Wikipedia discusión:Temas recurrentes/Posición de las referencias

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• noviembre-diciembre 08

Enlaces invocados en la discusión

• Inclusión de la norma actual (sin votación)
• Política francesa
• Contestación de la RAE a una consulta:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

En efecto, un texto no termina hasta que aparece un signo de puntuación, en este caso el punto. La nota a pie de página forma parte del texto, por lo que la llamada de nota debe ir antes de los signos de puntuación que indican que el texto u oración ha terminado. Con el fin de que no exista ninguna duda sobre la atribución de la nota a la última palabra o al texto o párrafo completo.
En el caso de que deba colocarse una llamada de nota que afecte a todo un texto entrecomillado, esta debe colocarse entre las comillas de cierre y el punto:
Rafael Lapesa señalaba que «es muy discutido el posible influjo de las lenguas indígenas en la pronunciación del español de América»¹.
¹ Historia de la lengua española, p. 545.
Si la nota solo hace referencia a la última palabra del texto entrecomillado, la llamada debe colocarse delante de las comillas de cierre:
Rodolfo Lenz llegó a afirmar que el habla vulgar de Chile era «principalmente español con sonidos araucanos¹».
¹ El araucano o mapuche es la lengua que hablaban los naturales de la antigua región de Arauco, en la zona central de Chile.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Nota: El símbolo Ä precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

• Otra respuesta de la RAE

Sobre el punto 3

Hola, abriendo, el punto 3 creo que en vez de "Referencias antes o después de los signos de puntuación según la extensión del texto a referenciar." debería ser "Referencias antes o después de los signos de puntuación según a qué parte del texto se quiera referenciar." —RoRo (discusión) 22:47 4 ene 2009 (UTC)

Creo que es lo mismo, ¿no? La función de las referencias en el punto 3 sería la de marcar una cierta extensión, como por ejemplo, en esta forma:

• Para refenciar una oración entera, referencias después de los signos.
• Para referenciar una parte de la oración, referencias antes de los signos (sea pegado a los signos o en el medio de la oración)
• Para referenciar un párrafo completo, referencias al final del párrafo, después del último signo.

Este es uno de los párrafos que hay actualmente en el artículo Neanderthal:

Los neandertales fueron una especie bien adaptada al frío extremo. En ellos se notan cráneos alargados y amplios, complexión corta y robusta, y nariz grande;​ rasgos que denotan adaptación a climas fríos, como se puede observar actualmente en las poblaciones del Ártico.

Así es como se ve actualmente... con referencias antes de los signos el significado necesariamente no abarcaría toda la oración antes del punto y coma. Cosa muy útil, para diferenciar a golpe de vista cuando la referencia habla de la nariz, la complexion robusta y los cráneos alargados, o solamente de la nariz, como es el caso. Un saludo, espero haber respondido a lo que preguntabas. Lampsako (discusión) 23:39 4 ene 2009 (UTC)

Bueno, en realidad los manuales que he consultado, nunca presuponen cuánta cantidad de texto antecedente es referenciado. Puede ir desde una palabra hasta un párrafo entero. Al consultar la fuente se ve qué información está referenciada. De hecho no parece haber sido nunca un problema, ni siquiera en tesis universitarias. En todo caso, si se quiere acotar la idea o palabra que se referencia, se puede explicar en la nota, y ya está. P. D. Me parece que la objeción que se puso de que Sousa no es infalible, es innecesaria. ¿Acaso hay alguien infalible? Tampoco la RAE es infalible. Todo es perfectible, y eso no impide que sean autoridades de referencia. Escarlati - escríbeme 23:48 4 ene 2009 (UTC)

Ahh, y me gustaría agregar que me pareció muy buena la idea de Mercedes de crear este recanto para que podamos desarrollar mejor el tema, la felicito por eso. Por mi parte, creo que lo importante es manejarnos con orden y separar las aguas. No mezclar en nuestra conversación muchas cosas, tratando de ganar una pulseada, ni hacer mucho ruido de pocas nueces. Saludos y espero que podamos conversar pacífica y racionalmente de ahora en más con esta gran ayuda que nos ha proporcionado Mercedes. Lampsako (discusión) 00:06 5 ene 2009 (UTC)

Hay un problema estético con las notas antes de un signo de puntuación, y más cuando en una frase en particular se comienza a agregar múltiples notas. Podría darse el caso en que una frase necesite tal vez entre 4 ó 5 notas y daría por consiguiente que el signo de puntuación ya sea coma o punto quede flotando en vez de tener justamente dicho signo justo después de la última palabra de la frase a referenciar. —Taichi - (〠) 00:16 5 ene 2009 (UTC)

Entiendo Taichi, eso es cierto. Pero al tener la posibilidad de referenciar cada "parte" dentro de una oración, o toda la oración esa posiblidad se reduce notablemente. Me parece muy poco probable que suceda lo que dices si se ordena bien el texto referenciado. Pero, el diálogo teórico corre el riesgo de quedar en eso, un tira y afloja de opiniones... ¿Podrías citar un caso en el cual las referencias se acumulen para analizarlo? Saludos Lampsako (discusión) 00:22 5 ene 2009 (UTC)

Un buen ejemplo, Barack Obama tiene frases con 3 notas de referencia, y no una vez, he contado como seis veces. He visto artículos con 4 notas y hasta 5 notas de referencias seguidas, pero mi memoria me falla y tampoco me voy a poner a revisar todos los artículos para sacar ejemplos. Es que ya de por sí con dos notas seguidas vemos que el punto comienza a alejarse de la frase, ¿se imaginarán con 4 ó 5? —Taichi - (〠) 01:39 5 ene 2009 (UTC)

Bien, creo que vale la pena detenerse y no apresurarse. Si no encontramos los ejemplos, econtremos el tiempo para buscarlos. Por lo pronto tomo un párrafo que contiene cinco referencias en total, tres de ellas al final del párrafo. Veamos:

Una vez que culminó su bachillerato, se mudó a Los Ángeles e inició sus estudios en el instituto Occidental College durante un periodo de dos años.​ Posteriormente, se trasladó a la Universidad de Columbia en la ciudad de Nueva York, en la carrera de Ciencias Políticas, con una especialización en Relaciones Internacionales.​ Se graduó con el pregrado académico Licenciatura en Artes Liberales de Columbia en 1983, y a continuación empezó a trabajar en la compañía Business International Corporation y en New York Public Interest Research Group.​​​

El ejemplo es bueno. Voy a ir directamente a la acumulación de tres referencias al final del párrafo: La tercera referencia de este párrafo, pues, no es clara, señala un libro al parecer monstruosamente largo, en el cual se encontraría cierta información relacionada no sabemos exactamente con qué en la página tre mil cuatrocientos sesenta y ocho... libro de un tal o una tal Chassie, apellido muy común, pero bueno, digamos que la referencia abarca todo el párrafo, así que no hay problema, estaría correcta donde está, luego del punto final. La cuarta referencia no menciona explicitamente ninguna de las dos empresas que cierran el párrafo, menciona indirectamente que trabajó en empresas del tipo, pero se centra en su estadía en New York, hablando explicitamente de su paso por la Universidad de Columbia y de la inconsistencia entre sus relatos y el de otras personas; por lo cual esta referencia se podría haber colocado más arriba en el párrafo, cuando se introdujo su pasaje por la Universidad, o bien luego del punto, ya que habla de todo el período en New York en términos generales. La quinta referencia es un artículo que describe el año que el político pasó trabajando en Business International Corporation, y no menciona en ningún momento a New York Public Interest Research Group, por lo cual la referencia es ambigua hasta que no se visite la página y se llegue a leer por completo el artículo, si se tiene la suerte de disponer de tiempo y entender inglés; para evitar esto, la quinta referencia podría perfectamente haber sido colocada luego de Business International Corporation.

Bien, creo que este caso se solucionaría fácilmente en el sistema de referencias según la extensión del texto si las referencias se ordenan bien. En otras palabras, poner referencias antes y después según la extención abarcada por la referencia nos da mucha más cintura para manejar las referencias con precisión. Saludos. Lampsako (discusión) 02:12 5 ene 2009 (UTC)

Ya recordé uno de los artículos Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009: cinco notas seguidas en dos ocasiones, en la introducción. Imagínense ahora el punto a una distancia kilométrica. Y no me imagino si me topo con una con 6 notas seguidas. —Taichi - (〠) 02:17 5 ene 2009 (UTC)

Mmm, Tacihi, me queda la duda si comprendiste el punto 3. Adoptar un sistema de referencias según la extensión no significa que todas las notas que están actualmente después del signo pasan a estar adelante. Así que habrá que ver cada caso, puede que de esas 6 referencias sólo 1 pase a estar antes del punto y el resto referencie el párrafo, o algunas deban estar mejor colocadas, tras la información exacta que se referencia. Saludos, cuando pueda miro el artículo y el caso. Lampsako (discusión) 02:22 5 ene 2009 (UTC)

(CE con Lampasko)Para los interesados aquí hay esta página para que coloquen sus propuestas allí.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 02:25 5 ene 2009 (UTC)

Por mi abogaría por un sistema en el que la ubicación de las notas se decidiera según si el texto que se referencia o al que se le pone nota es párrafo, oración o una sola palabra.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 02:29 5 ene 2009 (UTC)

En referencia a los comentarios de Lampsako y Taichi sobre textos muy poblados de notas, aporto los siguientes ejemplos tomados de James Joyce:

En el texto:

• Hugh MacDiarmid,​ Samuel Beckett,​ Jorge Luis Borges, Flann O'Brien,​ Máirtín Ó Cadhain, Salman Rushdie,​ Robert Anton Wilson,​ o Joseph Campbell,​ etc.

¿se encuentran referenciados Borges y Máirtín Ó Cadhain por las citas nº 3 y 4 respectivamente, o simplemente no lo están? La manera de que no se nos cuele ningún gazapo:

• Hugh MacDiarmid​, Samuel Beckett​, Jorge Luis Borges, Flann O'Brien​, Máirtín Ó Cadhain, Salman Rushdie​, Robert Anton Wilson​, o Joseph Campbell​, etc.

donde vemos claramente qué autor está y no está avalado por una fuente acreditada. A mayor referenciación de un texto más claramente debe ir ubicada la nota, es decir, cuanto más próxima a aquel elemento o segmento oracional que está indicando, mejor. El primer texto propuesto, que respeta el sistema actual, no clarifica las citas. No se sabe, por ejemplo, en un primer golpe de vista, si Jorge Luis Borges está referenciado. Habría que recurrir al texto de la propia cita, primero (lo que probablemente no solucione nada, pues puede que sólo aparezca un apellido y un número de página), y a la obra citada (a ciegas, sin saber exactamente qué vamos buscando), después. El segundo texto, que coloca la cita pegada al elemento designado (en este caso, Jorge Luis Borges, para lo que debe colocarse "antes" del signo de puntuación), sin embargo, no genera duda alguna. Se ve claramente que Borges "no" está referenciado. Repito: a mayor referenciación de un texto más claramente debe ir ubicada la nota, y la tendencia, sin duda alguna, es a acreditar cada vez más los textos, cosa que yo aplaudo fervorosamente. Las ampliaciones de artículos destacados prácticamente no se admiten ya si no cuentan con la debida referencia. Parece ser, pues, que tarde o temprano se acabará referenciando "todo", de manera que más vale ir preparando el terreno. Con esto no hago sino confirmar el ejemplo de Lampsako, en cuyo texto las referencias 3, 4 y 5 son confusas y apenas sirven a su objeto. ¿El motivo? La absurda imposición de acumular toda cita "tras" el signo de puntuación. Saludos. --Sürrell (discusión) 12:20 5 ene 2009 (UTC)

¿Sürrell, podrías aportar la fuente de donde sale esa norma? Porque de otro modo parecería que lo que escribes es un ensayo que haces a título personal.

Por otro lado, se está haciendo hincapié en los rechazos, pero yo pienso que lo primero que hay que hacer es aportar las fuentes que avalan una u otra postura. La norma de ponerlos detrás de los puntos es todo lo que he encontrado en los manuales de referencia:

• José Martínez de Sousa

Las llamadas de nota, ¿antes o después de los signos de puntuación?. Este es otro caballo de batalla de los tipógrafos. Muchos autores, y también la propia Academia, colocan las llamadas de nota (nos referimos a las que utilizan cifras voladitas) dentro de los signos de puntuación: ... por ejemplo²; es obvio que cuando el lector llega aquí y se tropieza con esa solución, le resulta imposible hacer la leve pausa que indica el punto y coma y luego «pensar» la llamada de nota: como esta se halla antes, lo lógico es que primero «piense» la nota y después haga la pausa. Esto es tan absurdo e irreal, que uno no se explica por qué algunos escritores, tipógrafos y ortotipógrafos son aún partidarios de colocar la llamada antes del signo.

José Martínez de Sousa, «Una visión de la ortotipografía», Donde dice..., n.º 6, enero-marzo de 2007. Madrid, Boletín de la Fundación del Español Urgente, pág. 6.

La puntuación que corresponda a la palabra junto a la cual se coloca la llamada de nota [si coincide, pues antes explica que puede ponerse tras una palabra: no solo hay llamadas a nota coincidentes con signos de puntuación] se escribe antes de esa llamada [...] Para entender esta norma, debe recordarse que las llamadas de nota son extratextuales (por eso se escriben de redondo normal aunque afecten a una palabra en cursiva o negrita; [...] La entonación señalada por la puntuación debe hacerse antes de leer la llamada porque no puede incluirse esta en la entonación de la palabra, la frase, la oración o el periodo.

José Martínez de Sousa, Ortografía y ortotipografía del español actual, Gijón, Trea, 2008, 2ª ed. corregida. ISBN 978-84-9704-353-3.

• Alberto Montaner Frutos

Las llamadas de nota aparecen en el texto en forma de número entre paréntesis o, preferentemente, de números arábigos volados, situados, en su caso, tras los signos de puntuación.

Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía, Gijón, Trea, 1999, pág. 164.

• Juan Antonio Pérez Ortiz, Diccionario urgente de estilo científico del español (1999), que remite a Ramón Sol, Manual práctico de estilo (1992):

Notas. Las llamadas de las notas se indicarán con cifras o con asteriscos e irán siempre detrás de cualquier signo de puntuación, incluidos paréntesis y guiones.

Ramón Sol, Manual práctico de estilo, Barcelona, Urano, 1992, pág. 113. Apud Juan Antonio Pérez Ortiz, Diccionario urgente de estilo científico del español, japerez[en]dlsi.ua.es, marzo de 1999. pág. 6. <http://www.dlsi.ua.es/~japerez/pub/pdf/duece.pdf>. Consulta: 14.12.2008.

Escarlati - escríbeme 12:36 5 ene 2009 (UTC)

Muchas gracias por aportar estas fuentes, Escarlati.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 12:50 5 ene 2009 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria se refiere al contenido de los artículos, no al estilo de escritura adoptado, ni a ningún aspecto que no sea el contenido desarrollado. Las fuentes, en este sentido, pueden ser más o menos útiles al argumentar, dando respaldo a una cierta organización estética. Los casos en los cuales será definitiviamente menos útil será aquellos en los que no cabe duda de que el criterio estético que proponen no es práctico (motivo ambigüedad) y se cuenta al mismo tiempo con un sistema de organización que lo substituye y supera en dicho aspecto. Saludos Lampsako (discusión) 14:16 5 ene 2009 (UTC)

Entonces ¿nos podemos inventar la ortografía? Escarlati - escríbeme 16:19 5 ene 2009 (UTC)

¿Ortografía? Err, el hilo es acerca de ortotipografía. Doy por supuesto que has querido decir ortotipografía. Bien, me parece algo despectivo llamarlo "inventarnos la ortotipografía". Parece que estuviéramos haciendo un "invento" cualquiera sin pies ni cabeza. Yo lo pondría así: estamos perfeccionando los criterios ortotipográficos que observamos en las editoriales, principalmente realizando una unión de los dos más utilizados, que son antes y después de los signos, y obteniendo como resultado un mecanismo de referenciación igualmente estandarizado, pero que supera a los dos mencionados al eliminar la ambigüedad que generan y ser más preciso en señalar qué parte del texto se referencia. Saludos Lampsako (discusión) 16:44 5 ene 2009 (UTC)

A Escarlati: Saludos. De mi intervención se desprende, opino que sin ningún género de duda, que ni estoy dictando normas ni sentando cátedra sobre el asunto en cuestión. De momento me estoy limitando a dar cuenta de HECHOS incontrovertibles que hasta el momento ningún partidario del Sr. Sousa (ni por ventura él mismo a través de ninguna de sus obras, defectuosas en este punto, a mi modo de ver) ha sido capaz de rebatir. Estos hechos se cifran en la circunstancia clara y, ya digo, incontrovertible, de que en los ejemplos propuestos tanto por quien suscribe como por Lampsako, la colocación pospuesta al signo de puntuación del elemento referencial confunde al lector, ya que éste no puede saber, si no es por ciencia infusa, a qué apunta exactamente la referencia (el volado o cita embebida). El ejemplo de Lampsako es ya escandaloso. Sí que puedo haber pecado de visionario o profeta en lo de las tendencias, sin embargo, éstas creo que del mismo modo son claras. A mayor referenciación, es aconsejable mayor claridad en la misma. Adiós... Esto..., nada, adiós.--Sürrell (discusión) 18:26 5 ene 2009 (UTC)

Dejo una duda, si una frase tiene varias notas al pie, y resulta que todas las notas se refieren a la misma frase y no que están divididas (como se ha querido plantear aquí), es decir que no hay forma alguna de separarlas, ese es el caso que estoy planteando. Técnicamente es imposible ir de artículo en artículo y analizar todas las frases con referencias y ver si hay delimitaciones y asignarlas. Ni un sólo bot podría hacer semejante interpretación, por lo que los ejemplos que he mostrado tienen que hacerse a mano y con el apoyo del autor del artículo. Pero si no está activo el autor, es harina de otro costal. Taichi - (〠) 18:37 5 ene 2009 (UTC)

Parece interesante lo que comentás, Taichi. Pero no alcanzo a comprender exactamente el punto. ¿Podrías reexplicarlo en otros términos a ver si así lo entiendo? Y si es con un ejemplo, de preferencia real, mejor. Gracias, saludos! Lampsako (discusión) 18:43 5 ene 2009 (UTC)

Tomo de ejemplo el segundo párrafo de Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009:

Se trata del ataque con mayor número de bajas del conflicto árabe-israelí en los últimos cuarenta años,​​ que ha dejado hasta el momento 5 israelíes muertos, dos de ellos soldados y tres civiles; fuentes médicas de Gaza hablan de 507 palestinos muertos,​ en su mayoría militantes de Hamás. Sin embargo, hasta el momento se ha reconocido un importante número de víctimas civiles palestinas, que podría oscilar entre el 25% y el 50% del total, según la fuente consultada.​​ ​​ Debido al gran número de heridos graves y edificios destruidos, el número de muertos es provisional y es probable que continúe aumentando mientras continúe la operación.​

Ahí se ve que no es posible dividir las notas en la segunda frase (el que comienza en "Sin embargo") y estamos hablando de cinco notas consecutivas. —Taichi - (〠) 18:53 5 ene 2009 (UTC)

Veamos... esta es la lista de las referencias para segunda oración, que sería la del problema, creo enteneder que por la acumulación de referencias.

• 16 ↑ Al menos 225 muertos en inicio de ofensiva israelí
• 17 ↑ ANALYSIS/IAF strike on Gaza is Israel's version of 'shock and awe'
• 18 ↑ La fuerza aérea israelí bombardea la Universidad Islámica de Gaza
• 19 ↑ Israel ataca mezquita de Gaza en ofensiva aérea
• 20 ↑ a b El ataque aéreo de Israel causa una matanza de más de 270 palestinos en Gaza

No me queda del todo claro lo que querés señalar en tus últimos dos mensajes, sobretodo cuando mencionas que aquí se propuso que las notas no están "divididas", cosa que no alcanzo a encontrar. Pero bueno, respondo al factor acumulación de referencias por el que habíamos estado conversando anteriormente.

La referencia 16 habla de la última oración por completo, por lo cual está bien después del punto.

La referencia 17 es un artículo en inglés sobre la historia en la región y las implicaciones del bombardeo y la incursión israelí más reciente. No menciona en ningún momento el número de muertos, así que creo no está bien colocada luego de la segunda oración y debería colocarse talvez al finalizar el párrafo, o como enlace externo.

La referencia 18 sí da un número de muertos y por eso está bien donde está, referenciando toda la segunda oración, que habla de eso.

La referencia 19 es similar a la 18, aunque da otro número de muertos. Estaría correcta luego del punto, referenciando la oración.

Y la referencia 20 el mismo caso que 18 y 19. Por lo tanto, sólo una de las referencias debería haber sido colocada en otro sitio y las cuatro restantes están bien después del punto.

¿Seguí bien lo que querías decir? Un saludo, Lampsako (discusión) 19:17 5 ene 2009 (UTC)

Mi granito de arena

Según lo que yo propongo, el texto que menciona Lampasko y Taichi quedaría así:

Se trata del ataque con mayor número de bajas del conflicto árabe-israelí en los últimos cuarenta años​​, que ha dejado hasta el momento 5 israelíes muertos, dos de ellos soldados y tres civiles; fuentes médicas de Gaza hablan de 507 palestinos muertos​, en su mayoría militantes de Hamás. Sin embargo, hasta el momento se ha reconocido un importante número de víctimas civiles palestinas, que podría oscilar entre el 25% y el 50% del total, según la fuente consultada​​ ​​. Debido al gran número de heridos graves y edificios destruidos, el número de muertos es provisional y es probable que continúe aumentando mientras continúe la operación.​

La mayoría de las referencias son algo "aniestéticas" ya que hay contenido después de las oraciones que se referencian, así se evita cualquier "confusión" (que era lo que querían las personas a favor de que la política de WP:REF cambie), y se da algo de "esteticidad" al texto.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 19:37 5 ene 2009 (UTC)

Corrigeme si me equivoco en esta síntesis, David, lo que propones es: Referencias siempre antes del signo, excepto cuando el texto referenciado es un párrafo completo. Saludos Lampsako (discusión) 19:37 5 ene 2009 (UTC)

Bueno, Lampasko, proponía Referencias siempre antes del signo, excepto cuando al texto referenciado no le sigue ningún contenido, pero lo que acabas de proponer accidentalemente me gusto mucho, así el lector puede saber más fácilmente que se referencia, ahora propondría una mezcla de los dos texto:Referencias siempre antes del signo, excepto cuando el texto referenciado es un parráfo completo u no hay más contenido segudido al texto referenciado.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 19:50 5 ene 2009 (UTC)

Inciso: lo que quería decir el punto tres no es referencias antes del punto, sino referencias despues de la palabra (o palabras) a referenciar excepto cuando se referencie el texto completo. Creo que antes estaba más clara la redacción. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:29 7 ene 2009 (UTC)

Veo. Bien, uno de los problemas con ese método lo ha señalado Taichi recientemente: la acumulación de referencia perjudica más la inteligibilidad si ocurre antes que si ocurre después de un signo. Otro problema es que la ambigüedad con respecto a si se referencia una oración completa o sólo la última parte de ella subsiste. Y no recuerdo ahora, pero creo que ya habían señalado otras dificultades técnicas relacionadas con la acumulación de notas antes del signo. Bueno, es una opción de todos modos, saludos Lampsako (discusión) 20:03 5 ene 2009 (UTC)

Sí, lo que he querido explicar es el efecto estético de tener un signo de puntuación, en el caso del último ejemplo, flotando bastante lejos de la oración. El sentido común dictaría que lo lógico es tener el punto justo después de la palabra "consultada" y no después del rosario de números volados que tenemos como referencia. —Taichi - (〠) 21:59 5 ene 2009 (UTC)

Claro, eso se da en el "Punto 2" de las propuestas, parecido al ejemplo de David, pero no necesariamente en el "Punto 3", que es el de referencias según la extensión. Saludos Lampsako (discusión) 22:42 5 ene 2009 (UTC)

Un argumento que se está usando es que se puede distinguir si se aplica a una oración o a una palabra. Pero aun poniéndolo detrás de una palabra ¿por qué eso no puede referenciar a más segmento? Es decir, el inicio de lo referenciado, en ninguno de los dos sistemas, se marca; y nunca se ha marcado en publicación académica o universitaria alguna.

Corremos el peligro de convertir la enciclopedia en una academia. Deberíamos perseguir que el texto en sí del artículo esté lo más limpio posible, que se haga fácil la lectura. Porque si no, el no iniciado, acaba viendo un texto lleno de numeritos y referencias, y al no versado en este tipo de lectura, creedme que le echa para atrás.

El sistema este que se está elucubrando de que dependiendo de dónde se ponga el numerito afecta a más texto o menos carece de fundamento. No solo no se ha aportado ni una fuente. Más bien parece un invento sobre la marcha.

