Discusión:Argentina/2016

Informe de error

Porque se borran informaciones referenciadas. La Zona Económica Exclusiva es un dato de la CONVERMAR. - --Casasblancas25 (discusión) 21:57 5 ene 2016 (UTC)

 No Es una reversión valida. El usuario Montgomery pidió una referencia valida. Este página no resuelve dichas controversias; antes de caer en una guerra de ediciones lo pueden tratar en la página de discusión del artículo. petrohs (tlazokamati) 22:05 5 ene 2016 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:13 8 ene 2016 (UTC)

Juana Azurduy y generala

El epigrafe de la foto/retrato de Juana Azurduy dice "generala" lo cual es incorrecto. La RAE considera que general es tanto masculino como femenino. general

--Miguelm203 (discusión) 00:18 4 feb 2016 (UTC)

Juana Azurduy fue ascendida por decreto 892/2009 al grado de Generala:

ARTÍCULO 1º.- Promuévese al grado de Generala post mortem a la Teniente Coronela Dña. Juana AZURDUY DE PADILLA.
ART. 2º.- Remítase al HONORABLE SENADO DE LA NACION a los fines de su acuerdo respectivo.
ART. 3º.- Comuníquese, publíquese, dése a la DIRECCION NACIONAL DEL REGISTRO OFICIAL, y archívese.

Decreto 892/2009

Fuente

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:17 4 feb 2016 (UTC)

En temas de ortografía y lingüística, la RAE tiene rango superior a las leyes o decretos que se puedan emitir en tal o cual país. Nótese además que "Generala" tiene su propia definición, y no menciona ser sinónimo de "general". Cambalachero (discusión) 13:22 4 feb 2016 (UTC)

¿De dónde sacás semejante afirmación? ¿De qué política? ¿De qué discusión que haya llegado a qué acuerdo entre los editores? Ya tuvimos largas discusiones sobre este asunto en la página de discusión de la ex presidenta, y se llegó a la conclusión de que sí, que etimológica y lingüísticamente era incorrecto, que incluso suena horrible, pero que usamos el cargo como lo usan las fuentes oficiales.

Fue ascendida a generala. Si idiomáticamente está bien o está mal, es secundario; ese es el grado que le fue otorgado. --Marcelo (Libro de quejas) 13:49 4 feb 2016 (UTC)

¿Pero cómo un diccionario va a derogar una ley? Es como decir que el título universitario no es doctor honoris causa, sino "doctor por causa honoraria", porque el diccionario no tiene la palabra "honoris". Usa el sentido común. Pero además hay que decir que no es cierto que la palabra "generala" (en el sentido usado en el Decreto) no exista en español. Existe, aunque sea poco usada. Ver [1]. Esto es como un deja vu de "presidenta".-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 15:39 4 feb 2016 (UTC)

Hola. Quiero remarcar que en las Fuerzas Armadas de Argentina no existe Generala, Tenienta, Suboficial Primera, por ejemplo, ni en la práctica ni en los escritos oficiales. Nadie le dice Tenienta Primera a una Teniente Primero, ni cuando se ascendió a General a Panza, a pesar de que algunos diputados discutieron si poner general o generala (creo que al final pusieron generala para respetar el decreto sobre Juana Azurduy). Quizá el decreto se redactó inspirándose en la canción de Mercedes Sosa, respetando el imaginario popular de que a las mujeres les dicen "generalas" en el Ejército. Pertenecí a la Armada, y Generala de División no existe como jerarquía, ni tampoco Tenienta de Corbeta. Creo que llamar a Panza, por ejemplo, generala es hasta una ofensa en el ámbito militar.--Dossier (discusión) 17:02 4 feb 2016 (UTC)

No me parece ofensivo decir "generala" o "coronela", como no me parece ofensivo decir "presidenta", "jueza" o "doctora". La masculinización de estos sustantivos tiene una larga historia, relacionada con el machismo, porque se trataba de oficios que no podían ser desempeñados por mujeres, entonces el femenino se reservada para "mujer del...". Hasta hace pocos años, para el Diccionario de la Real Academia Española "presidenta" era la mujer del presidente, "jueza" era la mujer del juez, y así sucesivamente. Aún hoy el diccionario RAE define "generala" como "mujer del general". Repito, "generala" no es un término ofensivo, aunque puedo entender que se sientan ofendidas aquellas personas que todavía tienen una visión machista de las Fuerzas Armadas y que quieren seguir reservando el significado de "generala" para seguir diciendo "mujer del general". El único problema es que el mundo ha cambiado y hoy también hay mujeres que han llegado al máximo grado militar.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:34 4 feb 2016 (UTC)

Lo que quiero decir es que por más que algún decreto diga Generala, para las FFAA en sus documentos internos e incluso en los pliegos de ascenso que el MINDEF mande al Senado, figurará General de Brigada, Coronel, jamás Coronela. En la práctica, ningún subalterno le va a decir permiso Generala, señora Generala, a menos que sea un chiste. Los decretos no pueden imponer costumbres. Dorrego fue ascendido a General post mortem y sin embargo, siempre será Coronel en el imaginario popular, por ejemplo. Lo que va a suceder es que como nunca nadie dice Generala, con el tiempo se van a ir ascendiendo mujeres a General, Vicealmirante, etc. con el término que se usa en Argentina, y los documentos oficiales van a decir General. Lo que digo no es una predicción, es lo que sucede cuando imponen cosas a la fuerza que en realidad nadie usa. Generala, para la mayoría creo, es el juego de los dados. --Dossier (discusión) 17:40 4 feb 2016 (UTC)

Jamás digas jamás. Yo soy abogado y me enseñaron en la facultad que si había una mujer a cargo de un juzgado había que decirle "juez". Nadie le decía "jueza". Claro, casi no había juezas. Pero en pocos años eso cambió y hoy a nadie se le ocurre decirle "juez", a una mujer a cargo de un juzgado. A medida que la realidad va cambiando y cada vez más mujeres ocupan lugares antes reservados para los hombres, las costumbres también van cambiando. Desde ya que siempre habrá personas más machistas y más resistentes a los cambios, como aquellas que siguen diciéndole "Cangallo" a la calle "Presidente Perón". Pero bueno, hoy por hoy, el grado al que fue ascendida Juana Azurduy es "generala". Todo lo demás es un bello tema de discusión de café.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:48 4 feb 2016 (UTC)

PD: Aquí mismo en Wikipedia hasta no hace mucho no existía la opción "usuaria". Eran todos/as usuarios.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 17:51 4 feb 2016 (UTC)

Wikipedia no está para resolver los problemas del mundo, ni para corregir supuestas injusticias. La cuestión no es qué palabra sería políticamente correcto usar, o qué palabra especulamos que se impondrá en el futuro. La cuestión es qué palabra se usa, hoy en día, en el mundo tal y como es (no en el mundo como querríamos que fuera). ¿Es "generala" una palabra de uso extendido y aceptado, o es sólo la palabra usada en un único decreto? Cambalachero (discusión) 22:52 4 feb 2016 (UTC)

La cuestión no es que palabra "se usa", sino qué grado le fue asignado. La fuente es contundente. Si fuera por el "uso", el Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires tendría que llamarse "intendente" y los Países Bajos, "Holanda". Por favor menos politiquería y más seriedad.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 23:09 4 feb 2016 (UTC)

Sos vos el que se puso a atribuir la forma en que está diseñado el género gramatical a un supuesto machismo, bajo la premisa de que eso lo invalidaría y haría recomendable usar otro sistema, y también el que se puso a especular sobre los usos futuros. Si querés dejar la politiquería quede a un lado, perfecto. Sí, la cuestión es qué grado le fue asignado. ¿Existe el grado de "generala"? ¿Puede un decreto inventar un cargo así, de esta forma? ¿O fue ascendida al grado de general, al cual por razones de politiquería Cristina prefiere denominar "generala"? Cambalachero (discusión) 01:26 5 feb 2016 (UTC)

Wikipedia no es un lugar para hacer debates de foro, ni politiquería.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 01:54 5 feb 2016 (UTC)

Hola, buenas noches. Sin ánimo de entrar en una discusión y solo para aportar un dato pequeñísimo. Me parece que la primera generala la proclamó Belgrano hace unos 200 años. Es la virgen de la Merced. Tiene grado militar. Hay algo de información aquí. Hay un templo dedicado a ella en la ciudad de Tucumán, donde hay documentación respecto a esto y los frescos de las bóvedas tienen batallas. Uno de estos días subo fotos. Un saludo--Silviaanac (discusión) 03:54 5 feb 2016 (UTC)

Viendo el tema con un poco más de distancia, dos cosas. Una, el tema del generalato (sin importar qué palabra se use) sobra ahí, ya que ella en vida sólo llegó a coronel. Fue ascendida post mortem... casi dos siglos después. Poner ese detalle en esa sección hace creer que era general durante la guerra, lo cual no es el caso. Y dos, por qué incluir la imagen para empezar? No tuvo un rol particularmente descisivo en la guerra de independencia argentina, no más que Guillermo Brown o Güemes. Hace unas semanas había una galería interminable de imágenes y las resumí, dejando sólo a San Martín y Belgrano, los más importantes y representativos. No empezemos a desbordar la sección de imágenes otra vez. Cambalachero (discusión) 13:37 5 feb 2016 (UTC)

¿Por qué incluir a una mujer que fue protagonista de la historia argentina? Porque la historia argentina, no es solo la de los hombres, también es -o debería ser- la historia de las mujeres argentinas. Entre las mujeres, Juana Azurduy, fue una de las luchadoras por la independencia más destacadas y la que alcanzó el grado más alto en el ejército argentino, al punto de haber sido la primera coronela y la primera generala argentina, hecho de enorme magnitud histórica, no solo en la historia militar y de la independencia, sino también en la historia de las mujeres argentinas. La tendencia a no mostrar a las mujeres se llama invisibilización y atenta contra el punto de vista neutral.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 16:58 5 feb 2016 (UTC)

Dicho sea al paso, sería interesante mejorar Macacha Güemes, también partícipe de las guerras por la independencia y que casi no tiene contenido. Saludos. --Dossier (discusión) 17:19 5 feb 2016 (UTC)

Juana Azurduy no fue "protagonista" de la historia argentina. Fue un personaje menor de la historia argentina. Hagamos caso a tu consejo y dejemos la politiquería a un lado: si omitimos su género, y todo lo que se deriva del hecho de que haya sido mujer, y nos atenemos exclusivamente a su contribución al esfuerzo bélico, qué tenemos? A una persona que lideró una de las republiquetas de Bolivia. Ayudó a que los realistas no consiguieran avanzar desde el norte. Pero no los derrotó, ni fue la única que estuvo en esa situación. Sin ir muy lejos, el breve resumen de la guerra de la independencia que se hace en esa sección ni siquiera llega a mencionarla. Cambalachero (discusión) 18:04 5 feb 2016 (UTC)

OK, en lugar de oponerte de todo Cambalachero (disc. · contr. · bloq.), proponé cinco mujeres que para vos hayan sido protagonistas en la lucha por la independencia, y lo analizamos.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:32 5 feb 2016 (UTC)

¿Y por qué tienen que ser mujeres? Te digo cinco protagonistas de la guerra de independencia que lo son por mérito propio: San Martín, Belgrano, Güemes, Guillermo Brown y Saavedra. Pero no veo para qué. La idea es resumir la cantidad de fotos, y poner sólo a las más importantes. Azurduy no tiene un rol más significativo que el de Brown, pero tampoco estoy proponiendo ponerlo a él. Simplemente con San Martín y Belgrano ya estaba bien.

Si querés hacé un artículo "Mujeres en la historia argentina", o algo así, y hablá de todas las mujeres que aparecen en los pie de página de la historia (Juana Azurduy, Machaca Guemes, Encarnación Ezcurra, etc) y las pocas mujeres con un papel realmente protagónico (Evita, Cristina e Isabelita, y no muchas más). Pero no pierdas de vista que es un aspecto especializado de la historia, no "la" historia. Por mucho que te desagrade, hasta hace algunos años el protagonismo de la política y la historia era efectivamente de los hombres, y wikipedia refleja las cosas como son, no como querríamos que fueran. Cambalachero (discusión) 18:51 5 feb 2016 (UTC)

Es al revés Cambalachero. Historia argentina no es el artículo dedicado sólo a la historia de los varones argentinos. Incluye también la historia de las mujeres argentinas. En realidad si estás tan interesado en que no aparezcan las mujeres argentinas que se destacaron en la historia argentina, hacé vos un artículo llamado "Hombres en la historia argentina". Este abarca la historia de las personas argentinas, de todos los géneros.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:55 5 feb 2016 (UTC)

Ya dejaste en claro hace algunos mensajes que tenés una motivación política en esto. Wikipedia no es el lugar en donde hacer revisionismo histórico. --Cambalachero (discusión) 20:14 5 feb 2016 (UTC)

Lo cierto es que vos mismo reconociste que Juana Azurdy fue una de las mujeres destacadas de la historia argentina del siglo XIX.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:31 5 feb 2016 (UTC)

Petróleo, minería, bosques y pesca

Hola, buenas tardes: Me gustaría que consideráramos unos cambios. (Lo escribo en cursiva-negrita para que se vea más fácil.) Donde dice:

"Posee la tercera en reserva mundial de litio y se sitúa en la cuarta posición en cuanto a producción de este mineral, esto de debe a que en parte de su territorio se encuentra una zona denominada Triángulo del Litio, que concentra el 85 % de las reservas mundiales. Los recursos mineros se concentran en las provincias cordilleranas a lo largo de 4500 km."

Creo que debería decir:

"Posee la tercera reserva mundial de litio y hacia el año 2010 se situaba en la cuarta posición en cuanto a producción de este mineral, esto de debe a que parte de su territorio se encuentra en la zona denominada Triángulo del Litio, integrada además por el altiplano chileno y boliviano que concentra el 85 % de las reservas mundiales. Los recursos mineros se concentran en las provincias cordilleranas a lo largo de 4500 km. y en la meseta patagónica."

Gracias. Un saludo. --Silviaanac (discusión) 20:47 5 feb 2016 (UTC)

Tienes razón. Deberían de modificarlo y sustituirlo por el que propones tú. Lo iba a hacer yo mismo pero no puedo editar el artículo. CRSantillan (discusión) 01:19 3 mar 2016 (UTC)

Independencia -Reconocida-

Me parece patética la inclusión en el infobox de la fecha de reconocimiento de la Independencia. Primero, por parte de quién? yo lo sé o lo deduzco mejor dicho, muchos lo saben pero no todos, pero que tiene que ver realmente? Además otros países ya la habían reconocido. De incluirse debiera figurar el primero que nos reconoció como nación soberana y no el año de quién perdió el derecho a gobernarnos se disponga a asumirlo de una vez por todas, la regla indica que este suele tomarse su buen tiempo antes de hacerlo, aunque ya no influya de modo alguno.--186.137.91.137 (discusión) 11:39 25 feb 2016 (UTC)

¿Quién creó y quién modifica este artículo?

Cómo sé quién o quiénes son los que crean y/o administran los artículos que no se pueden editar, como este. Es que quisiera saber nomas, porque al no poder modificar este artículo doy por entendido que alguien autorizado sí puede, pero quisiera saber quién y porqué, y cómo hago para saber quien crea los artículo o los administra.

Desde ya, gracias. Saludos. --Cesar (Discutamos) 01:36 3 mar 2016 (UTC)

Hola, CRSantillan. Puedes ver quiénes editan un artículo mediante la opción "Ver historial" que está arriba a la derecha. Este estaba "semiprotegido", es decir, podían editarlo personas que tuvieran una cuenta de usuario y más de cuatro días desde su registro, porque muchos usuarios anónimos se dedicaban a hacer ediciones destructivas, denominadas "vandalismo". Sin embargo, ya van más de dos años desde la semiprotección y en Wikipedia se espera que todo artículo sea editable por todos, salvo excepciones especiales como los casos de vandalismo reiterado e intenso, así que lo desprotegí para ver cómo nos va con la edición libre, que debería ser el estado normal. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:56 3 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias. La verdad que no me di cuenta de ese apartado. --Cesar (Discutamos) 02:04 5 mar 2016 (UTC)

Petróleo, minería, bosques y pesca

Hola. Hice una modificación en el párrafo "Petróleo, minería, bosques y pesca". Simplemente, cambié de lugar la preposición "en" ya que como estaba escrito parecía sugerir que la totalidad de Triángulo del Litio está en territorio argentino. Además saqué una palabra que claramente estaba de más. Saludos.--Silviaanac (discusión) 19:04 4 mar 2016 (UTC)

Gracias por el mensaje, pero creo que en un caso de cambios eran mínimos y solamente de gramática no era necesario aclararlo. En cambio, hoy mismo otro usuario hizo unos cambios bastante más importantes, que nos hubiera gustado discutir antes de que hubieran sido hechos. Para esos sí es necesario discutir aquí.

De todos modos, el exceso de civismo que mostrás es reconfortante; muestra que pertenecés a la mayoría que no quiere imponer sus criterios por la fuerza. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:43 4 mar 2016 (UTC)

SOBRE TODAS LAS IMAGENES DEL ARTICULO ARGENTINA

HOLA QUIERO SABER SI ME DAN PERMISO DE CAMBIAR TODAS LAS IMAGENES DEL ARTICULO ARGENTINA DE LA WIKIPEDIA SIN MODIFICAR NINGUN TEXTO POR OTRAS IMAGENES MEJORES OVBIAMENTE SACADAS DEL BANCO DE IMAGENES DE LA WIKI ACALRO Y REPITO NO VOY A MODIFICAR INFORMACION NI TEXTO ALGUNO SOLO EL DE LAS IMAGENES ESPERO RESPUESTAS MUCHAS GRACIAS... — El comentario anterior sin firmar es obra de Luciano Aguirre 1991 (disc. • contribs • bloq).

 No, Luciano Aguirre 1991, por supuesto que no. Es un artículo que lleva encima el trabajo de centenares de editores y vos querés cambiar todas las imágenes según tu único criterio. No, eso no va a ser posible.

Si realmente te interesa cambiar algunas imágenes, deberías proponer los cambios que querés hacer en esta página de discusión. Basta con que hagas una simple lista de "quiero cambiar la imagen tal por tal otra". Podés subir las imágenes en un formato chico (por ejemplo 75 o 100 px), o citarla como [[:Archivo:Imagen_tal.jpg]], con esos dos puntos al inicio.

