Discusión:Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos
Hay que rehacer este artículo
editarA este artículo esta muy mal hecho. Esto sucede a menudo cuando se interviene sin saber de lo que se habla, y se está cegado por prejuicios nacionales. Historia, lo que se dice historia, no parece ser el fuerte de ninguno de los fogosos debatientes, y se nota en la baja calidad del artículo y la discusión que lo acompaña:
- Las referencias usadas son de calidad muy variable, muchas deberían ser retiradas. Las citas del "investigador Jorge Gelman" y la "historiadora argentina María Sáenz Quesada" están sacadas, de acuerdo a las referencias que se dan, de la página en línea del "Correo de la Diaspora [sic] Argentine [sic]", publicación de cero credibilidad. Otras supuestas autoridades como Galeano o Charles Mann son periodistas que están dando citas de sgunda o tercera mano y tampoco son autoridades. Y bueno, citar a un ministro belga... es risible.
- Los autores referidos no son siempre autoridad a citar. Se le da largo espacio a Jared Diamond, que es un excelente divulgador y autor de ideas originales. Pero Diamond no es demógrafo, ni epidemiólogo, ni especialista en historia médica, ni en historia de América. La base del argumento de Diamond es el trabajo de Henry Dobyns. Si se quiere citar a Dobyns, se deberían primero leer a Dobyns y algunas de las docenas o centenas de referencias que su trabajo ha provocado en las últimas décadas. Kamen es un historiador prestigiado (en el extranjero), pero Kamen no es especialista en historia americana (ni en nada, agregarían sus enemigos, de los que hay bastantes entre los historiadores españoles).
- Los articulistas están usando las referencias no sé si de manera inocente o perversa. Por volver al ejemplo de Dobyns, la considerable literatura que ha suscitado su hipótesis (porque es una hipótesis) se debe en buena parte porque simplemente no hay suficiente evidencia histórica para saber cuántos americanos había al momento de contacto y por tanto no hay modo de decidir la cantidad de muertes entre los nativos americanos causadas por las diversas epidemias de viruela, tifo, etc. Un esfuerzo honesto, dejando de lado el amor por la patria, tendría que empezar por reconocer esto, y dejar que hablen las distintas posiciones. Diamond está llevando agua a su molino (y no escribiendo una entrada enciclopédica) y usa a Dobyns como evidencia porque todo lo que necesita es una cita que respalde su posición, pero como regla en estas cuestiones, siempre se puede encontrar tal referencia en una biblioteca de 20 millones de volúmenes.
- El peor defecto de este artículo es que las posiciones extremas están cegando a los participantes a una verdad obvia: las epidemias mataron a muchos indígenas (aunque no sepamos cuántos) Valdría la pena que alguien con menos prejuicios itentara pensar de manera má integral e imaginativa. Hay pilas de testigos de primera mano de la época (De las Casas el más conocido) que hablaron de la horrible despoblación de América (por certo: culpando a la saña humana, y nunca a las epidemias) y que valdría la pena rescatar. Hay que tener en mente que hubo muchas otras causas relacionadas que también acarrearon hambre y muerte, como la destrucción del alimento y las cosechas, las migraciones forzadas, etc. Y finamente, está la más bien obvia causa de reducir a la esclavitud a un pueblo y destruir su traza social, que bien pudo ber sido una causa mayúscula, y que aquí prácticamente no se menciona. Eso debería ser la estructura y conclusiones de este artículo: citar todas las causas posibles, dar tstimonios de la época, y dejarlo ahí.
Estos temas, desde luego, están conectados con otras entradas polémicas, como las relacionadas con la conquista de América, la "leyenda negra" española, etc, páginas en las que el nivel de patriotismo y testoterona hacen imposible participar. En fin. No se si entrar a arreglar el cuerpo del artículo. No veo mucha buena voluntad por aquí de colaborar; igual sería una pérdida de tiempo. Tal vez alguien con mas wikipaciencia... 201.141.4.121 06:01 25 jun 2007 (CEST)
Al tratar en la entrada como genocidio la catástrofe demográfica, se referencia con la declaración de la Cumbre Continental de Pueblos y Organizaciones Indígenas de 2005 en Argentina. En concreto, la frase del texto, según leo en su enlace, dice:
Que los Pueblos Indígenas hemos sido víctimas por quinientos trece años de un proceso de genocidio, colonización y discriminación producto de ideologías y políticas imperiales, mismas que han violado nuestros derechos fundamentales.