En realidad no hay nada que marque el inicio de lo que se referencia, con lo cual, sigue siendo el sentido común el que te dice si es una palabra, un sintagma o una oración a lo que se alude

Situar todo tras el punto, dejaría el texto más legible. Es mejor poner una nota fuera del texto (incluyendo el signo de puntuación) que intercalar cinco voladitos en una oración. En esa nota única con tranquilidad y espacio se pueden explicar las 5 referencias. Si es necesario, allí se aclara a que parte del texto alude cada referencia. Es más, en las publicaciones académicas no se ponen 5 notas. Se pone una al final y luego, en la nota al pie, es donde se explica lo que haya que explicar y se aclara todo lo que haya que aclarar. En la nota al pie no importa utilizar un código lingüístico más o menos farragoso de citas, referencias y demás convenciones de bibliografía y referencias; pero en el texto del artículo no; el texto que lee quien consulta wikipedia debería quedar lo más limpio posible. Numerito al final de la oración y toda explicación abajo sería lo ideal. Nos olvidamos del lector, una vez más, y que una enciclopedia requiere claridad, y no fárrago. Escarlati - escríbeme 23:41 5 ene 2009 (UTC)

Eso, sentido comun, que es lo que empieza a echarse en falta. Y, por cierto, la creatividad de algunas propuestas no tiene cabida en wikipedia. --Petronas (discusión) 00:04 6 ene 2009 (UTC)

Escarlati, concuerdo totalmente con tu exposición. Quien quiere hacerse entender, adapta la oración o la referencia para que se sepa a que aplica y los volados tras los símbolos de puntuación permiten una lectura más fluida. -=BigSus=- (Comentarios) 00:11 6 ene 2009 (UTC)

Precisamente Escralati, por buscar claridad y ayudar al lector es que queremos solventar la amigüedad que genera el sistema que tú defiendes. Ese es nuestro fundamento, me extraña que no lo reconzcoas como tal, me parece un fundamento claro, no elucubraciones improvisadas, o ad hoc, como las has querido descalificar. Ahora bien, si entiendo, lo que tu sugieres es poner una única nota al final que aglutine todas las referencias de un párrafo. Pero el problema con esto es que generaría mucha ambigüedad con respecto a qué se referencia. El lector deberá consecuentemente perder tiempo zondeando la lista para encontrar la referencia que busca y leer información que no necesita; si es que tiene suerte y lo que busca está verdaderamente referenciado y no era otra información conjunta del mismo párrafo a lo que la nota se refería. Es mucho más práctico para el lector el sistema de referencias según la extensión, pudiendo observar una señalización más precisa de lo que se referencia. El simple mecanismo que propone el punto 3 es, de todos los tratados, el que más facilidad para la lectura de las referencias ofrece. Saludos Lampsako (discusión) 00:14 6 ene 2009 (UTC)

En el 99% de los casos no hay problema en usar el WP:USC para saber a qué alude la referencia. En el 1% restante, un mínimo esfuerzo de un lector (un lector, además, que se preocupa tanto de la referencia como del propio texto y por tanto más o menos avezado, y que no es el lector común) lo deduce sin problemas. Y si aún así quedan dudas, como digo, la nota al pie puede aclarar cualquier aspecto. Ahora bien, con tu sistema, la costa de la legibilidad la paga siempre el propio texto del artículo, cuando solo excepcionalmente lo referenciado va a ser ambiguo. Matar moscas a cañonazos y dejar los artículos ilegibles es siempre un mal asunto. Escarlati - escríbeme 00:54 6 ene 2009 (UTC)

El porcentaje de casos que el sentido común no puede resolver en el sistema 1 de referenciación es mucho mayor a 1%, aunque no voy a dar una cifra, porque sería absurdo, no tengo obviamente pruebas de eso, y además creo es casi imposible establecerlo. Además, no todos tenemos el mismo sentido común, y Wikipedia no está dirigida a lectores necesariamente avezados, sino también, y principalmente, a personas comunes. La nota puede aclarar cualquier aspecto también con el sistema 3, claro que la extensión de la nota crecerá a medida que se necesite explicar qué parte del párrafo no está referenciada, cuál sí, etc. La diferencia fundamental es que en el sistema del punto 3, el lector tiene una visión instantánea más clara con respecto a qué parte del texto está referenciado, sin tener que perder tiempo leyendo las explicaciones de la nota, que aún bien redactadas, será muy probable que resulten ambigüas si no se colocó el volado en el lugar indicado. Estos problemas de crecimiento en la extensión de las notas de referencia y el tiempo dedicado a verificar que no puedan presentar ambigüedad (sin contar que una nueva edición de otro usuario puede generarla si no está al tanto de nuestras explicaciones) pueden evitarse colocando la nota para que delimite de forma básica cuál es el texto referenciado, como el sistema 3 permite hacer. ¿Legibilidad? No me parece que el sistema 3 la perjudique. De todos modos, ahora me queda la duda de qué sistema estás hablando, porque el sistema 2 también incluye referencias en medio del párrafo... y lo que parece que proponés es no tener referencias en absoluto hasta finalizar un párrafo. ¿Entendí bien? Esto sería un nuevo sistema, habría que colocarlo en la página del proyecto. Saludos Lampsako (discusión) 02:07 6 ene 2009 (UTC)

En realidad yo no propongo ningún sistema, solo insisto en que hay manuales de referencia que no me invento yo. Entendiste mal desde el principio, y ya llevamos meses con este tema. De seguro no leíste las obras de referencia. No hay ningún problema en poner una cita tras de una palabra. Solo que si coincide que se pone donde hay un signo de puntuación, se pone detrás de ese signo, sin más. Y alude a lo que antecede: una palabra, un sintagma, una oración o todo un párrafo, sin que jamás haya habido problema para que con los sistemas que indican las fuentes expertas en la materia, se haya venido abajo la investigación académica o científica, tanto más, la forma de referenciar en wikipedia. Y precisamente a lo que voy es a que interrumpir lo menos posible el texto del artículo (lo que incluye no interponer notas entre palabras y signos de puntuación) es hacer legible ese texto a un lector común y no avezado. El sistema que sobre la marcha estás creando (perfeccionando según tu particular opinión las fuentes, no muy humilde, la verdad) perjudica la lectura a un lector común. Escarlati - escríbeme 02:18 6 ene 2009 (UTC) P. D. Hago mías las palabras de Petronas: «la creatividad de algunas propuestas no tiene cabida en wikipedia».

Veo, prefieres hablar de que mi punto de vista no es humilde, de que esta discusión lleva meses, de que no entendí nada desde el principio y no sé cuántas cosas más. Pues yo prefiero hablar de la colocación de las referencias y es eso lo que voy a hacer, porque es eso lo que tenemos que hacer y porque es eso por lo cual Mercedes, Nemo, Macarrones y tantos otros venimos abogando desde hacer tiempo. Mi defensa del sistema de referencia 3 está dada. Tus críticas y descalificaciones a mi persona te las puedes guardar. Y tu cuestionamiento a la legibilidad no lo comparto en absoluto, basta mirar la enorme cantidad de libros que colocan las referencias entre la palabra y el signo y la nula queja que existe en términos de legibilidad por ello. ¿Que queda feo? Ahhh, pero eso no es legibilidad, sino costumbre. Saludos. Lampsako (discusión) 02:25 6 ene 2009 (UTC)

Hola a todos. Creo que está claro que lo que Escarlati dijo es que al consultar la fuente se ve qué información está referenciada. Es decir, no es la posición del número volado antes o después del signo de puntuación la que determina el ámbito de referenciación, sino el texto que se alude en la nota, sea el texto del libro referenciado o el del artículo o página enlazada. Es cuando se consulta ese texto que uno entiende la referencia y su ámbito. También que debemos preocuparnos del lector, y elaborar las notas mejor, no simplemente con un enlace pelado o un estilo harvard desnudo, especialmente cuando pueda haber duda de qué afirmación se está referenciando. A ese respecto, no propone que todas las notas de un párrafo se reúnan en una sola nota, sino que cuando varias referencias vayan seguidas, referenciando el mismo contenido o muy similar, se reúnan en una sola nota más extensa.

Quisiera también aclarar que el argumento mal llamado estético para situarlo después del signo de puntuación no es estético, sino tipográfico, e incide en la ruptura del flujo de texto cuando los números volados producen manchas blancas a mitad de texto. Por ello se colocan los números volados después de la puntuación, para minimizar éste efecto y permitir una lectura fluida. En este enlace precisamente se presenta nuestro dilema como ejemplo de comprensión de lo que es la ortotipografía, que es la adecuación de la ortografía al medio tipográfico. No por más bonito o más feo, sino por más usable para el lector.

Es en este punto en que coincido con una propuesta hecha en la anterior discusión: eliminar el automatismo que añade un espacio tras la llamada de referencia. Como bien se mostró, produce verdaderos estragos en el texto, cuando la llamada va antes de un paréntesis, p.e. Creo que de nuevo debemos preocuparnos del resultado final, del lector, e introducir nosotros los espacios que hagan falta cuando lo hagan. Cualquier bot puede, seguramente, introducir un espacio cuando localice esta cadena </ref><ref> de caracteres (para los olvidadizos), pero no nos cuesta nada separarlos nosotros y que el texto no resulte afectado por automatismos.

En cuanto a W:NFP, me parece importante señalar que cuando hablamos de convenciones deberían presentarse referencias de expertos en la materia que apoyen uno u otro sistema, precisamente porque no somos fuente primaria, seguimos lo establecido por autoridades pertinentes en ortografía, referencias, bibliografía... y no entiendo porqué hemos de proceder de otro modo en ortotipografía. Hasta ahora no he visto (pido perdón si me equivoco) ni una sóla referencia de un autor que explique porqué las llamadas a nota deberían ponerse antes y no después del signo de puntuación. Argumentos y propuestas sí, pero fuentes expertas, sólo las aportadas para refrendar el actual sistema. Saludos. wikisilki|iklisikiw 03:38 6 ene 2009 (UTC)

«La creatividad de algunas propuestas no tiene cabida en wikipedia» (Petronas). ¿Cuál es el punto exacto de WP:FP que se aplica aquí? Escoger una autoridad a seguir tendrá sin duda sus ventajas, pero es una elección libre de los wikipedistas el decidir seguirlas. ¿O es que los enlaces internos (azules), las interwikis, las mil plantillas y toda clase de innovaciones peculiares de Wikipedia convierten a ésta en fuente primaria? Todo lo que puedo leer siguiendo ese enlace azul que he puesto se refiere a los contenidos de los artículos, no al formato en que se presentan. Si se halla un sistema más preciso de referenciar que supere los tradicionales, sin duda se dará mayor y mejor cumplimiento a WP:VER. Saludos. --Fernando H (discusión) 08:45 6 ene 2009 (UTC)

Lampsako, realmente los usuarios normales rara vez habrán accedido a obras de consulta en las que para su lectura hayan tenido que sortear referencias, ya que la mayoría de publicaciones e incluso otros enciclopedias no hacen uso de ellas. El sistema tres nunca lo he visto en ninguna publicación, por lo que de aplicarse cualquier lector avanzado que no supiese como y porque referenciamos así quedaría desconcertado. -=BigSus=- (Comentarios) 15:22 6 ene 2009 (UTC)

Hola Bigsus, no entiendo la primera parte, cuando hablas de "sortear referencias para acceder a la lectura de una obra normal de consulta". ¿Podrías talvez reformular esta idea con otros términos?

Con respecto a la parte dos, dices que los usuarios quedarán desconcertados al no conocer el sistema de referencias por extensión. A simple vista no me parece, el sistema 3 es simple y harto similar a los sistemas 1 y 2, pero talvez podrías explicar la confusión que ves, con un ejemplo sería lo ideal para visualizarlo. Saludos Lampsako (discusión) 16:22 6 ene 2009 (UTC)

Con la primera frase quería contestar a tu "basta mirar la enorme cantidad de libros que colocan las referencias entre la palabra y el signo y la nula queja que existe en términos de legibilidad por ello", indicando que mucha gente que nos visita no se habrá topado antes con números volados, sino que simplemente (por desgracia) se creen lo que leen. A esos usuarios probablemente les molesten los volados al leer, pero a quienes les gusta contrastar lo que les cuentan estarán encantados les pongas el volado donde se lo pongas. Sobre el segundo punto, si unas veces el volado esta delante y otras detrás estas obligando a interpretar a que aplica, cuando lo más sencillo es ser homogéneos (siempre colocarlas en la misma posición) y repetir la referencia tantas veces como haga falta para que quede claro su ámbito. Un ejemplo sobre esto último en un artículo en el que estoy trabajando. -=BigSus=- (Comentarios) 17:10 6 ene 2009 (UTC)

Veamos, voy a reformular lo que creo dijiste, con algo de síntesis, corrígeme si no es así: como la mayoría, o has dicho creo muchas, de las personas que acceden a los artículos de Wikipedia no están acostumbradas a leer textos referenciados, entonces no deberíamos colocar referencias con números volados. Por lo menos no hasta finalizado un párrafo. Parece ser lo mismo que mencionó Escrarlati... esto no es lo que dice Sousa, y no es el reflejo del mecanismo 1 de referenciación. En él los volados van siempre después de los signos pero no necesariamente al final del párrafo y eso abunda en las publicaciones que emplean esta norma. En todo caso, si mi resumen de tu punto de vista es acertado, respondo brevemente que no estoy de acuerdo. Que los usuarios no estén acostumbrados a textos referenciados con números volados, no es motivo para retirar los volados del medio de los párrafos y colocarlos al final. En adición, no estoy tan seguro que les moleste a las personas, como afirmas. Creo que sería difícil elaborar una encuesta sobre eso, pero el sentido común me dice que estos lectores no tendrán dificultad para leer el texto (como no la tienen ahora, cuando las referencias se encuentran igualmente en medio de párrafos), y más, talvez hasta desconociendo o no teniendo el hábito de recurrir a las fuentes, puede que una exposición clara de qué partes del texto están referenciadas los lleve a preguntarse qué está y qué no está respaldado por publicaciones.

Voy a la parte dos. Perfecto, puedes traer el ejemplo del artículo en el que trabajas, he visto que contiene muchas referencias. Por lo pronto yo tomo el que colocaron en la página del proyecto:

Los dos hijos​ subieron al avión, mientras que Pablo​ y Borja​ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito​.​

• 24 ↑ Juan y Antonio
• 25 ↑ su sobrino
• 26 ↑ el amigo de Juan
• 27 ↑ otro amigo
• 28 ↑ Fulano de Tal: "Memorias de X", ed. Z - Alcalá, 1977

Llendo directamente a lo que me parece nos conierne, que es la diferencia entre la referenciación según el sistema 3 y la referenciación según el sistema vigente (el 1), debemos ver únicamente la colocación de la referencia 27, ya que el resto seguiría en el mismo lugar. Bien, no creo que alguien acostumbrado a leer textos con referencias antes o después de los signos tenga mayor problema para comprender, mediante el sentido común, que la referencia 27, antes del punto, hace alusión a la última palabra. En el sistema actual, esa referencia estaría colocada después del punto, dada la "prohibición" de colocar volados pegados a un signo posterior. En este caso el sentido común no alcanza. O, aún más, creo que el sentido común dirá que así como las referencias en el medio del párrafo se limitan a una porción de texto dentro de él, las referencias 27 y 28 al finalizar abarcan todo el párrafo.

Espero haber sido claro, confirmame si la primera parte es lo que decías. Un saludo Lampsako (discusión) 17:38 6 ene 2009 (UTC)

Pues no has acertado Lampsako, creo que en toda la discusión (aunque la parte final del café no la seguí) el único que ha comentado algo de no poner referencias en medio de las frases has sido tu. Siempre se ha hablado de cuando la referencia va pegada a un símbolo de puntuación si la colocamos delante o detrás. Decías que si con todas las obras que indican referencias nadie se ha quejado será porque no molestan y únicamente te quería hacer ver a quien pueden molestar. Sobre el ejemplo esta agarrado con pinzas, me gustaría ver un ejemplo real en el que se tenga que llegar a ese tipo de referenciación en wikipedia, ya que aquí muchas de las puntualizaciones se suelen resolverse con un enlace interno a otro artículo. Seguramente en un ejemplo real se puedan tomar otras soluciones, así que sigo sin ver sentido a ese sistema, además de no venir avalado por ninguna editorial. -=BigSus=- (Comentarios) 17:56 6 ene 2009 (UTC)

Pues a mi tus comentarios me siguen sin parecer claros. No sé a qué viene finalmente eso de que "molestan" las referencias. Ni dices con claridad cuándo (no traes ejemplos concretos, más que un link a un artículo que estás haciéndo), ni dices cómo molestan, ni por qué (explicando el ejemplo concreto que no trajiste), sólo dices en teoría a quién molestan... y la verdad es que no está nada claro que molesten y estoy a la espera de un razonamiento algo más conciso acerca de esta molestia. Como dije, el que debe traer ejemplos eres tú para ilustrar tus hipótesis acerca de la molestia, no yo para desmentirlas. De todos modos voy a buscar un ejemplo real por mi cuenta sobre el cual espero te pronuncies, eso sí, lo haré con tiempo. Saludos Lampsako (discusión) 18:05 6 ene 2009 (UTC)

Creo que Escarlati nunca ha hablado de reunir todas las notas de un párrafo en una, sino de reunir las notas consecutivas (en este caso, 27 y 28) en una sola nota. Yendo al ámbito de aplicación de las notas, y a riesgo de repetirme, no es la posición respecto a la puntuación, sino la compleción de la lectura de la referencia o nota (hasta llegar al libro y página o enlace) la que permite al lector establecerla; el mismo Lampsako lo demostró involuntariamente cuando comentó las notas del extracto del artículo sobre Gaza: hasta que no consultó las obras o artículos referenciados, no pudo establecer el ámbito de aplicación de las notas, e incluso señalar que una de ellas no estaba bien colocada. En cuanto a molestar, al lector común, que no está interesado en las referencias, confía en la veracidad de lo escrito y no se toma la molestia de completar su proceso de lectura todas las notas le molestan, porque interrumpen el fluir del texto, y cuantas más, peor. Como tenemos que colocarlas, se debe hacer de manera que interrumpa lo menos posible el flujo de texto, es decir, reuniendo aquellas consecutivas en una sola nota, y colocándolas cuando el texto referenciado ha finalizado, después de los signos de puntuación. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:11 6 ene 2009 (UTC)

Bien, a ver si entiendo. Entonces se habla de reunir las notas consecutivas en una. Eso no es realizado en el sistema actual, ni está contenido en la propuesta 1 del proyecto, habrá que incluirlo. Por otra parte, esta aglutinación que ya mencioné antes no es exlusiva de un sistema y se puede aplicar tanto al 1, al 2, al 3, etc. Saludos Lampsako (discusión) 18:26 6 ene 2009 (UTC) PD: Y otra cosa, mencionas que involuntariamente señalé la necesidad de explicar bien las referencias... No, lo hice explicita y concientemente. Pero no debes mezclar las cosas: una es que se deban explicar bien las referencias en la lista (todos los sitemas lo permiten y en todos se lo debería hacer) y otra la colocación de los volados. Lampsako (discusión) 18:42 6 ene 2009 (UTC) PD2: Y una tercera cosa que están mezclando con las dos anteriores es que molesta tener volados y hay que reducirlos al mínimo. Esto se debe discutir aparte, ¿hasta qué punto se debe evitar el uso de volados? Habran un subhilo si quieren disucutirlo. Lampsako (discusión) 18:45 6 ene 2009 (UTC)

1. «La creatividad de algunas propuestas no tiene cabida en wikipedia.» Por lo que se me alcanza, dicha "creatividad" puede apuntar a quien suscribe. Mea culpa. Me justificaré: toda mi “creatividad” se cifra en mis aportaciones a la discusión: ¡! Es decir, TODOS, je, je, somos ensayistas, en el momento en que aportamos nuestro granito de arena al debate. ¿Cómo es que no habíamos caído en la cuenta? Falacia ad hominem. ¿Por qué mis argumentos son más ensayísticos que los de quien me acusó de ensayista? ¿Por qué motivo los HECHOS irrefutables que yo estoy reflejando se transmutan mágicamente en “ensayos”? Veamos. Esto trata de reconducir el tema claramente a un callejón sin salida: en último término, los únicos argumentos válidos para crear políticas son las fuentes secundarias, es decir, en lo que nos ocupa, el señor Sousa. Por lo tanto, todo aquello que no esté recogido en una publicación acreditada carece de validez. No valen, por ejemplo, todos los considerandos y demostraciones acerca del criterio implícito de la RAE y las editoriales filológicas; ni siquiera sus comunicados directos: aquel que defienda eso es un ensayista disfrazado, está incurriendo en FP. Sólo Sousa no es FP. Porque Sousa es... En cuanto a los usuarios, claro está, lo mejor que pueden hacer es cerrar la boca. ¿Qué c. sabrán ellos de tipografía? Amigos: eso simplemente, insisto, es un absurdo. ¿Por qué motivo? Porque contradice lo que estamos desarrollando entre todos en la práctica diaria. Porque quiere anular la validez de todo consenso y discusión. Los consensos de las políticas se alcanzan a través de las aportaciones argumentadas de los usuarios, se crean (o sean creídos) éstos ensayistas o no. Una fuente de las políticas es la referencia secundaria, pero también lo es la que se apoya en los argumentos de los usuarios. ¿O es que siempre, irrenunciablemente, estos acuerdos han de fundarse en publicaciones como la del Sr. Sousa? 2. ¿Por qué motivo los HECHOS que yo intento poner sobre la mesa carecen de validez argumentativa? ¿Porque no los aporta la RAE o Sousa o publicación acreditada directamente? Ya es hora de que los ‘posponentes’ reconozcan que existen razones fundadas para dudar del criterio del Sr. Sousa, porque incluso aficionados al ensayo como quien suscribe le encuentra con gran facilidad las cosquillas. Ni siquiera el beneficio de la duda. Así pues, puedo aportar y aporto: El criterio del Sr. Sousa presenta lagunas, en primer lugar, por el hecho de querer imponerse sobre todos los demás. Y en segundo lugar a la hora de clarificar las referencias en textos complejos, muy nutridos de ellas (el criterio de la RAE lo contradice por otros motivos). La referencia pospuesta (huy, ya estoy “ensayando” otra vez), a mi muy respetable modo de ver como usuario, sólo es válida para textos poco o vagamente referenciados: una referencia para un párrafo o frase larga. Ahí funciona Sousa (como lo haría el sistema de la RAE: no hay lugar a error), pero empieza a fracasar en cuanto introduces en la frase otras referencias internas, previas al signo de puntuación. Es decir, cuando éstas se acumulan.

Edgar regresó con los Allan a Richmond, Virginia, en 1820. En los años siguientes se iría fraguando su carácter. A los quince años era pacífico, aunque no del todo sociable. Tuvo pocos conflictos con sus compañeros, pero se sabía que no toleraba ningún tipo de manipulación. También era aficionado a las mascaradas.​

Un día terminó moliendo a golpes a un compañero mucho más fuerte que él, después de haber recibido lo suyo, y esperar, según él mismo confesó, a que el otro estuviese agotado.​ También son muy conocidas sus dotes como deportista. A imitación de su gran héroe, Lord Byron, en cierta celebrada ocasión, un caluroso día de junio el joven emprendió una travesía a nado de ocho kilómetros por el río James, de Richmond; lo hizo a contracorriente. Cuando se dudó de su hazaña, buscó testigos presenciales que la corroborasen por escrito.​

En 1823, con 14 años, se enamoró apasionadamente de la madre de un compañero de estudios, a la que dedicó el conocido poema "To Helen". Esta mujer, llamada Mrs. Stanard, era de una gran belleza y contaba a la sazón 30 años; murió al año siguiente. Fue su primer gran amor.​

Nótese que en estos casos da exactamente igual situar el voladito antes o después del signo de puntuación. No hay lugar a error. Pero fracasa estrepitosamente en multitud de casos, como los ya apuntados:

• Hugh MacDiarmid,​ Samuel Beckett,​ Jorge Luis Borges, Flann O'Brien,​ Máirtín Ó Cadhain, Salman Rushdie,​ Robert Anton Wilson,​ o Joseph Campbell,​ etc.

¿se encuentran referenciados Borges y Máirtín Ó Cadhain por las citas nº 35 y 36 respectivamente, o simplemente no lo están? La manera de que no se nos cuele ningún gazapo:

• Hugh MacDiarmid​, Samuel Beckett​, Jorge Luis Borges, Flann O'Brien​, Máirtín Ó Cadhain, Salman Rushdie​, Robert Anton Wilson​, o Joseph Campbell​, etc.

o en este otro:

Las especulaciones han incluido el delirium tremens, el ataque cardíaco, epilepsia, sífilis, meningitis​ y el cólera.​

¿A qué alude el último numerito, al 'cólera' o a la frase entera?

De manera que el sistema Sousa presenta defi-ciencias, las cuales se acrecientan cuantas más citas van apareciendo. 3. Existen sobre el particular otros criterios, aparte del tipográfico u ortotipográfico: el ortográfico, el caligráfico (fíjense qué bien hace el espacio añadido ante un signo de interrogación o paréntesis), el científico, lingüístico, ¡y hasta enciclopédico!, es decir, el que se deriva de la propia práctica enciclopédica. En una palabra, una página de enciclopedia informática no es un texto impreso, no es un ensayo científico, no es un libro, no es una enciclopedia impresa. Presenta singularidades y necesidades expresivas propias que muy probablemente sea ella misma la que deba comprender y atender, huyendo de imposiciones extraenciclopédicas. ¿Quién me demuestra a mí que el sistema del Sr. Sousa ha de aplicarse necesaria y universalmente, y en todos los campos, disciplinas y materias? Saludos. --Sürrell (discusión) 19:36 6 ene 2009 (UTC)

Ya me parece una exageración esos ejemplos, el sentido común dicta que los números aluden a cada personaje en particular. Creo que ningún lector se va a poner a analizar tan sesudamente como algunos han demostrado aquí de que si el número está después de la coma indica a N sujetos o si despues del punto y aparte es a todo el párrafo. Sólo basta con ver la referencia para saber a qué está referenciándose. Es más, hasta esos ejemplos de mencionar una serie de cosas, y que cada cosa tenga una ref, distrae la lectura y estéticamente no se ve bien. Lo lógico es tener las referencias al final de la frase. Sinceramente esto de unificar la ortotipografía en las notas es algo tan inverosímil como obligar a todos los redactores a usar las mismas palabras y expresiones en un artículo. Cada redactor tiene su forma de escribir, al igual que tiene libertad de agregar de manera coherente la cantidad de comas, puntos y otros signos de puntuación que desee. Me acojo al sentido común. —Taichi - (〠) 20:28 6 ene 2009 (UTC)

Me parece que no estamos hablando de lo mismo. Lo que se busca es precisión. En el primer ejemplo, la cita nº 35 parece referirse a dos autores, Jorge Luis Borges y Flann O'Brien, ya que los demás autores están referenciados. En cuanto a las citas 45 y 46, directamente, no se sabe a qué se refieren. En cuanto a esto: Es más, hasta esos ejemplos de mencionar una serie de cosas, y que cada cosa tenga una ref, distrae la lectura y estéticamente no se ve bien. Lo lógico es tener las referencias al final de la frase., ¿qué es lo que pretende Taichi? ¿No será este formato, espero?:

• Hugh MacDiarmid, Samuel Beckett, Jorge Luis Borges, Flann O'Brien, Máirtín Ó Cadhain, Salman Rushdie, Robert Anton Wilson, o Joseph Campbell, etc.​​​​​​

Me acojo al sentido común. ¿A qué se refiere la cita nº 49, a Beckett, a Salman Rushdie o al abuelito-dime-tú de Spiderman. Es absurdo tratar de colocar, siempre y en toda ocasión, toda cita tras el signo de puntuación. Para más claridad, las citas pegadas al elemento que designan. --Sürrell (discusión) 18:54 7 ene 2009 (UTC)

Esa es la propuesta 4. No está mal, pero pienso que al menos deberíamos establecer ciertos parámetros básicos sobre cómo poner los volados. Como la uniformidad de un criterio según el artículo, que era lo que mencionó Raystorm en el café, pero esa parte de la propuesta no llegó hasta la pág. del proyecto ¿la agregamos? Saludos Lampsako (discusión) 20:38 6 ene 2009 (UTC)

Sí, claro. Quería comentar que la objeción Las manchas de blanco que aparecen (bajo el número volado al insertarlo antes del signo) en el texto compuesto interrumpen el flujo de lectura, distrayendo la mirada del lector desde mi punto de vista se podría aplicar a todos los métodos, aparte el hecho de que no veo ese espacio en blanco: ¿podríais aclarar esto, por favor? Mercedes (Gusgus) mensajes 12:44 7 ene 2009 (UTC)

Explico lo de las manchas: en diseño, al hablar de la composición de textos se analiza la mancha que dejan las líneas de texto, y es a partir de esta mancha de las lineas en relación con su entorno (la página y en nuestro caso la pantalla) que se analiza el flujo de lectura. Por ponerte un ejemplo, una tipografía muy estrecha a un cuerpo pequeño y con un interlineado muy amplio dificultaría la lectura por el esfuerzo visual supuesto. En ortotipografía, el espacio en blanco bajo el número volado, si va seguido de un signo de puntuación que lo encierre¹, constituye una mancha en mitad de la´línea, que al salpicar el texto distrae la mirada del lector. Si va después del signo, el escalón bajo la nota queda abierto al entorno,² lo que produce una mancha menor y menos molesta. En este enlace que dejé lo explican con otras palabras: el punto cierra oraciones, pero si coincide con una llamada de nota voladita, se pueden producir «escalones» visuales que, de nuevo, pueden distraer al lector, por lo se desplazan las llamadas para que sigan al punto. Si os parece más claro, se puede cambiar la redacción por una similar a ésta. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:18 7 ene 2009 (UTC)

A mi modo de ver existe un problema de neutralidad con esta frase: Las manchas de blanco que aparecen (bajo el número volado al insertarlo antes del signo) en el texto compuesto interrumpen el flujo de lectura, distrayendo la mirada del lector. ¿Manchas blancas? Me parece que se debería llamar espacio blanco, no mancha como una mancha en la ropa, como una suciedad. La afirmación "interrumpen el flujo de la lectura" es harto discutible, debería matizarse "para algunos... etc.". La frase "distrayendo la mirada del lector" es directamente subjetiva, pido se elimine esa acotación. Lampsako (discusión) 13:47 7 ene 2009 (UTC)

Como he explicado, el término mancha es argot de gráfica para referirse tanto al negro sobre blanco como al blanco que se introduce en el negro, y en sí es descriptivo, no peyorativo. Comprendo que pueda entenderse así fuera del ámbito, y me parece bien cambiarlo por escalón, más que espacio, que es muy genérico y no refleja la interrupción que expone la refutación. En cuanto a que la interrupción es discutible y poner para algunos... o paraalgunamos todo o paraalgunar sólo las objeciones contrarias no me parece correcto. Y la frase distraer al lector no es subjetiva, es descriptiva del efecto de los escalones en el proceso de lectura, y no es explicación mía, la he referenciado con el enlace a una web sobre tipografía y ortotipografía. Si os parece mejor, puede cambiarse la frase por esta otra:

Al anteponer las notas voladas a los signos de puntuación como aquí¹, se producen escalones visuales que pueden distraer al lector, por lo que las notas deben desplazarse para que sigan al punto.²

Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:29 7 ene 2009 (UTC)

Bien, mejor sin argot, pero hay otro problema, lo que has querido decir según tu explicación es que al espacio le dices "mancha", que propones cambiar por "escalón", para referirte "tanto al negro sobre blanco como al blanco que se introduce en el negro. El problema es que no hay blanco sobre negro o negro sobre blanco. El fondo del artículo es blanco y el espacio que queda abajo del signo también es blanco (Esté donde esté, porque se trata de signos volados). Sobre "paraalgunar" todo o un poco, eso no viene al caso. Que alguien me insulte no da piedra libre para que todos comencemos a arrojarnos improperios en la cara. La frase "distraer al lector" sí es subjetiva, pero veo que lo has modificado. Con respecto a la oración que propones para substituir la anterior, la frase "las notas deben desplazarse para que sigan el punto" no es necesaria, es redundante, y además el uso de "deben" introduce la idea de obligación y eso no es una objeción neutral. Saludos Lampsako (discusión) 15:03 7 ene 2009 (UTC)

Los caracteres sobre el papel son el negro sobre el blanco. A nivel tipográfico, donde el significado no es lo que importa sino la forma y su efecto en la función lectora, una línea de texto óptima es aquella cuya percepción es lo más contínua y homogenea posible. El escalón blanco que interfiere en la homogeneidad del trazo de la línea de texto es lo que mencionaba como el blanco sobre negro, la mancha, del mismo MODO que UNA serie DE mayúsculas PRODUCE unas manchas negras en el interlineado del párrafo, donde el ojo espera encontrar blanco, encuentra negro, distrayendo la mirada del lector.

