me tutees! :-)" ¿Es eso sarcasmo? Aquí todos aprendemos de los demás, para eso colaboramos en un proyecto de comunidad :)

hola, casi siempre uso "usted" en vez de "tu" (aún con amigos). No es por mantener una distancia, es más por costumbre (en mi familia). últimamente he estado usando más "tu", pero no mucho. Gracias por tus colaboraciones, no hay muchos colaboradores constantes en artículos de budismo en español.--Esteban.barahona (discusión) 00:25 25 jul 2008 (UTC)

Era

¡Hola, que tal! Sí no esta de acuerdo con el título por favor, utilice la página de discusión del artículo. Saludos y buen día Humberto --(♋)-- 21:40 31 ago 2008 (UTC)

¡Hola, que tal! No se puede destruir, en este caso se debe trasladar. Sin embargo, lo mejor es argumentar sobre el cambio en la página de discusión del artículo. Varios wikipedistas vigilan el artículo y estoy seguro que aportarán su opinión. El artículo fue trasladado desde el 7 de diciembre, por que, al parecer había un acuerdo. Saludos y buen día Humberto --(♋)-- 22:13 31 ago 2008 (UTC)

¡Hola, que tal! Primero hay que llegar a un acuerdo sobre el traslado, por lo que veo, han habido discusiones al respecto y la desición fue trasladar el artículo al título actual. No estoy muy informado al respecto, pero, el artículo más de 8 meses con el título actual. Puede argumentar sobre el cambio en el artículo y esperar un poco ... Saluddos y buen día Humberto --(♋)-- 22:19 31 ago 2008 (UTC)

¡Hola, que tal! Permítame investigar y le doy una respuesta. Sobre la plantilla, no es necesario, sólo se traslada. Saludos y buen día Humberto --(♋)-- 22:36 31 ago 2008 (UTC)

¡Hola, que tal! Lo siento, tuve que salir y no pude responder a tiempo. Veo que Taichi se ha encargado . Saludos y buen día Humberto --(♋)-- 12:50 1 sep 2008 (UTC)

Colaboración en artículo Vajrayāna

Se ha retirado la plantilla traducción que colocó en el artículo el 30 de abr de 2007, ya que ha transcurrido bastante tiempo desde que colaboró en él por última vez (el 30 de abr de 2007). Si dejó partes sin traducir revise si es necesario hacer limpieza. Bigsus-bot (discusión) 08:05 20 mar 2009 (UTC)

Colaboración en artículo Tṛṣṇā

Se ha retirado la plantilla traducción que colocó en el artículo el 18 de feb de 2007, ya que ha transcurrido bastante tiempo desde que colaboró en él por última vez (el 18 de feb de 2007). Si dejó partes sin traducir revise si es necesario hacer limpieza. Bigsus-bot (discusión) 00:50 21 mar 2009 (UTC)