Esperamos tus contribuciones. Gracias por tus ganas de ayudar. --Marcelo (Libro de quejas) 22:10 8 mar 2016 (UTC)

Energía

Buenas tardes. El párrafo Energía, que se basa en el artículo principal Sector eléctrico en Argentina tiene algunos errores producto de la falta de actualización. Tal vez podamos subsanarlos.

Por ejemplo, la afirmación "La energía eléctrica se distribuye por dos sistemas principales, el Sistema interconectado nacional y el Sistema interconectado patagónico, así como también por algunos sistemas menores aislados de ambos." ya no responde a la realidad.

Hace ya bastante tiempo que el sistema patagónico se integro al sistema interconectado nacional. Luego, los avances fueron las lineas NEA (noreste argentino), Comahue-Cuyo y NEA-NOA. Estas últimas obras aumentaron sustancialmente la extensión del transporte de energía en extra alta tensión.

¿Podremos hacer aquí estas modificaciones (y algunas más del mismo tenor) y luego editar con tiempo el artículo principal? Gracias! --Silviaanac (discusión) 18:55 20 mar 2016 (UTC)

Foto Buenos Aires

Archivo:Montaje Buenos Aires Barbara.jpg

Hay una foto-collage de la ciudad de Buenos Aires en la sección Economía que tiene un largo epígrafe:

Buenos Aires y su conurbano, conforman la segunda área urbana más grande, poblada e importante de América del Sur y de Hispanoamérica. Es una de las tres únicas ciudades latinoamericanas de «clase alfa», junto a São Paulo y Ciudad de México, y es la ciudad más visitada de Sudamérica. Con un PBI de 362 miles de millones de dólares Buenos Aires se constituye como la decimotercera ciudad más rica del mundo. Posee además la renta per cápita más alta del Cono Sur. Asimismo, se encuentra entre las ciudades con mayor calidad de vida de la región, sólo superada por Montevideo. Figura como la ciudad más competitiva de toda América Latina.

Esta imagen y su epígrafe no se corresponden, porque confunde la ciudad de Buenos Aires con el Gran Buenos Aires. Yo intenté reparar un poco la incongruencia haciendo algunos pequeños cambios en el epígrafe (ver), pero la incongruencia continúa y para repararla hay que hacer cambios más importantes. En primer lugar la foto-collage no debería ser solo de la ciudad Buenos Aires (como es actualmente), sino de todo el Gran Buenos Aires, proporcionalmente a su población, incluyendo también imágenes de los sectores postergados (villas miseria). En segundo lugar habría que escribir un texto menos "promocional-turístico", mencionando que el Gran Buenos Aires reúne el 30% de la población total del país, y contrastar el nivel económico-social de la Ciudad de Buenos Aires, con las ciudades del Conurbano. Si no hay oposición, lo preparo y lo muestro aquí.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 16:31 22 mar 2016 (UTC)

Energía

Actualicé la información y amplié un poco con la mención de algunos desarrollos de energía basada en recursos renovables que por ser más o menos recientes no estaban en la versión anterior. Gracias. --Silviaanac (discusión) 23:27 22 mar 2016 (UTC)

Aumento del territorio.

El 27 de Marzo de 2016 se anunció un fallo de la ONU aumentando el territorio argentino a 4.480.000km²

fuente: http://www.infobae.com/2016/03/27/1799924-argentina-suma-territorio-la-onu-aprobo-extender-la-plataforma-maritima http://www.clarin.com/politica/ONU-Argentina-agranda-plataforma-maritima_0_1547245617.html http://www.cadena3.com/contenido/2016/03/27/La-ONU-aprobo-extender-la-plataforma-maritima-argentina-160440.asp

Efectivamente, así es. Dejo algunas fuentes para ir elaborando el texto y las modificaciones en la ficha que habrá que introducir. [2][3][4][5][6]. -- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:36 27 mar 2016 (UTC)

Estuve revisando el artículo y noté que el artículo confunde "territorio" con "superficie". Hay que incluir en la sección "Geografía", una subsección titulada "Territorio", dividida a su vez en la actual sección "Superficie" y dos nuevas secciones tituladas "Mar territorial" y "Plataforma continental". En la sección "Territorio" hay que explicar que el territorio del país abarca la superficie, el mar territorial y la plataforma continental. En la sección "Plataforma continental" hay que volcar los datos resultantes de la decisión de la ONU, así como un mapa que muestre el territorio completo del país. En la ficha además habría que incluir no solo el tamaño de la superficie, sino también del territorio.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 18:48 27 mar 2016 (UTC)

Justamente eso iba a preguntar. El fallo de la ONU cambia la superficie total o la marítima o la plataforma continental. Supongo que en todo caso cambia también la superficie total, si es que esta cubre las tres anteriormente dichas. Osea la superficie total pasaría de 2 780 400 a 4 800 000? Me gustaría que alguien me saque esta duda, y pido perdón por mi ignorancia sobre el tema, jeje. Desde ya, gracias.

PD: alguien sabe dónde se puede ver el fallo o la resolución de la ONU? --Cesar (Discutamos) 19:10 27 mar 2016 (UTC)

Territorio argentino antes y después de la CONVEMAR 1995-2016.

No es un "fallo". Es una aceptación por parte de la Comisión de Límites de la Plataforma Continental (CLPC) de las Naciones Unidas, de la Presentación Argentina del Límite Exterior de la Plataforma Continental, presentada en 2009. La aprobación significa el reconocimiento por parte de la comunidad internacional de los nuevos límites del territorio argentino, según lo establece la Convención del Mar vigente desde 1995. La CONVEMAR, había establecido nuevos criterios para determinar la soberanía de los países sobre territorios sumergidos y los estados tenían plazo hasta 2009 para presentar sus nuevos mapas a las Naciones Unidas para su reconocimiento por la comunidad internacional. Eso fue lo que hizo la Argentina en 2009, presentó sus nuevos límites. Lo que hizo hoy la CLPC de las Naciones Unidas fue aceptar esos nuevos límites del territorio argentino. Por eso es muy importante no confundir "territorio", con "superficie". "Territorio" es la zona en la que un estado tiene soberanía: abarca tanto zonas emergidas, como sumergidas bajo el agua, así como el subsuelo y el aire. "Superficie" es solo una parte del territorio, la que está emergida. En este sitio de las Naciones Unidas puede leerse la presentación argentina aprobada. También se puede encontrar información en el sitio oficial del gobierno argentino Plataforma argentina. Adjunto mapa de la diferencia territorial antes y después de aplicar la CONVEMAR.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:56 27 mar 2016 (UTC)

PD: Aquí puede leerse las reglas de procedimiento de la CLPC que llevó a la aceptación de la presentación argentina.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 20:14 27 mar 2016 (UTC)

Creo haber comprendido mejor. Pero porque aún no se modificó en la ficha del artículo la nueva extensión del territorio. Por lo que leí ahora argentina tiene un total de 4 800 000 Km², sin embargo en la ficha continúa diciendo que tiene 2 780 460 Km² --Cesar (Discutamos) 17:43 28 mar 2016 (UTC)

No confundamos los términos: los 2 780 460 Km² son de territorio, es decir, de tierra firme. Fuera de eso, ejerce soberanía sobre otra superficie que es plataforma continental, pero no es territorio. No es un área habitable, para empezar. Sumar los dos números sería como sumar "frutas", sin especificar si son en su mayoría sandías o uvas. Considerando su superficie marítima, la República de Tuvalu tiene una superficie enorme, pero eso es una falacia, ya que su territorio potencialmente habitable es uno de los tres países más pequeños del mundo. Entonces lo que figura es lo que debe figurar: superficie 2 780 460 Km² tanto en la ficha como en la introducción y en la sección Geografía. Aparte se cita la superficie de la Antártida Argentina, en la introducción y en la geografía, y la plataforma continental, en la introducción. No en la ficha, que tiene solamente un campo para superficie territorial. --Marcelo (Libro de quejas) 19:32 28 mar 2016 (UTC)

No quiero ser aguafiestas, pero cuánto de este territorio sería de control efectivo de Argentina, y cuánto seguiría siendo controlado por el Reino Unido? Cambalachero (discusión) 13:24 30 mar 2016 (UTC)

A ver: "territorio" quiere decir "Porción de la superficie terrestre perteneciente a una nación, región, provincia". (DRAE). En ese sentido, solo es territorio la tierra. Pero en las últimas décadas el concepto se ha hecho más complejo, porque empezó a ser necesario regular el espacio aéreo (que no forma parte del "territorio" en el sentido del diccionario), el espacio marítimo, el espacio extraterrestre (importante para los satélites) y los subsuelos, tanto de las zonas terrestres como marítimas.

La cuestión de los límites de los estados nacionales sobre el territorio, en el mar y en los subsuelos, comenzó a ser más y más importante, no tanto para delimitar las fronteras entre países (como sucede con el territorio propiamente dicho), sino para delimitar la frontera con las áreas no sometidas a la soberanía de ningún país. Esto resulta cada vez más importante en actividades como la pesca y la explotación de recursos minerales en los subsuelos. No es lo mismo perforar un pozo petrolero en un área marítima bajo soberanía de un país, que en un área marítima en océano abierto. Qué sucede en las áreas fuera de soberanía de los estados, es tema que excede esta sección, pero tengan en cuenta que no es lo mismo establecer que esa áreas "son de nadie", que establecer que esas áreas "son de todos". Si son de nadie, cualquiera puede explotarlas; si son de todos, solo podrían ser explotadas con un permiso otorgado en nombre de la humanidad.

Dicho de otro modo, en el siglo XX el viejo concepto de "territorio" quedó chico, y aparecieron toda una gama de categorías "jurisdiccionales", para establecer y sobre todo delimitar las zonas aéreas, marinas y subterráneas, bajo dominio de los estados.

La cuestión de los límites de los estados en el mar y en los subsuelos marinos, generó una gigantesca disputa internacional durante la mayor parte del siglo XX, porque los estados empezaron a disponer por sí mismos -y muchas veces en las constituciones- hasta dónde llegaban los países. Así apareció por ejemplo la teoría de las "200 millas marinas" o la "plataforma continental". La cuestión fue finalmente saldada en 1982, con la firma de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar. La Convemar resolvió no solo el problema de los límites de los estados, sino también qué pasa en los espacios no sometidos a jurisdicción de ningún estado. Para los fondos oceánicos y los subsuelos fuera de la soberanía de los estados, por ejemplo, creó la Autoridad Internacional de los Fondos Marinos, que es la que regula la explotación de los fondos oceánicos y subsuelos que son patrimonio de la humanidad. En cambio son libres los recursos del agua (la pesca), en zonas fuera de soberanía nacional.

La Convemar unificó terminología y el significado de las distintas categorías a través de las cuales un país ejerce su poder sobre una zona. Así se definió que en las zonas marítimas los países ejercen su poder con distintas características, según qué tipo de zona se trate. La Convemar reconoció cuatro zonas diferentes: a) el mar territorial, b) la zona contigua, c) la zona económica exclusiva y d) la plataforma continental. Noten que la Convemar ratifica la existencia de un "mar territorial", es decir un concepto imposible para el idioma español, tal como está definido en el DRAE. Para la Convemar, el mar frente a cada país hasta doce millas, forma parte del territorio de ese estado. Esto es, en esa zona el ejercicio de la soberanía es absoluto y tiene los mismos alcances que en el territorio emergido. En cambio en las otras tres zonas, la soberanía de cada estado se manifiesta con el reconocimiento de ciertos poderes, fundamentalmente relacionados con la explotación de sus recursos. La Convemar regula también detalladamente la navegación, qué puede y qué no puede hacer cada estado sobre los buques que naveguen esas zonas, etc.

Con respecto a la plataforma continental, la Convemar estableció como debe ser delimitada y que sobre ella, el país al que pertenece tiene derechos exclusivos de exploración y explotación de sus recursos naturales. Está regulada en la Parte VI (arts. 76 a 85).

Para la Argentina, la Convemar empezó a regir en 1995, porque ese año ratificó el tratado. Al ratificarlo Argentina tenía un plazo de diez años para delimitar el área de su plataforma continental, presentarlo a las Naciones Unidas para su aprobación y que desde ese momento fuera obligatorio para todos los países. Antes de que venciera ese plazo, Argentina presentó a las Naciones Unidas los estudios y mapas que delimitaban su plataforma continental. Lo que hizo las Naciones Unidas el otro día, fue aprobarla. Esta aprobación abarca también a Gran Bretaña, que obviamente no cuestionó la demarcación argentina -ni tendría por qué-, porque la misma deja a salvo la disputa de soberanía entre ambos países ("fórmula de soberanía"). La Convemar establece además normas especiales sobre los "estados archipiélagicos". Si se le aplica o no a las Islas Malvinas el status de "estado ribereño" o "estado archipielágico" es una cuestión debatible. Hasta ahora las Naciones Unidas no las consideran con ese status.

Con respecto a la duda de Cambalachero sobre un eventual desconocimiento de Gran Bretaña de los derechos argentinos en su plataforma continental. La cuestión se limita solamente a alguna zona en la que Gran Bretaña sostenga que pertenece a la plataforma continental de las Islas Malvinas. En principio habría que decir que ese área no podría exceder de 100 millas alrededor de las Islas Malvinas (artículo 47 de la Convemar). Pero por supuesto que en esas zonas subsistirá en conflicto de soberanía que ya está planteado por el territorio. De todos modos, la plataforma continental argentina, incluso la reconocida ahora por Gran Bretaña, excede largamente el área en disputa, e incluso lo rodea.

Bueno, espero que estos conceptos sean de utilidad.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 00:43 4 abr 2016 (UTC)

Archivado de discusión

Nadie se alarme, por favor: acabo de archivar 69 hilos de discusión en este y este archivos. Nada se ha perdido. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:54 4 abr 2016 (UTC)

Imágenes en Deportes

Transcribo a continuación una sucesión de mensajes de Leonina666444 sobre este artículo dejados a Roblespepe en su página de discusión.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:19 4 abr 2016 (UTC)

Buenas noches, con respecto a la categoría 'Deportes', ¿no cree usted usted que dicha sección ya está saturada de imágenes?, todos los deportistas fueron importantes pero tampoco se puede poner a todos (y no es que esté despreciando ni haciendo diferencias entre géneros ni mucho menos, que NO se malinterprete), podría hacerse una galería de imágenes con fotos de los deportistas para que la lectura de esta sección no se vuelva 'caótica' entre la mezcla de fotos arriba, abajo y en los dos costados y textos (de por sí, la página Argentina ya está sobrepasada de fotos en otras secciones, no cree?). Hasta luego.Usuario:Leonina666444 Esto no es vandalismo.

Usted sigue saturando de imágenes esta sección agregando mas fotos de las que ya hay, si tenemos en cuenta los títulos que han ganado deportistas de todos los deportes, podríamos llegar hasta cien imágenes y esto tampoco seria lógico, usted está volviendo más caótica la sección, todos tenemos derecho a contribuir y no está mal de vez en cuando tener en cuenta sugerencias para una mejor organización del texto, no le parece?.Usuario:Leonina666444.

Si no nos ponemos de acuerdo como ya ocurrió en discusiones anteriores, lo consultaré con otro usuario. Usuario:Leonina666444.

Yo no revertí nada, deje de inventar, lo único que hice fue corregir (donde dice Felipe Contepomi, una palabra que faltaba) fíjese bien la próxima vez. Sigue sin entender la saturación de imégenes.Usuario:Leonina666444.

OK, Leonina666444. Yo ví en el historial que había revertido las imágenes de la Tigresa Acuña y de Martinazzo. Pero si Usted no las revirtió, entonces está todo bien, yo simplemente las coloqué para neutralizar la galería. No es lógico que estén deportistas que su máximo logro fue un tercer puesto, y no estén otros/as deportistas múltiples campeones mundiales, o en deportes en los que Argentina es uno de los países que domina el panorama mundial.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:19 4 abr 2016 (UTC)

PD. Acabo de revisar el historial y descubrí que yo no inventé nada como usted me acusó. Si no fue usted la que revirtió mis ediciones explíqueme por qué aquí y aquí, está registrado que USTED revirtió la colocación que hice de las imágenes de la Tigresa Acuña y Martinazo? La próxima vez que me acuse de "inventar" sin razón, pediré una sanción contra Usted.-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 19:24 4 abr 2016 (UTC)

Petróleo, minería, bosques y pesca

Hola, buenas tardes Me parece que la imagen asociada al párrafo está mal ubicada. Creo que el edificio de la Bolsa de Comercio de Buenos Aires no tiene ninguna relación con Petróleo, minería, bosques y pesca. Gracias. --Silviaanac (discusión) 19:27 7 abr 2016 (UTC)

país desarrollado?

Buenas tardes. Tener un IDH muy alto, no implica ser considerado un país desarrollados.

Pregunta web oficial undp.​ ¿Es suficiente el IDH para medir el nivel de desarrollo de un país? No. El concepto del desarrollo humano es mucho más amplio de los indicadores que recoge el IDH o cualquier otro índice compuesto del Informe sobre Desarrollo Humano (IDH ajustado por la Desigualdad, Índice de Desigualdad de Género e Índice de Pobreza Multidimensional). El IDH, por ejemplo, no refleja la participación política ni las desigualdades de género. El IDH y los demás índices compuestos sólo ofrecen una representación amplia sobre algunas de las cuestiones clave del desarrollo humano, las desigualdades de género y la pobreza humana. Para obtener una idea más completa del nivel de desarrollo humano de un país es necesario analizar los demás indicadores y datos presentados en el anexo estadístico del Informe.

Aunque no existe total consenso sobre un indicador específico, se suele considerar que un país que tiene un IDH muy alto según la ONU, que tiene el estatus de economía avanzada sobre la base de los estatutos del FMI y además posee ingresos altos según el Banco Mundial, es efectivamente un país desarrollado.

Argentina y Chile aun teniendo un IDH muy alto y ser países de ingresos altos, no son países industrializados, sino recientemente industrializados, son paises en vias de desarrollo. El FMI no las considera economías avanzadas, ni la CIA países desarrollados - Al igual que Arabia Saudí, Qatar o Kuwait, aun teniendo un IDH muy alto y ingresos altos, por las desigualdades de genero y libertados, no son países plenamente desarrollados.