Al anteponer las notas voladas a los signos de puntuación como aquí¹, se producen escalones visuales en la línea de texto que pueden distraer la mirada del lector.²

Cabe destacar que no se produce el mismo efecto al posponer la nota a la puntuación,³ dado que después de la puntuación el ojo espera encontrar blanco, <-- que es justo lo que encuentra bajo el número volado.Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:36 7 ene 2009 (UTC)

Sucede que no es como lo describes y el análisis que realizas no es correcto. Tu observación de la influencia de las notas sobre la capacidad de comprensión del lector, se trata de un análisis subjetivo y no se basa ni en una encuesta sobre la "molestia" (que no sería otra cosa que un análisis subjetivo, pero por lo menos colectivo), ni en un estudio acerca del funcionamiento del cerébro humano en su capacidad de comprensión de un mensaje escrito. Y no, si el fondo es blanco y se pone un volado está claro que lo que queda abajo es espacio en blanco... el mismo color del fondo, y no una mancha ni nada por estilo. ¿El escalonamiento? No es un sinónimo de mancha creo que ni en el argot del diseño gráfico, pero puedes traer un ejemplo de algún libro de esta área si quieres para ilustrarme. Además también es una experiencia personal y un análisis subjetivo. Las letras que escribimos también están esclaonadas, la ele es más alta que la eme y la pé se va para abajo del renglón en relación al resto de las letras. No se puede afirmar que el "desnivel" (que no es más que la necesaria forma que asume un signo en un lenguaje cualquiera para diferenciarse de otro signo) sea motivo para perjudicar la comprensión que los lectores tengan del mismo. Se trata de costumbre, de gustos. Pero eso es subjetivo, saludos. Lampsako (discusión) 19:02 7 ene 2009 (UTC)

No es ni costumbre, ni gusto ni opinión subjetiva, Lampsako. Un ejemplo y otro de libros de diseño y tipografía donde se habla de mancha tipográfica para describir el efecto formal del texto sobre el papel. Tendría que dedicar mucho rato a explicar la aplicación de la psicología Gestalt en diseño, la percepción previa a la lectura... pero te diré que lo explicado responde a un automatismo tradicional: después de palabra, puntuación, y después, espacio vacío. En ésta web sobre diseño y artes visuales se explica que en la percepción visual, el individuo tiene psicológicamente tendencia a relajarse ante composiciones y estructuras equilibradas, simétricas o predecibles, como es la secuencia palabra-puntuación-vacío. Ir contra esa predecibilidad de la secuencia automatizada genera tensión en el individuo, que es lo que distrae la mirada del lector, porque no es capaz de encontrar una lógica visual en lo que percibe, especialmente aquellos lectores que no están acostumbrados a la lectura de libros científicos y académicos, una gran parte de ellos por cierto. Una cosa es encontrarte con un número en alto (¿para qué servirá?) después de una secuencia reconocible, y otra encontrártelo interrumpiendo dicha secuencia. También responde a una necesidad de tener una referencia horizontal sobre la que se apoyen las partes que componen el texto: encontrar dicha referencia interrumpida por el espacio vacío bajo el número volado incrementa el efecto de distracción. Por ello al convertirse las llamadas a nota entre paréntesis tradicionales en números volados, la ortotipografía evolucionó para facilitar la experiencia del usuario final, como explica Sousa. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:20 7 ene 2009 (UTC)

Veo, sigues defendiendo lo mismo, con insistencia. Veamos, por última vez voy a escribirte sobre este tema, porque me da la sensación de que no quieres escucharme, mucho menos reconocer nada en absoluto y quieres seguir aferrado a argumentos mayormente subjetivos y con un dejo de análisis psicoanalítico dudosamente aplicado a la colocación de números volados en un texto:

Con respecto al uso del término "mancha", el pirmer link que me pasaste es el título de un libro, no esperas que vaya a comprarlo para recién en mi casa empezar a buscar en qué parte utiliza la palabra mancha y con qué sentido lo hace. El segundo link que me pasas sí es un texto y la definición que da de mancha se contradice con la tuya. En el link que pusiste dice que la mancha es el conjunto del texto en una hoja impresa, también llamado caja. Esto se contradice con el uso que empleabas, según el cual "mancha" es el espacio vacío que queda en la hoja cuando los signos vuelan. Al menos en el link que me pasaste no es así, mancha - en una hoja impresa, que no en computación, segunda inconsistencia en el uso que le has dado - es el conjunto del texto tomado en relación a los márgenes de la hoja. Así que podrías, en lugar de seguir y seguir y seguir respondiéndome, decir simplemente: ¡es cierto! Mancha es otra cosa, asunto concluido, olvidémoslo. Estaría realmente muy bueno si puedes hacerlo.

Lo que explicas como "automatismo tradicional" es precisamente lo que critico, el automatismo tradicional no es más que una costumbre, sería bueno llamarlo así, para que todos comprendamos: costumbre. Sólo un grupo de personas, cuyo número deberíamos establecer, cosa muy difícil, vencidas y superadas aplastantemente por este automatismo, no podrán superar la atracción irresistible que ejerce sobre sus mentes la distracción que representa ver números volados, y en este caso, más aún, verlos entre la última palabra de una oración y el punto. Deberíamos analizar también si esto no puede dejarlos viscos, o causarles ematomas cerebrales, cosa poco probable, pero hey, no imposible!

También mencionas los factores de simetría y predictibilidad. Veamos, predictibilidad, que entra en lo mismo que "tradición automatizada", mejor llamado costumbre. Bien, entonces como la mayoría de las personas está acostumbrada a leer textos impresos, cuando llega a Wikipedia no prevé que ciertas palabras estén marcadas en azul (porque contienen enlaces a otros artículos) y entonces esto representa una distracción. Deberías proponer en el café que se eliminen los enlaces de los artículos porque distraen la no ser previsibles.

¿Simetría? Entonces si quieres simetría, pues declarate a favor de la simetría. Propón eliminar la referenciación mediante volados, bajo cualquier aspecto y sistema.

En fin, ahora viene lo más importante: Los factores psicológicos que se vean tocados por la dispocisión gráfica del texto de los artículos en Wikipedia podría aplicarse a todos y cada uno de los sitemas analizados. Las notas voladas también están "escalonadas" en el sistema de referencias que defiende Sousa, así que aplicaría también tu teoría gestáltica que te guardas por razones de tiempo a dicho sistema.

¿No te parece mejor si dejamos estos análisis tan subjetivos de lo que es y lo que no es equilibrio gráfico, lo que es y lo que no es distracción, lo que es y lo que no es bonito? Me parece que te estás llendo por las ramas con este argumento. Saludos Lampsako (discusión) 22:07 7 ene 2009 (UTC)

Yo lo veo muy sencillo. Si hay consenso entre wikipedistas, se mantiene el sistema actual, - del mismo modo que se mantienen los "." para separar millares en lugar de colocar espacios en blanco, como defiende la RAE -. Si hay desacuerdos (como en este caso) se respeta el criterio de la RAE, nos guste o no. A mi particularmente me gusta la solución (3). RedTony (⇨ ✉) 11:23 8 ene 2009 (UTC)

Referencias múltiples para una afirmación en un escrito

Saludos. Varias de las cosas que se han dicho arriba sobre las referencias a más de una obra las había pensado también. En particular, me parece que más allá del punto de vista estético, poner más de una llamada a pie en una oración que se encuentra en el cuerpo principal del texto es poco operativo e insólito. Todos los impresos que he leído en mi vida, cuando refieren a más de dos obras hacen una sola llamada a pie, en la que especifican cuáles son esas fuentes.¹ En el caso de los libros de antropología, la llamada a pie para referenciar es completamente inusual, salvo en libros impresos hace mucho tiempo, o bien, para introducir un comentario importante que no cabe del todo en el argumento principal del texto. Los libros y revistas de antropología y de otras áreas más se suelen inclinar por un sistema de referencias estilo Harvard (cfr.Díaz Cruz, 2000: passim; Adelaar, 2000: 92; Varela, 2005: 87) que resulta práctico especialmente porque, sin importar cuántas veces se cite la misma fuente, sólo es indispensable señalar completa toda la ficha una sola vez, al final del texto (llámese artículo de revista o libro). En particular, yo he usado un modo híbrido en la mayoría de los artículos que he redactado.² Sólo en un artículo he usado el sistema Harvard en su forma pura, pero a algunos compañeros les resultó desconcertante.³ Sugeriría que se empleara una forma híbrida, es muy útil y libera los artículos de esas largas series de múltiples referencias para una misma oración. Saludos, Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 19:23 7 ene 2009 (UTC)

- - - - - -

¹ Por ejemplo, Speratti-Piñero, Emma Susana (1981), Pasos hallados en El reino de este mundo, El Colegio de México, passim; Cázarez Hernández, Laura et al. (1999), Técnicas actuales de investigación documental, Trillas-Universidad Autónoma Metropolitana, México, p. 15.

² Cfr. "Otomí".

³ Cfr. "Sistemas de escritura de Mesoamérica".

Fuentes referidas

• Adelaar, Whillem F. H. (2000): "El problema de las lenguas en peligro: América del Sur" en Robins et al. (eds., 2000), 83-138.
• Díaz Cruz, Rodrigo (2000): Archipiélago de rituales, Anthropos-UAM Iztapalapa, Barcelona.
• Robins, Robert H.; Eugenius Uhlenbeck y Beatriz Garza Cuarón (2000): Lenguas en peligro, Conaculta-INAH, México.
• Varela, Roberto (2005): Cultura y poder. Una visión antropológica para el análisis de la cultura política, Anthropos-UAM Iztapalapa, Barcelona.

Hola Yavidaxiu. Me parece buena idea. ¿Se podrá idear alguna forma de unir dos o más números volados cuando aparezcan contiguos en el texto (sentido exacto de contiguo, para evitar mezclar la discusión del hilo arriba con esta idea)? Luego la explicación de las referencias se "abriría" en dos, o más explicaciones para cada referencia. El "sistema Harvard" también se puede usar, lo ví en la inglesa. Lo que no sé es si se puede acceder a la explicación extendida de la referencia "Harvard" con un link que baje hasta la lista de referencias. Bueno, saludos Lampsako (discusión) 19:30 7 ene 2009 (UTC)

Simplemente, me parece una solución perfecta. Se pueden separar las distintas fuentes con un <br/> o agrupar en una misma línea, pero al fin y al cabo la nota al pie recibe el mismo número, porque hace referencia a un mismo pasaje.

RedTony (⇨ ✉) 11:19 8 ene 2009 (UTC)

Me parece muy buena idea para estandarizarla. He visto en algún artículo que puede también implementarse un enlace interno desde la referencia al libro, pero no sé cómo se hace. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:12 27 ene 2009 (UTC)

Por favor

Discutid aquí primero los cambios en la página principal, en lugar de que uno u otro se moleste por lo que cree parcialidad de un tercero. Éste debe ser un debate académico pacífico: si A opina que el procedimiento X no es valido por lo que sea, que nadie se lo borre, que ponga la objeción debajo y la explique aquí. No hay que estar puliendo continuamente la redacción, ya se hará para hacer la encuesta. Lo importante es hacer una lista clara con sus argumentos a favor y en contra, y sobre todo sin paja: lo breve, si breve.... Mercedes (Gusgus) mensajes 18:24 7 ene 2009 (UTC)

Está bien, gracias Mercedes. Pero creo que resúmenes de edición como éste violan WP:PBF: solicito que Escarlati sea amonestado y advertido por ello. No lo hago yo porque ya he expuesto en la discu de Sürrell que tengo un punto de vista en esta discusión y me considero parte. Sin embargo, si vuelve a incurrir, solicitaré directamente su bloqueo en el tablón. Roy, discusión 18:41 7 ene 2009 (UTC)

Le he pedido que se modere. A ese tipo de cosas me refiero, y no ha sido el único en acalorarse y pasar la línea. Os comunico que Fernando se ha molestado y se retira de la wiki por este motivo. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:57 7 ene 2009 (UTC)

Roy, ¿dónde está la violación de WP:PBF? Es que no la veo en ese resumen, la verdad. Si se ha avisado a Sürrell de que obra incorrectamente y aun así insiste, pienso que tu acusación debería dirigirse contra él. Kordas (sínome!) 23:53 7 ene 2009 (UTC)

Descripción no neutral en la página del proyecto: "de la talla de"

La frase "de la talla de Victor Garcia de la Concha" no es neutral al utilizar la construcción "de la talla de". Pido se elimine esa construcción que condiciona al lector y se lo deje elaborar sus propias conclusiones acerca de la "talla" de esta persona, si es que se puede hablar de peronas de gran talla y otras de pequeña talla (no hablo de ropa y contextura física). Lampsako (discusión) 13:27 8 ene 2009 (UTC) Aclaración: Este hilo es un "remiendo" para la no neutralidad que existe, de todos modos, antes de incluir frases no neutrales, se deberían sugerir en la discusión, en lugar de escribirlas y esperar objeciones a su neutralidad.

Objeción no neutral en la página del proyecto: "Definición de nota"

De esta definición se malinterpreta su significado, obteniendo una conclusión que se contradice con el sistema 2:

Según el DRAE, las notas son una "Advertencia, explicación, comentario o noticia de cualquier clase que en impresos o manuscritos va fuera del texto.". Insertarla antes de finalizar el texto con la puntuación contradice esta definición.

Con notas, la definición de este diccionario se refeire claramente en este caso a la lista de referencias colocadas al final de la página o libro, no a la colocación de los números volados en el texto. Solicito se elimine esta frase no neutral de las objeciones. Lampsako (discusión) 13:34 8 ene 2009 (UTC)

Yo entiendo por Advertencia, explicación, comentario o noticia notas aclaratorias, no las referencias sino algo que podría ser parte del texto pero que se explica a pie de página por ser algo tangencial que desviaría el curso del argumento, algo que aclara pero no referencia, ésta sería añadida además.

Ejemplo:

Los neandertales fueron una especie bien adaptada al frío extremo. En ellos se notan cráneos alargados y amplios, complexión corta y robusta, y nariz grande.¹ Estos rasgos se pueden observar actualmente en las poblaciones del Ártico.​

Notas:

La nariz grande y prominente está adaptada para respirar aires fríos, ya que tiene muchos vasos sanguíneos que permiten calentar el aire antes de que llegue a los pulmones.

Referencias:

1. Cagliani, Martín (2006):Como eran los neandertales.

El ejemplo es tonto, pero es para explicar mi opinión. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:40 10 ene 2009 (UTC) PS: De acuerdo con dejar reposar la discu, no volveré en algunos días.

Cierto, notas ni siquiera son lo mismo que referencias. Me pregunto si no habrá forma de distinguirlas en los textos... ¿tal vez color? ¿fuente?

¿Dejar resposar la discu? No es que se tenga apuro, la mayoría de los que escribieron acá lo hicieron en buen tono y modos. Pero apuro no veo. Saludos, vamos de a poco preparando las opciones para la encuesta Lampsako (discusión) 13:49 11 ene 2009 (UTC)

Lampsako, sí hay forma de diferenciar las notas de las referencias, aunque es un poco engorroso. En el artículo que enlace más arriba a modo de ejemplo lo hago. -=BigSus=- (Comentarios) 16:40 11 ene 2009 (UTC)

Lo ví, queda bien. Pero, me preguntaba si además de dos listas se podrían diferenciar los números volados,porque a simple vista no se sabe si se trata de refs o notas. Saludos, ah, y ¿qué hacemos al final con esta definición de "nota" que incluyó Wilkisilki como "objeción"? Saludos Lampsako (discusión) 01:58 12 ene 2009 (UTC)

Quedan diferentes, en unos pone solo ^x y en otros pone ^{nota x}, y también son diferentes las formas de relacionarlas al pie, <references/> y <references group=nota/>. Puedes comprobarlo en el ejemplo (aunque puse la referencia a mano porque salían todas las anteriores), y tienes un artículo con notas y referencias aquí. Pero esto es un punto aparte que se podría incluir en la encuesta, no influye en el debate sobre dónde poner las llamadas a las referencias :). Mercedes (Gusgus) mensajes 07:23 12 ene 2009 (UTC)

Sí, ahora veo bien que el artículo que enlaza BigSus distingue también los números con la aclaración nota, al ver que varias referencias tienen el mismo número, pensé que unas eran notas y las otras referencias, cosas de mirar rápido. En fin, como bien decís, es cosa aparte, dejémoslo ahí. ¿Qué hago con la objeción finalmente? ¿Puedo retirarla? Saludos Lampsako (discusión) 13:58 12 ene 2009 (UTC)

No. Alguien ha objetado y está en su derecho. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:52 20 ene 2009 (UTC)

Nada más lejos de mis intenciones que privar a los participantes de este debate de presentar sus objeciones en la página del proyecto. No es, no obstante, que objeten, pero sí la forma en la que en este caso lo hacen lo que cuestiono. De la definición de nota de la RAE no se deduce, a mi entender, y según leo mensajes más arriba, también a tu entender, Mercedes, la conclusión que de ella ha obtenido el usuario que la colocó: que las llamadas de nota deben ir tras los signos de puntuación. Saludos Lampsako (discusión) 21:09 21 ene 2009 (UTC)

Pero hay que entender que según mi entender y el de otros editores, de la posición de la llamada a nota no se deduce el ámbito de aplicación de la referencia, que es la base de las propuestas alternativas al sistema actual, y no creo que estuviera bien que por eso borrase dichas propuestas de la discusión. Durante la discusión previa uno de los argumentos que se expresaron en contra de dichos sistemas es precisamente que la nota y la referencia (que por otro lado en wikipedia y en todas partes se aplican con la misma etiqueta o sistema, puesto que generalmente las referencias suelen ir acompañadas de explicaciones al respecto) no forman parte del texto y por ello no deben interrumpirlo separando las unidades textuales de la puntuación, y varios partidarios de los sistemas propuestos afirmaban que sí. Por tanto, a mi entender y al de otros editores, la definición de nota de la RAE es muy pertinente como objeción a dichos sistemas presentados, porque indica que la RAE opina que las notas no forman parte del texto, y que por tanto incluir la llamada a nota antes de la puntuación interrumpe la integridad textual. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:48 21 ene 2009 (UTC)

Objeción no neutral en la página del proyecto: Repetición de argumento

Entre las objeciones al sistema tres se presentan estas dos:

• No se han aportado fuentes que prescriban uso antes y después del signo de puntuación.
• No se han presentado autoridades ni fuentes académicas que avalen este sistema.

Son la misma objeción, no es correcto que se la presente dos veces, lo cual genera un efecto visual con respecto a la existencia de más objeciones que las que realmente hay. Pido se elimine una de las dos sentencias. Lampsako (discusión) 14:29 8 ene 2009 (UTC)

Encuesta

David, primero habrá que discutir todos los puntos de vista para organizar la encuesta, ésa es la finalidad de esta discusión. Si se abre demasiado pronto y sin resolver los problemas que unos u otros ven no será útil. Por ejemplo, sería necesario resolver la posible confusión entre notas 1 y 2 y nota 12, que se indicó en el café, cómo se evitaría el paso del punto a otra línea si se cambia el sistema actual (ya sé que la posibilidad existe, pero tendría que estar indicada en la encuesta), etc. Lo que salga de aquí será la base de la encuesta, ya que en ella, además de los motivos, habrá que dar una somera explicación de cada sistema. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:21 5 ene 2009 (UTC)

Nueva propuesta: Excepto ambigüedad

Estuve pensando en lo que podría ser una nueva propuesta y abro este hilo para tratar de formularla e incluirla en la página del proyecto. La propuesta se centra en la ambigüedad que genera la colocación de los volados en ciertos casos, a lo cual se había considerado anteriormente la propuesta 3, pero creo que esta propuesta puede resultar aún más simple. Abajo expongo los lineamientos básicos que seguiría, en una redacción sintética de la propuesta. Pido opiniones y comentarios, pero por favor pido se abstengan de mezclar su defensa de otros sistemas en su crítica a éste, de mezclar argumentos de autoridad, por supuesto falacias ad hominem, además de teorías insuficientemente explicadas, relacionadas con fenómenos psíquicos o cognitivos no comprobables, apreciaciones estéticas, o de otra índole subjetiva que hace a un estilo de escritura que no todos compartimos; a no ser que expliciten antes de hacerlo que se trata de argumentos de este tipo. Gracias.

La propuesta sería:

• Se colocarán los números volados de referencias tras los signos de puntuación, excepto en casos de ambigüedad.

Una explicación posterior, contenida en una subsección, iría:

• Para este efecto, se consideran casos de ambigüedad los siguientes:
• Cuando la referencia conjunta a un signo de puntuación coincide con el final de un párrafo y el contenido que abarca la referencia no es el párrafo completo.
• Cuando la referencia conjunta a un signo de puntuación coincide con el final de una oración y el contenido que abarca la referencia no es la oración completa.

Bueno, son los dos casos de ambigüedad que veo, pero puede haber más. De hecho, talvez sea apropiado agregar una frase del tipo: Estos son los casos de ambigüedad más comunes, pero no es una lista de todos los casos posibles. En última instancia, será el editor quien decida usando su sentido común cuándo la colocación de referencias tras un signo de puntuación genera ambigüedad.

Es todo, saludos. Lampsako (discusión) 03:43 8 ene 2009 (UTC)

Propuesta híbrida

Hola, vengo a proponer una modificación a la política de Lampasko,la propuesta sería:

• Se colocarán los números volados de referencias tras los signos de puntuación, excepto en casos de ambigüedad.
• Para este efecto, se consideran casos de ambigüedad los siguientes:
• Cuando la referencia conjunta a un signo de puntuación coincide con el final de un párrafo y el contenido que abarca la referencia no es el párrafo completo.
• Cuando la referencia conjunta a un signo de puntuación coincide con el final de una oración y el contenido que abarca la referencia no es la oración completa.
• En caso de que un mismo texto se referencie con varias fuentes, se colocaría una sola etiqueta de referencias, en ella estarían juntas las fuentes que referencian a la frase.

Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 01:36 9 ene 2009 (UTC)

Me gusta, me gusta. Va tomando color. Lampsako (discusión) 02:52 9 ene 2009 (UTC)

Propuesta

Si se me permite (y si no, también), reflexiono en voz alta:

1. Con un ambiente tan cargado es imposible establecer un debate de cierto rigor sin sacar las espadas fuera.
2. Ha habido malos modos por parte de todos (debió bloquearse el primer desmán en el primer momento en el café y otro gallo cantaría), así que el envenenamiento corre por las venas previo a cualquier edición, y faltará a la verdad quien diga que no.
3. Hablamos de las puñeteras referencias, no del destino del mundo en pleno Apocalipsis, ni de la vida de nuestros hijos y parientes próximos en su condición de enfermos terminales, ni nada por el estilo. Vamos, que démosle la importancia que tiene.
4. Un paréntesis de dos semanas sin debatir vendría muy bien para hacer una mirada al interior de cada cual, pedir disculpas sinceras sin esperar a que el otro lo haga antes, y retomar después con mucha calma la discusión.

Pensarlo bien antes de decir que no. --Petronas (discusión) 12:38 8 ene 2009 (UTC) P.D. Mi reconociemiento a quienes han tratado de mediar, pero a estas alturas un descanso obligado vendría muy, muy bien.

1.No ha habido malos modos por parte de todos, sólo de algunos.

2.Los malos modos que han tenido algunos no son equiparables a los de otros. No se puede igualar todo en un "que mal hemos obrado todos, pidamos disculpas mutuamente y aquí no pasó nada". No, creo que cada uno se deberá disculpar por lo que hizo si esto es una falta, y en caso de que lo sea disculparse en modo acorde a la falta que cometió.

2.Ni mis ediciones están envenenadas, como estoy seguro al 100% no lo están las de muchos otros, ni puedo concluir, respetando PBF, que las de algunos sí lo estén.

3.No es deteniendo el debate que se va solucionar el conflicto de opiniones y que la actitud, llamemos "poco apropiada", de algunos se va a modificar.

En contraste, yo propongo:

1.Que avance el debate, que está arrojando sus primeros frutos con propuestas nuevas.

2.Que aquellos que no pueden discutir sin recurrir a falacias ad hominem que se aparten del debate o reciban una sanción temporal que los obligue a ello. Asimismo, y para el buen desarrollo del debate, que se busque evitar el empleo de cualquier tipo de falacia argumentativa.