(El subrayada es mío). Bien, pues no parece que deba deducirse de dicho texto que en esa Conferencia se determinase que la llegada de los europeos es causa de genocidio, término que debe emplarse en la asimilación actual al tipo delictivo. Sería más bien (aceptando la tesis de la Declaración de Argentina como única fuente) que desde la llegada de los europeos se ha cometido un hilo histórico de genocidio, no necesariamente por estos; o bien que, la continua explotación a la que han sido sometidos los pueblos indígenas dutante un larguísimo periodo de tiempo ha tenido consecuencais similares a las de un genocidio. Creo que la redacción debería cambiarse para ajustarse exactamente a los hechos. No obstante, si se encuentarn otras referencias que avalen que los europeos cometieron genocidio (eso es lo que dice el artículo), nada obstaría a que se mantenga, y bien claro, por supuesto. --Petronas 12:55 23 abr 2007 (CEST)
- Petronas no entiendo tu interpretación del texto. Tú dices que el texto no se refiere a los imperios europeos cuando habla del genocidio comenzado en 1492. ¿Y si no son los imperios europeos quienes otros habrían iniciado el genocidio en 1492 del que según el documento fueron víctimas los pueblos indígenas desde entonces? No tengo problema en que se ponga tu interpretación en el documento (todas las opiniones deben figurar) pero me parece francamente errónea. Recuerda que a América no había llegado ningún otro imperio antes que Colón. --
Pepe 04:40 25 abr 2007 (CEST)
- Petronas no entiendo tu interpretación del texto. Tú dices que el texto no se refiere a los imperios europeos cuando habla del genocidio comenzado en 1492. ¿Y si no son los imperios europeos quienes otros habrían iniciado el genocidio en 1492 del que según el documento fueron víctimas los pueblos indígenas desde entonces? No tengo problema en que se ponga tu interpretación en el documento (todas las opiniones deben figurar) pero me parece francamente errónea. Recuerda que a América no había llegado ningún otro imperio antes que Colón. --
El 90% de la gente murió por enfermedades como la viruela que aun no habia llegado a america y a sitios mas reconditos del mundo, solo era cuestion de tiempo, a asia ya habia llegado y a europa tambien
roblespepe, Genocidio a partir del 1492 no hubo, si hablas de antes de la llegada pues genocidios hubo bastantes entre las luchas de los indigenas , morian miles en sus guerras y los que no morian en sus guerras eran sacrificados, antes de colón los indigenas de america se mataban entre ellos y los prisioneros eran ejecutados en rituales sangrientes como los mas de 100000 prisioneros que fueron encarcelados por los aztecas para sacrificarlos en solo 4 dias, La fiesta duro cuatro días, en cuyo tiempo fueron sacrificados en lo alto del templo todos los cautivos que se habían reunido en cuatro años de guerras (según los aztecas, cuatro poblaciones fueron sacrificadas). Los prisioneros formaron hileras e iban entrando a su muerte. Fueron tantos los sacrificados, que el pueblo ya no podía comer la carne que les daban.