Argentina, su IDH ajustado por desigualdad es de 711, y su coeficiente de Gini (desigualdad) es de 43,6. http://hdr.undp.org/es/countries/profiles/ARG

Las referencias 9 y 18 que hacen alusión a tal afirmación no afirman eso. Propongo borrar o modificar la afirmación Argentina es considerado un país desarrollado --Fernando677 (discusión) 18:18 27 abr 2016 (UTC)

una infraestructura industrial progresista?????

lo de progresista está de más, adjetivos no van en wikipedia y menos si la fuente es Pagina 12, un diario de izquierda y anticapitalista.--181.29.148.253 (discusión) 00:29 23 jun 2016 (UTC)

Da lo mismo si la fuente es Página 12 o La Nación; los dos son fuentes fiables para nosotros; en cualquier caso, la fuente se basa en datos duros, estadísticos.

Esa palabra viene de un intercambio, estuvieron probando de qué forma decir en cuatro palabras lo que un artículo dice en quinientas; no lo des por definitivo. --Marcelo (Libro de quejas) 01:12 23 jun 2016 (UTC)

bajos niveles de desigualdad?????

salen a la calle uds????? poco serio todo.--181.29.148.253 (discusión) 00:29 23 jun 2016 (UTC)

Nosotros no editamos en base a lo que vemos en la calle, esto es una enciclopedia, no un blog. Nosotros editamos en base a fuentes fiables; esas fuentes utilizan datos duros para medir cosas como esa, en este caso el índice de Gini. Según este índice, tenemos un bajo nivel de desigualdad, comparado con otros países del mundo. Estamos mucho mejor que la gran mayoría de América Latina, aunque claro que no podemos competir con los países ricos de Europa: no somos Noruega.

Una vez obtenido el índice de Gini (que mide la forma en que se distribuyen los ingresos), el tercio superior se clasifican como de baja desigualdad, el medio como de media desigualdad, y el tercio inferior como de alta desigualdad. No significa nada más que eso: que tenemos menores índices de desigualdad que la mayoría de los países. --Marcelo (Libro de quejas) 01:24 23 jun 2016 (UTC)

Esta página parece propaganda. No veo ningún otro país que dedique un párrafo entero a alabar características del país. Lo que es más importante, los datos que dan son incorrectos. El coeficiente GINI medido tanto por el banco mundial como por UN, ubica a Argentina aproximadamente en el tercio de países más desiguales del mundo. Además, si bien Argentina tiene uno de los PIB per cápita más altos de america latina, se ubica por debajo de Chile según datos del IMF. Finalmente, adjetivos como "industria pujante" o "avanzado sector científico" no me parecen ni relevantes para el artículo, ni tampoco respaldados por fuentes fidedignas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 128.6.229.87 (disc. • contribs • bloq).

El articulo asegura que Argentina cuenta con bajos niveles de desigualdad, usando como referencia un articulo de prensa de el periódico La Nación, el cual si lo leen en ningún momento afirma esto, sino dice que su clase media creció.

Si utilizamos informes estadísticos oficiales para analizar el nivel de desigualdad de ingresos y de riqueza, no un articulo de prensa, actualmente la ONU y Banco Mundial utilizan el coeficiente de Gini (medida de la desigualdad. Normalmente se utiliza para medir la desigualdad en los ingresos, dentro de un país) en su ultimo informe del Banco mundial sitúa a Argentina con un Gini de 42.67 http://datos.bancomundial.org/indicador/SI.POV.GINI?view=map

Y en el de la ONU con 44.5 http://hdr.undp.org/es/content/income-gini-coefficient

Situándola en el puesto 100 de 160 a nivel mundial, entre los países mas desiguales del mundo. Por detrás de países como Venezuela, Marruecos, Senegal, Camerún, Cuba, Palestina...

Debido a que el articulo afirma algo utilizando como referencia un articulo de prensa, completamente incorrecto y que contradice notablemente con informes de la ONU y el Banco Mundial, los cuales hacen informes detallados sobre este tema, creo que seria obligación de los administradores de la pagina borrar tal afirmación, ya que es una enciclopedia y debería utilizar como referencias informes oficiales. Sino perdería total credibilidad. Dejo bien claras las referencias, con el fin de una rápida corrección. APaises por igualdad de ingreso

Un cordial saludo. --WikiJuan (discusión) 00:16 6 nov 2016 (UTC)

Frente para la Victoria como título y tema?????

desde cuando un partido más del montón tiene su título como si estuvieran hablando del PJ o la UCR??? si van a poner el Fpv también hagan uno con el de Menem y Duhalde. Objetividad cero, más bien parece una edición K--181.29.148.253 (discusión) 20:24 18 sep 2016 (UTC)

Y si fuera una edición K, ¿cuál sería el problema? Pero no: parece más bien que nos quedamos sin imaginación; lo he cambiado por "gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner". Gracias por tu mensaje, pero bajá el tono de las acusaciones (objetividad cero) para la próxima. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:30 18 sep 2016 (UTC)

Texto no neutral y sesgado

Acabo de ver este largo párrafo incluido por el usuario Tsoukalos tiene razón:

Sin embargo, su gobierno ha sido cuestionado por diversos motivos. Muchos medios han criticado la implementación de lo que llamaron un capitalismo de amigos por el cual se habría beneficiado con negocios y licitaciones a algunos empresarios cercanos o afines a su gobierno.112 113 114 115 También, muchos secotres han criticado al gobierno kirchnerista por los numerosos casos de corrupción sospechados e investigados judicialmente.116 117 118 119 120 En adición, su gobierno ha sido acusado de falsificar de las estadísticas públicas a través del INDEC. La oposición política criticó los índices basándose en el ingreso de nuevos empleados al instituto y se acusó al Gobierno de ocultar los «verdaderos números» de la economía.121 122 Así mismo, en los últimos años de su mandato se dejó de medir la pobreza en el país. Según el ministro de Econmía, Axel Kicillof se llevó a cabo esta medida para no "estigmatizar a los pobres".123 124 Según datos de la Observación de la UCA, el final del gobierno de Cristina Kirchner dejó alrededor del 30% de los argentinos en la pobreza,125 siendo éstos números similares a los que dejó el menemismo en la década de 1990.126 127 Opositores al gobierno han denunciado acoso a medios de comunicación crtícos a su gobierno, y el uso de la AFIP como herramienta de persecusión fiscal a políticos y periodistas opositores.

Ya el solo hecho de iniciar el párrafo cuestionado con la expresión "sin embargo", revela la toma de partido de la edición.(Ayuda:Punto de vista neutral) El párrafo está lleno de expresiones genéricas e impersonales, como "ha sido cuestionado", "muchos medios", "habría", "muchos sectores", "acusado de falsificar las estadísticas", "se acusó", "acoso a medios", citas textuales descontextualizadas, la comparación arbitraria de la situación en 2015 con la de 1999, omitiendo intencionalmente la situación en 2003, al momento de iniciar los mandatos. Extrañamente se omiten las críticas más políticas y de mayor envergadura, como las nacionalizaciones del Correo, Aerolíneas, YPF y las AFJP, la limitación para el giro al exterior de ganancias, la oposición a los tratados de libre comercio, el Memorándum con Irán, los subsidios a la energía, los planes sociales ("choriplaneros"), el aumento de la recaudación fiscal como porcentaje del PBI, el uso de reservas para pagar la deuda externa, la postura dura frente al reclamo de los fondos buitres y el fallo del juez Griesa, la ley de medios... El texto parece más influido por la pasión de las campañas políticas y el vicio "periodistista", antes que por los estudios académicos sobre el período. A eso hay que agregarle que no hay ningún otro período presidencial que tenga un párrafo similar, con excepción del primer peronismo, muy influido también por las pasiones políticas. Me parece que lo serio es debatir un (breve) párrafo de consenso primero aquí, antes de imponer un texto que ya es evidente que varios usuarios no compartimos.-- Pepe Robles (El trastornáu) 21:29 19 sep 2016 (UTC)

Miren: quiten los verbos y "sin embargos" que quieran. Lo que es no neutral y sesgado es dejar solo las cosas "positivas" del pasado gobierno y no poner las críticas, y las serias sospechas de corrupción que existen, muchas de ellas, ya en la justicia. Los "medios" no inventaron, las cosas se están viendo, se están investigando en la justicia y muchas están (lentamente) avanzando. No hay comparaciones "arbitrarias", son hechos de la realidad lo que se está mostrando. El gobierno kirchnerista todo el tiempo se comparaba con el 2001 (olvidando que Duhalde les limpió bastante el terreno durante 2002), como si el país hubiera comenzado en 2003, cuando ellos asumieron. Los datos son duros, están referenciados, los cuestionamientos están y estuvieron y no todo fue "color de rosa" en esos 12 años. Tiene que figurar todo: lo "bueno" y lo "malo". Sean neutrales por favor. Si no hay ningún otro período presidencial que tenga un párrafo similar, está mal. Agreguemos lo del menemismo, y lo que haya que agregar. Pero decir que porque en otros perídos no figuran críticas no tiene que haber ninguna crítica en el período K, es totalmente ilógico. El menemismo merecería grendes párrafos con críticas. Todo lo que haya que neutralizar, es bienvenido. Esto es una enciclopedia, no un mecanismo de propaganda. Lamento que los usuarios afines al ex gobierno no compartan, o se molesten con esta clase de información, pero esto es una enciclopedia. Algún usuario tenía que decir y hacer en esta clase de artículos; trabajaron muy cómodos algunos durante años, pero bueno, todo tiene un límte. Estoy dispuesto a seguir neutralizando lo que haga falta. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:29 19 sep 2016 (UTC)

Tsoukalos tiene razón: mis ideas políticas no te incumben, son una cuestión de mi vida privada, al igual de las ideas de los demás editores. No respondiste ninguna de las críticas concretas que hice del párrafo (¿las leíste?). Te limitaste a hacer política, poniéndote en una especie de papel de justiciero anti K que llegó a Wikipedia para "incomodar" a tus archienemigos K. Eso no es un argumento, ni Wikipedia es el lugar para ese tipo de cruzadas. Te sugiero que en Wikipedia dejes la lucha ideológica de lado y atiendas las críticas que le hice y que otros editores hicieron a tu párrafo, para encontrar un texto de consenso. Empecemos a trabajar de una vez.-- Pepe Robles (El trastornáu) 01:02 20 sep 2016 (UTC)

tacho las palabras que no corresponden a esta discusión (ataques personales) y totalmente fuera de lugar

Coincido plenamente con Pepe y creo que, ya que el usuario Tsoukalos tiene razón afirmó que «está dispuesto a neutralizar lo que haga falta», lo que debemos hacer a continuación es trasladar el párrafo aquí para neutralizarlo y así volver a agregarlo.

Debemos recordar que este artículo es un AD y de calidad destacada, un párrafo como ese (que contiene serior errores en el manual de estilo y repite incesantemente palabras a evitar) claramente esta bajando la calidad del artículo.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:14 20 sep 2016 (UTC)

Independientemente del tema de la neutralidad, a esa sección le vendría bien un poco de resumen. A esa y a otras varias. Hay muchos detalles que pueden ser importantes en artículos más específicos, pero que sobran en lo que debería ser un resumen a grandes rasgos de la historia de un país. Cambalachero (discusión) 16:46 20 sep 2016 (UTC)

De acuerdo (epa, deben ya ser dos veces que estoy de acuerdo con vos, vamos todavía).

Yo clasifico los análisis históricos en niveles: este sería el nivel 1, Historia de la Argentina sería el nivel 2, los grandes períodos el nivel 3, los períodos medios el nivel 4, y los períodos presidenciales o similares el nivel 5.

Desde mi punto de vista, la sección sobre el kirchnerismo es demasiado larga a este nivel de análisis; lo que sí me gustaría asegurarme es que nada de este se pierda, ya que casi nada sobra al nivel de análisis del artículo Historia de la Argentina; y que lo que aún allí sobra, asegurarnos de que quede en el siguiente o subsiguientes niveles de análisis (¿se entiende o ya logré marearlos?).

En este momento estoy trabajando dos biografías cortas, pero cuando las termine me puedo poner con esto, y con la sección "peronismo" de Historia de la Argentina. Igual no me esperen y métanle, pero si me esperan háganme acordar de que me comprometí a esto. Gracias. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:58 20 sep 2016 (UTC)

Unos ejemplos para resumir un poco:

• "la derogación de la ley de medios de la dictadura de Videla y la sanción de una nueva ley de medios audiovisuales" podría resumirse simplemente en "la sanción de una nueva ley de medios audiovisuales". Tal como está, es redundante: es lo normal que una ley nueva derogue a la ley previa que regulaba el tema en cuestión. Si la ley de medios de Videla no fue relevante como para ser mencionada cuando se habló de Videla en su respectiva sección, tampoco lo es para mencionar su derogación.
• Idem para los fondos previsionales "privatizados durante el gobierno de Menem, bajo la forma de AFJPs"
• "entregó documentos a más de 400 mil inmigrantes sin papeles (Plan Patria Grande)": demasiado específico, no afecta a la historia al nivel macro que debería tener acá.
• Las encuestas de imagen son muy volátiles, ni vale la pena meterse con eso. Así como Cristina llegó a tener una popularidad del 70%, también supo tener sólo un 23% durante el conflicto con el campo. Lo mismo para lo del 54% como "uno de los más altos de la historia del país": si no es el más alto, entonces no es tan importante a nivel historia del país.
• La creación del ministerio de ciencia y tecnología se podría omitir. La creación, cierre, fusión o división de ministerios es un acontecimiento habitual, y nunca suele generar mucho revuelo (la ciencia y la tecnología ya existían en el país y el estado ya las impulsaba antes de que existiera un ministerio específico, y seguirán existiendo aunque el ministerio se fusionase con otro).
• Los programas de becas también sobran un poco.
• También el título se podría resumir: en lugar de "Gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner" podría ser simplemente "Kirchnerismo". Cambalachero (discusión) 17:45 20 sep 2016 (UTC)

De acuerdo en casi todo, salvo el último punto; por favor fijate que lo cambié a pedido de otro usuario, en el mensaje anterior a este. No sé, piénsenlo un poco. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:00 20 sep 2016 (UTC)

De acuerdo en general con Cambalachero y Marcelo. Resumir, siempre es doloroso, sobre todo a este nivel supermacro (nivel 1), porque todo es importante. Pero si no se resume pasa que seis meses de macrismo tiene la misma extensión que seis años de alfonsinismo. O Illia, cuyos tres años de presidencia están sintetizados en un renglón. Y ni hablemos de antes de 1916, en los que hay varias presidencias a los que no se les dedica ni una sola palabra, ni siquiera para mencionar los nombres de esos presidentes. Para mí, como regla orientativa, cada mandato de 4/6 años debería tener un solo párrafo. Claro, el kirchnerismo tuvo tres mandatos, por lo tanto orientativamente tiene que tener un poco más de espacio que De la Rúa. Puntualmente sobre los puntos que propone sacar Cambalachero, estoy muy pero muy de acuerdo, pero antes de prestar mi consenso quisiera ver el texto definitivo, porque algunos de esos párrafos podrían está señalando una orientación general del kirchnerismo, que podría perderse en el texto definitivo. Propongo entonces:

1). Primero, achicar la sección "kirchnerismo", se llame como se llame, y reducir la sección "macrismo" a unos pocos renglones, dos o tres, no más, que de cuenta de su asunción, el resultado electoral y la foto de su asunción. No me parecería una mala regla orientativa que sobre el gobierno que esté actualmente en el poder, en este artículo de nivel 1, recién se escriba cuando haya dejado el poder. Sería un factor de neutralidad para el artículo en general.

2) Debatir y pulir acá los párrafos definitivos, para ambas secciones.

Aprovecho para saludar.-- Pepe Robles (El trastornáu) 19:55 20 sep 2016 (UTC)

Si, estoy de acuerdo con resumir un poco, pero también tiene que haber un resúmen de las cosas "negativas", que las hubieron... Para que sea neutral tiene que estar lo que muchos consideran "bueno" o "positivo", y lo que muchos consideran "malo" o "criticable". Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 01:58 21 sep 2016 (UTC)

...cosa que nadie ha negado. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:10 21 sep 2016 (UTC)

Mmmmm... Si en vez de borrar todo de un plumazo corrigierar un poco antes de borrar... --Tsoukalos tiene razón (discusión) 02:12 21 sep 2016 (UTC)

Estuve viendo la sección histórica del artículo y parece haber como una especie de "efecto embale" en los últimos años. Por ejemplo, sobre los 14 años de las tres primeras presidencias radicales dice lo siguiente:

"...asumiendo Hipólito Yrigoyen (1916-1922 y 1928-1930) la presidencia del gobierno. Durante su primer gobierno se inició el movimiento estudiantil conocido como la reforma universitaria, que se extendió por toda América Latina. Entre ambos gobiernos de Yrigoyen fue elegido presidente el también radical Marcelo T. de Alvear (1922-1928)".

Ni mención de la oposición, ni de sus cosas buenas y malas, ni siquiera de las varias masacres de sus gobiernos. Solo la Reforma Universitaria. Entonces, seamos parejos. O le ponemos a todos renglones y renglones de cosas buenas y malas, masacres, detenidos, desafueros, o no se lo ponemos a ninguno y hacemos una brevísima síntesis de su obra de gobierno. Pero seamos parejos.-- Pepe Robles (El trastornáu) 02:53 21 sep 2016 (UTC)

Muy mal que no figure nada de lo que decís, Pepe. Coincido con vos. Debiera figurar todo eso, lo bueno y lo malo de todos. Si fuera que solo pasaron cosas buenas y gobiernos buenos, este país sería Australia con los recursos naturales que tiene. Pero no... Te invito a que lo agregues, sería lo más neutral y lógico. Lo malo es no poner todas las situaciones críticas de todos los gobiernos, porque sino haríamos "El diario de Irigoyen"... Casualmente... Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:56 21 sep 2016 (UTC)

Si no me equivoco, ya somos 4 usuarios que opinamos que este artículo no está para las críticas a cada gobierno, sino para contar sus acciones.