3. (PD) Dado que ciertos usuarios no son neutrales al describir los métodos y presentar objeciones en la página del proyecto, que se abstengan de hacerlo y en su lugar presenten los cambios en un nuevo hilo de la discusión.

Saludos Lampsako (discusión) 13:10 8 ene 2009 (UTC)

Lamento que no veas lo evidente. --Petronas (discusión) 18:16 8 ene 2009 (UTC)

Para mi lo evidente es que el debate no debe detenerse porque algunos no puedan mantener la línea, deben detenerse ellos. Lampsako (discusión) 18:58 8 ene 2009 (UTC)

Gallo que mal canta...

Esto... qué te iba a decir, Petronas. Si lo del gallo va por quien suscribe, la verdá, no sé si fui yo quien desató el gallinero. En cualquier caso, ruego mis más sinceras disculpas a quienes hayan podido sentirse molestos por mis lamentables cacareos, cocoricós y kikirikís. ;) Sólo debo hacer notar nuevamente que algunos usuarios parecían ávidos también de cacarear a la par, usuarios que diríase disfrutan de dispensa total, dado que sólo a mí se me ha reprendido al respecto. En cualquier caso, no soy el primero ni seré el último en caer en la tentación, ¿a que no? Te recuerdo que ya estoy apercibido. ¿Algo más? (Esto lo digo si va por mí lo de la gallinácea, en caso contrario, pues nada.) No sé, por otra parte, si es conveniente suspender la vista en este punto en que, precisamente, nuevos usuarios de refresco están entrando a debate. Es posible que a la vuelta del entreacto no queden aquí ni las águilas. De una u otra forma, podemos ir haciendo boca con la indulgente y tolerante política de nuestra Gran Hermana mayor (en:wik) en lo tocante a colocación de referencias:

Ref tags and punctuation. Material may be referenced mid-sentence or at the end of a sentence or paragraph. When a reference tag coincides with punctuation, the reference tag is normally placed immediately after the punctuation, except for dashes, as recommended by the Chicago Manual of Style and other style guides.[3][4] Some editors prefer the in-house style of journals such as Nature, which place references before punctuation. If an article has evolved using predominantly one style of ref tag placement, the whole article should conform to that style unless there is a consensus to change it.

Los datos pueden ir referenciados en mitad de la frase o al final de frase o párrafo. Cuando coincide con la puntuación, lo normal (aclaro: sin imposición), salvo al coincidir con guiones, es colocar tras el signo de puntuación. No obstante, "algunos editores prefieren el estilo propio de revistas como 'Nature' (aclaro: importante revista científica), que colocan las referencias antes de los signos de puntuación." En tal caso el artículo al completo debe ceñirse a ese sistema, a menos que un consenso lo cambie. Hola a la en:wikura --Sürrell (discusión) 19:00 9 ene 2009 (UTC)

Yo soy de los "nuevos" y creo que el descanso es necesario. Hagámosle caso a Petronas que más sabe el diablo por viejo... (con perdón, claro, es solo el dicho que cito no que Petronas sea un diablo ni nada por el estilo, claro está, pero por si acaso...), busquemos fuentes y referencias académicas (sean de uso o de manual) y con toda tranquilidad retomemos luego. Saludos, Roy, discusión 19:15 9 ene 2009 (UTC)

Me abstuve (y me abstengo) de citar nombres. --Petronas (discusión) 19:20 9 ene 2009 (UTC)

He creado...

...Wikipedia:Discusión sobre el uso de referencias/Debate en el café a fin de poder brindar al usuario una mejor navegación por el hilo, que el café es bastante extenso y sólo nos importa —por ahora—, dicha sección. Glendininng (discusión) 19:02 11 ene 2009 (UTC) P.S. Titánico el debate, ¡pesa casi 300 kb!

Y ya lo borré. Gracias, Dark... Roy, discusión 05:54 22 ene 2009 (UTC)

¿He sido yo?

Si alguien aún recuerda a Steve Urkel yo diría...:

¿He sido yo?

Ufff, con discutir el tema no me refería a kilos de discusiones en el café pero imagino que bueno, lo que se ha comentado: gallo que mal canta... No voy a negar que me alegro al leer el mensaje de la RAE, sigo pensando que es el método más coherente -además de cómodo-, pero vamos... no creo que sea nada trascendental tampoco, y lo que se decida pues bien estará. Un saludo, Covi (¿Dime?) 02:01 12 ene 2009 (UTC)

Sí, pero hay que decidirlo. Si tanto se discute y tan largo, será por algo. Gallo que mal canta... ¿Dónde están esos buenos editores? Yo dejaría libertad al editor, a esos editores, pero, de no ser ello posible, me conformaría con que se oficializase la permisividad que se aprecia en las wikipedias inglesa y francesa, véase más arriba. De ese modo, todos contentos. Para ello, en primer lugar, habría que desactivar el espacio añadido. Por favor, no esperemos a 2010. No tiene sentido. --Sürrell (discusión) 18:16 28 ene 2009 (UTC)

==Nueva propuesta==

Vebgo a proponer algo más:

• Se colocarán los números volados de referencias antes de los signos de puntuación, excepto en los siguientes casos:
• Cuando la referencia conjunta a un signo de puntuación coincide con el final de un párrafo y el contenido que se referencia es el párrafo completo.
• Cuando la referencia conjunta a un signo de puntuación coincide con el final de una oración y el contenido que se referencia es la oración completa.
• En caso de que un mismo texto se referencie con varias fuentes, se colocaría una sola etiqueta de referencias, en ella estarían juntas las fuentes que referencian a la frase.

Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 22:38 30 ene 2009 (UTC)

En los dos primeros casos que propones, totalmente de acuerdo, aunque eso no sé si contradice la recomendación, por ejemplo de la en:wik, de que se siga un sistema único (anteponer o posponer) en cada artículo. En cuanto al tercer punto (una sola etiqueta) no lo veo claro. ¿Podrías poner un ejemplo? Gracias. --Sürrell (discusión) 14:50 31 ene 2009 (UTC)

Aquí el ejemplo:

Se trata del ataque con mayor número de bajas del conflicto árabe-israelí en los últimos cuarenta años, que ha dejado hasta el momento 5 israelíes muertos, dos de ellos soldados y tres civiles; fuentes médicas de Gaza hablan de 507 palestinos muertos​, en su mayoría militantes de Hamás. Sin embargo, hasta el momento se ha reconocido un importante número de víctimas civiles palestinas, que podría oscilar entre el 25% y el 50% del total, según la fuente consultada​

Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 16:11 31 ene 2009 (UTC)

Sí que sería una vía, David. Pero le veo una pega: una sola nota para varias fuentes computaría negativamente en el "número total" de fuentes consultadas. Además, a primera vista parece que, en efecto, el dato sólo viene avalado por una fuente, lo que puede dar lugar a error. Muchas veces, el lector (yo mismo) no quiere saber más que si el texto está acreditado. Si ves varias notas juntas, sin necesidad de comprobar el contenido al pie de página, compruebas que está "sobradamente" acreditado. En la inglesa no hay problemas con eso: utilizan los corchetes para distinguir las notas, procedimiento que yo considero ideal. Saludos. --Sürrell (discusión) 19:01 31 ene 2009 (UTC)

No le veo el contexto a la última afirmación, me podría decir que pinta "En la inglesa no hay problemas con eso: utilizan los corchetes para distinguir las notas, procedimiento que yo considero ideal" en la solución para la pega?.Saludos y gracias David0811 (Estoy para ayudar) 20:13 31 ene 2009 (UTC)

Sólo me refiero a que en la inglesa no hay problema con colocar varios números volados seguidos por la técnica de los corchetes. Pero ya digo que tu propuesta es a considerar. --Sürrell (discusión) 18:16 1 feb 2009 (UTC)

Este gallo no sólo canta mal, ¿no lo ven?: boquea, ¡agoniza! ¡¿Hay algún veterinario en la sala?!

¿Para esto estuvimos dos meses como imbéciles tirándonos los trastos a la cabeza? Así no es la vida. --Sürrell (discusión) 11:45 4 feb 2009 (UTC)

Si me permiten, abriré esta encuesta.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 14:37 7 feb 2009 (UTC)

Personalmente, mientras no se aporten fuentes en las que se recojan los nuevos sistemas propuestos, considero que son investigación original y estoy en contra de que se presente encuesta o votación alguna. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:47 7 feb 2009 (UTC)

Ya se aclaró que Investigación Original es un concepto aplicado al contenido de los artículos. Y no lo digo personalmente. Lampsako (discusión) 19:15 7 feb 2009 (UTC)

Te recuerdo que estás equivocado. La ortografía no es contenido de los artículos y, sin embargo, no nos la podemos inventar. Escarlati - escríbeme 19:19 7 feb 2009 (UTC)

No es cierto que las políticas de wikipedia se apliquen exclusivamente al contenido de los artículos. Son aplicables a las categorías, a los títulos, a todos los aspectos de la enciclopedia. Los sistemas que se han presentado como alternativa al actual siguen siendo teorías y conceptos que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:27 7 feb 2009 (UTC)

Ambos ponen en mi boca cosas que no dije.

Wikisilki dice "No es cierto que todas las políticas de wikipedia apliquen exclusivamente al contenido de los artículos [...]". No sé porque generalizas, en todo caso, yo dije que la política de no realizar investigaciones originales aplica al contenido de los artículos y eso lo puedes leer muy claramente ahí. Si quieres montar una interminable discusión, no cuentes conmigo, no me gusta discutir inutilmente hasta el hartazgo, por eso de Groucho y mis otros principios. Estamos en nuestro derecho de preparar una encuesta e incluir allí todos los puntos de vista, por más que eso a ustedes dos no les guste.

A Escarlati: Te recuerdo, porque ya te lo dije en la discusión del primer hilo de esta página, que no estamos hablando de ortografía. Así que deja a la ortografía en su lugar. Si no la podemos inventar es porque eso está recogido en "Lo que Wikipedia no es" y muy claramente. Generalizas al igual que Wikisilki al traer eso a una discusión sobre tipografía.

Como conlusión, "Wikipedia no es fuente primaria" aplica al contenido de los artículos. Y, por otro lado, que no tiene nada que ver, no podemos inventar relgas ortográficas. Y, por otro lado, que no tiene nada que ver, no todas las políticas de Wikipedia aplican al contenido de los artículos. Así que las propuestas que a ustedes tanto les disgustan tienen tanto derecho como las otras a un lugar en la encuesta. Lampsako (discusión) 20:18 7 feb 2009 (UTC)

Tu pones en mi boca lo que no he dicho. En primer lugar no he dicho "todas", sino sólo "las" políticas, y el que tú interpretes que por mencionar los artículos (obviamente más susceptibles de sufrir teorías originales que cualquier otra cosa en wikipedia) expresamente sólo se aplica a ellos no quita que las políticas aplican en toda (ahora sí) wikipedia. Hablamos de Ortotipografía, que la RAE ha anunciado que entrará en la nueva Ortografía, comparar éste caso con el de ortografía no sólo es pertinente sino obvio. Y tampoco he negado el derecho a ninguna propuesta a tener un lugar en la encuesta; he dicho que mientras no se presenten fuentes especializadas que recojan dichas propuestas (y ha habido tiempo más que suficiente para encontrarlas), considero que son investigación original, y que lo que no ha lugar es la encuesta misma. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:30 7 feb 2009 (UTC)

Sigues dándo vueltas al asunto. Pero por más que has ido lejos y movido mucho los brazos, has vuelto al mismo punto. Ahora resulta que no has dicho que todas las políticas, sino que has dicho con otras palabras, que todas las políticas. Y por otro lado no has dicho que la propuesta en cuestión no tiene derecho a estar en la encuesta, sino que has dicho, tras esto y aquello que va y que vuelve, que la propuesta en cuestión no tiene derecho a estar en la encuesta. Mmmm, me parece a mi o es un juego de palabras lo que has hecho, porque el significado es exactamente el mismo. Lee WP:FP, verás que no aplica más que la información desarrollada en el contenido de los artículos. ¿Ortografía? No sé qué definición tienes, pero que yo sepa no es la abreviación de Ortotipografía. Puede confundirse, ojo, parece la abreviación... pero no, no es lo mismo. Lampsako (discusión) 21:38 7 feb 2009 (UTC)

Más simple y corto: drae:Ortotipografía:Conjunto de usos y convenciones particulares por las que se rige en cada lengua la escritura mediante signos tipográficos. Esto no es materia de investigaciones originales, es materia de fuentes especializadas. Sin fuentes no hay lugar para ninguna encuesta. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:47 7 feb 2009 (UTC)

Perdón, pero voy a cortar tu paseo por definiciones de la RAE que mezclas con apreciaciones personales, y todo, para, voila, llegar a resultados que apoyan tus puntos de vista. Y voy a ir al grano: ¿Dónde está la política de Wikipedia que impida emplear un método de colocación de números volados no empleado en el mundo editorial? Si la política existe, bien, hacemos lo que dices y retiramos la propuesta de la mesa, si la política no existe, pues puedes opinar perfectamente que ese sistema no te parece el adecuado, pero detén tu intento de prohibir su discusión e inclusión en la encuesta. Cortado, claro, directo. ¿Respondes a la pregunta por favor? Ahh, y ya me voy adelantando, antes que digas que la política es WP:FP y lo juntes con definiciones del DRAE y consideraciones gestálticas y demás. Corto de nuevo tus relfexiones personales y pregunto ¿Qué parte exacta de la política prohibe la adopción de criterios tipográficos no respaldados por fuentes? Es claro, preguntas claras, por favor respódenlas o terminemos esta discusión. Lampsako (discusión) 23:01 7 feb 2009 (UTC)

Las políticas de wikipedia no analizan con anterioridad las posibles teorías originales que puedan surgir para prohibirlas expresamente. No son leyes ni regulaciones, son políticas, y se aplican, de un modo u otro, con mayor o menor incidencia, en todos los ámbitos de wikipedia. No es una apreciación mía que las propuestas presentadas son teorías originales, porque no se han presentado fuentes especializadas que las recojan. Pero no sólo las propuestas en sí no están recogidas en una fuente especializada, es que el argumento en torno al que giran, que es que la posición del número volado respecto a la puntuación determina el ámbito de referencia, tampoco se ha sustentado con fuente especializada ninguna, es también una teoría original. Que en lengua todo es convención es algo que tenemos todos claro. Pero no corresponde a wikipedia sentar esas convenciones, eso corresponde a los expertos en el tema, y son las teorías y argumentos de expertos en el tema a través de fuentes especializadas lo que se utiliza en casos como éste. NFP se aplica también a las normas de estilo de wikipedia, porque forman parte de la información que wikipedia brinda a sus lectores y usuarios. Para ejemplo, la Ortografía, que también es un conjunto de convenciones lingüísticas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:17 8 feb 2009 (UTC)

La pregunta es ¿hay alguna autoridad reconocida que regule la ortotipografía?, según veo, no la hay, por eso existen esas propuestas, y por ello, se presentan estos casos.Lo de la ortografía es diferente, ya que hay expertos en el tema que formaron una asociación, por ello, para mi, no es incorrecto que wikipedia adopte estas propuestas, y mucho menos que se quiten estas propuestas de la encuesta.Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 00:41 8 feb 2009 (UTC)

Aunque las academias de la lengua no se han pronunciado aún, hay lingüistas que escriben sobre ortotipografía, expertos en el tema que es a quien hay que acudir en tanto en cuanto no se prescriba desde las academias. El sistema que usamos actualmente se basa en:

• José Martínez de Sousa (ortotipógrafo), Ortografía y ortotipografía del español actual (Gijón, Trea, 2008, 2ª ed. corregida. ISBN 978-84-9704-353-3),
• Alberto Montaner Frutos (Prontuario de bibliografía, Gijón, Trea, 1999) y otros manuales.
• Raffaello Farina, Metodologia. Avviamento alla tecnica del lavoro scientifico, LAS, Roma 1996⁴, ISBN 88-213-0121-4

Lo que es muestra de que se puede disponer de fuentes especializadas para sustentar las propuestas sobre ortotipografía, fuentes expertas que recogen la propuesta directa y explícitamente. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:57 8 feb 2009 (UTC)

Veo, Wikisilki, te planteo preugntas claras y respondes con abundantes generalizaciones. Pues te lo advertí, la discusión está terminada. No hay política en Wikipedia que prohiba la adopción de criterios tipográficos sin fuentes, así que estos criterios serán incluidos en la encuesta. Saludos Lampsako (discusión) 03:29 8 feb 2009 (UTC)

Las preguntas las has planteado y te las has respondido tú sólo, y como no me gusta que me marquen el guión, explico mi postura como creo conveniente y no al ritmo que me quieran marcar (por cierto, no sé quién te haya nombrado moderador de la discusión, pero te acabas de arrogar el derecho a terminarla...) No generalizo, soy claro en la exposición: el sistema actual está recogido en fuentes especializadas. El resto de propuestas cuestionan el sistema actual, y deberían aportar fuentes especializadas que respaldaran dicho cuestionamiento. Por muy inteligentes y preclaros que podamos ser, las investigaciones originales de los editores de wikipedia no pueden cuestionar el estado actual del conocimiento expuesto en las fuentes especializadas. Si no se presentan fuentes, no tiene sentido plantear ninguna encuesta. Saludos. wikisilki|iklisikiw 03:56 8 feb 2009 (UTC)

Yo no tendría problema en que usted vaya a su ritmo, adentrándose en consideraciones estéticas, filosóficas, morales, políticas, o lo que quiera, si usted estuviese dando una opinión personal; pero en su lugar, usted viene a prohibir la elaboración de cualquier encuesta, porque un y sólo un punto de vista es, no ya el correcto, sino directamente el único válido: el suyo. Y eso, señor Wikisilki, no se hace a su ritmo con poesía y música para los espectadores, eso se hace trayendo una política específica, con un enlace, y una clara señalización de las secciones dentro de dicha política que respaldan la prohibición que usted ha venido a imponer. Si le molestan mis preguntas concretas, pues entonces me pregunto si usted tiene claro qué política vino a citar y qué dice esa política. Lampsako (discusión) 04:43 8 feb 2009 (UTC)

Estaría bien que me señalaras en qué intervención he prohibido nada a nadie, o he dicho que imponía mi criterio. Se ha hablado de iniciar una encuesta, y yo he dicho que estoy en contra, aportando argumentos por los que pienso que no ha lugar, nada más. Revisa que eres tú el que me has advertido que si no respondo a tus preguntas determinarás que la discusión se termina y se prosigue con lo que tú quieres, y dices que el que impone y prohibe soy yo... Reflexiona y mirátelo dos veces, porque me da la impresión de que estás confundiendo discutir con pelear, y yo no tengo la menor intención de lo segundo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 05:59 8 feb 2009 (UTC)

No se prohibe o impone un criterio únicamente diciendo "prohibo" o "impongo". Lo has hecho con mucha educación y cuidándote de decir que es tu opinión personal. Pero lo que propones es prohibir, llámalo invalidar, eliminar, cualquier propuesta que no tenga respaldo de tipógrafos, es decir, todas las propuestas discutidas aquí, menos la tuya. Y el problema es que tus argumentos para una empresa tan ambiciosa no son concisos, no está la política claramente analizada, no hay citas de la política, no hay material concreto, y sin embargo hablas y hablas a tu ritmo de lo que se puede y no se puede, de los puntos de vista que son válidos y los que no. Pues, mantén tu tono de opiniones personales y la apariencia de reflexión ocasional, pero para mi seguirá claro que lo que propones, y lo has dicho muy claramente, es no tolerar ninguna de las otras propuestas. ¿Dónde está la política que las prohiba o invalide? Lampsako (discusión) 16:01 8 feb 2009 (UTC)

Pues lamento que percibas imposición en la enunciación argumentada de una objeción, pero tengo todo el derecho a objetar sobre que se intente substituir una norma de estilo basada en fuentes especializadas por investigaciones originales sin fuentes que las recojan y/o sustenten. Igualmente podría decir yo que tú intentas imponer una investigación original y prohibir que se discuta al respecto, dado que te has permitido advertir y afirmar que la discusión quedaba zanjada y se aplicaría lo que planteas. Eres tú el que analiza las políticas, el que decide dónde se aplican y dónde no. Las políticas se aplican en toda wikipedia, y por ello las investigaciones originales no son válidas en ningún ambito de wikipedia. ¿Dónde se dice en wikipedia que NFP se aplica tan sólo al contenido de los artículos? ¿Desde cuando en wikipedia se cuestionan las fuentes especializadas con investigaciones originales de los editores? Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:44 8 feb 2009 (UTC)

¿Que si estás en tu derecho? Pues claro que sí. Si hablamos de derechos, creo que estás en tu derecho de llegar a una discusión que lleva mucho tiempo, que ha causado enfrentamientos entre algunos wikipedistas, discusión en la cual se consideran actualmente nada menos que seis (6) propuestas y decir, no ya que la correcta, sino que la única válida y la única reconocible como propuesta es la tuya y que no debe haber ninguna encuesta ni absolutamente nada, porque la única propuesta válida y por ende la que todos vamos a adoptar es la tuya. Y cuando te preguntan qué política exactamente respalda lo que dices respondes con generalizaciones y vas tomando en líneas generales una política y la aplicas a tus reflexiones personales sobre wikipedia y cuando te piden que seas más explícito, respondes que irás a tu rítmo, y sigues con generalizaciones, o si no preguntas tú dónde dice que no puedes prohibir lo que quieres prohibir. ¿Derecho? Pues hombre, creo que sí, cuando decía que esta dicsusión está terminada me refería obviamente a mi, si tu quieres seguir, pues sigue con lo que sabes hacer. Saludos Lampsako (discusión) 18:24 8 feb 2009 (UTC)

No "llego" a una discusión, he estado en ella desde el principio, pero pasa el tiempo y me veo obligado a decir lo mismo: no se presentan fuentes que sustenten o recojan las propuestas alternativas. La política te la repito: WP:NFP, pilar de wikipedia aplicable a todos sus ámbitos, espacios y aspectos. ¿Sabes lo que me resulta curioso? Que te extrañe que solicite que se presenten fuentes para sustentar las investigaciones originales propuestas el mismo editor que me exigió fuentes para acreditar términos y conceptos de una objeción. Si las objeciones deben ser referenciadas, por coherencia tanto más tendrían que serlo las propuestas objetadas, especialmente considerando que son dichas propuestas las que afirman poseer una nueva verdad sobre un tema previamente establecido (onus probandi). Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:41 8 feb 2009 (UTC)

Lamento que te lo tomes así, Lampsako. Se están pidiendo fuentes que respalden las propuestas alternativas. Llevamos casi tres meses ofreciéndolas e insistiendo en que la fuente Sousa no es la única aplicable, universalmente hablando, y sin embargo sí que se ha convertido, por extrañas causas, en la única para una de las Wikipedias, en concreto la que se escribe en español. ¿Es esto tolerable? ¿Por qué motivo no se considera fuente la tan traída y llevada de la RAE? ¿Porque no está debidamente publicada (hasta el año que viene)? Según eso, antes de descubrirse el pastel del plagio por mí sufrido recientemente, en materia de "Cuento de terror" era más válida la fuente publicada que la original. No sé si me explico. No estoy llamando plagiario al señor Sousa. También habría que explicar el abstruso motivo de que no se consideren fuentes válidas las que han informado las políticas tipográficas de la wikipedia francesa (tipógrafos) e inglesa (por ejemplo, la revista "Nature"), así como la propia práctica de dichas wikipedias. Nada de esto es válido, ni siquiera "tan" válido, como la divina fuente Sousa. Y lo que nunca se entenderá: por qué no existe sobre la materia una política flexible y tolerante, como en las modélicas wikipedias nombradas. ¡¿Por qué la imposición a machamartillo?! ¿Porque un señor escribió que tenía que ser así en un libro? ¡Por favooor! --Sürrell (discusión) 20:04 8 feb 2009 (UTC)

La única imposición que se intenta a machamartillo es la de colocar investigaciones originales de los editores por encima del conocimiento establecido por expertos en la materia en fuentes especializadas. Medias verdades no, gracias: no se ha ofrecido ni una fuente experta en la que se recojan las propuestas presentadas. Las fuentes ortotipográficas francesas son aplicables en francés, no en español. Lo que se debe copiar de la wiki francesa es que ellos presentan una fuente experta que recoge el criterio ortotipográfico en francés. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:04 8 feb 2009 (UTC)

1. ¿Por qué se insiste una y otra vez en ningunear las fuentes presentadas por la opción de anteponer como 'ilegítimas'? Eso, como poco, supone una falta de respeto, a los autores, a los ponentes o a los meros practicantes de otras lenguas. Debería explicarse, mismamente, por qué motivo, concreto, abstracto o acaso hotentote, las siguientes directrices, bajo ningún concepto, habrían de ser aplicables a la enciclopedia en español:

Les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. En français, les appels de note doivent toujours précéder la ponctuation : les balises, ​, doivent être collées au dernier mot auquel la note s'applique et insérées avant toute ponctuation, donc avant tous les signes de ponctuation s'il y en a plusieurs, par exemple un point final et un guillemet fermant dans le cas d'une citation1.

Annotations des parenthèses et citations : si l'annotation concerne uniquement la proposition mise entre parenthèses, l'appel de note sera placée (avant la parenthèse fermante2). Si la note, une source par exemple, concerne la phrase entière, elle sera placée entre la parenthèse fermante et le point final (comme ici)3. Il en est de même pour les citations entre guillemets.

2. El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos. Esto, según creo, significa que deben respetarse todos los puntos de vista existentes sobre los hechos aludidos. Es decir, todos, no sólo el del señor Sousa.

3. Las políticas recogen en otro punto: Sin importar las creencias y convicciones personales de cada uno de los editores, si el material se remite a una evaluación externa, Wikipedia cumple con el principio enciclopédico de reproducir objetivamente el estado del conocimiento. Esta aspiración a reproducir objetivamente el estado del conocimiento actual sobre las distintas materias es aplicable también, sin lugar a dudas, a cuestiones orto y tipográficas, y 'reproducir objetivamente' implica necesariamente aceptar los distintos puntos de vista, no el pensamiento único. Así actúa la enciclopedia en inglés, admitiendo, al menos, dos formas de referenciar.

4. Muchas veces me he preguntado si las obras, tanto del señor Sousa como de los demás sabios invocados en este debate, podrían interpretarse, sin riesgo a ser tachados de lunáticos, bajo cierto punto de vista, como fuentes primarias. Habría tanto que hablar sobre el tema. Recordemos: Fuentes primarias: Textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos —como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época— o que ofrece por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber. Antiguamente, los grandes científicos creían que el sol giraba alrededor de la tierra, creencia que publicaban por doquier en lo que hoy se conoce como fuentes secundarias. Pues bien: estaban equivocados. Errare humanum est.

5. La política de usar el sentido común. Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma. Si usas tu sentido común cuando edites, será difícil que vulneres las normas. ¡No queremos seguir perdiendo la perspectiva en las llamadas! ¡Ayúdennos, por favor!

Finalmente, El fondo de las normas es más importante que su forma. Gran verdad, sin ninguna duda. Permítaseme una interpretación personal del presente aserto: lo importante de la norma que obliga referenciar los datos y artículos no es en qué lugar se coloca el voladito, sino la propia obligación de referenciar. De manera que dar rienda suelta no afectará al fondo de la cuestión, que es lo importante.