Párrafo no neutral
editarAlguien ha escrito en la introducción a este artículo que las organizaciones indigenistas sostienen que el impacto demográfico de la llegada de los europeos se debió "a las epidemias desatadas por virus y bacterias llevadas a América por los europeos, a la interrupción brusca en gran parte del continente de los procesos culturales autónomos, entre otras causas". Al final del párrafo se cita una fuente, sobre una Cumbre de Pueblos Indígenas que claramente no dice eso. Clara manipulación no neutral de las fuentes. --
Pepe 04:33 25 abr 2007 (CEST)
- "Alguien" no. Como sabes manejarte bien en la wiki, antes de tan vaga afirmación conocías que fue Yonderboy. Desconozco la razón de emplear "alguien". Por lo demás, son interesantes las últimas referencias sobre el genocidio. Lástima que no haya ninguna de historiadores. Sería bueno que las hubiera, aunque sean de segunda fila y no tengan mucho prestigio. --Petronas 11:29 25 abr 2007 (CEST)
- Voy a buscar historiadores, Petronas. Dije "alguien" porque no tenía ganas de andar revisando el historial para ver quien había sido, y no cambiaba demasiado el hecho. De todos modos lo resolví cambiando completamente la intro, y sacando definitivamente (de la intro) la referencia a las organizaciones indígenas. Si te/les parecía importante identificar al que realizó la edición cuestionada, pido disculpas, fue solo apuro, o quizás sueño, ya no recuerdo
:). Saludos -- Pepe 17:04 25 abr 2007 (CEST)
- Voy a buscar historiadores, Petronas. Dije "alguien" porque no tenía ganas de andar revisando el historial para ver quien había sido, y no cambiaba demasiado el hecho. De todos modos lo resolví cambiando completamente la intro, y sacando definitivamente (de la intro) la referencia a las organizaciones indígenas. Si te/les parecía importante identificar al que realizó la edición cuestionada, pido disculpas, fue solo apuro, o quizás sueño, ya no recuerdo
Para que no se pierda
editarDejo aquí un interesante contenido del artículo Conquistadores para que no se pierda y se pueda desarrollar:
Por su parte, el historiador [[argentino]] [[Félix Luna]] hizo el siguiente comentario a una noticia difundida por la agencia oficial de noticias bajo el título ''Se cumplen 513 años del mayor genocidio de la historia'': {{cita|Es sesgada y unilateral. Por supuesto que, al hablar de conquista, hubo violencia y crueldades, pero decir que fue el mayor genocidio de la historia es una exageración, y me asombra.<ref>[http://www.lanacion.com.ar/archivo/nota.asp?nota_id=746796&origen=acumulado&acumulado_id= ''Controvertido artículo de Télam considera la conquista de América el mayor genocidio. Varios historiadores expresaron su asombro'', por Susana Reinoso, La Nación, 12 de octubre de 2005]</ref>}}
A más ver. --Petronas 19:34 25 abr 2007 (CEST)
Por otro lado, en favor de la visión genocida se encuentra Esta obra en red, aunque desconozco al autor. Sigamos. --Petronas 23:59 25 abr 2007 (CEST)
Sin referencias
editarPara calificar de genocidio con la ligereza que se hace al principio del artículo, hace falta: primero, que la doctrina jurídica (un genocidio es un crimen bien estudiado) lo califique así; segundo, que un numero de historiadores significativo en cuanto a cantidad y calidad, lo hagan. Así que las citas que existen no son suficientes para tal afirmación. Si en un tiempo prudencial no se ha referenciado adecuadamente, se eliminará. --Petronas 19:20 7 jun 2007 (CEST)
- Sobre las exigencias de Petronas para incluir información
Estoy muy en desacuerdo con Petronas. Este es un artículo sobre una catástrofe demográfica sucedida a la población de América en el primer siglo y algo posterior 1492. Esa catástrofe tiene causas, obviamente. Pero sobre esas causas no hay un consenso generalizado, ni mucho menos (hecho que ha generado un duro debate mundial). Básicamente los historiadores, antropólogos, sociólogos (etc) y diversos sectores sociales, étnicos y políticos, e incluso países, sostienen dos grandes causas: genocidio y enfermedades. A su vez hay un tercer grupo que combina ambas causas. Petronas ha informado que será borrada ipso facto toda la información en este artículo que mencione el genocidio como causa (y por ende también las teorías intermedias, que también lo sostienen) si no se cumplen las siguientes exigencias:
- Aportar un numero "significativo" de historiadores (solo historiadores) que sostengan la hipótesis del genocidio.
- Que ese número significativo se de historiadores "de calidad".
Lo más llamativo es que Petronas no exige lo mismo para la otra hipótesis, la de las epidemias, que es considerablemente novedosa, mostrando una actitud abiertamente no-neutral (para verificar la existencia de una información se exigen más requisitos que para verificar la existencia de otra).
La exigencia de Petronas tiene varios inconvenientes, y hasta violaciones de las políticas de Wikiedia, a saber:
- ¿Qué es un "numero significativo de historiadores"?. Obviamente es un dato subjetivo, que para cada uno va a significar cosas distintas. Es casi imposible de saber, pero es obvio que debe ser un número que debe oscilar entre 50 y 1000. Reunir 50-1000 fuentes para sostener una sola información, es claramente absurdo. Ni siquiera los artículos destacados de mayor excelencia se acercan a semejante requisito, ni aún en los temas más conflictivos. Un artículo destacado, como Che Guevara, del que participé activamente en su redacción, que tiene una altísima conflictividad, no utiliza más de dos o tres fuentes (siempre serias) para los datos claves. Otro artículo destacado como Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa, super conflictivo, no utiliza tampoco más de dos o tres fuentes por dato.