El párrafo no sólo esta mal redactado y contiene palabras a evitar. Sino que directamente está de más aquí.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 11:09 21 sep 2016 (UTC)

Vengo a reforzar el criterio formulado por EMans, que ya había formulado antes Marcelo y que también ha apoyado parcialmente Cambalachero: hay que acortar esta sección. Pienso que quizás el error de Tsoukalos tiene razón es que no está teniendo en cuenta lo que dijo Marcelo sobre los niveles de los artículos. Este no es un artículo sobre Historia de la Argentina y mucho menos un artículo sobre los últimos 20 años de historia argentina. Este es el artículo madre de Argentina, en su totalidad. Cómo es lógico, el artículo sobre Argentina tiene una sección dedicada a resumir sintéticamente los 7.000 años de historia argentina. Fíjense, por ejemplo en el artículo de España, los últimos 16 años están agrupados en una sola subsección llamada "Siglo XXI". Ni una mención a la corrupción, ni está lleno de "críticas mediáticas", como parece ser costumbre en el caso de Argentina, por ejemplo. Menciona nada más que los hechos centrales muy grossos: la entrada en guerra de España, el comienzo del euro, la inmigración, el 11M, el récord histórico de desempleo, el matrimonio igualitario, el cese de la lucha armada de la ETA, la abdicación del rey. Los últimos cuatro años del gobierno de Rajoy están sintetizados en un brevísimo párrafo (apenas un tercio del que dedicamos a los primeros seis meses de Macri). Lo cito textual:

Rajoy tuvo que afrontar una situación económica y social particularmente difícil, tensiones territoriales (Cataluña) y un creciente descrédito de la clase política. En 2012, aprobó un severo plan de recortes sociales y el 9 de junio, solicitó a la Unión Europea un rescate de las entidades financieras, tras la quiebra en mayo de Bankia. Al año siguiente, España superó por primera vez los seis millones de desempleados.

¡Qué diferencia de criterio! ¿No? No tengo dudas de que tenemos que tratar de que la sección histórica del artículo madre de Argentina, se parezca al de España. Que además si te fijás es parecido a lo que hacen otros buenos artículos de países, como Uruguay (dos párrafos para los últimos 12 años), Chile (tres párrafos para los últimos 10 años), Perú (un párrafo para los últimos 10 años) o México (un párrafo de tres renglones para los últimos 16 años). Me parece un síntoma del nivel de madurez y consenso alcanzado por los editores de esos países y de la mayoría de los demás, en donde este criterio sintético se repite. Me da la sensación de que hay algo infantil en esta compulsión de los editores argentinos de correr a poner en el artículo madre de Argentina, el último título del diario Clarín o de Página/12, da igual. Este debate nos da la oportunidad para que algún editor... (Mmmmmm, quién podrá ser, diría Mirta) ponga en caja el último tramo de la sección histórica argentina y podamos tener algo decente. ¿No? -- Pepe Robles (El trastornáu) 13:32 21 sep 2016 (UTC)

(CdE)

Pepe, el "efecto embale" es inevitable, y todos los textos de historia de largo alcance lo utilizan: tengo en mi biblioteca una colección de libritos (Historia Universal Siglo XXI), que aportan un tomo para la prehistoria (un millón de años), seis tomos para la Edad Antigua (cuatro mil años, uno cada 700 años), cuatro para la Edad Media (mil años, uno cada 250 años), tres para la Edad Moderna (300 años, uno cada 100 años) y cinco para la Edad Contemporánea (250 años, uno cada 50 años). Sin contar la prehistoria, nuestro país (con su pasado colonial) tiene casi 500 años de historia, y no creo que quieras dedicar el 60% de ese texto a contar la historia colonial, o que quieras dedicar la mitad del texto desde la independencia para contar los hechos entre la Revolución de Mayo y el centenario.

En suma, el "efecto embale" no es incorrecto; pero sí es cierto que se ha hecho demasiado hincapié en ciertos períodos (en particular el proceso independentista, y a partir del 2000); así que no te alarmes por el "embale". Pero sí trabajemos en qué podemos decir de cada período para equilibrarlo un poco.

¿Así que te gustó mi teoría de la exposición de la historia en niveles? Y eso que sos boga; lo mío tiene que ver con mi carrera y la sistematización en biología, que obliga a organizar el caos en niveles de análisis. En la otra punta, mis dos padres y mi hermano ingenieros no aceptarían nada que no sea un esquema rígido e inflexible, je.

Bué, basta de boludeo y a laburar. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:53 21 sep 2016 (UTC)

Sé que no es bueno entrar en debates ya iniciados hace un tiempo y que tienen un desarrollo pero me tomé el trabajo de leer la sección y las opiniones vertidas. Seriamente entiendo que acá hay que trabajar en la línea de lo que dice Roblespepe respecto de síntesis. No creo que este sea el artículo para hablar de TODOS los logros y TODAS las críticas al kirchnerismo, siquiera del Frente para la Victoria, ni nada. Creo que este es un artículo que sintetiza la historia Argentina a vuelo de pájaro y para lo demás están los pertinentes artículos como de la Presidencia de Cristina, Presidencia de Macri, y falta redactar Presidencia de Néstor (trabajen en eso), acá se puede sintetizar en cuestiones trascendentales: estatización en general como mención únicamente, casi una enumeración en contraste con lo que pasó en los 90s, sí merecen mención también la aprobación del matrimonio igualitario, la identidad de género, y cambios sociales importantes, la reforma del Código Civil y una crítica respecto de su rápida implementación, de Néstor la modificación de la Corte, la renegociación de la deuda, la política de DDHH, y hablar también de la crisis del campo en 2008. Durante el Macrismo, hablar de la salida del cepo, arreglo con los últimos holdouts, y diría que basta porque es algo que está en curso. Seguramente frases como "con los que implementó una política neoliberal de ajuste ortodoxo" basadas en links como este (http://nos-comunicamos.com.ar/node/5331) le restan seriedad al artículo. Sumo que además no debería haber un título diferenciado en la sección, históricamente el kirchnerismo no es tan relevante como la vuelta a la democracia, perdón si ofende a alguien. Creo que hay que trabajar sobre una síntesis que sea acorde y apropiada, no un rejunte de opiniones, medios y chicanas que tornan ilegible el artículo. --Fesswein (discusión) 14:00 21 sep 2016 (UTC)

Agrego el INDEC obviamente en el contraste Macrismo - CFK porque fue un evento de relevancia. --Fesswein (discusión) 14:20 21 sep 2016 (UTC)

Me gusta mucho la propuesta de Fesswein y comparto totalmente la crítica de que el kirchnerismo y el macrismo no debieran tener secciones propias. Quizás sería posible (no lo se aún) resumir el período 1983-2016 en siete párrafos (Alfonsín, Menem, De la Rúa, Duhalde, Néstor Kirchner y Cristina Kirchner), con un último pequeñísimo párrafo para informar que en 2015 asumió Macri, con una dirección política general muy crítica de las políticas kirchneristas. ¿Qué les parece un primer consenso sobre un párrafo para cada presidente/a con sus medidas y situaciones principales y un último párrafo mínimo para Macri, mencionando solo la orientación general? Yo solo pondría grandes hechos históricos consensuados, acordados entre todos/as para cada presidencia. Y un acuerdo sobre no tocar el párrafo Macri hasta que termine su mandato o se produzca un hecho recontraultra histórico del tipo Atentado a la AMIA, recuperación de las Islas Malvinas, pero no una huelga general ni una ley. De este modo nos evitamos "politiquetear" esta sección continuamente. En realidad creo que no digo nada nuevo, porque así estaba más o menos el texto original de Marcelo antes del desmadre.-- Pepe Robles (El trastornáu) 14:39 21 sep 2016 (UTC)

 Sí De acuerdo con la propuesta y el consenso de no tocar el párrafo de Macri.--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 15:03 21 sep 2016 (UTC)

Coincido --Fesswein (discusión) 15:29 21 sep 2016 (UTC)

Nuevo texto 1983-2016

Lo pegué por error. En un ratito pego la propuesta.-- Pepe Robles (El trastornáu) 17:22 21 sep 2016 (UTC)

Bueno, a ver qué les parece este texto. Son siete párrafos, uno para cada presidencia:

La democracia fue reestablecida el 10 de diciembre de 1983. El nuevo presidente fue Raúl Alfonsín, de la Unión Cívica Radical, dispuso investigar los crímenes de lesa humanidad de la dictadura creando una Comisión que produjo un decisivo informe titulado Nunca más. Las tres primeras juntas militares fueron enjuiciadas y algunos de sus miembros condenados, aunque también bajo su mandato y por presión militar comenzaron a sancionarse las leyes de impunidad. En 1984 se puso fin a la disputa limítrofe con Chile sobre el canal de Beagle. En 1985 acordó con el nuevo presidente democrático de Brasil José Sarney, iniciar el proceso de integración regional que se concretaría en 1991 con el nombre de Mercosur. Después de las elecciones presidenciales de 1989 y afectada la gobernabilidad del país por un proceso hiperinflacionario, Alfonsín se vio obligado a "resignar" la Presidencia y entregar el mando con seis meses de anticipación.​

Asumió Carlos Menem del Partido Justicialista. Con un fuerte protagonismo del ministro Domingo Cavallo detuvo la inflación mediante un régimen de convertibilidad y llevó adelante un amplio proceso de privatizaciones, desregulación, apertura de la economía y endeudamiento externo, en consonancia con el Consenso de Washington de 1989 y apoyo del FMI. Socialmente apareció la desocupación masiva y la criminalidad se elevó bruscamente, convirtiéndose ambos en problemas centrales de la agenda política.​​ En 1991 la Argentina entró en guerra contra Irak sin autorización del Congreso Nacional, bajo las órdenes de Estados Unidos.​​ En 1992 y 1994 sufrió dos grandes atentados terroristas, contra la embajada de Israel y contra la AMIA, con 23 y 85 muertos respectivamente, sin que se descubrieran los culpables, en investigaciones con muchas irregularidades.​ Se resolvió la disputa limítrofe con Chile por 481 km² ubicados en la zona del Lago del Desierto. En 1994 un pacto entre Alfonsín y Ménem permitió la reforma de la Constitución y al año siguiente Ménem fue reelecto. Una operación de tráfico de armas a Ecuador y Croacia causó la voladura de la fábrica de armamentos de Río Tercero, dañando la ciudad, causando siete muertos y afectando seriamente las relaciones con el Perú.​ Los conflictos sociales y las huelgas aumentaron, estallando puebladas y cortes de ruta que dieron origen al movimiento piquetero.​ En 1998 comenzó un período de recesión que duraría cuatro años y desembocaría en la peor crisis de la historia argentina.​

En diciembre de 1999 asumió la presidencia Fernando de la Rúa de la Unión Cívica Radical, que por entonces formaba parte de La Alianza. Tomó medidas para reducir el déficit público -entre ellas la reducción de las jubilaciones- y flexibilizar los derechos laborales, siguiendo las indicaciones del FMI.​ La crisis económica y social se agravó y el gobierno designó al exministro del presidente Menem, Domingo Cavallo, quien dispuso la congelación de los depósitos bancarios (medida conocida como "el Corralito"), que culminó en una insurrección social generalizada, con decenas de asesinatos causados por las fuerzas de represión, que llevó a la renuncia del Presidente el 20 de diciembre de 2001.​​​ Durante dos semanas de incertidumbre se sucedieron varios presidentes, entre ellos el breve gobierno de Adolfo Rodríguez Saá, durante el cual el país entró en default al declarar la moratoria de la deuda externa.​​

El 2 de enero de 2002 la Asamblea Legislativa eligió a Eduardo Duhalde, del Partido Justicialista, como presidente provisional. Duhalde puso fin a la convertibilidad, estableciendo un régimen de pesificación asimétrica, conocido como "el corralón".​ El peso se devaluó un 300 % y los bancos no devolvieron los depósitos en dólares de sus clientes, provocando acciones en su contra de amplios sectores de clase media. En este período la pobreza trepó al 56 % de la población y la desocupación al 26 %, estableciéndose los subsidios llamados Plan de Jefes y Jefas de Hogar Desocupados, que alcanzó un pico de dos millones de planes en mayo de 2003. La deuda externa llegó al 135% del PBI.​ Ese año la inflación fue del 41% y el aumento de los precios de los alimentos llegó al 74,9%.​

En 2003 fue elegido presidente Néstor Kirchner del Partido Justicialista, fuerza principal del Frente para la Victoria. En este período el Congreso inició el procedimiento de juicio político contra cinco miembros de la Corte Suprema, motivando la renuncia de tres y la remoción de otros dos.​ Se anularon las leyes de impunidad y se reabrieron los juicios por crímenes de lesa humanidad durante la dictadura, en los que se condenaron a varios cientos de represores.​ Se impulsó la desarticulación del ALCA. Se canceló la deuda con el FMI y se realizó una reestructuración de la deuda externa con una fuerte quita. El PBI creció de 97 mil millones de dólares en 2002 a 329 mil millones de dólares en 2007.​ El desempleo se redujo del 17,9% en 2002 al 8,5% en 2007.​ La política laboral restableció las paritarias anuales (negociaciones colectivas entre patronos y sindicatos), dispuso la fijación anual del salario mínimo por acuerdo tripartito, reduciéndose el trabajo no registrado de 50% en 2003 al 39% en 2007.​ La inflación se ubicó en torno al 20%, aunque las estadísticas oficiales informaban una tasa considerablemente menor debido a la injerencia del Ejecutivo en el Instituto Nacional de Estadísticas.​

En 2007 ganó nuevamente el Frente para la Victoria (FPV), convirtiéndose Cristina Fernández de Kirchner en la primera mujer elegida para ese cargo en el país. Algunas de las medidas de este período fueron la constitución de la UNASUR y la CELAC, la reestatización del sistema de seguridad social, la creación de la Asignación Universal por Hijo, la renacionalización de Aerolíneas Argentinas, la ley de matrimonio igualitario, la derogación de la Ley de Radiodifusión de la dictadura y la sanción de una nueva ley de medios. A poco de iniciar su período enfrentó un extenso paro patronal agropecuario apoyado por manifestaciones masivas, debido a la política oficial de retenciones a las exportaciones.

En 2011 el FPV ganó por tercera vez las elecciones presidenciales, resultando reelecta Cristina Kirchner. Durante su segundo mandato se reestatizó el 51 % de las acciones de la petrolera YPF, se sancionó la ley de identidad de género, se entregaron millones de netbooks a chicos de escuelas públicas (Conectar Igualdad), se aprobó un nuevo Código Civil y Comercial y se impulsó el desarrollo del sector industrial, destacándose la puesta en órbita del primer satélite argentino por parte de la empresa estatal ARSAT. Hubo una fuerte confrontación judicial y mediática con el Grupo Clarín.​ Durante los dos períodos de Cristina Kirchner, se redujo la pobreza, la desocupación y el trabajo no registrado y se duplicó la clase media.​​ En 2012 comenzó un largo período dificultades económicas y deterioro de los indicadores sociales, en el marco de la Gran Recesión mundial y especialmente de la crisis económica de Brasil, con una inflación cercana al 30%, aunque los datos oficiales continuaron indicando tasas menores.​ El gobierno tomó medidas cuestionadas por la oposición, como el establecimiento de regulaciones para la compra de dólares, el aumento de gasto público y diversos tipos de subsidios a la industria y los servicios públicos. Durante sus dos períodos el PBI creció de 329 mil millones a 548 mil millones de dólares en 2014.​

En las elecciones de 2015 triunfó Mauricio Macri, de Propuesta Republicana (PRO), con la alianza electoral Cambiemos, iniciando una etapa de cambio completo de la orientación que habían tenido hasta ese momento las políticas de los gobiernos kirchneristas. El nuevo Gobierno liberalizó la adquisición de moneda extranjera​, aplicó considerables rebajas a las retenciones a las exportaciones​, y realizó un acuerdo con los tenedores de deuda pública que se encontraban en litigio con la Argentina impidiendo concluir con el default​.

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-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:23 21 sep 2016 (UTC)

 De acuerdo con la redacción en lo general, que me parece una redacción neutral. En el corto plazo (en un rato) propondré un par de cambios menores.

Sin embargo, me parece que no estaría mal agregar en el pequeño párrafo de Macri: «implementó una política neoliberal de ajuste ortodoxo. En el plano internacional, se cambiaron las alianzas estratégicas del país, volcando los esfuerzos a insertarlo en las políticas de las potencias occidentales hegemónicas».

Saludos y aplaudo el trabajo bíblico que te has tomado Roblespepe. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:42 21 sep 2016 (UTC)

 De acuerdo. Gran trabajo Pepe! Mi único pequeño agregado sería, tal vez, un par de palabras mencionando las 18 universidades públicas creadas desde el 2003. El listado completo está aquí. Saludos! --Silviaanac (discusión) 23:45 21 sep 2016 (UTC)

PD: Hace unos minutos actualicé la sección sobre Educación. Saludos --Silviaanac (discusión) 01:05 22 sep 2016 (UTC)

 De acuerdo. Creo que el trabajo ha sido realmente muy bueno y adelanto que estoy en todo de acuerdo con la redacción, solamente aclaré respecto de la situación de la intervención del INDEC, el motivo del conflicto con el Campo, y en el gobierno de Macri destaco tres puntos en clara contraposición con la política de los anteriores gobiernos para reforzar el argumento del cambio en la política (retenciones, cepo y holdouts). Les dejo esa propuesta de reforma plasmada y referenciada --Fesswein (discusión) 00:58 22 sep 2016 (UTC)

Dadas las circunstancias, pido a Pepe Robles que procedas al reemplazo del actual texto por el redactado y consensuado. Creo que ya se ha logrado consenso suficiente. --Fesswein (discusión) 21:50 26 sep 2016 (UTC)

Coincido 101% con Fesswein: al texto propuesto hay que agregarle la situación de la intervención del INDEC (y la inflación, por la cual Argentina fue 2da o 3ra. en el mundo, detrás de Venezuela y un país africano que no recuerdo si era Somalia o Uganda) el motivo del conflicto con el Campo, y en el gobierno de Macri destaco tres puntos en clara contraposición con la política de los anteriores gobiernos para reforzar el argumento del cambio en la política (retenciones, cepo y holdouts y polítca internacional abierta a relacionarse con otros países: EEUU y Comunidad Europea). Sin más, habría que ver cómo queda. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:12 26 sep 2016 (UTC)

Hola, buenas noches a todos. Roblespepe, hace un tiempito encontré esto que hace la evaluación general del cumplimiento de los objetivos planteados en la CEPAL. Si el interés es que queden muy claras las diferencias entre las dos gestiones de gobierno, tal vez sea útil ver en que punto estábamos a fines del 2015. Saludos. --Silviaanac (discusión) 23:32 26 sep 2016 (UTC)

 Hecho-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:34 26 sep 2016 (UTC)

La pobreza no se redujo durante el período de Cristina, sino que según estudios científicos (UCA por ejemplo), terminó con un 30%, más o menos lo mismo que dejó M3*n3m...[7] [8] [9]. Además, segun UNICEF, al irse dejaron a 3 de cada 10 chicos en la pobreza [10] [11]. Tampoco, se hace alusión al desastre hecho en el INDEC y el descontrol de las estadísticas públicas, las cuales fueron intervenidas desde enero de 2007. Entonces ¿bajo qué datos nos vamos a atener a hacer esta clase de artículos o secciones: los "oficiales" totalmente manipulados y falsos, o los externos, los cuales para el kirchnerismo eran "golpistas", "inventados por la corpo", etc.? Hay que arreglar algunas cosas y respetar el punto de vista neutral. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:53 26 sep 2016 (UTC)

Varias cosas, no se puede afirmar sobre una intervención de un organismo que no existió (para los menos avezados, las intervenciones se dan con un decreto o algo y eso no existió), sobre pobreza se pueden usar los datos del BM que los sacan ellos mismos, dan una pobreza de 10%.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 02:46 27 sep 2016 (UTC)

Mans el texto dice "injerencia del Ejecutivo" no por casualidad, ahora negar la intervención de facto es negar una realidad, sin embargo, dice "injerencia". Respecto de los indicadores de pobreza, estoy de acuerdo con que sean utilizados los del BM, el tiempo dirá y probablemente haya una reconstrucción de la serie histórica. Por ahora me parece válido utilizar los indicadores que tenemos a disposición. --Fesswein (discusión) 02:55 27 sep 2016 (UTC)

Coincido, es más difícil negar la injerencia que hubo en el INDEC (lo que no significa no tomarlo como algo positivo, si al fin y al cabo se quitaron viajes al exterior del IPC), pero nunca hubo (hasta diciembre de 2015) una "intervención".