6. Segundo pilar: Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Apliquemos esto al problema de las referencias. Más claro, el agua.

7. Cuarto pilar: Sé abierto, acogedor e inclusivo. No intolerante, inhóspito y exclusivo.

8. Quinto pilar: Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco principios generales enuncidados aquí. Sé valiente creando, trasladando y modificando artículos, porque la gracia de editar es que, aunque se persigue, no se requiere la perfección. Y que no te asuste editar por miedo a ponerlo todo patas arriba. Todas las versiones anteriores de los artículos están guardadas, así que no hay forma de que puedas estropear por accidente la Wikipedia o de destruir su contenido irremediablemente. Por eso recuerda: todo lo que escribas aquí pasará a la posteridad. Pues bien, la Wikipedia en español sí que parece tener una norma firme: acatar la Biblia del señor Sousa y desechar cualquier otra opción como horribles herejías tipográficas.

9. Está archidemostrado, según hemos investigado y expuesto aquí varios experimentados usuarios, que la norma del señor Sousa no sirve cuando los datos a referenciar son muchos dentro de un mismo texto. Es decir, no se puede saber a qué elemento concreto están aludiendo las llamadas, lo que exige al lector un esfuerzo añadido de lectura, caso de que se decida a una comprobación documental. El ejemplo es viejo y feo, pero entrañable:

"Los dos hijos² subieron al avión, mientras que Pablo² y Borja³ quedaron en tierra. Así lo hizo también Pepito.¹²" ¿A qué se refiere la última llamada, a Pepito o al texto entero? Los ejemplos pueden multiplicarse. Saludos y anarquías. --Sürrell (discusión) 13:40 9 feb 2009 (UTC)

Está archidemostrado, según hemos investigado y expuesto aquí varios experimentados usuarios, que ni en el sistema de la wikipedia en francés, ni en el que recomiendan los manuales de ortotipografía del español, la colocación de la nota antes o después de los signos de puntuación implica que afecte a más o menos texto, sea una palabra, una oración o un párrafo entero. Pretender que que el número volado vaya antes o después hace que se modifique la cantidad de texto referenciado es un invento absurdo. Saludos y estudio de las fuentes expertas en la materia. P. D. ¿Por qué el sistema de la wikipedia en alemán y en inglés vale menos como ejemplo que el de la wikipedia en francés? Escarlati - escríbeme 16:40 9 feb 2009 (UTC)

1. Parce qu'on écrit pas en français, ici.
2. Puntos de vista sustentados por fuentes
3. ¿Francesa o inglesa, cual te conviene más? Porque ambos sistemas son distintos.
4. Claro, Sousa es fuente primaria, y las investigaciones personales de los editores no. Sousa se equivoca, porque es humano. Los franceses no se equivocan, será que no son humanos.
5. El sentido común no es excusa para saltarse las convenciones de la lengua en una enciclopedia.
6. Fuentes, fuentes, fuentes... sin fuentes que los sustenten no hay puntos de vista válidos.
7. Quiero pensar que está puesto por poner, y no pretendías faltar a nadie.
8. Wikipedia tiene muuuuchas normas firmes. Una de ellas es poner las teorías de los expertos reconocidos en un tema por encima de las opiniones o teorías de sus editores.
9. El ámbito de la referencia se establece tras la lectura de la fuente referenciada, no antes. Ese argumento es falaz.

Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:11 9 feb 2009 (UTC)

Llevo casi dos meses usando el sistema 3 y lo cierto es que ese sistema sí permite inferir el ámbito de una referencia a partir de su colocación. La ventaja de ello es que no es necesario acudir a la fuente para saber qué partes de un artículo están referenciadas. Se deduce de la colocación de las referencias. A Escarlati le parecen absurdas estas cosas. Yo creo que son útiles y necesarias, pero no diré para qué.

En otro orden de cosas sigo pensando que no tiene mucho sentido dejar que un criterio ortotipográfico interfiera en el sistema de colocación de referencias de wikipedia porque hoy es cierto que se usan mayormente números volados para representar la posición de las referencias pero mañana los chicos de la metawiki foundation podrían descolgarse con un sistema de marcas ocultas o mágicos punteros que no utilizasen numeritos y entonces... si no hubiese numeritos en el texto... ¿donde se pondrían las referencias? Escarlati buscaría en vano entre todos sus manuales alguna norma que aplicar. Wikisilki ya no vería manchitas blancas, fruto quizá de la presbicia:D.

Por cierto, ¿dónde se colocan los smiles? ¿antes o después del punto? ¿Es necesaria aquí una política? Si siguiésemos las novedosas tesis (sospechosas también de FP) de wikisilki deberíamos tenerla para no incurrir en sonrisas primarias, porque tal parece que como wikipedistas no podemos ser primarios en nuestras ideas. No se nos permite pensar ni hacer wikiconcursos (no hay fuentes objetivas que permitan hacer wikiconcursos en una enciclopedia, son FP). Y... ¿dónde se ha visto que una enciclopedia seria tenga ACAD's? Es una idea original, absolutamente FP. ¿Y bibliotecarios? ¿Se pueden tener bibliotecarios sin caer en FP? ¿Y quién ha prescrito que se pueden tener categorías? ¿Y páginas de usuario? FP, todo FP. La maldición de Camima nos persigue.

Sinceramente no comparto ese afán por encorsetar el proyecto con normas estériles. Nací libre entre cinco pilares y espero seguir siéndolo muuuuuchos años.--Εράιδα (Discusión) 22:27 9 feb 2009 (UTC)

Me pretendes atacar con «Escarlati buscaría en vano entre todos sus manuales alguna norma que aplicar». No los traigo en vano, y ese precisamente es el punto: WP:NFP. Qué contrasentido, echarme en cara que traigo fuentes. ¿Será mejor aplicar vuestra norma (que ya no sé si es la 2, la 3 o la 4) basada en ningún manual? ¿Será que no hay estudiosos de bibliografía, de ortotipografía? ¿Vuestros gustos personales basta para rechazarlas y a cambio imponer una elucubración personal? ¿Vuestras opiniones personales no pretenden imponer "normas estériles", pero además sin sustento, contra el consenso de la comunidad, ya expresado en las tres o cuatro discusiones anteriores a estas? Y por último ¿no podéis intervenir sin insultar: (wikisilki padece de presbicia, somos intolerantes, inhóspitos y exclusivos)? ¿A vosostros no os aplica WP:NAP ni WP:E? Está visto que es imposible mantener un debate con vosotros, porque a falta de fuentes, os es lícito llamarnos de todo, cosa que yo no estoy dispuesto a hacer. Es una lástima que, a falta de argumentos y de respaldo en fuentes, tengáis que recurrir a faltarnos. Escarlati - escríbeme 23:45 9 feb 2009 (UTC)

Parece que Egaida ha querido ser gracioso con un tema que lleva tiempo discutiéndose y cansa. ¿Por qué es necesaria la ortografía? → Para que cualquiera entienda lo que expresamos. ¿Por qué no debemos inventarnos nuevas fórmulas para colocar referencias? → Porque por muy lógicas que puedan parecer a quien las coloca, alguien que vea en un mismo artículo referencias delante y detrás podrá llegar a pensar que el sistema es caótico, no sabiendo si puede fiarse o no de lo que en él dice. A diferencia de bibliotecarios, ACADs, smiles y otros que solo forman parte de la trastienda de la enciclopedia, las referencias están en el escaparate y deben mostrarse de forma homogénea y todo lo clara que nos sea posible.

No se en que parte de la wikipedia en ingles leí que aconsejaban colocar las referencias detrás, aunque permitían indicarlas delante, siempre que en un artículo se usase un solo método. Mucha gente añade referencias de forma descuidada, cada vez en un sitio y los bots se encargan de ponerlas siempre al mismo lado. Si se permitiese que el editor principal eligiese ponerlas delante de la puntuación, perderíamos ese automatismo, de forma que si un nuevo contribuidor colocase referencias tras los puntos solo podrían ser recolocadas de forma manual. Como solo unos pocos editores vigilan celosamente sus artículos, muchos del resto serían un caos con el paso del tiempo. Indico esto para que se sepa otra ventaja del sistema actual que perderíamos con un posible cambio. -=BigSus=- (Comentarios) 08:04 10 feb 2009 (UTC)

Mientras doy los últimos retoques a mi artículo “Crítica de la ración efepédica” (con un suculento apéndice fuentesecundario, digo, fuentesecundario), artículo que, auuuuguro, ha de tener fuerte repercusión en todo ámbito wikigénico, sigo echando en falta el más elemental respeto a la etiqueta intelectual en las intervenciones de dos entrañables usuarios. No es de recibo, insisto, ninguuunear de la forma en que lo hacen las fuentes propuestas por los valedores de la postura contraria a la suya. No sé si la de esos dos usuarios podría calificarse de totalitaria: aquella que niega la existencia de otra cosa que ella misma, su propia y desbordante mismidad. ¿No hemos dicho muchas veces que la llamada puede posponerse en algunos casos? Nadie trata de aniquilar la patente Sousa. Sousa existe, pero también existen las Seychelles, los trolles, las posturas contrarias a la de Sousa... Es falacia ad fontem, si se me permite la expresión, negar su existencia. Falacia y falta de respeto. Como lo es tratar de ridiculizar infantilmente, haciendo el paso, las aportaciones de usuarios experimentados. En efecto, ¿es FP la comprobación fehaciente por parte de un usuario o grupo de ellos de que un sistema referencial no funciona en determinados casos? ¿No se puede, al menos, opinar al respecto? ¿Todo tiene que venir escrito en un manual para convertirse en legítimo y verosímil? ¿Qué demonios estamos haciendo aquí, en tal caso? Amigos, lo suyo es dejar al señor Sousa y demás manuales y compendios e historias, así como a sus ardientes defensores, que intervengan, editen, investiguen, corrijan, verifiquen, traduzcan, etc., en wikipedia, dado que la verdad, las fuentes, el conocimiento y la razón universales están con ellos y no con los amedrentados wikiusuarios, como se sabe amateurs, ya sean éstos experimentados o no. Vaya manera, por último, de argumentar sobre el asalto a que el sistema Sousa somete ostentoriamente a los cinco pilares. Qué falta de respeto.--Sürrell (discusión) 11:30 10 feb 2009 (UTC)

¿Se podría, por favor, pedir que cesen los insultos del usuario Sürrell? No se hizo en la anterior ocasión y costó bajas de buenísimos editores.

El usuario Sürrell (disc. · contr. · bloq.) vuelve a llamarnos dictadores: «No sé si la de esos dos usuarios podría calificarse de totalitaria». No se puede debatir mientras sigan dirigiéndonos mensajes insultantes. Escarlati - escríbeme 11:41 10 feb 2009 (UTC)

Yo no he llamado dictador a nadie, caballero. Respete las posturas de los demás y a los demás. --Sürrell (discusión) 11:48 10 feb 2009 (UTC)

Surrell, como calificas: "No sé si la de esos dos usuarios podría calificarse de totalitaria", "ridiculizar infantilmente", el uso con sorna de "entrañables usuarios". ¿Todo cumple la etiqueta según tu?.

"ninguuunear de la forma en que lo hacen las fuentes propuestas" ¿Qué fuentes? Sobre el sistema 3 que es el que parecéis defender últimamente, no se ha aportado ninguna fuente.

Si quieres quedarte solo en esta discusión pensando que todo el mundo conspira cotra tus intereses, estas apunto de conseguirlo, pero recuerda que con eso no conseguirás cambiar nada. RESPETO Y BUENAS PALABRAS. -=BigSus=- (Comentarios) 12:01 10 feb 2009 (UTC)

Fuentes que avalan las propuestas 2 y 3 (Antes de signos de puntuación).

Dicen que como muestra basta con un botón. He colocado un par, de los muchos que existen, a fin de evitar que se anule la consulta (un medio que sería "poco deportivo") alegando falta de autoridades de esta opción que es, precisamente, la de la tradición literaria:

• PORRO, Magdalena, Cómo redactar monografías, Longseller, 2003. ISBN: 987-550-309-6.[1].
• MORILLAS, Esther y ÁLVAREZ, Jesús, Las herramientas del traductor, Ediciones del Grupo de Investigación Traductología, Facultad de Filosofía y Letras, Universidad de Málaga, 2000. ISBN: 84-607-2189-2. [2]. JulioIzqdo Sugerencias 12:35 10 feb 2009 (UTC)

¿Dónde dices que avala la propuesta 3? -=BigSus=- (Comentarios) 13:21 10 feb 2009 (UTC)

En el libro del traduztor no indicas la página, sin la cual se hace imposible encontrar en cual de las 445 páginas se trata el tema. -=BigSus=- (Comentarios) 13:28 10 feb 2009 (UTC)

En la página 253, por ejemplo. La propuesta 3, en cuanto a la anteposición de la llamada, queda también avalada. Por lo demás, reitero, que el propio Sousa admite que no es academicista y que otros muchos ortotipógrafos no opinan como él. Fue su "modernura" de autodidacta lo que provocó el debate. En cualquier caso, en 2010 la RAE publicará lo que ya nos ha manifestado en nuestras consultas. Un cordial saludo. JulioIzqdo Sugerencias 13:38 10 feb 2009 (UTC)

La producción de Magdalena Porro indica que es una escritora-redactora freelance de temas variados,sus obras publicadas no se centran en la lengua (no sé de lingüistas que escriban sobre "Teorías de la Evolución" o "La Genética el Código de la Vida Compendios") y son muy variados. Una pena, porque entonces no sabemos en qué experiencia en ortotipografía se basa para afirmar lo que afirma, dado que en la visualización del libro a que enlazas no se ve que indique bibliografía o fuente alguna.

El otro documento es un estudio de investigadores universitarios (Grupo de Investigación Traductología) publicado por la universidad, cierto, algo mejor como referencia, pero aunque no encuentro en todo el libro (y conste que lo he buscado, yo hago mis deberes) que digan que se deban poner antes, observo que en sus referencias se colocan los números volados después del signo de puntuación. Por cierto, que en la página 191 mencionan que "Materiales, datos, información, soluciones y orientación sobre variantes de redacción y traducción, según el objetivo propuesto, se encuentran, en parte, en las obras de José Martínez de Sousa." y citan varios de los libros de dicho autor, en quien se basan ampliamente y de quien dicen, p.e.: "La bibliografía manejada (335 títulos) es prueba del rigor intelectual del autor." refiriéndose a uno de los libros que han utilizado como fuente (por lo visto Sousa, de FP nada). Y dicen en la página 10 "También en el ámbito de las normas de producción textual se enmarca el trabajo de Juan Crespo. En él, basándose principalmente en la gran labor recopilatoria y unificadora de José Martínez de Sousa, nos propone una herramienta que ayude al traductor a encontrar respuesta a las dificultades y dudas sobre ortotipografía, organización y convenciones de textos." Esto en referencia al único capítulo, escrito por el mencionado Juan Crespo, que dedica parte de su contenido a la ortotipografía.

Compañeros, un poco de seriedad. ¿Tenéis alguna fuente de algún lingüista u ortotipógrafo reputado? ¿O de alguien que realmente diga lo que proponéis y no se base en Sousa? Porque poner referencias es fácil, pero hay que asegurarse antes de que realmente dicen lo que se sustenta en el texto, y que el autor sea experto en la materia, no un redactor de temáticas variadas. De otro modo estamos perdiendo todos el tiempo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:33 10 feb 2009 (UTC)

Contigo siempre es perder el tiempo. Sigue colocando comas donde haga falta referenciar. Por lo demás, me parece inútil seguir este debate. En 2010, cuando la RAE publique lo que ya nos ha adelantado, o sea, que la llamada debe ir antes del signo, actuad en consecuencia. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 13:45 10 feb 2009 (UTC)

Sí, bueno, ya pondré las comas que sean necesarias, don't worry, pero ¿se van a mantener esas fuentes en la propuesta? De ser así, hay que ampliar las objeciones al segundo y tercer sistemas, porque Margarita Porro no es experta en el tema según se deduce de su producción escrita, y los investigadores universitarios parecen basarse en Sousa y no en la tradición académica, aparte de que tanto una como los otros deben ser al menos tan falibles como Sousa, ¿no? Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:28 10 feb 2009 (UTC)

JulioIzqdo no te mosquees cuando rebatan tus argumentos, esto es una discusión. La propuesta 3 recoge que se colocará la referencia delante o detrás de los signos de puntuación dependiendo de a que parte del texto aplica, por lo que las fuentes dadas no aplican para nada a ese caso. -=BigSus=- (Comentarios) 14:42 10 feb 2009 (UTC)

No me considero rebatido. Se pedían fuentes y ahí están. Haberlas, haylas. ¿Ahora qué debatimos? ¿si son mejores o peores? Seamos sinceros, seguro que a la mayoría por aquí les suena más el apellido de Doña Magdalena Porro que el de Sousa. XD. Ahora me voy a felicitar a Sürrell por su bloqueo y a recomendarle una buena web para jugar al ajedrez. Ya volveremos a hablar del tema en 2010. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 19:00 10 feb 2009 (UTC)

Sin entrar en si son mejores o peores lo que apunto es que ninguna de ellas aplica al caso tres, como has querido indicar. -=BigSus=- (Comentarios) 21:15 10 feb 2009 (UTC)

seguro que a la mayoría por aquí les suena más el apellido de Doña Magdalena Porro que el de Sousa. XD. Puedes ir a felicitar a Surrell, pero como vea otra insinuación de este estilo, con smiley o sin él, vas a ir a hacerle compañía, ya me cansé de aguantar faltas a la etiqueta, sean veladas o no. Ensada ! ¿Digamelón? 21:36 10 feb 2009 (UTC)

¿Se podría saber cuál es la falta a la etiqueta de Julio? Porque ya que escribiste, Ensada, el mensaje en el hilo, supongo que no es personal para Julio, sino general para todos. Me gustaría conocer, desde luego, no sólo la frase de Julio, sino también la explicación de por qué consideras que es una falta. Lampsako (discusión) 23:04 10 feb 2009 (UTC)

Tienes la mala costumbre de hablar antes de leer, Lampsako. La frase de Julio está en su último comentario. La reconvención iba evidentemente para él, por eso cite su frase. Y suponer que los otros usuarios conocen mejor las drogas que a Sousa es como poco un desprecio hacía los demás, por no decir algo mas fuerte. Ensada ! ¿Digamelón? 23:19 10 feb 2009 (UTC)

Ensada, estimo que tu intención, aunque no comparta el tono en el que la has hecho, ha sido la de llamar a la calma en el debate. Creo que tendría mejor efecto si lo hicieras en otro tono, pero bueno, eso queda como una sugerencia.

Con respecto a la falta de Julio, resulta que el nombre de la autora citada es nada menos que PORRO, Magdalena, puedes buscarlo más arriba. No creo que haya más que decir al respecto, la frase de Julio no es falta.

Me gustaría remarcar, a pesar de lo anterior, y en su lugar, en líneas generales, que no considero apropiada tu frase "Tienes la mala costumbre de hablar antes de leer". Creo que deberías haber contemplado que podría yo haber leido sin encontrar la falta. Asimismo, la generalización "tienes la costumbre" no es adecuada, ya que es la primera vez que hablo en Wikipedia contigo y tampoco das contexto a esa afirmación.

Bueno, creo que ya el off-topic se ha extendido, pero destaco su utilidad. Llamo a todos los participantes a conservar la calma y a respetar los puntos de vista de todos. Saludos Lampsako (discusión) 01:29 11 feb 2009 (UTC)

No se quien te dio el cargo de moderador, Darío; y mi intención la se perfectamente, no necesito que tu me la expliques. Limitate a aportar fuentes a la discusión, por favor. Ensada ! ¿Digamelón? 03:41 11 feb 2009 (UTC)

Eso es precisamente lo que se discutía, mientras tú, junto con Escarlati, BigSus y no recuerdo si alguien más sostienen que NFP aplica al estilo de escritura y a la estética en los artículos, otros como Egaida, el retirado Fernando H, creo que el bloqueado Sürrel, no sé si Julio yo, entre otros, sostenemos que NFP aplica al contenido de los artículos, no así a convenciones sobre qué estilo tipográfico se adopta. Bueno, esto fue un poco el resumen de la última parte de la discusión, que trato de poner en orden para ofrecerles... el resumen, ¿no?

No obstante, ya que esta oposición de puntos de vista puede llegar a presentarse como indisoluble, pues en todo caso podemos pasar a observar la contribución de Janotiveros más abajo, donde ha expuesto su investigación del tema, trayendo fuentes tanto para el sistema uno, como para el dos y el tres. Evoé fuentes, ahora los tres sistemas ya las tienen y, por deducción, el sistema 4 también. ¿Sobre qué quieren seguir discutiendo? Yo considero mejor pasar a la encuesta. Lampsako (discusión) 04:07 11 feb 2009 (UTC) PD: Me olvidaba, falta analizar el sistema 5, que no comprendo.

Suponer las opiniones de gente que no las ha expresado, Lampsako, puede llevarte a faltar a la verdad de nuevo. Coincido y discrepo a la vez con ensada: porque, vistas las veces en que has malinterpretado lo dicho por otros usuarios, entiendo que no es que no leas las intervenciones ajenas, es que las interpretas según tu propio contexto.

Egaida básicamente ha dicho que puede vivir sin normas de estilo, que el aplica y aplicara las que considere adecuadas según su sentido común le dicte y no lo hará con las que no, postura que encuentro respetable porque él sí que sigue WP:Ignora las normas: enfrentado a una situación de edición, aplica su sentido común y decide que una norma de estilo no es correcta para él en esa edición, y no la sigue. Lo que no respeto y discuto es que otros quieran generalizar ésto y substituir una norma basada en el criterio establecido por expertos por el sentido común de cada usuario: una publicación (y wikipedia lo es) necesita de unas normas de estilo para ofrecer cierta coherencia a los usuarios que facilite su consulta. ¿Qué viene después de pasarse por alto la ortotipografía? ¿A alguien le molestan los acentos y piensa que son innecesarios? ¿Nos pasamos por alto también la ortografía? Total, mientras se entienda lo suficiente qué más da, ¿no?. Si las normas de estilo consisten en que no haya normas, sin unos usos tipográficos comunes, sin seguir convención alguna más que la propia, esto sería el caos. No somos un experimento de anarquía, hay políticas obligatorias y normas de estilo basadas en el criterio de los expertos en cada tema implicado que hay que seguir. La política es Ignora las normas, no Acaba con las normas.

Jaontiveros lo que ha aportado son ejemplos del uso de distintos sistemas en distintas editoriales (cosa que ya teníamos claro tras el pseudoestudio estadístico que se realizó indicando editoriales de uno y otro sistema), no fuentes de expertos que hayan enunciado dichos sistemas (que es lo que se presenta desde el sistema actual y se pide para el resto), y habla sobre la cita o referencia múltiple, idea que por cierto fue señalada por primera vez en el hilo por Escarlati.

Lo que hay que discutir es que para el uso del español en wikipedia, deben seguirse las convenciones establecidas por expertos en la lengua y recogidas en publicaciones especializadas, sea en lexico, gramática, sintaxis, ortografía e incluso en ortotipografía. De modo que nosotros, editores sin la suficiente experiencia en ortotipografía como para pontificar sobre la misma, no tenemos que analizar nada para definir ningún sistema nuevo y original de puntuación ortotipográfica, sino presentar las fuentes en que los expertos los hayan enunciado. Sin fuentes expertas, no hay propuestas válidas: la primera fuente presentada por Julio es de una redactora freelance, la segunda parece basarse en el criterio de Sousa, que ha establecido el sistema vigente en wikipedia. Por tanto, vuelvo a plantear que la primera debería eliminarse de esta discusión por irrelevancia enciclopédica del autor y la segunda, si acaso, entiendo que pasa a engrosar las fuentes de la única propuesta que dispone de las mismas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:04 11 feb 2009 (UTC)

Egaida fue claro, no está de acuerdo en que NFP aplique al estilo de escritura, ni mucho menos, a "cada ámbito y aspecto de Wikipedia", como tú has dicho, por supuesto, con tu habitual tono, que está lejos de ser el de sugerencia. Aunque acto seguido a esa afirmación, en la discusión de Wikipedia:Fuentes fiables, hayas propuesto consensuar entre todos, es decir inventar, una nueva acepción para la palabra autopublicación, que, como si fuera poco, se trata de un neologismo. Tanto el empleo de neologismos, como la invención de nuevos significados para las palabras, están fuerte y claramente desaconsejados por WP:NFP. Por eso, me vuelvo a preguntar, ¿Tienes claro lo que dice la política que vienes a citar?

Pareciera que no. No sólo por lo anterior, sino que ahora resulta que además de fuentes, lo que hay que presentar es el criterio de expertos. Bueno, aunque te molesten, acá van mis preguntas concretas de nuevo, ¿Dónde dice NFP que lo que las fuentes a presentar deban contener es la opinión de "expertos"? Porque te recuerdo, lo que estás haciendo es intentando descalificar e invalidar todas las otras propuestas de esta discusión menos la tuya, así que será mejor presentes las políticas con claridad. Lampsako (discusión) 15:58 11 feb 2009 (UTC)

Egaida no dijo nada de lo que le atribuyes. Y he respondido ya a esa pregunta: en ausencia de fuentes (lo que sucede con el concepto de autopublicación), se acude al consenso para conseguir una definición válida para el proyecto. Cuando existen fuentes expertas, se sigue lo establecido por las mismas. Lo que hay que presentar son fuentes de expertos en ortotipografía, no de una redactora freelance. Y la segunda fuente se basa en y elogia ámpliamente a Sousa, mal puede utilizarse para refrendar un uso contrario al que éste establece.

No intento descalificar nada porque sí, señalo las evidentes fallas de las propuestas alternativas y no veo que se refuten. Tampoco veo que se responda a la falta de base señalada en las objeciones presentadas al sistema actual. No es culpa mía que carezcáis de fuentes expertas en que sustentar las propuestas, y es normal que si no estoy de acuerdo con las propuestas presente argumentos que las invaliden. Lo que no es tan obvio es porqué en vez de refutar dichos argumentos se critique que los presente, en vez de justificar adecuadamente o retirar tanto las fuentes que no son válidas como las objeciones sin sentido presentadas contra el sistema actual. ¿O es que no aprecias el sinsentido de objetar la norma actual porque uno de los más reputados ortotipógrafos en español no es infalible y por otro lado presentar como fuente que lo refuta el texto de una redactora de libros sobre temáticas varias y dispares: genética, evolución, etc...? ¿Qué clase de ley del embudo es esa? Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:57 11 feb 2009 (UTC)

Bueno, ya cansa que te haga preguntas claras y respondas a otra cosa con abundantes generalizaciones y reflexiones personales, dejando cabos sueltos por doquier, peligro de electrocución. Por lo cual, paso a analizar la mentada política que tú, quien esgrime su título, junto a una vaga noción general de la misma e interpretaciones personales (ejem, Fuente Primaria) para descalificar las otras propuestas de este debate, no analiza.

Un resumen del primer párrafo de "No es fuente primaria" podría darse de la siguiente forma: Existen dos tipos de texto, los que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos, u ofrecen por primera vez una interpretación de los mismos (llamdos Fuentes Primarias); y por otra aquellos que presentan sistematicamente lo que se desarrolla en las fuentes primarias (llamados Fuentes Secundarias).