- ¿Y qué es un numero significativo de historiadores "de calidad"?. Peor aún. ¿Los historiadores de la Universidad Complutense de Madrid son de menor calidad que los de la Universidad de Caracas? ¿Los titulares de cátedra son de mayor calidad que los adjuntos? ¿Los que no son profesores/investigadores universitarios son de peor calidad que los que lo son? ¿Publicar un libro es sinónimo de calidad? ¿Un artículo u opinión de un historiador citado por un periódico reduce la "calidad" del historiador? ¿Y como se gradúa la calidad? ¿Qué calidad será exigible: nivel 10, 52, 1233? Obviamente que las fuentes deben ser serias (no alcanza ese nivel un blog, o un historiador sin publicaciones), pero al entrar a calificar la "calidad" de cada uno, nos acercamos peligrosamente a violar la política básica de Wikipedia sobre libertad de expresión y [W:PVN|neutralidad]. Cito:
...los humanos discrepan sobre asuntos concretos: para cada asunto sobre el que haya puntos de vistas opuestos, cada uno representa una idea diferente de la verdad sobre dicho asunto, y sus partidarios creerán que los demás puntos de vista son falsos y por tanto no pueden calificarse de saber. Donde hay desacuerdo sobre qué es la verdad, hay desacuerdo sobre lo que constituye el saber... br>...el «saber humano» incluye todas las teorías significativas sobre todos los temas diferentes. ...Wikipedia es un proyecto de colaboración internacional voluntaria y espontánea, por lo cual casi todos los puntos de vista sobre cualquier tema estarán presentes en algunos de sus autores y lectores. Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto. W:PVN
- En el caso concreto en debate hay nueve fuentes específicas (y varias más genéricas), todas las cuales han sido rechazadas por Petronas, aunque sin decir por qué. La nueve fuentes incluyen: 5 historiadores, 1 ministro (informe oficial), 1 organización civil reconocida, 1 genetista y 1 oidor de la Real Audiencia de México.
- Llamativamente la hipótesis "epidemia" solo tiene dos fuentes: 1 demógrafa y 1 historiador. Sin embargo Petronas ha considerado que en este caso son suficientes y, por lo tanto borrar esta información sería vandalismo.
- Petronas exige también que solo se utilice fuentes de historiadores. Esto es absurdo y no se aplica en ninún artículo de Wikipedia. Si el Estado Español sostiene que hubo en genocidio en tal lugar, es abiertamente contra las reglas de Wikipedia, borrar esa información. Si el Partido Demócrata norteamericano acusa de genocidio a cierta organización, es también contra las reglas borrar esa información. Wikipedia no es un compendio de opiniones de historiadores, sino del pensamiento humano significativo. Siguiendo el criterio de Petronas, llegaríamos a sostener que las citas provenientes del Diario de Viaje de Colón y las crónicas de Bartolomé de las Casas deben ser borradas.
- En síntesis, sino se aclara bien la exigencia de Petronas en un "tiemo prudencial" (digamos un mes), este artículo va a sostener que la única explicación para la catástrofe demográfica del siglo XVI en América, fueron las enfermedades, tomando partido por una de las hipótesis que se sostienen internacionalmente.
Saludos -- Pepe 20:51 7 jun 2007 (CEST)
- Están muy entretenidos todos los párrafos, pero seguimos sin fuentes para la acusación de genocidio, que no es menor, ni de historiadores reputados (y no basta uno ni dos), ni de juristas. Del resto del artículo, nos ocuparemos cuando esto se haya resuelto. --Petronas 20:58 7 jun 2007 (CEST) P.D. Si el señor usuario considera que violo las políticas de wikipedia, tiene vías para solventarlo. Lo digo porque las acusaciones gratuitas no valen. A la siguiente acusación, lo consideraré un ataque personal.
- Hola nuevamente Petronas. Acabo de ver también, en mi página de discusión, un argumento para justificar la exigencia de un gran número de historiadores en cantidad calidad para no borrar la información incluida: "La cantidad y calidad de las fuentes se corresponde con la aberración mayúscula de la denominación bárbara de genocidio, acusación no menor y que se ha incluído de forma alegre."