Aunque me parece que no es neutral que sea los únicos períodos presidenciales en los que aparezcan este tipos de críticas.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 03:05 27 sep 2016 (UTC)

Tratemos de no olvidar esto no es una tribuna partidaria y que estamos en Wikipedia. El opúsculo de Tsoukalos tiene razón no es serio: está lleno de errores, de afirmaciones gratuitas o de foro, sin referencias serias. Nadie discute que en el período 2007-2015 la pobreza y la indigencia bajaron en la Argentina. El reconocimiento del impacto de la AUH y otras medidas (como la jubilación de las amas de casa y de los trabajadores informales), sobre esos indicadores es unánime. El debate político sobre la suba de estos indicadores se limitó al período 2013-2015, en el que todos los indicadores muestra que la pobreza subió y la indigencia se estancó. Pero ese detalle -así como las razones- excede este artículo.

1) Cristina inició el primero de sus dos período el 10/12/2007. El trabajo más completo sobre el período, es el de Basualdo. Basualdo ubica la tasa de pobreza de 2007 en 27,2% y de indigencia (pobreza extrema) en 8,4%; en 2015 la tasa de pobreza fue 19,7% y de indigencia 4,4%. Es decir entre 2007 y 2015 la pobreza bajó 7,5 puntos y la indigencia 4 puntos. El dato es compatible con la medición del Banco Mundial (que mide la pobreza con otros indicadores), que ubicó la pobreza en 2007 en el 7,1%, bajando a 3,6% en 2013; mientras que la indigencia fue 3,5% en 2007 y bajó en 2013 al 1,8%. La misma tendencia muestran los datos de la Cepal.

2) El Observatorio Social de la UCA (Salvia) no pudo haber medido el período 2007-2015, porque fue creado en 2010. Por eso Salvia solo mide el período 2010-2015. Más allá de las diferentes canastas, sus datos son consistentes con los de Basualdo y el BM. Salvia parte de una pobreza en 2010 de 28,2%, que bajó el 24,7% en 2011 y luego volvió a subir, ubicándose en 2015 en el 29%. Es decir para Salvia (UCA) la pobreza en el período 2010-2015 subió levemente, un 2,8%. Para la indigencia, Salvia parte de un 6,4% en 2010, que baja al 5,3% en 2015, su punto más bajo de la serie. Es decir para Salvia la indigencia en el período 2010-2015 bajó considerablemente, un 16%. Repito, los datos de Salvia son posteriores a la AUH, que tuvo un fuerte impacto social. Basualdo también mide que la pobreza subió en el período 2013-2015, en proporciones similares.

3) Decir que Cristina vino después de Menem es un grueso error histórico. Ménem terminó su mandato en 1999 (ocho años antes de que asumiera Cristina). Luego vinieron cuatro presidentes y la crisis más grande de la historia argentina, con récord de pobreza. Tratemos de no desinformar.-- Pepe Robles (El trastornáu) 03:08 27 sep 2016 (UTC)

Pepe Robles: el kirchnerismo puede haber reducido la pobreza de 50% cuando se fue Duhalde al 30% con el que terminaron, pero hay que aclarar esos números, es decir, antes de ella estuvo su marido Néstor y ella finalizó con el 30% de pobres.

Fesswein: el Banco Mundial tomaba los datos manipulados del INDEC, así que si bien hay que mencionar a esos datos (falsos totalmente) creo que hay que hacer alusión a que sus números eran basados en los que le "daba" el INDEC de Moreno. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 01:58 2 oct 2016 (UTC)

Tsoukalos tiene razón: No se puede andar abriendo el debate una y otra vez después de llegado a un consenso. Justamente para eso son los consensos. Ya hemos explicado hasta el cansancio que en este artículo, la Historia argentina es un resumen mínimo. Los datos de pobreza sólo están cuantificados en el momento de la Crisis de 2001/2002, porque llegó a su máximo histórico. Pero en los demás gobiernos no se ponen datos de pobreza, sino solo tendencias (bajó o subió). Ni en Alfonsín, ni en Menem, ni en Kirchner están los porcentajes de pobreza e indigencia. Ya está, todos aportamos, trabajamos en conjunto y llegamos a un consenso. Ahora sigamos trabajando que hay mucho por hacer.-- Pepe Robles (El trastornáu) 02:22 2 oct 2016 (UTC)

Claro, porque como se destruyeron todos los sistemas públicos de medición no hay datos confiables... Igual, no cuesta nada poner entre paréntesis que la reducción fue del 50 al 30), porque como está redactado da a entender que se fue sin pobres y no es así. Hay demasiadas cosas no neutrales en todos los artículos referidos al pasado gobierno, demasiado relato reproducido por los medios afines al ex gobierno. Pero la neutralidad se impone. El momento del relato pasó y la historia pone las cosas en su lugar. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 02:32 2 oct 2016 (UTC)

Ese tipo de información no tiene nada que hacer acá, como tampoco en Historia de Sudamérica ni en Historia universal, por la misma razón: no es la escala adecuada para ese nivel de detalle. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:40 2 oct 2016 (UTC)

Tsoukalos tiene razón a nivel personal coincido plenamente con vos, de hecho por motivo de mi labor conozco la manipulación estadística y con los medios violentos en las que se hizo. De hecho me horrorizo cuando algunos dicen "fue para bien", sin embargo, entiendo que mis conocimientos o motivaciones personales no son los que se ponen en juego en la redacción del artículo. Lamentablemente el BM como todos los organismos internacionales saben que no hay mejor medición estadística que la del INDEC y ninguna se puede asemejar. Y digo lamentablemente porque en Argentina desde el 2006 que no tenemos INDEC, en consecuencia no tenemos ninguna estadística confiable de ningún tipo. En consecuencia, solamente podemos utilizar lo que existe, y sí esperar a que se reconstruya la línea histórica, trabajo que demorará mucho tiempo pero que el INDEC necesita hacer para poder recuperar el prestigio internacional. Dicho esto, creo que aclarando que el INDEC era manipulado y citando las fuentes que citan los organismos internacionales es suficientemente claro. No habrán lectores despistados que obvien esto. Entonces no creo que valga la pena cuestionar si subió o bajó 2 puntos la pobreza, porque sea cual fuera el dato que se use es erróneo y falaz. Hay que confiar en el tiempo para la verdad, pero acá no se trata de la verdad sino de la documentación. Wikipedia se basa como cualquier enciclopedia en la documentación, la verdad es una apreciación subjetiva que no podemos hacer más que trabajar en su documentación, propongo que busques un método de documentar que el BM utiliza la información del INDEC e incluirlo como nota al pie, por si algún lector despistado precisa esa aclaración. Yo no lo pude encontrar, por eso pido esto. --Fesswein (discusión) 14:46 2 oct 2016 (UTC)

Fesswein: a modo de aporte, el BM utiliza un método diferente de cálculo de la pobreza y la indigencia (pobreza extrema), uniforme para todo el mundo. Históricamente el BM consideraba "pobreza extrema" (indigencia según la terminología argentina) a tener un ingreso menor a 1 dólar por día, y "pobreza" a un ingreso menor a dos dólares. Se la llamaba "pobreza de 1 dólar" y "pobreza de 2 dólares". Esos montos fueron aumentados en 2005 y 2015. Hoy, según el BM, la pobreza extrema se mide a u$s 1,90 y la pobreza a u$s 3,10. Aquí hay un trabajo de la CEPAL que explica bien cómo mide el BM.-- Pepe Robles (El trastornáu) 15:09 2 oct 2016 (UTC)

Mejor razón aún, eso explica porque jamás pude encontrar si usaban o no los datos del INDEC. En consecuencia, sigo creyendo que hay que utilizar las mediciones del BM aunque sea menos estable que utilizar la línea histórica del INDEC, debido a que fue atrofiada. --Fesswein (discusión) 16:09 2 oct 2016 (UTC)

Comparto en general tu postura Fesswein. Internacionalmente, por ejemplo para los Objetivos del Milenio, se utilizan exclusivamente los datos del banco Mundial. Sólo a los diarios argentinos, caracterizados por una generalizada desinformación, se les ocurre comparar los indicadores de pobreza del Banco Mundial con los de la UCA: algo así como decir que 1000 kilos es mucho más que 10 megabytes. Por eso insisto una y otra vez en que no debemos copiar textualmente lo que sale publicado en los medios argentinos, porque en el 90% de los casos se trata de barbarismos, que no resisten ni el menor escrutinio académico.-- Pepe Robles (El trastornáu) 17:13 2 oct 2016 (UTC)

Los mejores eran los del INDEC, lamentablemente no está. Los de la UCA al menos utilizaban la misma metodología pero con una muestra infinitamente menor, y por tanto con un error estadístico mayor. Pero bueno, dadas las circunstancias lo importante es que estamos de acuerdo en utilizar los datos del BM. --Fesswein (discusión) 18:07 2 oct 2016 (UTC)

No, Fesswein. Yo trabajo haciendo análisis laborales desde la década del '80. El INDEC dejó siempre mucho que desear. No sólo siempre fue manipulado (desde que tengo memoria y hoy también), y centralista (la inflación del país era la de Buenos Aires), sino que en las últimas década empezó a hacer negocios con la información interna. Todos sabíamos que no era confiable, por eso las canastas alimentarias de la CGT, de la FIDE y del PS (que se vienen haciendo desde la década de 1980), siempre dieron mucho más que las del INDEC y siempre fueron también -y seguirán siendo- la base de las negociaciones colectivas. En los censos, por ejemplo, el INDEC no contó a los indígenas hasta 2010. ¡Durante más de un siglo! Llegó a decir que el 100% de la población era "blanca" (todavía vas a encontrar informes oficiales con esos números). El país más "blanco" del mundo está lleno de negros peronistas, jeje. Si querés datos objetivos, nunca pueden depender del Presidente, porque el Presidente es parte interesada. También te podría contar como truchan escandalosamente los números en Inglaterra y Estados Unidos. Pero bueno, los investigadores reales, nunca limitaron su conocimiento a las encuestas oficiales. Por suerte la realidad está más cerca que el Poder Ejecutivo Nacional.-- Pepe Robles ("El poder puede") 19:52 2 oct 2016 (UTC)

Es cierto que tenía muchas cosas para mejorar, y coincido respecto de la dependencia del Presidente (aunque legalmente no debiera ser tal) pero sin dudas debería ser un órgano completamente independiente. No quiero polemizar y forear respecto de si está o no mejor que hace un año y si hace un año estaba mejor o peor que en los 90s. Dejar que desear es una cosa, creo que siempre hay que desear más y más, para que las cosas mejoren. --Fesswein (discusión) 03:11 3 oct 2016 (UTC)

Vicepresidente o vicepresidenta

El artículo 87 de la Constitución Nacional Argentina dice: El Poder Ejecutivo de la Nación será desempeñado por un ciudadano con el título de “Presidente de la Nación Argentina", osea que no existe el cargo de presidenta o vicepresidenta, por ello sugiero cambiar en la ficha el título del cargo de vicepresidente, de "vicepresidenta" a "vicepresidente".--Halcón 601 (discusión) 22:44 20 sep 2016 (UTC)

Halcón, no te voy a responder por ahora. Te sugiero que leas todo el hilo contenido aquí antes de tener que discutir nuevamente lo ya discutido. Una vez que lo hayas leído, podemos seguir y no volver a repetir argumentos. También hay algo de eso aquí, pero nadie me ha respondido. Por cierto, primero debemos resolverlo en esos dos artículos, y sólo después en este. No lo tomes como una negativa (bueno, sí, yo estoy en contra, pero es sólo mi opinión, no la de los demás): solamente tenemos que hacer las cosas en orden y de común acuerdo. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:59 20 sep 2016 (UTC)

Adicionalmente hay que tener en cuenta que en el juramento de Gabriela Michetti juró desempeñar el cargo de "Vicepresidenta". Si el cargo no existiera, Michetti no habría asumido ningún cargo y la Argentina no tendría en este momento ninguna persona desempeñando el cargo constitucional.

Juro por Dios y la Patria sobre los Santo Evangelios desempeñar con lealtad y patriotismo el cargo de Vicepresidenta de la Nación.

Gabriela Michetti

Saludos.-- Pepe Robles (El trastornáu) 00:29 21 sep 2016 (UTC)

Hola, me parece que más que un tema constitucional y demás, el problema es de gramática. En idioma español hay géneros femenino y masculino para las palabras, no tienen nada que ver con el sexo de la persona, aunque se pueden confundir. La palabra designa el cargo, no el que el sexo del ocupante. Por ejemplo, Juez es igual independientemente de qué sexo sea el que desempeña el cargo, es decir sería incorrecto decir jueza, así como es incorrecto decir capataza si el cargo de capataz es desempeñado por una mujer, para eso es el articulo, la juez, la capataz. Es igual con los cargos militares, es la capitán, la general, la cabo, la soldado, y no la capitana, la generala, la caba, la soldada, lo mismo para la policía, si es hombre es policía, no policío, con el tema de presidente o vicepresidente, sería el/la presidente o el/la vicepresidente, por que es el cargo el que lleva el genero masculino no el que lo ocupa (obviamente, si el ocupante es hombre no sería el caso). En fin, lo de presidenta o vicepresidenta, no es más que una floja comprensión del idioma español por parte de aquellas/aquellos que lo dijeron. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mattvarmo ( (disc. • contribs • bloq). --Rúper (discusión) 19:39 24 jul 2017 (UTC)

Estimado @Mattvarmo. Te recomiendo consultar algún diccionario actualizado de la Lengua Española. Hace ya varios años que el idioma español incorporó oficialmente las palabras "jueza", "presidenta", "capitana", etc, para referirse a los femeninos de esos cargos. Te aclaro que antes (desde siempre) también existían las palabras "jueza" y "presidenta", pero solo podían usarse para referirse a la mujer del juez, o a la mujer del presidente, porque como bien se sabe las mujeres no tenían permitido ser juezas ni presidentas. Por eso también el Rey de España ordenaba que a las mujeres que habían obtenido el título de abogado, se les las mencionara como "la abogado", reservando la palabra "abogada" para la mujer del abogado. Esa práctica bastante machista aún sigue para cargos en los que todavía es muy difícil que accedan las mujeres como el grado de general en la milicia. De este modo, según el DRAE, la palabra "generala" debe usarse para denominar a "la mujer del general", pero si se trata de una mujer ascendida al grado de general, debe decirse "la general", salvo que se trate de la Virgen en Argentina y Bolivia, en cuyo caso si se la puede designar con el grado militar en femenino: "Generala del Ejército Argentino". Los idiomas evolucionan constantemente, aunque les académiques de la lengua española generalmente tardan demasiado en darse cuenta. Saludos.-- Pepe ^Mexips 22:29 24 jul 2017 (UTC)

Actualización estimación de la población

Agradecería si algún usuario con permisos actualiza la estimación de la población al valor correspondiente al 2016: 43.590.368. El mismo se puede encontrar en el documento que se encuentra como fuente de la estimación. Saludos --Unargentinoenargentina (discusión) 07:37 2 oct 2016 (UTC)

 Hecho. Tenía la duda, pero me fijé mejor y dice que corresponde al 1 de julio de cada año. Gracias por tu aporte. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:01 2 oct 2016 (UTC)

Relaciones exteriores

En la parte sobre relaciones exteriores dice "Aun así, la Argentina se ha caracterizado, en general, y con algunas excepciones, por un mayor nivel de autonomía respecto de las grandes potencias, y una política exterior más soberana, en comparación con otros países latinoamericanos,...". Si bien comprendo el sentido del término "soberana" en ese contexto, no estoy seguro de si su significado resulta igual de entendible para todo hispanohablante. Y, aún así, creo que el alcance de este término es demasiado vago. Considero que alcanzaría con la primera frase "un mayor nivel de autonomía respecto de las grandes potencias". La expresión "y una política exterior más soberana" a mi entender no suma demasiado, además de no ser totalmente neutral. Creo que sería mejor suprimirla.

Actualización datos ingresos

Según el ultimo informe del Banco mundial del 1 de julio de 2016, Argentina ya no forma parte del grupo de países de ingresos altos http://datos.bancomundial.org/nivel-de-ingresos/ingreso-alto --80.31.237.21 (discusión) 17:46 29 oct 2016 (UTC)

¿24 unidades "federadas"?

El artículo tiene en su introducción la siguiente frase:

El Estado nacional convive federativamente con veinticuatro entidades estatales autónomas,...