La ortotipografía no es una ciencia, sino el arte de elegir la apariencia estética de los textos, por lo que no cabe hablar en este arte acerca de hallazgos científicos, ni expuestos por una fuente primaria, ni una secundaria.

Pero, en todo caso, lo gracioso es que, suponiendo (lo cual es erróneo a todas luces) pero suponiendo que la ortotipografía es una ciencia y que los ejemplos de uso, como los presentados por Jaontiveros más abajo, o cualquiera de los que abundan en esta discusión, son los "hallazgos científicos" (hipótesis absurda, pero bueno, a eso me obligan a llegar), pues entonces las convenciones estéticas escojidas por Sousa son nada menos que "interpretaciones de los mismos". O sea que, el mentado párrafo de Sousa es, también, una fuente primaria.

En materia de ortotipografía, de estética, de estilo, no obstante, no habrá más que fuentes primarias, porque no hay sistema o conocimiento alguno en ese arte sometible al Método científico y comprobable empíricamente.

Saludos Lampsako (discusión) 18:28 11 feb 2009 (UTC) PD: Hay una conclusión más que otengo. Sousa sí sirve como fuente secundaria en cierto sentido, y es para corroborar la existencia de más de un sistema de referenciación, que se induce al escribir él que otros ortotipógrafos no comparten sus gustos estéticos. En eso sí, creo que la fuente Sousa es fiable para corroborar la existencia de ese hecho, que por otra parte ya está más que corroborado por los copiosos ejemplos que inundan el mundo editorial. Ahora bien, la interpretación de Sousa sobre cuál es el criterio estético más estético es sólo su visión personal (y estética) de esta cuestión estética.

Si llegas a hipótesis absurdas será porque quieres, o bien porque partes de premisas sin sentido, pero nadie te fuerza a llegar a ninguna conclusión. Personalmente cuando llego a hipótesis absurdas me planteo si no estaré haciendo algo mal, pero allá cada uno con sus cosas y su método. Por lo que dices no pareces distinguir lo que es una disciplina académica de lo que no lo es, y no sabes de la necesidad de utilizar fuentes expertas en las mismas. La Asociación de Academias de la Lengua Española está discutiendo sobre este tema, es un tema académico, y deben presentarse fuentes de prestigio académico para discutir sobre ellas. Y no se está haciendo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:44 11 feb 2009 (UTC)

Qué manera de tergiversar y enredar argumentos para ponerlos a su favor Wikisilki. Las Academias de español no están estudiando sino que ya han decidido, sólo falta que lo publiquen. Así lo entendimos todos de la respuesta a una consulta que, si no recuerdo mal hizo Macarrones:

"La Real Academia Española no se ha pronunciado específicamente ni de forma exhaustiva sobre la cuestión que nos plantea en ninguna de sus publicaciones. [...] [Pero de sus publicaciones] se deduce que el criterio preferido por la Academia es el de colocar el número volado que remite a una nota a pie de página antepuesto al signo de puntuación. [...] Le informamos de que la próxima ortografía en la que la Real Academia Española está trabajando en la actualidad tratará esta cuestión de forma explícita para recomendar, entre las dos opciones gráficas existentes en los textos editados en español, la que hasta ahora ha considerado preferible". No quieras tapar el Sol con un dedo y, menos, tergiversando argumentos. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 12:37 12 feb 2009 (UTC)

Tergiversar y enredar argumentos es maximizar poniendo en negritas lo que en el mensaje original está minimizado al final del mensaje original con un tamaño menor de letra, como bien señaló Macarrones. El criterio que un empleado de "Español al día" deduce de las publicaciones (criterio que por tanto no marca la RAE, por cierto, sino una editorial), no tiene porqué ser el criterio de las academias, que no se han pronunciado específicamente ni de forma exhaustiva sobre la cuestión que nos plantea en ninguna de sus publicaciones. Si un académico hubiera dicho lo mismo en una entrevista sería otra cosa, sería una noticia futurible con cierto fundamento, porque los académicos son los que discuten de esto, no los empleados de la academia. Curioso que la primera afirmación, que responde a la pregunta directa de Macarrones, no la destaques: no existe criterio definido de la RAE, eso es lo que dice el empleado. Luego es tergiversar y enredar argumentos el decir que las academias de la lengua española tienen un criterio, es una deducción personal de un empleado cuál es dicho criterio, y el mismo empleado indicaba su falta de seguridad en ello colocando la afirmación que pones en negrita al final en un tamaño menor al resto del mensaje. "Así lo entendimos todos", dices. Todos los que quisieron entenderlo así, naturalmente. Los que aceptan mejor el criterio deducido de un empleado, o el de una redactora freelance que el de un ortotipógrafo de la más alta reputación.

Julio, la primera de las fuentes que presentaste no es válida por irrelevancia académica de la autora. ¿La retirarás de motu propio o tengo que añadir nuevas objeciones? La segunda fuente no afirma lo que dices, bien al contrario, se basa ampliamente en el criterio y obras de Sousa y señala como problema o error (del que ofrece solución en una base de datos que no está señalada en el documento) la colocación de la llamada a nota antes de la puntuación. Hay que conocer las fuentes que uno presenta, y la que presentas afirma el caos existente en ortotipografía en el mundo real, afirmando luego que:

Esto no quiere decir que no hayan existido, existan y puedan existir muestras muy dignas y ejemplos de los que podamos aprender. Ejemplos que ayudan y orientan son las obras de José Martínez de Sousa que estudio y tomo como base para este trabajo.¹⁴

La nota catorce al final de la frase dice:

¹⁴ En un próximo trabajo me ocupo del impacto normativo de esas obras y de su Manual de estilo de la lengua española, Gijón: Trea, 2000. Las seiscientas treinta y ocho páginas de este libro con, entre otros datos, miles de normas y unidades de información, expuestas claramente por José Martínez de Sousa, componen el repertorio más amplio, coherente, organizado y sencillo de aplicar, en cuanto al ámbito hispánico. El libro material en sí mismo es modelo de aplicación efectiva de las normas que propone.

¿Queda claro por fin que la segunda fuente que presentó Julio apoya precisamente el criterio de Sousa y por tanto es fuente que sustenta el sistema actual? ¿O alguien interpreta de lo afirmado en la fuente que se contradiga a Sousa en algún punto? ¿Puede retirarse y añadirse como fuente a la propuesta a la que corresponde, o hay que añadir más objeciones a las alternativas? Y hablando de objeciones: si nadie opone argumentos de peso a la retirada por falta de sentido alguno de la primera objeción al sistema actual (Sousa no es infalible) procederé a su retirada. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:45 12 feb 2009 (UTC)

Es notable como tergiversas los argumentos y, más notable aún, como en ninguna oportunidad te vi dar marcha atrás y reconocerlo, ni siquiera cuando te lo señalan con evidente, pasmosa claridad. Siempre veo que tienes una "acusación" que arrojar en dirección opuesta.

Pero, de todos modos, el problema es que parece estás atravezando una fantasía subjetiva, y es que, así de simple y llano, la ortotipografía, como cualquier conjunto de convenciones prescriptivas, no son disciplinas científicas. A no ser en el contenido de los artículos, regido fundamentalmente por NFP y PVN, no tenemos en Wikipedia política alguna que nos obligue a seguir en el formato, en nuestro estilo de escritura, nuestra forma de comunicarnos, o cualquier otro aspecto externo al contenido de los artículos, la voz de un "experto" en disciplinas, mucho menos en disciplinas no científicas, sea la de la Academia de Creación Fantástica y Artes Visuales, la de la Academia de Wikipedia, la de la Academia de Peluquería, la de la Academia Nacional de Educación, o academia no científica alguna. Faltaba más, ¿Qué sigue? ¿Habrá que escribir con el vocabulario y elecciones gramaticales de Miguel de Cervantes y usar el modelo de Español de la Madre patria de algunos, trazado por un conjunto de particulares reunidos en una Academia fundada por la monarquía española? Pues no. A mi me gusta Cervantes y respeto, ni más ni menos que a todo país, pues de xenofobia yo no tengo ni un pelo, a España y su gente; pero más me gusta el vocabulario y las construcciones sintácticas de Julio Cortazar, las de Gabriel García Márquez y las de Eduardo Galeano. Y España no es mi madre patria. Así que políticas por favor, cíñete a las políticas y abandona tu afán de superponer tu criterio al de los demás por vía de la retórica... (otra, ¿tendermos ahora que emplear los recursos estéticos disuasivos de la disciplina retórica convenidos por el retórico más "experto" que haya al alcance de la mano?). Lampsako (discusión) 15:16 12 feb 2009 (UTC)

Me opongo a que se retire nada de lo que aquí se ha escrito. Que todos lo puedan leer y cada cual saque sus conclusiones. Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 18:28 12 feb 2009 (UTC)

Precisamente porque se trata de convenciones prescriptivas y no científicas es por lo que en las disciplinas académicas es tan importante utilizar fuentes de expertos en la materia. No tengo una acusación cada vez, tengo las mismas siempre: las objeciones presentadas al sistema actual y las propuestas alternativas carecen de base académica y no se han presentado fuentes expertas que las recojan y sustenten. Los discursos nacionalistas y patrióticos me sobran, yo no hablo de la RAE como hacen otros, hablo siempre de las academias (que son 22), que son las que consensúan lo prescrito en sus publicaciones para el idioma español. Podéis seguir utilizando los recursos retóricos y las hipótesis absurdas que os parezca bien, yo no me voy a desviar y seguiré pidiendo lo mismo: fuentes expertas en las que se recoja lo que se expone, tanto a favor de vuestras propuestas como en contra del sistema vigente, porque el tema es un tema académico, y es en fuentes expertas en lo que se sustenta este tipo de temas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:34 12 feb 2009 (UTC) PD: Mientras no muestres dónde dice en wikipedia que sus pilares se aplican tan sólo al contenido de los artículos, W:NFP es aplicable en todos los ámbitos de wikipedia. PD2: no creo que sea correcto incluir en una propuesta de encuesta argumentos que se han demostrado falsos o sin sentido y fuentes inapropiadas o que no sustentan el sistema al que se añaden. Si no se retiran los mismos de la propuesta incluiré objeciones al respecto, para que todos puedan leer y sacar sus conclusiones.

No hay en ortotipografía más dios que Sousa y algunos parece que hacen méritos para ser sus monaguillos. Sobre "la 'infalibilidad' de Sousa. Una cosa es la exigencia de una fuente secundaria que refrende, y otra el hecho de que esa fuente secundaria, en este caso concreto tan controvertido (hay varios criterios y ninguno puede juzgarse el mejor) se muestre normativa, pero en el sentido de excluyente de las demás: totalitaria. Sousa no es el Papa, y mucho menos dios, y su obra, se pongan como se pongan, no es la Biblia tipográfica. Una postura así advierte el sentido común de que automáticamente invalida la fuente secundaria como tal, convirtiéndola en FP" (Sürrell dixit). Saludos. JulioIzqdo Sugerencias 19:27 12 feb 2009 (UTC)

Hay una importante diferencia Wikisilki, en decir, como no has dicho:

En mi opinión, es necesario tratar este tema presentando fuentes. La fuente que presento es ésta, y me parece la mejor por esto, por esto y esto otro. Creo que es imortante seguir fuentes prestigiosas. A mi la RAE y sus 22 sucursales (abiertas por enviados de la RAE y subyugadas a su autoridad) me parece que deberían ser nuestro criterio a seguir. Etc

Que decir, como has dicho:

Cuando existen fuentes expertas, se sigue lo establecido por las mismas. Deben presentarse fuentes de prestigio académico para discutir sobre ellas. Sin fuentes expertas, no hay propuestas válidas.

En tu mensaje anterior, deberías haber cambiado la parte seguiré pidiendo lo mismo, por "seguiré dictaminando lo mismo". Recuerdo haber leido no hace poco, uno de los consejos en un texto humorístico que aconsejaba sobre "cómo ganar una discusión", era: repite, siempre el mismo argumento, incansablemente, hasta que tus "oponentes" se cansen. Bueno, es lo que haces, repites y repites, inflexiblemente, cerrado a cualquier posibilidad de cambio y diálogo. Cuando te piden explicaciones, es decir por qué la política NFP te da autoridad para dictaminar los dictámenes que dictaminas, nada. Como si nada, tu repites. Lampsako (discusión) 19:47 12 feb 2009 (UTC)

Los que os centráis en Sousa tanto en la discusión como en las objeciones sois vosotros, y por ello hace falta defenderle de tanto en cuanto. No se ha presentado sólo a Sousa, también a Alberto Montaner Frutos, creo que Royfocker buscando fuentes encontró que, fuera del español, también Raffaello Farina sostiene el mismo sistema (hay que leer la propuesta que se discute), y lo mismo puede decirse de la segunda fuente que has presentado. No hace falta que busquéis fuentes de dioses para poder discutir las presentadas, bastaría con que os aseguréis previamente de que sean expertos reputados en la materia (la primera fuente no lo es) y de que realmente sustentan vuestras tesis (la segunda fuente no lo hace).

Precisamente porque nadie dice que Sousa sea un dios es que la primera objeción carece de sentido; el único humano infalible es el Papa, y eso para los que sean católicos. Por ello, ¿retiraréis la primera objeción contra el sistema actual, por carecer de sentido?

También he pedido fuentes que sustenten que la posición de la llamada a nota respecto a los signos de puntuación determina la amplitud del ámbito de referencia, que es un inaudito (aclaro: nunca oído) argumento tanto de las propuestas alternativas como de la segunda objeción al sistema vigente. No se presentan, de modo que ¿retiraréis la segunda objeción contra el sistema actual, por inconsistente?

Si leyeras los mensajes verías que tus preguntas han sido respondidas, Lampsako, WP:NFP aplica en todos los ámbitos de wikipedia, si no es así, demuéstralo, pero si me veo forzado a repetir lo mismo es porque insistentemente eludís el tema, con disquisiciones retóricas sobre divinidades o nacionalismos y acusaciones de autoritarismo. Pido lo lógico, que aquellos que cuestionan un sistema basado en fuentes especializadas presenten fuentes especializadas para apoyar los sistemas alternativos que presentan, y tengan la coherencia de retirar las que no son especializadas o no sustentan su tesis. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:33 12 feb 2009 (UTC)

Repites. Y mantienes la misma postura. No das tu opinión. Te arrogas el derecho de determinar qué criterios son válidos (casualmente el tuyo) y cuáles no(casualmente todos los demás). Y lo más grave, lo haces sin mencionar claramente cómo la política que citas te respalda. Ya, por favor, deja de mencionar que soy yo el que tiene que demostrar que NFP no aplica a "todos los ámbitos y aspectos de Wikipedia", porque es absurdo, no sólo la afirmación es absurda, sino que es absurdo el hecho de que al no respetar y proponer invalidar los puntos de vista de otros wikipedistas, resulta que además no crees tener obligación alguna de explicar seriamente, es decir en profundidad, cómo obtienes las creativas reflexiones personales que obtienes de NFP; y pasas, ¡es más!, inaudito, a exigir al resto de los usuarios que sean ellos los que refuten tus interpretaciones personales de las políticas (que además, ya lo intenté hacer y respondiste a otra cosa, evitando un análisis en profundidad de la política), porque si no refutan tus reflexiones personales de NFP, si no lo hacen... ¡No! ¡no! por favor, ¡no lo repitas más! ya sabemos que crees necesario se presenten las opiniones de expertos. ¡Ahora deja que se expresen otros sin responderles lo mismo! Ahora, si es que quieres responder, pues responde a los planteos que se presentan sin repetir lo mismo. Y si vas a repetir lo mismo, pues no respondas, porque ya lo dijiste 30 veces, no aportas nada nuevo al debate, no permites evolucionar al tema y no sé entonces para qué sigues repitiéndolo. Lampsako (discusión) 20:59 12 feb 2009 (UTC)

Ejemplos de la vida real y uso de sentido común

1)Después de haber seguido de forma esporádica a esta larguísima discusión, he puesto más atención al detalle de las referencias en mis lecturas: Al respecto de los "antes" o "después" de los signos de puntuación, sólo comentaré que he visto el uso de "antes" en libros de ed.Dastin, "después" en libros de ed.Porrúa, y "uso mixto" en libros de ed.Dante o ed.Planeta (¡¡¡por increíble que parezca en una misma página o párrafo!!!):

Tras ese encuentro Cortés no se movió de su campamento en varios días. Como fray Olmedo y muchos de sus hombres, tenía fiebre. Ingirió varias pastillas de camomilla que había traído de Cuba³⁸, pero no le sirvieron de mucho. Lo que pareció curarle, al menos temporalmente, fue un ataque, el tercer día, llevado a cabo por tres grandes compañías de indios. Montó su caballo y luchó todo el día; al siguiente, parecía haber mejorado.³⁹

La conquista de México, Hugh Thomas, ed.Planeta

Referencias

38. D del C, II, 258

39. G, 134; Tapia en J.Díaz y cols., 88; C, 94.

(D del C es Díaz del Castillo, G es López de Gómara, C es Cortés, etc, etc..)

2)Al respecto de las multillamadas o referencias múltiples en una sola frase: Por mi parte no he encontrado en la vida real casos tan incómodos como los que han colocado de ejemplos en esta discusión (los cuales podrían ser la piedra angular de este largo debate), lo más cercano que he visto es:

"....Por eso no es casual que, precisamente, sea en los escritores de la Ilustración donde se descubre la raíz de la corriente apologética lascasasiana en su sentido actual y no en el más bien hagiográfico de los antiguos admiradores incondicionales de Fr. Bartolomé, como Remesal o Gabriel Fernández de Villalobos.¹ Pensamos muy concretamente, por ejemplo en el abate Raynal, en Voltaire y en Robertson...."

Los indios de México y Nueva España, ed.Porrúa (prólogo)

Referencias

1. Antonio de Remesal. Historia general de las Indias Occidentales, y particular de la gobernación de Chiapa y Guatemala. Madrid, 1619. Gabriel Fernández de Villalobos. "Vaticino de la pérdida de las Indias", en Colección de documentos de ultramar, XII: 193-386, citado por Hanke y Giménez Fernández en Bartolomé de las Casas. Bibliografía crítica. Santiago de Chile, 1954. Este repertorio bibliográfico es el más completo que tenemos acerca de Las Casas; pero es inexplicablemente pobre en las noticias relativas al siglo XVIII.

Como podemos ver en el ejemplo citado, el editor utiliza el sentido común y con una sola llamada hace la referencia/aclaración tanto de Remesal como de Fernández, que bien podría ser para cinco personajes más. De esta forma, creo que estéticamente los textos de los artículos tienden a verse más limpios, pues realizando multillamadas lucen como un juego de scrabble. En un hipotético caso yo utilizaría también el sentido común, ejemplo:

En América, los Estados Unidos, México y Brasil son los países que cuentan con mayor población,¹ mientras que en Asia, son China e India.²

Referencias

1.Se estima que Estados Unidos tiene 300 millones de habitantes, de acuerdo a U.S. Population Now CNN. Brasil cuenta con una población de 189 millones de habitantes de acuerdo al libro mundial de datos de la CIA la The World Factbook, mientras que México cuenta con una población de 109 millones de acuerdo con censo en 2005 realizado por el INEGI. Consultado el 9 de febrero de 2009

2.Los datos de China y la India han sido obtenidos del libro mundial de datos de la CIA la The World Factbook. Consultado el 9 de febrero de 2009

o aún más sencillo:

En América, los Estados Unidos, México y Brasil son los países que cuentan con mayor población, mientras que en Asia, son China e India¹.

Referencias

1. Estados Unidos 300 millones, fuente CNN; Brasil 189 millones, fuente The World Factbook CIA; México 108 millones, fuente [el INEGI; China 1.312 millones, India 1.129 millones, fuente The World Factbook CIA. Datos consultados el 9 de febrero de 2009.

Por otra parte, en mi opinión..creo que es muy riguroso tratar de seguir las plantillas cita web, cita libro, etc., además de complicadas, son muy poco flexibles, pienso que sería más útil desarrollar un instructivo con los lineamientos o políticas a seguir en la forma de citar. (aunque eso sería tema de otra discusión). Saludos—Jaontiveros ¡dixi! 23:22 10 feb 2009 (UTC)

Gran aporte, mis aplausos. Lampsako (discusión) 01:42 11 feb 2009 (UTC)

Si en realidad la ortotipografía se trata de estética:

Forma actual art. James Joyce

La obra de Joyce representa uno de los casos más evidentes del impacto que un autor extranjero puede ejercer en la literatura en castellano.​ En España se observa muy directamente en autores como Gonzalo Torrente Ballester,​ Juan Goytisolo,​ Luis Martín Santos,​ José María Guelbenzu,​ o Julián Ríos,​ así como en los hispanoamericanos Jorge Luis Borges, Carlos Fuentes, José Lezama Lima, Alejo Carpentier, Mario Vargas Llosa,​ Fernando del Paso​ y muy notablemente, en su traductor Guillermo Cabrera Infante,​ entre otros muchos.

Forma propuesta para art. James Joyce

La obra de Joyce representa uno de los casos más evidentes del impacto que un autor extranjero puede ejercer en la literatura en castellano.​ En España se observa muy directamente en autores como Gonzalo Torrente Ballester, Juan Goytisolo, Luis Martín Santos, José María Guelbenzu, o Julián Ríos, así como en los hispanoamericanos Jorge Luis Borges, Carlos Fuentes, José Lezama Lima, Alejo Carpentier, Mario Vargas Llosa, Fernando del Paso y muy notablemente, en su traductor Guillermo Cabrera Infante, entre otros muchos.​

Forma actual Henry Morgan

Al comienzo el grupo fue dividido en dos columnas. Una avanzaría por el río y la otra iría por tierra. Morgan decidió llevar el menor equipaje posible durante la travesía, incluso comida. Aparentemente, esperaban atracar poblados y apropiarse de lo necesario para el camino.​ Tal decisión sería determinante en los días siguientes.​ En la cuarta jornada de camino (21 de enero), los filibusteros habían avanzado y comido poco.​ Esa fecha encontraron un puesto abandonado, pero en el lugar solo había chozas y unas bolsas de cuero esparcidas. De acuerdo al narrador neerlandés:

Forma propuesta Henry Morgan

Al comienzo el grupo fue dividido en dos columnas. Una avanzaría por el río y la otra iría por tierra. Morgan decidió llevar el menor equipaje posible durante la travesía, incluso comida. Aparentemente, esperaban atracar poblados y apropiarse de lo necesario para el camino. Tal decisión sería determinante en los días siguientes. En la cuarta jornada de camino (21 de enero), los filibusteros habían avanzado y comido poco.​ Esa fecha encontraron un puesto abandonado, pero en el lugar solo había chozas y unas bolsas de cuero esparcidas. De acuerdo al narrador neerlandés:

Forma actual Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009

Fue dirigida contra objetivos de la infraestructura de la organización Hamás, principalmente puertos, sedes ministeriales, cuarteles de policía, depósitos de armas y los túneles subterráneos que comunican la Franja de Gaza con Egipto.​​​​​El conflicto fue descrito como la "Masacre de Gaza" (en árabe:مجزرة غزة) en gran parte del mundo.​​​​

Forma propuesta Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009

Fue dirigida contra objetivos de la infraestructura de la organización Hamás, principalmente puertos, sedes ministeriales, cuarteles de policía, depósitos de armas y los túneles subterráneos que comunican la Franja de Gaza con Egipto.​El conflicto fue descrito como la "Masacre de Gaza" (en árabe:مجزرة غزة) en gran parte del mundo.​

1) Mi sentido común me hace suponer que el más decano, experto, novato, o reconocido especialista en la materia de ortotipografía, buscará precisamente la estética de los textos.
2) Entiendo que las notas a pie o referencias sirven para aclarar y/o confirmar los textos, y de ninguna manera para confundir; si la llamada se ubica antes o después de la puntuación, la propia referencia o nota a pie debe servir para esclarecer esa posible duda.
3) La exigencia de colocar referencias en SABs, CADs, y en general en Wikipedia español, esta llegando a convertirse en una enfermedad (de la cual no niego haberme contagiado), por decirlo de algún modo, esta situación se aproxima a la frontera del surrealismo, o bien se ha convertido en un deporte wikipédico.
4) Creo que es el momento oportuno, para sugerir que en la encuesta que se pretende elaborar, se considere una política para reducir las llamadas a referencias.

• a)En múltiples llamadas para referencias individuales en un solo párrafo, como en el ejemplo citado de James Joyce.
• b)En referencias en donde en un sólo párrafo se hacen llamadas para indicar una página diferente de la misma fuente bibliográfica. Como en el ejemplo de Henry Morgan.
• c)En referencias múltiples que avalan una sola afirmación en un escrito. Tal como lo han sugerido Yavidaxiu y David0811 (en la ref.53), o el ejemplo de Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009.

¿Podría considerarse solución para este tema en la encuesta?. Estos ramilletes con tantas llamadas a referencia, yo sólo los he visto en Wikipedia; y estoy casi seguro que ninguna fuente académica o científica reconocida en el ramo de la ortotipografia, tiene en la mente resolver estos casos tan wiki-particulares. En otras palabras, corresponde a la comunidad wikipédica buscar solución para estos ejemplos. —Jaontiveros ¡dixi! 18:53 12 feb 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que deberíamos de disminuir la cantidad de números volados de los artículos y que estos interrumpan lo menos posible el texto. En esta línea se sitúan las Normas editoriales del Centro para la Edición de los Clásicos Españoles, dirigido por Francisco Rico:

La llamada a una nota no tiene por qué situarse siempre junto a la palabra que la origina: en bastantes ocasiones, quizá será mejor retrasarla hasta el final de la frase a que pertenece, para no interrumpir innecesariamente la lectura. Pág. 13 (14 del documento en pdf). Escarlati - escríbeme 02:31 13 feb 2009 (UTC)

La solución al afeamiento estético de los artículos por superpoblación de referencias no es quitarlas, sino permitir su ocultación por software. Cito de No somos de papel y resalto en negrita.

Wikipedia es una enciclopedia. Pero definitivamente es algo distinto a una enciclopedia de papel, y se debe pensar más sobre cómo aprovechar este hecho.