Estimad@s colegas:

La frase es incorrecta. Argentina es una federación de provincias. Una federación es un pacto entre entidades soberanas, que ceden una parte de sus poderes en una entidad común (federal o nacional), reservándose otros. No es el caso de la Ciudad de Buenos Aires. La Ciudad de Buenos Aires integraba la provincia de Buenos Aires y fue cedida a la federación por la Provincia de Buenos Aires en 1880, para ser capital de la federación (por eso se llama capital federal). Por esa razón no es una provincia, ni podría ser una provincia, precisamente porque es un territorio federal, es decir de propiedad de toda la federación. La Ciudad de Buenos Aires no delegó poderes ni tiene poderes no delegados, que es lo que caracteriza a una entidad federada. Es como si el país fuera un régimen de propiedad horizontal: las provincias son las unidades habitacionales privadas y la Ciudad de Buenos Aires es un espacio común, como el hall de entrada o el SUM, que pertenece a todos. Lo que tiene la Ciudad de Buenos Aires, debido al régimen democrático que adopta la Constitución, es un régimen de autonomía considerablemente amplio, de rango constitucional. En la Constitución también hay otros regímenes de autonomía, como los municipios o las universidades. Pero ese régimen de autonomía no transformó a la Ciudad de Buenos Aires en una provincia federada, ni la convierte en una entidad federada, precisamente porque por su naturaleza de capital federal pertenece a toda la federación. La doctrina discute qué pasaría jurídicamente si la Ciudad de Buenos Aires dejara de ser la capital federal. Una parte sostiene que volvería a la Provincia de Buenos Aires y otra parte sostiene que no lo haría, sin que quede claro, en ambos casos, cual sería su estatus jurídico.

Por eso no me parece una buena fórmula la frase señalada. Se mezclan conceptos. En realidad, el Estado nacional convive no sólo con las provincias y la Ciudad de Buenos Aires, sino también con los municipios y los entes estatales autónomos y autárquicos. Si lo que se quiere es señalar la naturaleza paralela del poder estatal (la existencia de un doble poder ejecutivo, legislativo y judicial) que caracteriza al Estado argentino, es más adecuado sacar la palabra "federativamente", que no solo es incorrecta en ese contexto, sino que induce a error al considerar a Buenos Aires como una provincia, error muy habitual, de cuya generalización Wikipedia también ha sido parte. Saludos a todas y todos.-- Pepe Robles ("El poder puede") 20:14 29 oct 2016 (UTC)

 A favor de quitar lo de "federativamente", no se entiende lo que la palabra pretende decir. Si no hay objeciones, recomiendo sacarlo. (Por ej, ¿que sería la inversa, que no conviviese "federativamente"? ¿que las provincias serían federales pero el estado unitario? No, no se entiende.) Rúper (discusión) 20:51 29 oct 2016 (UTC)

Lo que debe hacerse en mi opinión es utilizar la expresión que esté respaldada por fuentes fiables. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:13 30 oct 2016 (UTC)

¿para qué se pregunta si hay objeciones y menos de 4 horas después se hace la modificación sin más y sin basarse en citar fuentes fiables?--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:45 30 oct 2016 (UTC)

Corrección urgente niveles desigualdad

El articulo asegura que Argentina cuenta con bajos niveles de desigualdad, usando como referencia un articulo de prensa de el periódico La Nación, el cual si lo leen en ningún momento afirma esto, sino dice que su clase media creció.

Si utilizamos informes estadísticos oficiales para analizar el nivel de desigualdad de ingresos y de riqueza, no un articulo de prensa, actualmente la ONU y Banco Mundial utilizan el coeficiente de Gini (medida de la desigualdad. Normalmente se utiliza para medir la desigualdad en los ingresos, dentro de un país) en su ultimo informe del Banco mundial sitúa a Argentina con un Gini de 42.67 http://datos.bancomundial.org/indicador/SI.POV.GINI?view=map

Y en el de la ONU con 44.5 http://hdr.undp.org/es/content/income-gini-coefficient

Situándola en el puesto 100 de 160 a nivel mundial , entre los países mas desiguales del mundo. Por detrás de países como Venezuela, Marruecos, Senegal, Camerún, Cuba, Palestina...

Debido a que el articulo afirma algo utilizando como referencia un articulo de prensa, totalmente incorrecto y que contradice notablemente con informes de la ONU y el Banco Mundial, los cuales hacen informes detallados sobre este tema, creo que seria obligación de los administradores de la pagina borrar tal afirmación, ya que es una enciclopedia y debería utilizar como referencias informes oficiales. Sino perdería total credibilidad. Dejo bien claras las referencias, con el fin de una rápida corrección. APaises por igualdad de ingreso

Un cordial saludo. --WikiJuan (discusión) 00:14 6 nov 2016 (UTC)

En el informe de la ONU aparece 49°. -- Gastón Cuello (discusión) 00:39 6 nov 2016 (UTC)

Incorrecto la tabla de la ONU no están ordenados por su nivel de desigualdad. Se lo explico en el informe de la ONU esta ordenado en relación con su IDH, no por nivel de desigualdad. Argentina esta en el puesto 40 en IDH, al tener un alto nivel de desigualdad bajaría al puesto 49. Lo dice claramente puesto 49 en HDI rank Human Development Index. Si usted lee los datos de la ONU puede ver que Sweden esta situada en el puesto 12 con un coeficiente de Gini de 25.0 mientras que Estados Unidos en el puesto 5 con un coeficiente de Gini de 40.8.

Costa rica en el puesto 68 con un coeficiente de Gini de 50.7 mientras que Niger en el puesto 187 con un coeficiente de Gini de 34.6. Solo tiene que entrar y comprobar la tabla del articulo en orden de Coeficiente de Gini Paises por igualdad de ingreso ordenada por Gini y ubicada en el puesto 100.

    <0,25
    0,25 ↔ 0,29
    0,30 ↔ 0,34
    0,35 ↔ 0,39
    0,40 ↔ 0,44
    0,45 ↔ 0,49
    0,50 ↔ 0,54
    0,55 ↔ 0,59

Así se catalogan, en el informe de la ONU Argentina esta en 44.5. No hace falta discutir ni debatir nada son datos concreto, no hay lugar a duda ni interpretaciones. La ONU extrae sus datos del informe del Banco mundial, Source: World Bank (2013). "World Development Indicators 2013." Washington, D.C.: World Bank. http://data.worldbank.org. Accessed October, 2013. El cual informe esta ordenado alfabéticamente situando a Argentina en el puesto 9, si ordenamos la los datos por desigualdad esta en el 100.

http://data.worldbank.org/data-catalog/world-development-indicators Son datos oficiales. Si se pretende tener algún tipo de credibilidad y seriedad deberían corregirlo. --WikiJuan (discusión) 01:17 6 nov 2016 (UTC)

Bueno. Leí mal, ¿ya está? -- Gastón Cuello (discusión) 01:22 6 nov 2016 (UTC)

Perfecto, muchas gracias por dedicarme su tiempo, en cuanto puedan corrijan el articulo. Un cordial saludo --WikiJuan (discusión) 01:26 6 nov 2016 (UTC)

Corregido.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:43 6 nov 2016 (UTC)

Sección "Economía"

Quiero poner seriamente en cuestión la relevancia y oportunidad de lo siguiente:

Néstor Kirchner, presidente de la nación desde 2003 a 2007, junto a su esposa Cristina Fernández de Kirchner, presidenta de la nación desde 2007 a 2015. Ambos lograron duplicar la clase media en Argentina, consiguiendo un gran apoyo popular de varios sectores, principalmente en los estratos más bajos de la sociedad. La AUH fue un factor clave.

La información aparece "referenciada" sin embargo la referencia se limita al crecimiento de la clase media, no a "consiguiendo un gran apoyo popular de varios sectores, principalmente en los estratos más bajos de la sociedad". Es un ensayo por parte del autor, propongo fusionar el contenido con el siguiente párrafo respecto de las variaciones de la clase media en Argentina (si es que hay información nueva).

--Fesswein (discusión) 17:05 6 dic 2016 (UTC)

---

Insisto, la información es irrelevante y podría sintetizarse en el siguiente párrafo:

"La Canasta Básica de Alimentos que se calcula con base en el IPC (que difunde el INDEC), sirve para establecer los índices de pobreza e indigencia, que en el primer semestre de 2012 el índice de pobreza se ubico en el orden de 6,5 %,224 mientras que según el Cepal (que suele utilizar datos provenientes del mismo INDEC225 ) la pobreza en la Argentina en 2011 fue del 5,7%, siendo la más baja de América Latina para ese año, por debajo incluso de Uruguay (6,7 %).226 Los indicadores sociales lograron reducirse muy considerablemente desde 2002 con valores de pobreza que en ese momento estaban cercanos al 54 % y desempleo del 21,5 % siendo el momento más crítico de la crisis. Para el año 2014, indicadores privados sugirieron que la pobreza en Argentina rondaba entre el 11 y el 29% de la población argentina.227 228 A julio de 2015, el mínimo de ingresos mensuales de una familia estándar de 4 personas es, según el INDEC, de $11.700 para ser considerados "de clase media" (equivalente a 1.218 dólares, mensuales o 40 diarios).229 El Banco Mundial, por su parte, considera de "clase media" a aquellas personas que reciben un ingre so por día y per cápita de entre 10 y 50 dólares; con ese parámetro el Banco Mundial estableció a fines de 2012 que Argentina había duplicado su clase media desde 2003:"

También correspondería revisar la información del párrafo copiado. Estoy trabajando en una redacción alternativa que aporte mayor claridad a la información y que pueda prescindir de ensayismo. --Fesswein (discusión) 17:44 10 dic 2016 (UTC)

Sobre la primera parte, estoy de acuerdo con quitar la frase consiguiendo un gran apoyo popular de varios sectores, principalmente en los estratos más bajos de la sociedad porque aún así esté referenciada no correspondería aquí, el resto me parece que sí corresponde.

No se entiende lo que afirmás que es "ensayismo" en el párrafo que copiaste.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:52 10 dic 2016 (UTC)

Con ensayismo me refiero a la imagen y juntar la información con la del párrafo, porque sinceramente creo que puede prescindirse de la imagen de dos ex presidentes para hacer referencia a la variación de la pobreza y la clase media en la Argentina. Del mismo modo, seguramente sería ideal recopilar estadística que permita hacer una línea de tiempo un poco más extensa que la última década. --Fesswein (discusión) 17:58 10 dic 2016 (UTC)

Apoyo lo propuesto por Fesswein y además está muy claro que es un ensayo en la frase que el remarcó: " consiguiendo un gran apoyo popular de varios sectores, principalmente en los estratos más bajos de la sociedad. La AUH fue un factor clave."

Además es muy vago: ¿Que significa que "consiguió un apoyo popular de varios sectores? ¿Hubo otros varios sectores populares que no le dieron apoyo? ¿qué sectores?¿Quién dice y como se sabe que eso fue porque se duplicó la clase media, o que la AUH fue un factor clave? ¿que "tan clave", que quiere decir con eso? ¿Y duplicaron la clase media respecto a que año? ¿Al 2001? ¿a la década anterior?

En fin, muy vago para mi gusto, sin una sola cifra para definir que es "estrato bajo" "clase media", sin cita clara.

Rúper (discusión) 23:05 10 dic 2016 (UTC)

Releyendo sigo creyendo que la imagen con su pie de página debería ser suprimida absolutamente. Respecto de la información del párrafo que hace un análisis o seguimiento de la variación de los indicadores de pobreza, indigencia y de clase media, podemos intentar darle una nueva redacción que haga más sencilla la compresión del proceso histórico y las polémicas en torno a las mediciones. Seguramente con futuras actualizaciones esto será solamente una nota al pie pero actualmente se vuelve imprescindible, más si consideramos que deben permanecer frases como "la pobreza más baja de América Latina" y otras que parten de la base que en algún momento hubo pobreza del orden del 5%. En consecuencia propongo la siguiente redacción: "Durante los últimos años, los indicadores sociales lograron reducirse muy considerablemente desde 2002 con valores de pobreza que en ese momento estaban cercanos al 54 % y desempleo del 21,5 % siendo el momento más crítico de la crisis. La indigencia y la pobreza en la Argentina se mide a partir de la información del índice de precios al consumidor (IPC) que realiza el INDEC a partir de la estimación de la Canasta Básica de Alimentos y la Canasta Básica Total respectivamente. La información del INDEC fue seriamente cuestionada a partir de la supuesta injerencia por parte del Ejecutivo desde el año 2006, alterando el indicador IPC y por tanto alternado los resultados en los indicadores de indigencia y pobreza. En el primer semestre de 2012 el índice de pobreza se ubico en el orden de 6,5 %,224 mientras que según el Cepal (que suele utilizar datos provenientes del mismo INDEC225 ) la pobreza en la Argentina en 2011 fue del 5,7%, siendo la más baja de América Latina para ese año, por debajo incluso de Uruguay (6,7 %).226 La falta de credibilidad de las estadísticas públicas fueron acompañadas por una proliferación de estadísticas privadas para la medición de la inflación, la indigencia y la pobreza. Para el año 2014, indicadores privados sugirieron que la pobreza en Argentina rondaba entre el 11 y el 29% de la población argentina.227 228 A julio de 2015, el mínimo de ingresos mensuales de una familia estándar de 4 personas es, según el INDEC, de $11.700 para ser considerados "de clase media" (equivalente a 1.218 dólares, mensuales o 40 diarios).229 El Banco Mundial, por su parte, considera de "clase media" a aquellas personas que reciben un ingre so por día y per cápita de entre 10 y 50 dólares; con ese parámetro el Banco Mundial estableció a fines de 2012 que Argentina había duplicado su clase media desde 2003:" --Fesswein (discusión) 23:29 11 dic 2016 (UTC)

@Fesswein: adelante con la propuesta de reducir el pie de la imagen. Me parece que la de eliminar de cuajo la imagen no prospera, al menos yo no estoy de acuerdo, y por lo que entendí de Rúper me parece que tampooco, pero mejor que lo aclare él.

Sobre el párrafo, no había entrado antes en detalle y hay varios, digamoslés, errores de redacción en el anterior que heredás:

• Se repite la "criticas al INDEC" que se mencionan desarrolladas en el párrafo anterior, habría que resumir un poco esto porque no es neutral volver a mencionarlo.
• Se dice "el Cepal (que suele utilizar datos provenientes del mismo INDEC)": lo que dice la fuente es que hace una medición propia basada en la EPH, que elabora el Indec. Esto es, cuanto menos, un engaño porque parecería, por como está redactado que reproduce los datos del INDEC.
• Habla de "indicadores privados" cuando corresponde de hablar de "consultoras privadas".

Esto hace que, refurmulando tu propuesta, propongo la siguiente:

En 2002 durante el momento más crítico de la crisis, los valores de pobreza estaban cercanos al 54 % y los de desempleo del 21,5 %. Durante los años siguientes estos indicadores sociales lograron reducirse muy considerablemente. En el país, los índices de indigencia y la pobreza se miden a partir de la información del Índice de Precios al Consumidor (IPC) que realiza el INDEC a partir de la estimación de la Canasta Básica de Alimentos y la Canasta Básica Total. A partir de 2007, cuando el INDEC fue cuestionado por la supuesta injerencia por parte del Ejecutivo para alterar el indicador IPC y por tanto alterando los resultados en los indicadores de indigencia y pobreza, se dio una proliferación de mediciones privadas para la inflación, la indigencia y la pobreza. En el primer semestre de 2012, el índice de pobreza se ubicó en el orden de 6,5 %, mientras que según la Cepal (que realiza la medición a partir de la Encuesta Permanente de Hogares del propio INDEC) la pobreza en la Argentina en 2011 fue del 5,7%, siendo la más baja de América Latina para ese año, por debajo incluso de Uruguay (6,7 %). Para el año 2014, consultoras privadas sugirieron que la pobreza en Argentina rondaba entre el 11 y el 29% de la población argentina. A julio de 2015, el mínimo de ingresos mensuales de una familia estándar de 4 personas es, según el INDEC, de $11.700 para ser considerados "de clase media" (equivalente a 1.218 dólares, mensuales o 40 diarios). El Banco Mundial, por su parte, considera de "clase media" a aquellas personas que reciben un ingreso por día y per cápita de entre 10 y 50 dólares; con este parámetro, el Banco Mundial estableció a fines de 2012 que Argentina había duplicado su clase media desde 2003.

Espero que sea de agrado de todos. En mi opinión sirve mejor para contextualizar y agrupar los temas y que no se salte de una cosa a otra y luego se vuelva a la primera.

Saludos y quedo abierto a las observaciones. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 01:21 12 dic 2016 (UTC)

1.@EMans: Me parece perfecto los cambios que le hiciste al texto, creo que quedó perfecto y muy claro; 2. lo de la imagen veamos cómo prospera, sinceramente creo que la imagen no tiene razón de ser; veamos qué dice @Roberto Fiadone:; y 3. en caso de acotar el pie de imagen, entonces optemos por algo realmente mucho más acotado, "Los ex presidentes Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner, durante ambos gobiernos se duplicó la clase media en Argentina", aunque sigo sin comprender la relevancia de ilustrarlo.

--Fesswein (discusión) 03:23 12 dic 2016 (UTC)

Hola a todos. Hice un par de cambios mínimos. Saludos. --Silviaanac (discusión) 16:12 12 dic 2016 (UTC)

Yo quitaría el dato de la CEPAL, lo cierto es que ahí estuve leyendo detenidamente la metodología del INDEC, y si bien el cálculo del umbral de indigencia y pobreza se estima con CBA y CBT, el cruce con datos poblacionales se hace con la EPH (http://www.indec.gob.ar/ftp/cuadros/sociedad/EPH_metodologia_22_pobreza.pdf). Entiendo que CEPAL estaría utilizando exactamente lo mismo o solamente estaría utilizando la EPH pero no CBA y CBT, porque si ese fuera el caso, sería lo mismo que hacía la UCA. Creo que suma ruido, en todo caso hablemos solamente con los datos del INDEC, y hagamos mención al enorme margen de las mediciones privadas que hubo durante el período de la injerencia Ejecutiva. --Fesswein (discusión) 16:08 13 dic 2016 (UTC)

@Fesswein: para no alargar más la cosa, introduzco los cambios como se dieron hasta ahora. Igualmente después se puede seguir modificando.

Sobre la CEPAL, al ser un organismo reconocido, independiente e importante me parece muy bien que se encuentre este dato.

En todo caso, lo que veo en lo que marcás es que habría que agregar que "no se conoce la metodología" de las consultoras privadas. Porque de todo el resto estamos poniendo de qué manera llegan a los índices, menos en las consultoras privadas. ¿Qué les parece al resto?

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:33 13 dic 2016 (UTC)

Muy bien @EMans: ahora, para el 2011, la CEPAL informó Pobreza=5%; dentro de ese 5%, el 1.7% era indigente (http://estadisticas.cepal.org/cepalstat/Perfil_Nacional_Social.html?pais=ARG&idioma=spanish). Hago este comentario porque en el artículo aparece como valor 5.7%. Saludos. --Silviaanac (discusión) 20:07 13 dic 2016 (UTC)

@EMans:: No comparto, no se conoce la metodología de TODAS las consultoras privadas, pero de la UCA es muy conocida y está publicada la metodología (http://www.uca.edu.ar/index.php/site/index/es/uca/observatorio-de-la-deuda-social-argentina/encuesta-de-la-deuda-social/anexo-metodologico-encuesta-deuda-social/). --Fesswein (discusión) 21:20 13 dic 2016 (UTC)

Gracias Silviaanac, actualizado a 2012 con la fuente que proporcionaste.

Fesswein, entonces habría que aclarar esto de alguna manera, por ejemplo poniendo "con diferentes metodologías entre sí".

saludos. -- Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:24 13 dic 2016 (UTC)

Técnicamente todos tienen una metodología similar y casi todos utilizan la EPH porque es IMPOSIBLE calcular algo de la magnitud de la EPH si no sos un organismo oficial. La diferencia radica en la CBA, y ni siquiera en la CBT la mayor de las veces. Y la CBA siquiera que cambian los productos ni los valores calóricos que utiliza el INDEC, sino que miden las muestras en función de un indicador de inflación distinto, que al alterar el umbral altera los resultados del % que está bajo la línea de indigencia y de pobreza. Yo citaría al de la UCA únicamente porque es reconocido como serio. --Fesswein (discusión) 22:25 13 dic 2016 (UTC)

INDEC ya volvió a publicar los indices de pobreza e indigencia, actualmente según el INDEC el 32% vive por debajo de la linea no pobreza, no el 5,7% anterior cuestionado. No hace falta publicar los indices privados, ya que actualmente el INDEC vuelve a funcionar.http://www.indec.gob.ar/uploads/informesdeprensa/eph_pobreza_01_16.pdf --WikiJuan (discusión) 03:45 18 dic 2016 (UTC)

Hola, creo, como dice @WikiJuan:, que es mejor no publicar los índices privados. Entraríamos en mayores discusiones "¿cuales índices publicar?" Es más "¿Por qué no publicar el del Congreso?" etc....Además, reafirmando lo que dice @Fesswein:, nadie tiene tantos encuestadores, tanta data.

Si alguien cree o no en los índices del Indec, ya sea anteriores o actuales, allá él, que decida por su cuenta y busque otros. Nosotros no tenemos por qué ponernos a dilucidar si son o no correctos. En todo caso, los publicamos, contamos de las polémicas que hubo al respecto, y punto. Entonces, publiquemos, como lo haríamos en los artículos de cualquier otro país, los índices oficiales, más allá de si creemos o no que son ciertos. (yo trabajé 21 años y hasta hace no muchos años ahí, tengo una idea acabada al respecto, pero me la trago en darla justamente porque no viene al caso).

Leí lo escrito por @EMans: y me parece bien. Espero comencemos a tener más actualizados los datos.

Saludos...

Rúper (discusión) 00:49 20 dic 2016 (UTC)

Actualización información Gini

Actualización datos UNDP coeficiente de Gini 2013, por la ultima versión de 2014. Argentina cuenta con la menor desigualdad de ingresos de la región tras Uruguay. Argentina 43,6 Uruguay 41,3 (2014) http://hdr.undp.org/en/indicators/67106 Informe de la ONU 2014, ultima versión. http://datos.bancomundial.org/indicador/SI.POV.GINI?view=map&year=2014 Coeficiente de Gini del Banco Mundial Algún usuario con permiso debería actualizar los datos! --WikiJuan (discusión) 03:14 18 dic 2016 (UTC)

ACTUALIZAR DATOS

ACTUALIZAR DATOS INDICE DE GINI (DESIGUALDAD DE INGRESOS) Argentina 43,6 actualmente, tras Uruguay el país con menos desigualdad de la región. (datos ONU 2014), articulo 44,5 (2013) http://hdr.undp.org/en/indicators/67106

Agradecería algún usuario con permiso actualice los datos

--WikiJuan (discusión) 03:19 18 dic 2016 (UTC)

Actualizar datos INDEC

Buenas se que quizás no les agrade, pero el INDEC ya fue intervenido y proporciona estadísticas mas fiables que las anteriores. Actualmente la pobreza según el INDEC es de un 32% y no de un 6%, cifra cuestionada por la cual fue sancionado por el FMI. Este párrafo esta desactualizado, debería ser modificado: En el primer semestre de 2012, el índice de pobreza se ubicó en el orden de 6,5 %, mientras que según la Cepal (que realiza la medición a partir de la Encuesta Permanente de Hogares del propio INDEC) la pobreza en la Argentina en 2012 fue del 4,3%, siendo la más baja de América Latina para ese año, por debajo incluso de Uruguay (5,7 %).223 Para el año 2014, consultoras privadas sugirieron que la pobreza en Argentina rondaba entre el 11 y el 29% de la población argentina. El INDEC saco cifras de 2016, no entiendo porque usan cifras de 2012! El segundo semestre de 2016 el 32,2% de la población viva en la pobreza y el 6,3 en la indigencia. ACTUALIZAR INFORMACIÓN DE 2012 POR LA DE 2016. http://www.indec.gob.ar/uploads/informesdeprensa/eph_pobreza_01_16.pdf --WikiJuan (discusión) 03:54 18 dic 2016 (UTC)

Corregido WikiJuan

--Gmenini.92 (discusión) 11:54 19 dic 2016 (UTC)

Coincido con Gmenini.92 respecto de la actualización de la información del INDEC. Al mismo tiempo, no comparto esa idea de cargar los cuestionamientos infundados de sobre-estimación de la pobreza por parte del INDEC. Se sostiene que se modificó la metodología, lo cierto es que jamás se modificó. El INDEC utiliza la misma metodología que utilizaba antes de que se dejaran de publicar los resultados (porque iba a terminar dando pobreza cero, que paradoja).

Les pido a todos que respetemos el procedimiento y discutamos acá una redacción acorde y racional para salir de este berenjenal en que nos metieron las malas estadísticas. Es 100% irrazonable sostener que había pobreza de 5% y ahora de 32% sin explicar un poco, y creo que este no es el artículo indicado para profundizar esas explicaciones.

En consecuencia, entiendo que algunos quieren sostener el aumento de la clase media según la metodología del BM. Comparto, es un dato importante. También creo que en este artículo solamente debería estar el último indicador de pobreza, y en todo caso será debate en otros artículos el camino a ese 32.

Por otro lado, entiendo que el objetivo de todos es que este artículo mantenga el prestigio ganado por el trabajo de tantos usuarios. Respetemos eso.

Saludos, --Fesswein (discusión) 16:02 19 dic 2016 (UTC)

Me parece correcto, como lo afirma Fesswein, que solamente figure en el artículo un dato del nivel de pobreza y que ese coincida con el último arrojado por el INDEC, sobre todo porque todos sabemos que es más fiable que el método anteriormente usado. Sin embargo, me duele tener que conformarme ya que después de la edición que "corrigió" lo que yo había agregado, el párrafo carecía de seriedad por donde se lo mire, pero poder agregar un dato tan importante como la cifra real de la pobreza a más de 4 meses que sea de público conocimiento, evidenciando así la falta de objetividad de la mayoría de los editores, me pareció un logro.

Creo que la única manera de conformar a aquellos que quieren sostener que en 2014 Argentina tenía menos pobres que Alemania es dejar publicados los dos índices, aclarando que ambos estaban criticados por su medición "tendenciosa".

Aguardo opiniones, --Gmenini.92 (discusión) 16:28 19 dic 2016 (UTC)

A veces las discusiones de algunos artículos, me hacen acordar mucho a Eduardo Borocotó.

Los usuarios que sostenían que era imprescindible que aparezcan las consultoras privadas de 2014, que les pareció obvio que hay que poner que "los k intervinieron el INDEC" y que se tenía que dejar claro que se manipulaban los índices. Ahora, que sí se intevino el INDEC, prefieren obviarlo; y cuando hay diferentes voces criticando la metodología (¡que hasta choca con la de la CABA!), prefieren obviarlas.

Nada mas voy a decir de alocusiones como "evidenciando así la falta de objetividad" que deben de cesar porque no corresponden.

En cuanto a quitar los de 2012, tampoco me parezca que corresponda ya que es el momento en donde la CEPAL afirmó que eramos el país de américa latina en donde menos pobres había. Se pone el peor momento (2002) y el mejor (2012).

La redacción neutral que propongo es:

Tras llegada de Mauricio Macri al gobierno nacional, el INDEC fue intervenido y se realizó un cambio en la metodología de medición, lo cual dio como resultado que en el segundo trimestre del 2016 el país poseía un índice de pobreza del 32,2%. Este índice colocó al país levemente por encima del promedio de población en condiciones de pobreza en Latinoamérica, 28% según Cepal.​​​ La nueva metodología fue criticada por diversos sectores por la sobreestimación de los índices de pobreza e indigencia debido a razones políticas.​​​​

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:59 19 dic 2016 (UTC)

Es una discución que no tiene fin, ya citar como referencia página 12 le quita legitimidad al artículo y está sitado por todos lados, por otra parte, el Cepal según lo que indica el PDF está medido con valores del INDEC así que también es relativo. Sostengo lo que dije antes: con que aparezcan los datos actualizados estoy conforme, apoyo la modificación que propone Mans.

Saludos! --Gmenini.92 (discusión) 21:07 19 dic 2016 (UTC)

Sinceramente me resbalan las opiniones personales que tengan y mucho más las motivaciones políticas que tengan o que acusen al otro de tener. Lógicamente acá estamos hablando sobre un párrafo dedicado a la variación de pobreza, al mismo tiempo creo que si nos ponemos a hacer un análisis profundo podemos llegar a ciertas conclusiones.

Por lo pronto creo que el párrafo es largo y sobreabundante de información que corresponde ser tratada en el artículo Economía de Argentina que ya tiene mucho que desear. Acotemos un poco es lo único que digo.

Entonces, propongo que tomemos el párrafo en cuestión, hagamos una completa reducción de las impresiones políticas y que sea un fiel reflejo de lo que está pasando. Arriba de este debate hubo un trabajo de varios usuarios para consensuar un texto, propongo que se trabaje a partir de ese texto.

No me parece mal la redacción propuesta para el nuevo párrafo igualmente, al menos como arranque.

--Fesswein (discusión) 21:15 19 dic 2016 (UTC)

Perfecto, por lo tanto todos coincidimos que se debe actualizar este parrafo:

En el primer semestre de 2012, el índice de pobreza se ubicó en el orden de 6,5 %, mientras que según la Cepal (que realiza la medición a partir de la Encuesta Permanente de Hogares del propio INDEC) la pobreza en la Argentina en 2012 fue del 4,3%, siendo la más baja de América Latina para ese año, por debajo incluso de Uruguay (5,7 %).223 Para el año 2014, consultoras privadas sugirieron que la pobreza en Argentina rondaba entre el 11 y el 29% de la población argentina.

Poniendo los datos de 2016. En el segundo trimestre del 2016 el país poseía un índice de pobreza del 32,2%. Este índice colocó al país levemente por encima del promedio de población en condiciones de pobreza en Latinoamérica, 28% según Cepal.http://www.indec.gob.ar/uploads/informesdeprensa/eph_pobreza_01_16.pdf

Algún usuario podría corregirlo? Redactandolo como quiera, pero usando las cifras actuales.

También encontré un error grabe, en esta info no actualizada de la primera parte del articulo:

...con un coeficiente de Gini de 44.5 (2013) teniendo la menor desigualdad de Sudamérica.

Son datos de 2013, y ya están los de 2014 Según el Banco Mundial Argentina 42,7 Gini, tras Uruguay con 41,6 http://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI Y según la ONU Argentina 43,6 Uruguay 41,3 (2014) http://hdr.undp.org/en/indicators/67106 En los dos casos esta por detrás de Uruguay, por lo tanto propongo simplemente modificar la frase y poner:

Con un coeficiente de Gini de 42.7 (2014) teniendo la menor desigualdad de Sudamérica, tras Uruguay. Simple, no hay debate. Algún usuario con permiso debería actualizarlo cuanto antes. Gracias, un saludo! --WikiJuan (discusión) 00:48 20 dic 2016 (UTC)

Señores acabo de ver el historial de ediciones del articulo, y no soy capaz de comprender la guerra de ediciones entre los usuarios, como enciclopedia debe ofrecer los datos oficiales y actualizados. No hay lugar ha debates cuando son las cifras oficiales y actualizadas. Espero que alguien corrija los datos. Muchas Gracias. --WikiJuan (discusión) 00:56 20 dic 2016 (UTC) Gmenini.92 Fesswein Mans

Coincido con WikiJuan, en mi opinión el único dato que sirve es el último, pero si lo que se quiere es remarcar la diferencia de criterios al medir se podría dar la última medición del INDEC intervenido, que fue en 2014 si mal no recuerdo, y compararla con la actual. Incluso si tienen el dato se podría incluir el criterio, por ejemplo cuantos USD por día se necesitaban para no ser pobre en cada una de las mediciones.

Aguardo opiniones Fesswein Mans --Gmenini.92 (discusión) 16:28 20 dic 2016 (UTC)

En 2002 durante el momento más crítico de la crisis, los valores de pobreza estaban cercanos al 54 % y los de desempleo del 21,5 %. Durante los años siguientes estos indicadores sociales lograron reducirse muy considerablemente.

En el país, los índices de indigencia y la pobreza se miden a partir de la información del Índice de Precios al Consumidor (IPC) que realiza el INDEC a partir de la estimación de la Canasta Básica de Alimentos y la Canasta Básica Total. A partir de 2007, cuando el INDEC fue cuestionado por la supuesta injerencia por parte del Ejecutivo para alterar el indicador IPC y por tanto alterando los resultados en los indicadores de indigencia y pobreza, se dio una proliferación de mediciones privadas para la inflación, la indigencia y la pobreza.

En el primer semestre de 2012, el índice de pobreza se ubicó en el orden de 6,5 %, siendo la más baja de América Latina para ese año, por debajo de Uruguay (6,7 %).

En abril del 2014 el INDEC decidió por descontinuar la publicación de los indicadores de pobreza e indigencia debido a discrepancias con la metodología. Las consultoras privadas sugirieron que la pobreza en Argentina rondaba entre el 11 y el 29% de la población argentina.

En enero del 2015, el INDEC fue intervenido y modificó la metodología de medición, lo cual dio como resultado que en el segundo trimestre del 2016 el país poseía un índice de pobreza del 32,2%. Este índice colocó al país levemente por encima del promedio de población en condiciones de pobreza en Latinoamérica, 28% según Cepal.- 1 - 2 - 3 La metodología fue criticada por diversos sectores por la sobreestimación de los índices de pobreza e indigencia debido a razones políticas.

Respecto al crecimiento de la clase media en Argentina, el Banco Mundial considera de "clase media" a aquellas personas que reciben un ingreso por día y per cápita de entre 10 y 50 dólares; con este parámetro, el Banco Mundial estableció a fines de 2012 que Argentina había duplicado su clase media desde 2003, representando un aumento de 9.3 millones de personas (25% de la población) siendo el mayor crecimiento de la Región224.

Yo propongo algo así. --Fesswein (discusión) 16:46 20 dic 2016 (UTC)

Me parece bien, con tres excepciones:

• "se restauró la metodología anterior" porque no es lo que dicen las fuentes, más bien todo lo contrario.
• Me parece que dejar lo del Banco Mundial en el medio no corresponde, ya que se mezcla el tema de pobreza con el de la clase media. Eso debe quedar al final.
• No me parece correcto quitar la mención del Cepal de 2002, está injustificada.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:09 20 dic 2016 (UTC)

Mans perdón pero no es cierto, las fuentes indican que la metodología es más exigente que el resto de Latinoamérica pero jamás se dice que fue modificada. De hecho, las críticas al actual índice son las mismas que motivaron a que se dejara de utilizar en abril de 2014. Al mismo tiempo, el debate está sobre la exigencia porque estima poco más de 8 dólares por persona por día (PPA) para demarcar el umbral de pobreza, y se sostiene que eso está por encima de lo que se exige en el resto de la Región pero por debajo de lo que exige EEUU. En consecuencia no al primer punto.

Respecto de lo que hace al BM, el orden sugerido intenta mantener una constancia cronológica sino parece que el informe hace alusión a las discrepancias y no es así.

Continuando con todo eso, el punto final sobre la CEPAL de 2012 (no 2002) es redundante con el indicador de INDEC oficial incluso en el resultado de ser el país con menos pobres de Latinoamérica.

Entiendo que lo importante es reflejar la economía argentina en una versión realmente resumida porque existe un artículo específico que trata todo eso. Sugiero que el trabajo de hilado fino esté ahí. Ya está bastante más extenso de lo que debería.

--Fesswein (discusión) 17:31 20 dic 2016 (UTC)

Las fuentes dicen:

En la charla con ámbito.com, el investigador detalló los cambios metodológicos aplicados por el INDEC de Todesca, que consistieron en modificar la composición de la Canasta Básica Alimentaria para una familia tipo, integrada por dos adultos y dos niños.

http://www.ambito.com/856609-especialistas-ya-cuestionan-nueva-medicion-del-indec-sobre-pobreza

La sobrestimación de la cantidad de pobres del Indec de Macri no es solamente por la forma en que se integró la canasta alimentaria (la básica total con el anterior método sería aproximadamente 35 por ciento más baja), sino también por alteraciones en el Coeficiente de Engel (variable estadística para estimar el costo de la canasta total).

https://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-311371-2016-10-09.html

Las todas fuentes hablan de cambios en la metodología.

No, seguir la cronología mezcla temas, entonces está mal. Pobreza e indigencia, por un lado. Clase media por el otro.

Quitar lo del Cepal implica quitar la validación de ese organismo internacional. No es el Indec el que dice que es el más bajo, sino la Cepal. (Esto se puede agregar en una nota).