Muro de Aguas ha desarrollado un gadget que permite ocultar las referencias de un artículo apretando una pestañita. Quedan invitados a probarlo y a proponer mejoras, aunque no estén avaladas por fuentes académicas.--Εράιδα (Discusión) 05:30 13 feb 2009 (UTC)

Hubo un debate sobre si se debía ocultar o no las referencias, se llegó a la conclusión de que eran fundamentales para el pilar de verificabilidad y por tanto no se debían ocultar. Es necesario poder leer un artículo con sus referencias y todo sin que la acumulación de estas hagan interrumpir excesivamente la lectura. Escarlati - escríbeme 10:45 13 feb 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con jaontiveros en que el tema de reunir varias referencias en una sóla llamada debe tratarse en la propuesta de encuesta, así como la eliminación del automatismo que coloca un espacio tras el número volado, que creo que se añadió precisamente para separar varias llamadas a nota seguidas y en ocasiones queda fatal. El espacio podría ser incluido por el usuario si se produjeran dos llamadas seguidas que no pudieran reunirse en una sola. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:39 13 feb 2009 (UTC)

Hubo un debate... Quizás hablamos de cosas distintas. El gadget de Muro de Aguas permite leer los artículos sin números volados. Las referencias siguen estando pero no se ven y puedes volver a visualizarlas cuando quieras.--Εράιδα (Discusión) 15:20 13 feb 2009 (UTC)

No, lo que pasa es que pienso en los lectores, en los que no van a usar el gadget, que serán muchos; pienso en quien quiera consultar el artículo con referencias a la vista y, además, poder leer el texto del modo más fluido posible. Escarlati - escríbeme 17:10 13 feb 2009 (UTC)

Se me hace difícil conjugar los dos requisitos que propones. Si quitas las referencias, los lectores podrán leer el texto del modo más fluido posible, cierto, pero difícilmente podrán leerlo con referencias a la vista.--Εράιδα (Discusión) 17:25 13 feb 2009 (UTC)

Pues se trata precisamente de lo que proponía Jaontiveros, que es lo que estoy apoyando. Mira las propuestas arriba. Escarlati - escríbeme 17:42 13 feb 2009 (UTC)

Wikisilki: Si todos estuvieran de acuerdo con la propuesta... Debemos buscar solución para esas hipotéticas llamadas seguidas que "no puedan" reunirse en una sola. (Tal vez con un Ibíd, op.cit. o sencillamente un véase ref.XX).—Jaontiveros ¡dixi! 18:32 13 feb 2009 (UTC)

Pues el véase "ref.xx" me gustó, pero como pueden añadirse nuevas referencias, el número "xx" cambiaría al añadir una ref. anterior y ya no servivría. En principio creo que todas deberían poder unirse, si se explica con nota en la referencia. Yo lo decía porque les suelo poner nombre y reutilizarlas para no aumentar a lo loco el número de referencias, que no se trata de un tanteo o ranking, y en ocasiones puede que dos referencias ya usadas se junten en un punto. Tendría que crear una nueva que las reuniese, pero bueno, las que te ahorras fusionando algunas lo compensarían, ¿no?. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:46 13 feb 2009 (UTC)

Se puede pedir en la sección técnica si, cuando hay dos referencias seguidas, se pueden ocultar en un pequeño javascript (similar al que oculta las listas, por ejemplo), de forma que pasando el mouse por encima se vean todas las referencias. —RoRo (discusión) 19:01 13 feb 2009 (UTC)

Lo de Jaontiveros es ganar estética a costa de perder verificabilidad. No, gracias. Prefiero que nos llamen feos a que nos llamen falsos.--Εράιδα (Discusión) 19:31 13 feb 2009 (UTC)

Egaida: El objetivo de mi propuesta no es perder verificabilidad, los tres últimos ejemplos que he colocado, salvo error u omisión, respetan las fuentes y referencias citadas. (Sin embargo, creo que la tendencia a poner tantas referencias se ha vuelto una exageración. ¿Cuál es el objetivo que perseguimos? ¿Reafirmar con cien referencias una oración, para que ningún otro wikipedista se oponga a nuestras ediciones y que éstas no puedan ser rebatidas? ¿Presumir a otros wikipedistas que consultamos cien fuentes para redactar nuestros trabajos? ¿Hacer un spam página a página de un sólo libro?)

Wikisilki: No lo especifiqué antes...pero supongo que te refieres (al menos es lo que tengo en mente), a los casos complicados donde se deban unir varias referencias con alguna del tipo <ref name="xx"/>...¿Es correcto?....en ese caso, hay un problema técnico por resolver, por mi parte hice una prueba colocando una ref name/ dentro de otra ref (para lograr un "véase ref:xx"), pero no funcionó. Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 22:17 13 feb 2009 (UTC)

Es a eso a lo que me refería. Pero como te digo, aunque hubiera que repetir el contenido de la referencia, la fusión de varias seguidas o próximas es una reducción del número que pienso que lo puede compensar. También estoy de acuerdo en que hay una cierta referencitis competitiva que no lleva a ningún lado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:45 13 feb 2009 (UTC)

Se había hablado ya de unir números que referencien una misma parte del texto en un único número y creo que al respecto, nadie se pronunció en contra. La idea a mi me parece buena, mejora la estética y la única información que daba antes a simple vista al lector y dejaría de dar es cuántas fuentes referencian esa porción de texto. De todos modos, esa información que dejaría de dar se puede incluso ofrecer con el javascript desplegable con el mouse que propone RoRo.

Sin embargo, Jaontiveros, me parece importante diferenciar dos cosas. Una es esa consecución de referencias para una misma información del texto y otra es la consecución de refs para cosas diferentes, en un párrafo en el cual puede haber información no referenciada. Esto sería el mismo inconveniente que señala Egaida resumidamente más arriba. En el ejemplo del art. de Joyce que pusiste, Jaontiveros, queda claro y es que, cuando en una oración hay varias referencias para porciones menores de información en ella, colocar las referencias unidas al final puede prestar a confusión acerca de qué parte está referenciada y cuál no, más en casos de listas de normbres o elementos de los que sólo algunos tengan referencia. Realizando en en este sentido una lectura de la naturaleza cambiante y libre de los artículos de Wikipedia y aplicando mi sentido común a la colocación de las notas, considero que es importante mantener los números volados lo más cerca del texto a referenciar, delimitando y señalando con la mayor claridad posible qué está avalado por esa referencia. Mis saludos Lampsako (discusión) 02:18 14 feb 2009 (UTC)

Con el ejemplo de "Franja de Gaza" todos coincidimos. Con el ejemplo de Joyce..creo que no has echado un vistazo a lo que sucede más abajo con las referencia #65..es ahí en donde no queda lugar a duda que personajes estan referenciados y con que fuente/enlace/fecha de consulta (a eso me refiero en el punto 2)..las notas sirven para aclarar y/o confirmar los textos..etc..). Ahora, el ejemplo de Henry Morgan..¿Qué sentido tiene la referencia #67?...¡Vamos! estamos hablando de un párrafo sustentado en seis páginas de un libro, en otras palabras las ref. #66, 67 y 68 son perfectamente sustituibles por la ref.#69. ¿Se quiere hacer enfásis en algún punto particular?..bueno..se añade un cita y listo...(...las notas sirven para aclarar...). Yo no me opongo a que se añadan toooodas las referencias que el editor considere oportunas, simplemente propongo agruparlas y reducir el número de las llamadas en los cuerpos de los artículos (desde luego, sin reducir verificabilidad). —Jaontiveros ¡dixi! 02:53 14 feb 2009 (UTC)

Cierto, le había hechado un vistazo a la 61, pero no a la 65. Mmm, interesante, repetir cada nombre y sólo los nombres referenciados por el texto. Por ahora, te debo mi análisis del resto de tu mensaje y las otras refs que mencionas. Saludos Lampsako (discusión) 04:36 14 feb 2009 (UTC)

(Quito sangría) Jaontiveros. Si quieres utilizar este sistema en tus artículos, me parece bien pero no pretendáis hacer de ello una norma de obligado, siquiera recomendado, cumplimiento. Paso a analizar tus ejemplos. En el primer ejemplo no hay pérdida de información porque cada parte del texto es muy reconocible ya que se trata de nombres propios. En el segundo ejemplo se ha perdido información. Había tres frases, cada una con su referencia. Para comprobar una de las frases, había que leer una página. Ahora hay que leer 7 páginas, pues has escrito el rango 82-88. Si las páginas no están tan juntas puede darse el caso de tener que leer un tocho. Se puede refinar y enumerar pp. 82, 85, 88 pero todavía existe el siguiente problema.

Forma actual de Henry Morgan modificando la ubicación de las referencias

Al comienzo el grupo fue dividido en dos columnas. Una avanzaría por el río y la otra iría por tierra. Morgan decidió llevar el menor equipaje posible durante la travesía, incluso comida. Aparentemente, esperaban atracar poblados y apropiarse de lo necesario para el camino. Tal decisión sería determinante en los días siguientes. En la cuarta​ jornada de camino (21 de enero), los filibusteros habían avanzado​ y comido​ poco. Esa fecha encontraron un puesto abandonado, pero en el lugar solo había chozas y unas bolsas de cuero esparcidas. De acuerdo al narrador neerlandés:

Forma propuesta Henry Morgan

Al comienzo el grupo fue dividido en dos columnas. Una avanzaría por el río y la otra iría por tierra. Morgan decidió llevar el menor equipaje posible durante la travesía, incluso comida. Aparentemente, esperaban atracar poblados y apropiarse de lo necesario para el camino. Tal decisión sería determinante en los días siguientes. En la cuarta jornada de camino (21 de enero), los filibusteros habían avanzado y comido poco.​ Esa fecha encontraron un puesto abandonado, pero en el lugar solo había chozas y unas bolsas de cuero esparcidas. De acuerdo al narrador neerlandés:

Los dos ejemplos de Henry Morgan dan el mismo resultado al resumirlos. Dicho en forma matemática, la transformación que propones no es inyectiva, no tiene inversa y, por tanto, se pierde información. Podría refinarse, pero a costa también de complicarlo. Creo que deberías probar primero el sistema y demostrar su viabilidad redactando un destacado de nueva factura.--Εράιδα (Discusión) 06:08 14 feb 2009 (UTC)

Si, comprendo la idea que tratas de transmitir. Y estaría de acuerdo en que la necesidad de referencias en los artículos es directamente proporcional a la complejidad de los mismos. Indiscutiblemente si se trata de temas polémicos y controvertidos, sucedería lo mismo. Pero la idea que yo trato de transmitir es utilizar el "sentido común" analizando casos reales (los ejemplos que he utilizado son extractos verídicos). Si tu revisas el ejemplo de Henry Morgan a la forma propuesta...¿Colocarías dos plantillas ^{{{ep|Cita requerida}}}?:

Forma propuesta Henry Morgan

Al comienzo el grupo fue dividido en dos columnas. Una avanzaría por el río y la otra iría por tierra. Morgan decidió llevar el menor equipaje posible durante la travesía, incluso comida. Aparentemente, esperaban atracar poblados y apropiarse de lo necesario para el camino.^{{{Cita requerida}}} Tal decisión sería determinante en los días siguientes.^{{{Cita requerida}}} En la cuarta jornada de camino (21 de enero), los filibusteros habían avanzado y comido poco.​ Esa fecha encontraron un puesto abandonado, pero en el lugar solo había chozas y unas bolsas de cuero esparcidas. De acuerdo al narrador neerlandés:

Tal vez una cita o una nota aclaratoria funcione mejor, ahora que...si es necesario...pues es necesario y se ponen las n llamadas. (Yo por mi parte presumiría buena fe, confiaría en el redactor y me conformaría con un "Piatt, Walter E. op.cit. cap. XII" para la totalidad del párrafo.) —Jaontiveros ¡dixi! 07:54 14 feb 2009 (UTC)

Jaontiveros. Tu sistema, suponiendo que funcione, gana estética a costa de perder verificabilidad. Eso es así. Si te parece un precio razonable, págalo, pero no pretendas que yo lo haga. Yo soy más bien de la opinión de que el camino pasa por trasladar el problema a la gente de desarrollo y que implementen de serie el gadget de Muro de aguas o algo parecido. A fin de cuentas es el software, y no nosotros, quién pone los numeritos volados. Nosotros sólo ponemos las etiquetitas <ref></ref>.--Εράιδα (Discusión) 08:43 14 feb 2009 (UTC)

De nuevo propones que se implemente un gadget de serie para ocultar las notas. Ello se discutió aquí a propósito de la plantilla que plegaba las referencias, y se argumentó que hacerlas invisibles cuestionaba la verificabilidad. Sin embargo, situar la llamada a una nota al final de la frase no impide en absoluto que se verifique todo el contenido de la frase en cuestión. De modo que lo que sí impide cumplir con el pilar de WP:VER es ocultar las notas, pero no ordenarlas y disponerlas de la mejor manera posible para que no interrumpan la lectura, porque las notas siguen estando ahí y, como se ha dicho muchas veces, la información que se avala depende de la consulta de la fuente, del sentido común y, si es necesario mayor aclaración, se puede poner en la nota a qué parte de texto se refiere. El problema gordo de WP:VER vendría, precisamente, si ocultáramos las referencias. Escarlati - escríbeme 10:38 14 feb 2009 (UTC)

Pon las referencias donde quieras pero deja de decirle a los demás dónde deben ponerlas. Segunda cuestión. Si no te instalas el gadget de Muro de Aguas, dificilmente podrás saber qué hace el gadget de Muro de aguas. Si te has instalado ya el gadget de Muro de Aguas, pulsa F5 y volverás a ver las referencias. Los problemas que mencionas no existen.--Εράιδα (Discusión) 12:54 14 feb 2009 (UTC)

Te ruego que abandones el tono conminatorio: «deja de decirle a los demás dónde deben ponerlas» (por no hablar de tus recientes faltas a la etiqueta en este mismo debate: «Escarlati buscaría en vano entre todos sus manuales alguna norma que aplicar. Wikisilki ya no vería manchitas blancas, fruto quizá de la presbicia»).

Por otro lado, yo no estoy haciendo más que apoyar una propuesta de sentido común de Jaontiveros, a saber, que si en una frase hay 6 numeritos volados, sería bueno buscar el modo de agrupar las referencias al final de esa frase, lo que no impide para nada la verificabilidad de la frase. Y por último, estamos hablando de cómo se presenta wikipedia ante cualquier lector, no para nosotros, que llevamos tiempo en wikipedia y que conocemos las posibilidades de los gagdets. Escarlati - escríbeme 13:21 14 feb 2009 (UTC)

Si a ti te gusta este sistema y crees que te va a ir bien con él, síguelo. Lo que ya no voy a hacer, claro, es conminarte a seguirlo no vaya a ser que pidas por quinta vez mi bloqueo y me saquen tarjeta roja. Y no pretendas que no me tome con humor esta especie de croqueta-pesadilla-lavadora en la que llevamos meses dando vueltas (p'alante, p'atrás, p'arriba, p'abajo, p'alante, p'atrás, p'arriba, p'abajo) porque el buen humor es lo único que le queda a los wikipedistas cuando pierden la esperanza en un proyecto mejor. No me interesa discutir. No quiero revoluciones. Mi único afán es redactar artículos destacados y poder poner luminosas referencias allí donde mejor guíen mi quehacer. Lo único que quiero, en definitiva, es vivir en paz y compartir con mis amigos bellos momentos a lomos del mayor proyecto literario de la historia de la humanidad.--Εράιδα (Discusión) 15:16 14 feb 2009 (UTC)

No hay problema en que te lo tomes con humor, pero lejos de eso lo que hiciste es faltar a la etiqueta. En cuanto a conminar te lo dije porque me estás conminando a que deje de decirle a los demás dónde poner las referencias. Diré lo que en mi opinión creo, como todo el mundo tiene derecho a dar su opinión. Simplemente opino que me parece bien la propuesta de Jaontiveros, en la «vida real» se hace así las publicaciones reales (incluso tesis universitarias y monografías académicas), y pienso que está llena de sentido común. Yo también quiero vivir en paz, y para eso lo principal es guardar la etiqueta. Escarlati - escríbeme 16:56 14 feb 2009 (UTC)

Cuando leí el siguiente enunciado en ésta página:

"Esta página es para proponer los distintos sistemas y la discusión para justificarlas: de esta forma será más fácil seguir el hilo". Tal vez confundí el significado de la frase o malinterpreté el objetivo de la página. Pido disculpas si cometí un error o si ofendí a alguien. Me retiro de la discusión. Saludos cordiales a todos. —Jaontiveros ¡dixi! 21:16 14 feb 2009 (UTC)

Propuesta para cerrar el debate

Si queremos vivir en paz, busquemos una fórmula que nos permita vivir en paz. Propongo el siguiente acuerdo.

• Punto 1. El sistema de referenciación de Wikipedia será, sin más discusiones, el sistema actual, (normativa Sousa).

• Punto 2. Un redactor podrá utilizar sistemas alternativos de referenciación siempre que sea un redactor experimentado (tenga en su haber algún AD) y limite su uso a la redacción de artículos destacados nuevos.

• Punto 3. El sistema se implementará a través de una White list o lista blanca, tutelada por los ACADs, donde los redactores experimentados que quieran acogerse a este acuerdo anotarán la siguiente información:

Nombre del artículo en el que van a trabajar.

Descripción del sistema de referenciación.

Motivación de utilizarlo.

Plazo estimado de redacción del artículo.

Firma.

Otras (las que digáis).

• Punto 4. Los artículos que estén en esa lista blanca no serán tocados por los bots y estarán acogidos, en lo que se refiere a referenciación, a la excepcionalidad que provee WP:IN.

• Punto 5. Nos daremos una moratoria de un año, tras la cual haremos balance.

• Punto 6. Los casos dudosos, de picaresca o provocados por la inexorable Conjetura de Maldoror serán resueltos con sentido común.

• Punto 7. Viviremos en paz.

Propongo que nos pronunciemos de manera informal y sin compromiso sobre la propuesta para hacernos una idea del grado de consenso alcanzable con esta primera redacción. Se ruega participación.--Εράιδα (Discusión) 19:09 14 feb 2009 (UTC)

 A favor La propuesta permite cerrar este debate y volver al trabajo. Los usuarios críticos tienen un espacio para editar pero el proyecto mantiene el orden y la uniformidad actuales.--Εράιδα (Discusión) 19:09 14 feb 2009 (UTC)

Lo que yo creo que es que si no hay una norma consensuada al respecto en nuestro idioma, no tenemos por qué inventarla en wikipedia. No entiendo por qué todavía no sacaron el bot. —RoRo (discusión) 20:31 14 feb 2009 (UTC)

Hombre Egaida, dices en el punto 2 «Un redactor podrá utilizar sistemas alternativos de referenciación siempre que sea un redactor experimentado», y que yo sepa no se ha dado ningún argumento por el que debamos cambiar el sistema actual (además de que ¿qué es eso de que solo los «redactores experimentados» puedan saltarse las políticas?). Esto parece una discusión circular. Te recuerdo que la paz la rompen quienes no guardan la etiqueta y quienes se niegan a aceptar las políticas de wikipedia. El acuerdo no lo puedes establecer tú por tu cuenta y riesgo. Escarlati - escríbeme 22:20 14 feb 2009 (UTC)

¿Esta propuesta es algo así como que hay unas normas para los usuarios de a pie y otras para los "usuarios plus"?—Chabacano 00:54 15 feb 2009 (UTC)

Yo veo esto como una pérdida total de tiempo, acoger al sentido común ciertamente es la mejor herramienta a usar. Que cada redactor haga su artículo como pueda hacerlo mejor. Irnos por las ramas con una codificación compleja y poco práctica no va a ayudar a crecer el proyecto. Tal como están las cosas es lo mejor. Taichi - (〠) 02:14 15 feb 2009 (UTC)

Lo mejor será mantener las políticas que tenemos a rajatabla, evitando usuarios de primera y de segunda y ser mucho mas estrictos en la aplicación de WP:E y WP:NSW, aplicando la primera a la mas mínima violación y la segunda a quien pretenda cambiar una política sin la aportación de referencias que avalen el cambio. Esto es lo que haría que viviéramos mas en paz, sin tener que soportar interminables discusiones sobre el sexo de los ángeles. El espíritu de la wikipedia es no inventarse nada, si mañana aparecen nuevas referencias de la Rae, de Sousa, de cualquier fuente rigurosa, se podrá reabrir el debate a la luz de las nuevas fuentes. Por ahora, busquedas en google aparte, no hay ninguna. Ensada ! ¿Digamelón? 16:02 15 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con la propuesta, porque parece señalar como criterio experto y de uso destacado precisamente el que no está refrendado por fuentes expertas, y porque siendo wikipedia una sola publicación debe tener un solo sistema de referencias. Dejando esto claro, pienso que podría igualmente mencionarse en la norma de estilo la existencia de las dos formas, una que proviene de la tradición de referenciar entre corchetes y concebir la nota o referencia como parte del texto, que las coloca antes de los signos de puntuación, y explicar que el cambio a números volados (como indica Sousa) y concebir que la nota o referencia no pertenecen sino que son relativos al texto, añadido a las dificultades técnicas provenientes del medio en línea (el signo de puntuación podría quedar en una línea distinta) hacen que la norma en wikipedia sea, basándose en el criterio de las fuentes expertas existentes actualmente, recomendar que se apliquen después del signo de puntuación. Asimismo incluiría la mención de que pueden reunirse en una sola referencia varias referencias contiguas, tanto si son varias referencias para el mismo contenido como si son varias referencias de la misma fuente que salpican un párrafo, hecho que sucede habitualmente en las publicaciones impresas. Saludos wikisilki|iklisikiw 18:03 15 feb 2009 (UTC) PD: Creo sin embargo que nos ha faltado a todos un poco de perspectiva: estamos hablando de una norma de estilo, que en principio no es de un cumplimiento tan obligatorio como el de una política, y que por definición está abierta a que si el sentido común indica que su aplicación no es conveniente en algún caso en concreto, no se aplica. Esto no debería ser un problema para ACAD's, dado que si la falta al seguimiento de la norma es objetivamente conveniente, podrá defenderse en la candidatura.

Como decíamos ayer, con la venia de su señoría. Cumplidos tres meses de estériles disputas, la razón y la neurona, en efecto, aconsejan que cada cual ofrezca sus conclusiones finales. Ruego que, en tanto que tales conclusiones, sean consideradas y respetadas. 1. Editar en paz. Sabia frase, santa pretensión. Detener de una vez la sangría de agobios, de restricciones, de imposiciones editoriales absurdas; y detener también los bloqueos a usuarios librepensadores,-no-creyentes-y-plagiados, como el gran Julio Izqdo, doctor universitario, quien ostenta, si no me equivoco, el dudoso honor de haberse convertido en el wikipedista más plagiado -artículos enteros-, y también en el más indemnizado (unos tanto…), incluso se le pidieron públicas disculpas a través de un medio de comunicación (unos tonto y otros tanto, sí). 2. En este medio, el editor debe recurrir a las fuentes secundarias prioritariamente, y cuantas más mejor. El hecho de recurrir a una sola fuente secundaria ya sería fuente de recelo acerca de la objetividad y el mérito documental del artículo. No por otro motivo se deja al editor la libertad de elegir entre las distintas fuentes secundarias para completar su trabajo, de forma que éste haga gala del mayor grado de información y neutralidad posible. Igual que el editor no tolera que se le impongan fuentes, no tolera que se le impongan formas de editar, acatándose así el principio de que El fondo de las normas es más importante que su forma. Parece haber sido la traición a este principio tan simple lo que ha dado lugar a tan monstruoso espectáculo (400 o 500 kb, creo). El editor de Wikipedia, según hemos visto demostrado con motivo de otras sangrientas cuestiones, es el “autor” de su trabajo, y solamente tolera intromisiones en el mismo siguiendo las pautas y el propio sentido de la wikigenia, es decir, dejar intervenir a otros en aquél mediante sus aportaciones complementarias, de cara a mejorarlo. Otra cosa es que se le anden trasteando “las formas” sin su consentimiento, es decir, que en vez de mejorar juzque que el artículo empeora (ahí le duele). Aquí, es cuando el "autor" se rebela, y con toda la razón. Se trata en el fondo nada más que de un conflicto de edición no resuelto, y que algunos parecen querer irresoluble. Cuánto más fácil hubiera sido ser inclusivo y no excluyente, cuánto artículo no se habrá perdido por no dejar paso de una vez a la pluralidad y la tolerancia (ya que el término “democracia” parece estar mal visto por estos lares). 3. Se sigue insistiendo en exigir fuentes, concretamente en fuentes expertas existentes actualmente. Propongamos alguna, cualquiera de las que pueden considerarse expertas: (pinto, pinto, gorgorito…) por ejemplo la wikipedia francesa, sustentada en las obras de expertos franceses, y también, cómo no, la añeja y prestigiosísima editorial Gredos, cuyas publicaciones se nutren, sin lugar a dudas, del buen hacer de los más expertos tipógrafos. La primera se ha despreciado sistemáticamente como ilegítima: no ha lugar, oiga. ¿Por qué motivo? ¿Por ser francesa, porque no se sustenta en publicaciones de expertos? ¿Es que la fuente tiene que ser necesariamente española? ¿No puede ser ésta, bajo ningún concepto, de origen argentino, mejicano, francés, wikipédico? ¿Y los expertos? Un poquito de apertura, de internacionalismo, de globalización, por favor, señores. En cuanto a la autoridad de los tipógrafos de Gredos, es cuestionada, según parece, siguiendo otro sospechosísimo criterio, un criterio, llamémosle, aristocrático. Esos señores no tienen voz ni voto en el asunto a causa de que no son académicos, no han escrito nada. (¿Seguro?) Su modelo, por tanto, carece de validez. Ni con 40 años de experiencia tiene nada que decir un tipógrafo de Gredos a la hora de colocar un voladito en la caja de edición. Ni pío, vamos. Pero es que idéntico principio es aplicable a la RAE. La RAE no ha publicado nada sobre este punto concreto (salvo las reveladoras comunicaciones que amablemente nos hicieron llegar), la RAE tampoco tiene nada que decir. Ni pío. Si, para este punto concreto de la colocación de las referencias, únicamente se valoran las credenciales académicas (no lo olvidemos, de nacionalidad española), ¿cómo es que no se echa de ver que el criterio del señor Sousa es minoritario, académicamente hablando, es decir, que la Academia va por otro camino bien distinto, ya digo, al menos en este punto concreto? La explicación, un auténtico disparate: la infalibilidad de un tipógrafo. Sí, señores. Puede leerse más arriba. Lo digo y lo repito: infalibilidad = FP, ya provenga su ostentación del autor o de sus defensores (a un intelectual como el señor Sousa no se le acomoda bien el despotismo, ni siquiera el ilustrado). Por último, habría que responder a la pregunta de por qué demonios las autoridades que rijan en materia de colocación de citas (y signos de puntuación) deben ser exclusivamente de extracción tipográfica. ¿Nada tienen que decir la literatura, la ortografía, la lógica, el sentido común, es decir, la ley textual natural? Es por comprender esto seguramente por lo que la wikipedia inglesa admite dos formas de referenciar, sin imposición alguna, aunque sí sesgo. Esto es apertura, tolerancia, ganas de no malgastar inútilmente 500 kb. de memoria y neurona. 4. De esta manera, no se está criticando al señor Sousa ni a su obra ejemplar, sino, por un lado, a la forma en que algunos lo presentan como medio de justificar lo injustificable, y, por otro, a un punto muy concreto y delimitado de aquélla (es posible que el único epígrafe cuestionable de este señor, al menos desde el punto de vista de la práctica wikipédica internacional, de la RAE, de las más importantes editoriales en el campo filológico y de algunos usuarios experimentados de esta casa, entre los que me digno en contarme). 5. Acerca de la última intervención del usuario Egaida, siento tener que discrepar con quien coincido en casi todo: a) Por todo lo expuesto, no debería adoptarse normativa alguna como fuente única y excluyente (pensemos en el Cuarto Pilar), sino más bien hablarse de “recomendación”. No hay fuentes infalibles, y mucho menos en este punto concreto, como se aprecia, tan dado a la división y la controversia (y aun la violencia). b) También según lo que hemos visto en estos tres meses, habría que abolir el matiz de excepcionalidad por el hecho de que se autorice a un redactor-autor (en el sentido que acabo de explicar) a utilizar un sistema alternativo al que ha regido hasta ahora, dado que ambos, por así decir, ya sean mayoritarios o minoritarios, son iguales ante la ley. c) A mi modo de ver, en ningún caso debe restringirse su uso a artículos destacados y nuevos, de acuerdo con dicha no excepcionalidad. No es pecado ni excepción singularísima situar la llamada antes del signo de puntuación. Se trata simplemente de una graciosa opción ofrecida por parte de Wikipedia al usuario que regala gratuitamente su esfuerzo y que posee un criterio hecho sobre muchas cosas. Por el mismo motivo, acarrearía una inútil pérdida de tiempo tener que echar instancia, nominarlo, emplazarlo, motivarlo, etc. Adiós a la esclavitura. --Sürrell (discusión) 11:53 18 feb 2009 (UTC) PD. Más sobre academicismo: Por lo demás, reitero, que el propio Sousa admite que no es academicista y que otros muchos ortotipógrafos no opinan como él. Fue su "modernura" de autodidacta lo que provocó el debate. Julio Izqdo dixit.