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:47 20 dic 2016 (UTC)

Oks a ambos cambios entonces. Es una buena opción dejarlo como una nota al pie la cuestión de la CEPAL. Tengamos presente la nota de Ámbito también. --Fesswein (discusión) 17:56 20 dic 2016 (UTC)

Ya que estamos, sería útil debatir también los cuadros de análisis de datos. Es bueno para todos que cada cuadro tenga una buena referencia de las fuentes de la información si es oficial o única. Si el cuadro utiliza información de más de una fuente y aventura un análisis, sería lo ideal que la nota incluya un mayor detalle ¿por qué? Porque a veces la metodología puede ser falaz o incorrecta y puede contener errores difíciles de constatar para el resto de los usuarios. Ese es mi planteo y espero que no sea mal entendido como un exceso o una acusación de algún delito o falta grave. Saludos, Fesswein

Como dije antes, los cuadros no son de análisis, son datos, puros y duros. No se "aventura ningún análisis" en el cuadro, si uno quiere sacar una conclusión aventurada es otro tema.

Con respecto a las fuentes, como dije antes, son las EPH del INDEC:

1. Del 2005 al 2015 se pueden consultar aquí.
2. La del 2016, se puede consultar aqui

• El problema sería la inflación de Bein, ya que proviene de informes que no son de público acceso, pero voy a ver si esos mismos datos se encuentran en medios o demás.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:14 20 dic 2016 (UTC)

PD:Mientras tanto se puede reemplazar con este archivo (que lo hice a las apuradas y probando que tal funca esto en linux) con los números del segundo sementre de cada año -de ahí las diferencias de valores con el anterior- (las fuentes se pueden ver en el archivo y aquí arriba):

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:11 21 dic 2016 (UTC)

Estuve averiguando un poco del tema y tengo que la pobreza fue medida por última vez en el primer semestre del 2013, publicado en octubre de 2013 con un índice del 4,7 %, fundado en una canasta básica de $1784 por familia tipo para no ser pobre, en ese momento el USD equivalía a $6,5, es decir, unos 275 USD por familia. Después de eso lo dejaron de medir por una supuesta "imposibilidad de empalme con el nuevo índice de precios".

La última medición aplica la misma metodogía usada desde 1992, pero considera una canasta básica por familia tipo de $12489, unos 805 USD a la cotización de mayo. Todavía considero que sigue careciendo de sentido la medición antigua, pero me parece un dato muy importante ya que la canasta básica en dólares es casi 300% más cara que en la última referencia.

Dejo los link para que los incluyan: http://www.indec.gob.ar/uploads/informesdeprensa/eph_pobreza_01_16.pdf http://www.indec.gob.ar/ftp/cuadros/sociedad/pob_tot_1sem13.pdf http://chequeado.com/el-explicador/como-mide-ahora-la-pobreza-el-indec/

Aguardo comentarios Mans Fesswein --Gmenini.92 (discusión) 04:52 21 dic 2016 (UTC)

Perdón Mans, no había entendido que era trabajo tuyo, sino te hubiera preguntado más directamente. En particular creo que es mejor sin la medición de inflación porque confunde aunque entiendo que lo que querés es marcar el crecimiento real en contraste con la inflación. Supongo que lo que tomás es de la EPH la variación total de ingresos del decil año a año en el segundo semestre. Igualmente no encuentro el 2016 entre los informes de INDEC y lo encuentro en trimestres ¿estamos hablando en el apartado de distribución del ingreso el archivo de "Población total según escala de ingreso individual", no? Yo porque quiero entender completamente el gráfico. Veo que está publicado desde 2003, quizás sea mucho más gráfico para lo que se quiere mostrar que solamente refleje la variación de los deciles 1 y 10, porque sino se vuelve imposible seguir los porcentajes de variación. Creo que es un buen trabajo personal por lo que cabría que expliques en una nota claramente toda la metodología. Al estilo "Variación de los segundos semestres de cada año de los deciles 1 y 10 a partir de la Encuesta Permanente de Hogares del INDEC según escala de ingreso individual" o algo así. Cabe la aclaración para que sea claro el gráfico y la fuente de la información reflejada.

Sobre lo que dice Gmenini.92 es buena y pertinente la aclaración para reflejar mejor lo ocurrido. En consecuencia, habría que cambiar la fecha en que deja de publicarse los indicadores a ¿octubre de 2013?, y finalmente lo que refiere a la medición más fina me parece que es MUY pertinente y necesaria en el artículo de Economía de Argentina que estamos dejando sin información independiente de la que aparece en esta sección sino. Lo mismo creo respecto del cuadro de deciles.

Sumo un tema, insisto con la quita a la imagen de Néstor y Cristina, me parece poco relevante para el artículo institucional, además de que reitera información que está sobradamente en el artículo. No entiendo su pertinencia. --Fesswein (discusión) 05:08 21 dic 2016 (UTC)

Bueno, listo entonces todo para hacer un resumen y no perdernos:

1.Propuesta de cambio y actualización del texto.

En 2002 durante el momento más crítico de la crisis, los valores de pobreza estaban cercanos al 54 % y los de desempleo del 21,5 %. Durante los años siguientes estos indicadores sociales lograron reducirse muy considerablemente. En el país, los índices de indigencia y la pobreza se miden a partir de la información del Índice de Precios al Consumidor (IPC) que realiza el INDEC a partir de la estimación de la Canasta Básica de Alimentos y la Canasta Básica Total. A partir de 2007, cuando el INDEC fue cuestionado por la supuesta injerencia por parte del Ejecutivo para alterar el indicador IPC y por tanto alterando los resultados en los indicadores de indigencia y pobreza, se dio una proliferación de mediciones privadas para la inflación, la indigencia y la pobreza. En el primer semestre de 2012, el índice de pobreza se ubicó en el orden de 6,5 %, siendo la más baja de América Latina para ese año, por debajo de Uruguay (6,7 %). Según la Cepal (que realiza la medición a partir de la Encuesta Permanente de Hogares del propio INDEC) la pobreza en la Argentina en 2012 fue la más baja de América Latina para ese año, por debajo incluso de Uruguay (5,7 %). En octubre de 2013, el INDEC decidió por descontinuar la publicación de los indicadores de pobreza e indigencia debido a discrepancias con la metodología. En enero del 2015, tras el cambio de gobierno, el INDEC fue intervenido y modificó la metodología de medición, lo cual dio como resultado que en el segundo trimestre del 2016 el país poseía un índice de pobreza del 32,2%. Este índice colocó al país levemente por encima del promedio de población en condiciones de pobreza en Latinoamérica, 28% según Cepal. La metodología fue criticada por diversos sectores por la sobreestimación de los índices de pobreza e indigencia debido a razones políticas. Respecto al crecimiento de la clase media en Argentina, el Banco Mundial considera de "clase media" a aquellas personas que reciben un ingreso por día y per cápita de entre 10 y 50 dólares; con este parámetro, el Banco Mundial estableció a fines de 2012 que Argentina había duplicado su clase media desde 2003, representando un aumento de 9.3 millones de personas (25% de la población) siendo el mayor crecimiento de la Región.

2.Propuesta de incorporación de imagen

[[Archivo:Ingresos por decil (deciles 1 y10), Argentina 2005-2016.png|600 px|thumb|Variación de los segundos trimestres de cada año de los deciles 1 y 10 a partir de la Encuesta Permanente de Hogares del INDEC según escala de ingreso individual desde 2005 a 2016.]] ver imagen

3.Propuesta de remoción de imagen

[[Archivo:Cristina y Néstor Kirchner - cierre de campaña.jpg|izquierda|miniaturadeimagen|271x271px|[Los ex presidentes [[Néstor Kirchner]] y [[Cristina Fernández de Kirchner]], durante ambos gobiernos se duplicó la clase media en Argentina.]] ver imagen

Por lo pronto, mi posición es a favor de las tres, siempre y cuando se cambie una imagen por otra, no dejar sin imagenes el pasaje.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 13:49 21 dic 2016 (UTC)

Creo que está mucho más claro tanto el texto como la imagen de los deciles, por lo que estaría de acuerdo con ambos. Lo que hace a la imagen de NCK y CFK, me gustaría escuchar otras opiniones (Gmenini.92). No sé si corresponde aún reemplazando por otra imagen, no entiendo bien qué imagen podría caber ahí porque entiendo que es una sección que refiere a la Economía de la Argentina, no sus caminos políticos. Esto es algo que no termino de entender. --Fesswein (discusión) 13:58 21 dic 2016 (UTC)

Mans: Me olvidé de reiterar la consulta por los datos de 2016 que no los encontré en el archivo de INDEC, y los encontré por trimestre y no por semestre. Y aclarar que me parece muy pertinente el cuadro en el artículo de Economía de Argentina en esta sección me parece que sobreabunda, siendo que esto es un resumen concreto sobre principales variables económicas del país. --Fesswein (discusión) 14:05 21 dic 2016 (UTC)

(respondo esto sólo rapidito que estoy con un pie en la puerta) La EPH siempre fue trimestral, lo semestral vino de un error mío. EL histórico tiene del tercer trimestre de 2003 en adelante. Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 14:14 21 dic 2016 (UTC)

Es decir que es segundo trimestre de cada año ¿y el 2016? --Fesswein (discusión) 14:58 21 dic 2016 (UTC)

El segundo trimestre de (el último publicado hasta el día de la fecha) se encuentra aquí (en la sección "Cuadros estadísticos"). este es el enlace de descarga.

La variación de los deciles es un resumen concreto de una de las variables principales económicas del país (ingresos)

¿Puedo colocar el texto ya? (según entiendo)

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:49 21 dic 2016 (UTC)

Ejercitemos la ansiedad compañero ja, gracias por la respuesta por 2016. Esperemos un poco también a los otros que participaron en el debate a conocer sus opiniones sobre el texto así no vuelve a pasar lo mismo (que hace unos días debatimos el texto y después se vuelve a reanudar el debate para actualizar la estadística). Saludos, --Fesswein (discusión) 02:45 22 dic 2016 (UTC)

A mi me parece bien la propuesta! :) --WikiJuan (discusión) 13:01 22 dic 2016 (UTC) Fesswein Mans

De acuerdo. Saludos. --Silviaanac (discusión) 16:12 22 dic 2016 (UTC)

En respuesta a Fesswein sobre mi opinión, yo creo que hacer un párrafo reiterando en varias ocasiones manipulación de datos y contradicciones y dejar una imagen de dos presidentes abrazandose y afirmar que eso pasó en su período suena mucho a que los editores no han sido objetivos. Lo dejaría en el artículo porque con los datos del INDEC se puede hacer la afirmación, pero en la realidad no se si se aplicaría. Sacaría la foto. En cuanto al texto de Mans, creo que es correcto y refleja bien todo lo que pasó. El lector puede sacar sus propias conclusiones y me parece que es eso lo que busca la Wikipedia. La parte donde dice "en enero de 2015 fue intervenido..." es en enero de 2016, y no se si "intervenido" es la palabra, más bien fue "desintervenido", pero bueno, creo que la idea se entiende. Aguardo opiniones Mans Fesswein

--Gmenini.92 (discusión) 06:20 23 dic 2016 (UTC)

Bien, contando con los apoyos, paso al artículo. @Gmenini.92: el único momento en que el INDEC fue "intervenido" fue en 2016. Para una "intervención" hace falta una ley, un decreto o una resolución que lo dicte, eso no existió hasta enero de 2016. En los medios se hablaba de "intervención" pero como esa palabra tiene una definición bien concreta, en el artículo figura pero bajo el término de "injerencias".

Saludos --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 07:07 23 dic 2016 (UTC)

Mans, no voy a deshacer tu modificación, pero hicimos una discusión de más de una semana con diferentes puntos de vista y al final pusiste el mismo texto que al principio. No se eliminó la foto, ni se agregaron los datos de la canasta básica, ni se explicó nada de lo que pasó en el medio. Me parece que habría que trabajar un poco más el texto. Aguardo opiniones FessweinMans --Gmenini.92 (discusión) 17:13 24 dic 2016 (UTC)

Coincido en demasiadas cosas con ambos. Por tanto voy a enumerar propuestas concretas:

1. Sacar la foto de NCK y CFK porque no le encuentro sentido ni creo que esté graficando nada, incluso creo que es reiterativo. 2. Sacar la cita "Ese aumento de más de 9.3 millones representa un 25 por ciento de la población total de Argentina, el mayor porcentaje de crecimiento de la clase media en toda la región durante la última década, seguido por Brasil con 22 por ciento y Uruguay con 20 por ciento" justamente agregamos ese párrafo final para reemplazarlo. Se vuelve reiterativo y por tanto innecesario. 3. Creo que el texto está bastante bien, entiendo que lo de la intervención en realidad vino en el marco de la declaración de la emergencia estadística en enero de 2016, y que está bien utilizar injerencia para el período anterior porque fue extra-legal lo que se hizo. 4. Entiendo que podemos seguir trabajando sobre el texto si consideramos que pueden hacerse mejoras sobre la nueva redacción. Espero ver en concreto el reemplazo de párrafos o de oraciones.

Saludos,

--Fesswein (discusión) 05:26 25 dic 2016 (UTC)

@Gmenini.92: el texto que intrduje es el propuesto hace menos de 4 días y del que te expresaste a favor. Claro que todos los textos pueden mejorarse. En cuanto a los datos de la canasta básica, no hubo texto propuesto ni consenso. Sin eso, sería un error trasladarlo al artículo.

@Fesswein:

1. Sobre la remoción de la foto, no hubo opiniones, solo tu, yo y Gmenini. Si esto parece suficiente (no te pareció con el texto) pues procederemos.
2. Es la primera vez que se propone quitar la cita del Banco Mundial. No estoy nada de acuerdo, el texto sobre el crecimiento de la clase media se resumió lo suficiente como para que la cita complemente al texto.

Saludos a ambos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 07:12 25 dic 2016 (UTC)

Con la foto yo estaría de acuerdo con proceder. Lo que respecta a la cita estaba implícito en el texto, entiendo que el texto asumió lo que la cita decía sumando información pertinente.

Saludos, --Fesswein (discusión) 18:53 25 dic 2016 (UTC)

Me parece bien que no se agreguen datos sobre el valor de la canasta básica respectiva a cada año, una lástima por los enlaces que busqué, de todas maneras se puede introducir en el artículo de Economía argentina. Les propongo sacar de ese artículo Economía argentina la imagen que reemplace a la de Nestor y CFK, hay una de Puerto Madero al principio o una del BCRA un poco más abajo que me parecen pertinentes y no tienen ninguna connotación política.

Aguardo opiniones FessweinMans. Saludos! --Gmenini.92 (discusión) 17:13 26 dic 2016 (UTC)

Concuerdo en todo. Y aguardo la propuesta para el artículo Economía de Argentina sería bueno que existe una buena redacción para tratar el tema. Creo que sería un buen aporte a Wikipedia. Saludos, --Fesswein (discusión) 03:43 29 dic 2016 (UTC)

Duplicación de clase media durante los gobiernos del matrimonio Kirchner???

La Referencia 213 que se menciona en una foto del matrimonio Kirchner, debería ser excluída del artículo. No es real que la clase media se haya "duplicado" durante ambas presidencias. Esta falsa información fue brindada por dichos gobiernos a organismos internacionales y hoy es información pública en Wikipedia. Si Wikipedia está interesada en no difundir información falsa en este sitio consultado por millones de personas, solicito la exclusión inmediata de dicha información incluída en forma malintencionada. --Sol989 (discusión) 07:14 22 dic 2016 (UTC)

La fuente es el Banco Mundial, no puede ser excluida debido a la opinión personal de un editor. El fenómeno de crecimiento de las clases medias, por otra parte sucedió en toda América Latina, no sólo en Argentina.-- Pepe Robles ("El poder puede") 15:18 22 dic 2016 (UTC)

Sol989, por favor, ¿podrías aportar la fuente en la que te basás? Gracias. Saludos. --Silviaanac (discusión) 16:26 22 dic 2016 (UTC)

No debemos olvidar que en febrero de 2013 el Fondo Monetario Internacional emitió una declaración de censura contra Argentina por la falta de precisión en los indicadores económicos que le daba el gobierno de los kirchner. Un año antes la prestigiosa revista británica The Economist había anunciado que dejaría de utilizar las estadísticas oficiales argentinas porque no tenían credibilidad.

Ya sabemos cómo el INDEC manipuló las cifras oficiales para disimular la suba de la pobreza y la inflación. Las cifras de empleos del gobierno anterior incluían a desempleados que recibían planes sociales y nos ocultaron el 30% de pobres que nos dejaron. ¿Si mejoró tanto la situación económica de la gente y hubo ascenso social, cómo se explica que el Ministerio de Desarrollo Social, dirigido por Alicia Kirchner haya aumentado en casi un 1.700% su presupuesto para planes sociales y creación de cooperativas durante la dékada "ganada"?

Donde dice que Argentina tiene el mayor Índice de Desarrollo Humano de Latinoamérica, la fuente misma aclara que atribuyen el cambio a la forma de medir el PBI que hizo el INDEC .

No es difícil entender lo que plantea Sol989. Si se habria duplicado la clase media durante los gobiernos del matrimonio Kirchner, como n}se explica que nos dejaron un 30% de pobres? si le sumamos la inflacion del 140% acumulada en la era Cristina SEGúN EL INDEC trucho y la inflacion real que tuvimos del 494% es dificil creer que se duplico la clkase media. Por algo el gobierno K dejo de difundir las cifras de ponreza, para que creamos que crecio la clase media pero todos sabemos que esas cig¿}fras son truchas. SI, el matrimonio Kirchner nos dejo.

Cristina nos decia que habia 5% de pobres cuando ahora se sabe que habia 30% d epobres duramnte su exitoso gobierno. La clase media donde estaba?

Además, la frase que dice que Argentina tiene la menor desigualdad de Sudamérica me lleva a una fuente en la cual aparece Nicaragua como el país de sudamérica con menor desigualdad, y no Argentina.

Y donde dice que Argentina tiene una industria cultural propia, sólida y pujante, la fuente es Tiempo Argentino, un medio propagandístico que no puede ser tomado en serio.--Krujoski (discusión) 01:53 25 dic 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por si no se dieron cuenta no es el INDEC quien dice esto, sino el propio Banco Mundial. ¡Este Banco Mundial! ¡Cada día más kirchnerista!
@Krujoski: primero, una lección de geografía, Nicaragu es "centroamérica" no "sudamérica"; segundo, si no te gusta la fuente de Naciones Unidas, podés ver como el gobierno de Macri dice lo mismo ¡Este Macri! ¡Cada día más kirchnerista!
Ah, y me olvidaba, tildás de "medio propagandístico" a Tiempo Argentino, pero tomás como fuente fiable a Clarín que admitió que hacía "periodismo de guerra". Me reiría si no fuera porques es una zoncera demaciado extendida.
Saludos. - -Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 07:03 25 dic 2016 (UTC)