No es pecado, pero es un consenso establecido para dar un formato unificado a la convención tipográfica de wikipedia, apoyado en fuentes autorizadas con normas explícitas, como se te ha dicho ya reiteradamente. Por cierto, que sigues con tus acusaciones de intolerancia, imposición dictatorial, esclavismo, violencia (¿?)... ¿Quo usque tamdem...? Escarlati - escríbeme 12:32 18 feb 2009 (UTC)

Debe permitírseme, aun a riesgo de nuevo bloqueo selectivo, expresar mis conclusiones finales, las cuales incluyen la muy difundida y sustentada opinión de que una imposición editorial así, por parte de la Wikipedia en español, del señor Sousa (insisto en que lo dudo, ya que él no se ha manifestado personalmente: ¡Incluso es posible que nos dé la razón a sus críticos en este punto concreto y el hombre haya sido tergiversado!) o de cualquier otro, es absolutamente inaceptable y signo patente de intolerancia impropia de los tiempos que corren. Esto ya se ha dicho muchas veces con este motivo, desde hace mucho más de tres meses, y nadie se ha echado las manos a la cabeza. Puedo estar equivocado, pero eso es lo que pienso sinceramente (aparte de todo lo demás). ¿Podría decirlo más suavemente? No creo agraviar con ello a nadie que no se sienta intolerante. Así que me acojo al principio de libertad de expresión para, exactamente, expresarlo como conclusión definitiva. Qué le voy a hacer si hominem unius libri timeo. Saludos.--Sürrell (discusión) 14:42 18 feb 2009 (UTC)

"es un consenso establecido para dar un formato unificado a la convención tipográfica de wikipedia, apoyado en fuentes autorizadas con normas explícitas". Esto parece una conversación de sordos. Consensuar, muchos de los que estamos acá no consensuamos nada. Para formato unificado, basta que dentro de un mismo artículo lo haya. Convención no hay en español. Fuentes hay, y también hay fuentes que dicen lo contrario. Por repetirse no van a tener la razón. Lo más lógico es sacar ese bot. —RoRo (discusión) 19:39 18 feb 2009 (UTC)

Wikipedia es una única publicación, y el uso de distintos sistemas en distintos artículos no puede más que confundir al usuario, que es el destinatario final; las normas de estilo no están para servir al editor o reflejar sus preferencias, sino para facilitar la experiencia de consulta en el lector. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:00 18 feb 2009 (UTC)

Comentario Dado que Escarlati [3] y wikisilki [4] han manifestado con claridad que no tienen intención de llegar a un consenso, lo suyo es que dejen de entorpecer el debate para que los interesados podamos trabajar.--Εράιδα (Discusión) 20:57 18 feb 2009 (UTC)

Lo que no tengo intención es de aceptar sí o sí, al arbitrio y capricho de otros editores, cambios en las normas de estilo que considero que van en perjuicio del proyecto. En cuanto a maneras de demostrar que no se quiere llegar a un consenso, pienso que una de ellas es señalar a tus oponentes como impositores intolerantes, otra podría ser pergeñar propuestas inaceptables. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:04 18 feb 2009 (UTC)

Si tú consideras que estos cambios perjudican al proyecto, yo considero por contra que mejoran el proyecto. Wikipedia exige que lleguemos a consensos con quienes no estamos de acuerdo y eso implica también espíritu de cesión y renuncia. Si mi propuesta te parece inaceptable, lo suyo es que presentes otra que vaya más allá de lentejas, lentejas y de postre lentejas.--Εράιδα (Discusión) 06:09 19 feb 2009 (UTC)

Creo recordar que habías manifestado que ibas a dedicarte a escribir ACAD's, de modo que encuentro que una propuesta que distingue a los escritores de ACAD's para que puedan usar el sistema alternativo tiene poco de espíritu de cesión y renuncia por tu parte. En cuanto a propuestas, hacerlas las he hecho. Otra cosa es si han sido leídas y/o atendidas:

• He propuesto que se añada a la norma la mención de la existencia en el mundo editorial de los dos sistemas, indicando porqué wikipedia recomienda el actual (razones lingüísticas y técnicas en virtud del volado de las llamadas a nota)
• He propuesto que se añada a la norma el tema de la reunión, agregación o fusión de notas consecutivas (práctica habitual en publicaciones académicas impresas), que se ha ido discutiendo aquí y que, exceptuando tu postura en contra, había generado bastante consenso.
• He coincidido en más de una ocasión en la conveniencia de retirar el espacio que se añade automáticamente tras la llamada a nota, que como ha señalado Sürrel con ejemplos, en ocasiones produce efectos de ruptura de la linealidad del texto que van contra la fluidez de la lectura. Pudiendo reunir en una las notas consecutivas, este espacio es innecesario.
• He señalado que discutimos sobre una norma de estilo, por tanto una recomendación y no una obligación, y que en virtud de WP:USC cuando un editor encuentre una situación que justifique el uso del sistema "alternativo", puede defenderlo.
• Finalmente haría otra propuesta, aunque dudo del consenso que pueda alcanzar: dado que la norma de estilo es una recomendación y que hay voces en contra, dejemos a los bots de lado hasta el año que viene, en que se manifieste la Asociación de Academias de la Lengua Española y podamos enfrentar el sistema actual con las disposiciones oficiales al respecto.

Saludos. wikisilki|iklisikiw 15:30 19 feb 2009 (UTC)

En general, estoy de acuerdo con los cinco puntos que propones. Detallo.

1. Hablar de los sistemas. Bien.

2. Resumir referencias. Bien. Permíteme puntualizar que sólo me opuse a que fuese norma obligada. Soy del parecer que el que quiera resumir referencias, que lo haga.

3. Quitar el espacio. Bien.

4. Bien, a falta de saber qué situaciones justificarían para ti el uso de un sistema alternativo.

5. Bien.

Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:50 19 feb 2009 (UTC)

Para mí el cuarto punto está abierto al sentido común del editor: si crees que en un caso concreto seguir el sistema actual puede crear confusión, usas el otro. Enfrentado a un caso concreto tienes un motivo para no usarlo, motivo que puedes aducir si alguien te pregunta o cuestiona. Por ejemplo, el mismo Sousa (ya sé, dale con Sousa) responde una consulta en un blog de traductores:

Esta norma tiene precisiones que deben tenerse en cuenta. Por ejemplo, cuando la nota va junto a un paréntesis de cierre o unas comillas de cierre, debe ir dentro de estos, pero con las siguientes salvedades:
1) Si el texto es independiente y la nota afecta a todo él, la llamada se coloca después del punto y antes del paréntesis o las comillas de cierre.
2) Si la nota se refiere a la última palabra o claramente a la última expresión pluriverbal, la llamada va antes de la puntuación (por consiguiente, también antes del paréntesis o las comillas).

Por ejemplo, pero pienso que puede haber algún otro caso aplicable. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:27 19 feb 2009 (UTC)

Veamos mi caso. Los artículos donde trabajo y las bibliografías que manejo necesitan un sistema de referenciación, digamos, avanzado. El sistema actual se me ha quedado corto y me gustaría poder obviarlo usando el sentido común. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:29 19 feb 2009 (UTC)

Hombre, sin explicar en qué consiste ese sistema avanzado ni porqué los artículos y las bibliografías te conducen a él, pocos datos me aportas para evaluar su validez objetiva. Pero por lo que dijiste hace días entiendo que llevas meses aplicándolo, no sé si te ha generado conflictos o no; en general, imagino que encontrarás más resistencia o extrañeza por parte de otros editores cuanto más imaginativo sea el sistema. wikisilki|iklisikiw 02:40 20 feb 2009 (UTC)

Me parece natural y razonable lo que pides. Debería explicar antes los motivos y los métodos que voy a utilizar. Paso al siguiente caso. Un editor ha utilizado durante toda su vida, en su trabajo y sus escritos, el sistema 2 y no se acostumbra al sistema 1 utilizado en wikipedia, a pesar a haberlo intentado. Resalto este hecho porque es un detalle que demuestra lealtad y buena fe y que hay que valorar adecuadamente. No hablamos de alguien que, nada más llegar a wikipedia, reclama el derecho a usar un sistema alternativo sino un editor asentado que lleva tiempo utilizando el sistema 1, pero no termina de acostumbrarse a él y su uso le resulta penoso. Valora, por favor, que ese desagrado personal puede llegar a ser muy intenso, hasta hacer aborrecible la labor de redacción.--Εράιδα (Discusión) 06:16 20 feb 2009 (UTC)

Pero seas novato o veterano, hay que respetar las políticas y las convenciones de estilo de wikipedia. Por ejemplo, yo no puedo un día comenzar a quitar las negritas del lema de la entradilla que repite el título en la primera frase de los artículos. Escarlati - escríbeme 11:37 20 feb 2009 (UTC)

Perfeco. Entonces Sousa dice lo mismo que yo (con respecto al punto 2). Todos los textos cientìficos tienen esas características, de referenciar quizás la última palabra o las últimas palabras de la oración, así que según Sousa (!) en ese caso la referencia debería ir antes del signo. Entonces no debería pasar un bot a cambiarnos de lugar las referencias de los textos científicos, según... Sousa. —RoRo (discusión) 14:55 20 feb 2009 (UTC)

Le había pedido su parecer a wikisilki sobre el segundo caso.--Εράιδα (Discusión) 15:36 20 feb 2009 (UTC)

RoRo, José Martínez de Sousa no dice que la referencia debería ir antes del signo, sino que es el signo de puntuación lo que va antes de la llamada a nota, y cito lo que dice en Ortografía y ortotipografía del español actual, Gijón, Trea, 2008, 2ª ed. corregida. ISBN 978-84-9704-353-3: «La puntuación que corresponda a la palabra junto a la cual se coloca la llamada de nota se escribe antes de esa llamada». Escarlati - escríbeme 16:49 20 feb 2009 (UTC)

Personalmente yo prefiero seguir las normas de estilo como si fuesen obligatorias y no opcionales, por ello defiendo que se basen en fuentes autorizadas, porque las seguiré me gusten o no: si el año que viene las academias se pronuncian a favor de un sistema distinto, y cambia la norma, cambiaré para adaptarme a ella, aunque considere que se equivoca; llamadme rígido o estricto, pero, como dijo el escorpión a la rana, está en mi naturaleza. Lo que no voy a hacer es perseguir a nadie norma en mano para obligarle a cumplir algo que se presenta en general como no obligatorio, mientras la comunidad no decida que las normas de estilo no sean tan obligatorias como las políticas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:58 20 feb 2009 (UTC) PD: RoRo, una excepción es una excepción, no puedes tomarla como norma: la excepción mencionada habla de paréntesis y comillas, no de textos científicos. Viendo que llevamos meses batallando sobre el tema he sugerido que dejemos a los bots al margen hasta conocer el criterio de las academias, pero si siguiéramos las normas de estilo a rajatabla no tendrían que usarse bots para corregir lo que no se ajusta a las mismas.

Bien, si en algún momento cambias de opinión podremos proseguir la búsqueda de un consenso. Mientras tanto, no sé si sería mucho pedir que nos dejéis trabajar tranquilos por un cambio en la política actual.--Εράιδα (Discusión) 21:03 23 feb 2009 (UTC)

Anexo enlace Libro de la ortografía de la lengua española. Documento de las academias, ver la forma de llamadas a referencia antes de signos de puntuación (a partir de capítulo I). Saludos —Jaontiveros ¡dixi! 04:53 24 feb 2009 (UTC)

Nota: Por lo visto, para la realización del documento intervinieron las veintidos academias de la lengua española. El estilo utilizado de las llamadas a referencia, invariablemente fue antes de los signos de puntuación. ¿Será válido predicar con este ejemplo la política o tendencia de las academias?. —Jaontiveros ¡dixi! 07:16 24 feb 2009 (UTC)

Eso predicamos en el desierto algunos, Jaontiveros. --Sürrell (discusión) 13:14 24 feb 2009 (UTC)

1. Si las normas de estilo, al contrario que las políticas, son opcionales y no obligatorias, ¿sobre qué demonios estamos discutiendo? Recuerdo claramente una amenaza a un usuario, que había amenazado con utilizar su sentido común para editar, con denunciarlo por saboteador. 2. Si las normas de estilo son opcionales, en ningún caso deberán restringirse a casos concretos o excepcionales. ¿Qué tribunal se atrevería a determinar dicha excepcionalidad? Este principio concede libertad estilística al usuario, acatando además el de neutralidad y el muy ilustrado de que ‘el fondo de las normas es más importante que su forma’. Mientras que haya editores que consideren que un estilo (de referenciar) mejora el artículo y otros consideren que lo empeora, no habrá acuerdo posible. El único acuerdo posible es aquel que respeta la autoría intelectual del texto, es decir, aquel que permite a cada cual basarse (dentro de un orden) en la fuente o criterio que honestamente juzgue más idóneo. No creo que porque de deje anteponer o posponer al libre albedrío las citas embebidas se incurra en el riesgo de anarquía tipográfica, sino más bien en el de la frecuentemente invocada pax editorialis, como bien ejemplifica la wikipedia inglesa. 4. Si se recomienda la mención de la existencia en el mundo editorial de los dos sistemas, indicando por qué wikipedia recomienda uno de ellos, se está recomendando a la vez la propia recomendación, no recomendándose, todo hace pensarlo, imposición alguna. 5. Entiendo que Si es una recomendación y no una obligación, y que en virtud de WP:USC cuando un editor encuentre una situación que justifique el uso del sistema "alternativo", puede defenderlo implica que se autoriza que una defensa de este usuario consista, por ejemplo, en cambiar de lugar la totalidad de las 262 referencias que avalan el artículo de su elaboración, Edgar Allan Poe. 6. Sí, en efecto. Dado que la norma de estilo es una recomendación y que hay voces en contra, dejemos a los bots de lado hasta el año que viene, en que se manifieste la Asociación de Academias de la Lengua Española, que seguro que tendrán mejores cosas que hacer. 7. Personalmente yo prefiero seguir las normas de estilo como si fuesen opcionales y no obligatorias, dado que, efectivamente, no lo son (obligatorias). Llamadme laxo o, mejor, llamadme Ismael, digo, Ismael. --Sürrell (discusión) 13:14 24 feb 2009 (UTC)

Es volver y volver y volver a repetir lo mismo, pero bueno: al igual que las normas ortográficas no se deducen de las aplicadas en publicaciones, sino que se siguen las expresadas por las academias en su Ortografía, las ortotipográficas tampoco. Cuando se muestre una publicación especializada donde un experto o grupo de expertos reconocidos (como las academias en su conjunto) expresen la norma al respecto, en un texto que lo explique, tal y como se ha presentado para sustentar el sistema actual, se podrá hablar de que hay una fuente experta en que sustentar sistemas alternativos. Por ahora, se puede decir que la editorial que ha publicado el libro sigue ese criterio, pero no que sea el de las academias. Saludos.  wikisilki|iklisikiw  13:21 24 feb 2009 (UTC) PD: el libro "Quijotismos", de Francisco Rico, director de la RAE, editado por el Centro para la Edición de los Clásicos Españoles, coloca las llamadas a nota después de la puntuación, sin ir más lejos (v. pág. 42 del pdf). Y no por eso es fuente de dicho sistema, porque no trata sobre él ni lo expresa. PD2: establecer oficialmente en la norma que cada uno siga la norma que se le cante no es respeto editorial, es falta de criterio. Y no tenemos falta de criterio, hay uno establecido clara y expresamente por varios expertos en la materia en publicaciones especializadas. Yo no soy nadie para autorizar a nadie, si alguien a título personal no quiere seguirlo, la norma de estilo no es obligatoria, pero es la que es, está bien fundamentada y no puede cambiarse sin fuentes adecuadas.

Pero se supone que lo que se buscaba era una institución o instituciones (academias), no una persona (director). Es muy probable que el DPD no sea editado por el Centro para la Edición de los Clásicos Españoles, es más probable que el Diccionario Panhispánico de Dudas sea elaborado bajo la responsabilidad de las veintidos academias trabajando en conjunto. Si buscamos en el DPD en línea, la palabra "tilde". Podemos encontrar que dice:

• tilde¹. 1. Se llama tilde tanto al acento gráfico, bla, bla...;
• ^{tilde2. 2. Signo ortográfico auxiliar con el que, según...bla, bla..;}

En ambos casos encontramos la llamada a referencia antes del signo de puntuación. ¿? ¿No respaldan estos ejemplos las consultas previas a la Academia? —Jaontiveros ¡dixi! 16:08 24 feb 2009 (UTC)

Sí a todo, Jaontiveros. --Sürrell (discusión) 18:51 24 feb 2009 (UTC)

1. Je, je. Debe de ser “dijo el escorpión a la rana”, Wikisilki. 2. Esto es pelear por el consenso, esto es ser constructivo, esto es empujar a escote para salir del atolladero. Mala política la de salirse por la tangente y engolfarse en un discurso autorreferente, obviando al oponente dialéctico cada vez que se te señalan, de forma documentada, las incongruencias y contradicciones presentes en tu discurso. 3. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado. Comparemos esto con la insostenible situación tipográfico-bótica actual que ha dado lugar a esta absurda controversia interminable. Sin embargo, en el apartado de WP:ME “Referencias y bibliografía” ¡no veo por ningún lado que se mencione ni poco ni mucho la colocación de números volados! ¿Qué estamos, de cachondeo? 4. Dado que ni tú ni yo somos Gorgias ni Protágoras, ni siquiera sus epígonos adelantados, procuremos no volver a incurrir en el sofisma terminológico. No se está pidiendo: establecer oficialmente en la norma que cada uno siga la norma que se le cante, sino simple respeto editorial, como mejor criterio. Hay uno establecido, según dicen, pero, en primer lugar no es obligatorio, según, repito, WP:ME, en segundo lugar no es el único universalmente hablando, y en tercero, desde luego no es infalible y sí muy cuestionable, según algunos nos hemos encargado de demostrar larga y donosamente. 5. Yo no soy nadie para autorizar a nadie, en efecto, pero mucho menos para desautorizar a nadie como habéis hecho repetidamente. Lo que sigue me hace más gracia, porque sigo oyendo las amenazas y reconvenciones, y me sigue doliendo haber sido yo el bloqueado: Si alguien a título personal no quiere seguirlo, la norma de estilo no es obligatoria, pero es la que es, está bien fundamentada y no puede cambiarse sin fuentes adecuadas. Bonito enredo. ¿Quién quiere cambiar la norma de estilo sobre colocación de referencias, si ésta no existe? Lo único que uno quiere es editar en paz. La norma de estilo, la política de estilo, no es de cumplimiento obligado, de manera que sigo sin saber de qué estamos discutiendo exactamente, ni el fundamento de qué política o qué consignas acata un bot cuando se aplica a cambiar de lugar, contra mi voluntad expresa, un signo de puntuación en un artículo que estoy laboriosamente documentando, yo, repito, documentando yo. 6. No pidas más publicaciones especializadas antes de 2010. No hacen falta para la cuestión en litigio: recuerda que no eres nadie ni para autorizar ni para imponer tu criterio personal. ¡Ni siquiera Wikipedia 'obliga', sólo 'recomienda', como la inglesa! 7. Creo, con todo, que existen elementos de juicio suficientes para considerar llegado el consenso, de manera que ruego a las autoridades competentes le den cumplimiento cabal a la mayor brevedad posible, y dejémonos de bizantinismos y de tratar a toda costa de quedar por encima como el aceite, que eso está muy feo. --Sürrell (discusión) 18:51 24 feb 2009 (UTC)

Jaontiveros, el sistema actual se basa en el enunciado del mismo por varios expertos en la materia en publicaciones especializadas, no en la deducción del mismo de la observación de distintas publicaciones. Como wikipedia no aspira a ser fuente primaria (ni siquiera en sus normas de estilo), para poder discutir el sistema actual deben presentarse sistemas enunciados por expertos en el tema en publicaciones especializadas. No es imposición mía, es como funciona este proyecto, aunque a algunos no les guste. Saludos.  wikisilki|iklisikiw  20:25 24 feb 2009 (UTC) PD: si esta "absurda controversia" es "interminable" es porque se sigue pretendiendo modificar una norma de estilo sin aportar fuentes expertas para respaldar los cambios; eso sí es querer quedar por encima como el aceite.

Tu argumentación no tiene ni pies ni cabeza. La gente lleva décadas anteponiendo las llamadas a nota y no creo que lo hagan por ignorancia, como das a entender. Creo que, en tu caso, esta insistencia en pedir fuentes no es más que un recurso dialéctico que desacredita y denigra a muchos profesionales. Por lo demás, te ruego que no te inventes políticas. FP, de siempre, se aplica sólo a los contenidos.--Εράιδα (Discusión) 21:29 24 feb 2009 (UTC)

No invento nada: es pilar de wikipedia que no seamos un editor de pensamientos originales, de modo que eso de que FP se aplica sólo a los contenidos no sólo es muy discutible, sino que no es cierto: el hecho de que el enunciado de la política parezca centrarse en el contenido de los artículos obedece a que es éste ámbito el más susceptible de vulnerar la política, y por tanto el que tiene que ser resaltado y explicitado en mayor grado, no a que sea el único en el que se aplica; se aplica al contenido, a los títulos, a las categorías y a todos los ámbitos de wikipedia. ¿O es que podemos ser imaginativos categorizando? ¿Podemos titular como se nos ocurra? Pues tampoco podemos sacarnos normas de estilo de la manga, y menos cuando las existentes se basan en fuentes expertas. No veo motivos por los que no se puedan ofrecer también fuentes expertas que enuncien la corrección de la anteposición de la llamada a nota, salvo que no existan, y de no existir y dado que no somos un editor de pensamientos originales no podemos deducir dicho enunciado ni de publicación alguna ni de supuestas tradiciones no enunciadas. Saludos.  wikisilki|iklisikiw  21:54 24 feb 2009 (UTC)

Dices primero: «el hecho de que el enunciado de la política parezca centrarse en el contenido de los artículos obedece a que es éste ámbito el más susceptible de vulnerar la política». Eso es una especulación sin fundamento. ¿Dónde lo has leído? Luego dices: «...tampoco podemos sacarnos normas de estilo de la manga...» Aquí sigues denigrando a los profesionales. El sistema 2 lleva décadas en uso y la gente que lo usa no se lo ha sacado de la manga.--Εράιδα (Discusión) 22:35 24 feb 2009 (UTC)

Mi intención no es denigrar a los profesionales, que soy del gremio. Pero la práctica, pudiendo establecer una tradición, lo que no establece es una norma. Una norma la establecen los expertos que reflexionan sobre los temas y enuncian teorías argumentadas. Entiendo tu postura personal, y creo que tienes derecho a plantearla, hay una tradición en la cual se sustenta y con la que te sientes más cómodo. No estoy en contra de que se plantee una encuesta, pero con fundamentos verificables: si un sistema se fundamenta en la tradición y el uso extendido, es en la tradición y en el uso en lo que se apoya, no en que se establezca o no el ámbito de referencia según la posición de la llamada respecto a la puntuación, eso es una teoría que no ha sido sostenida por ninguna fuente (de hecho, el lector sólo puede establecer el ámbito referenciado bien leyendo la nota al pie, bien consultando la fuente referenciada); tampoco son serias objeciones que señalan a un individuo como "no infalible", ni aportar fuentes a golpe de google y sin confirmarlas, que o bien no son expertas o bien no sustentan lo que se pretende. Mientras no se plantee el dilema como lo que es, el uso tradicional frente al uso establecido por expertos, entiende que no puedo estar de acuerdo en que se consulte nada. Saludos.  wikisilki|iklisikiw  03:23 25 feb 2009 (UTC)

De acuerdo que no será tu intención denigrar a tus compañeros de profesión pero lo estás haciendo al cuestionar un uso perfectamente asentado. Por otra parte, no entiendo que el núcleo de la defensa del sistema 1 se centre en alegar que lo defiende Sousa. El sistema 1 no necesita que lo defienda nadie porque también lleva décadas usándose. El otro día vi un artículo escrito en 1924 que tenía las llamadas a nota después de los signos y otro de 1890 con los astéríscos (*) antepuestos. Sousa y el resto de teóricos esgrimidos no habían nacido aún cuando la gente ya usaba estos sistemas. Pedir fuentes u ofrecerlas como justificación es absurdo en ambos casos. Otro asunto es el sistema 3, que no es ni pretende ser un sistema ortotipográfico y cuya motivación principal es que algunas de nuestras necesidades no son de papel y necesitamos soluciones que no sean de papel. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:15 25 feb 2009 (UTC)

1. No olvidemos que el título de este epígrafe es "Propuesta para cerrar el debate". 2. Esto es un disco rayado, no un debate serio. Mala política la de escurrir el bulto, salirse por la tangente y engolfarse en un discurso cansino y autorreferente, obviando al oponente dialéctico cada vez que se te señalan, de forma documentada, las incongruencias y contradicciones presentes en tu discurso. 3. ¿Cuál es, por ventura, ese famoso enunciado de la política de referencias? Hay que contestar a esta pregunta, en caso contrario puede pensarse que se carece de argumentos y se recurre a la táctica de la noria. Nadie se está sacando de la manga normas de estilo. El sistema actual sobre colocación de referencias, NO está recogido en la política de estilo, de modo que oficialmente no existe, por lo que habrá que llegar a un consenso para crearlo. 3. No se está intentando cambiar el sistema actual, insisto, sino hacerlo convivir democráticamente, al menos hasta 2010, con otro perfectamente acreditado y documentado por, no una o dos, sino decenas de fuentes especializadas. En el caso de la RAE, ésta comunicó que, en efecto, su criterio cabe deducirlo de sus publicaciones. Deducir otra cosa distinta, es decir, no admitir esto, es afrentar a esa institución, sugiriendo que se halla formada por un grupo de ineptos que no saben ni lo que publican ni cómo lo publican. 4. Esta convivencia de estilos, que un día tendrá que venir avalada por una política consensuada ad hoc, en cualquier caso siempre será orientativa para el editor: NO OBLIGA. Por lo tanto, para lo que nos importa AHORA, la labor de los bots cambiando los signos de puntuación en las referencias puede ser interpretada como arbitraria e ilícita, dado que no hay política consensuada alguna que la respalde. Adiós a la rayadura, porfa! --Sürrell (discusión) 11:24 25 feb 2009 (UTC)

Se acabó

He protegido la página contra la edición. Seguís pretendiendo imponer un estilo sin añadir ninguna referencia que lo fundamente, manteniendo este interminable hilo a toda costa, en lo que ya veo como un claro sabotaje a la wikipedia. Por tanto cualquier nuevo intento de recreación del tema en cualquier página, lo consideraré como tal. Adios a la rayadura. Ensada ! ¿Digamelón? 11:45 25 feb 2009 (UTC)

Notas