- Empezaré por el ataque personal que me atribuyes. Las políticas de Wikipedia pueden violarse intencionalmente o no intencionalmente. En Wikipedia se presume buena fe, por lo tanto, salvo que expresamente se le atribuya mala fe al usuario, es obvio que la violación de una regla no ha sido intencional. Por ejemplo, tú dices en este debate, que yo no cumplí con ciertas reglas de Wikipedia (fuentes, neutralidad, etc.). Pero obviamente no estás haciendo un ataque personal ni presumiendo mala fe, sino que simplemente estás diciendo que las reglas de Wikipedia no me autorizan a incluir un texto sin su correspondiente fuente. Obviamente eso no es un ataque personal tuyo hacia mí, sino que simplemente me dice que hay reglas que no deben ser violadas. Tampoco me estás diciendo que estoy violando las reglas intencionalmente. Bueno, yo hago lo mismo. Advierto que tus exigencias van en contra de las reglas de Wikipedia. ¿Eso supone que yo diga que lo estés haciendo de mala fe o que te esté atacando a tí, y no a tu propuesta? De ningún modo. Y es obvio, no solo por la presunción de buena fe, sino porque solo estoy discutiendo determinados criterios para que una información no sea borrada.
- Te refieres a la mención de la hipótesis de genocidio como una afirmación "alegre" y "ligera", realizada por mi. Te aclaro (por las dudas) que mi opinión personal sobre este tema es que la reducción de la población se debió a las enfermedades. Si miras el historial del artículo, verás que inicialmente solo trataba de las enfermedades. Pero a medida que iba revisando fuentes noté que no todos piensan como tú y como yo, sino que hay otros (muchos otros) que hablan y denuncian fuertemente que fue un genocidio. Y que hay incluso un sector intermedio que explica el fenómeno por ambas causas. Aunque obviamente me encantaría que millones de personas compartan mi opinión, eso no quiere decir que borre a todos los que piensan distinto. Yo no se como se ve la conquista en España, pero si se como se ve en América Latina (historiadores, políticos, activistas, maestros, sociólogos, etc) y te puedo asegurar que la imputación de genocidio es un lugar común. Es cierto también que en los sectores más conservadores predomina una visión mucho más positiva de la conquista, pero eso no hace que el otro sector no existe, ni mucho menos.
- Discrepo profundamente con tu criterio de que, las fuentes para acreditar que existe la hipótesis del genocidio deba ser mayor que las fuentes para acreditar que hubo una catástrofe demográfica, o que la misma estuvo motivada en enfermedades. ¿Por qué razón? Es un criterio absurdo desde el punto de vista científico. Estamos hablando de un tema que si pones en un buscador "conquista de américa + genocidio" encuentra 18.000 sitios. No estamos hablando de un invento mío, alegre y ligero. (La misma búsqueda para "conquista de américa + enfermedades" da 27.500 sitios).
- Bueno, en síntesis, no tengo inconveniente en buscar uno o dos historiadores serios más. Es fácil. Si tengo inconvenientes en buscar 10, porque no es justo. También tengo inconvenientes de que ninguna de las nueve fuentes citadas que mencionan que hubo genocidio, sean aceptadas. Tres de ellos son historiadores de relevancia indiscutible (Galeano, Cansanello, McCaa). También me parece directamente absurdo rechazar como fuente válida para probar que hay otro punto de vista un informe oficial del gobierno belga. La fuente de lo que piensan al respecto las organizaciones indígenas, también es muy importante.
- Finalmente, por el lado de las epidemias solo hay una fuente seria, la de una antropóloga, porque el historiador citado (Kamen), ha tomado partido abierto por una de las posiciones.
- Finalmente, creo que en este artículo hay que salirse de, en que bando está cada uno, para informar los más profundamente sobre la información existente. Es un tema serio. No es un tema menor. Es un tema que está influyendo en conflictos muy importantes en América Latina.
- Saludos -- Pepe 21:49 7 jun 2007 (CEST)
- He considerado un ataque personal lo que era un ataque personal. Dicho está. Por lo demás, no quiero un debate sino referencias acreditadas, rigurosas y serias. No me he referido a si ha incluído usted el término genocidio, o no. Me da lo mismo. Ha sido usted el que se ha sentido aludido cuando he pedido referencias. A mi personalemte me da igual que hubiera sido un genocidio, una fiesta, una masacre, la noche de Halloween o el festival de música de Salzburgo, pero el artículo está mal mientras se haga una afirmación de ese calado sin una justificación bastante y más que suficiente, así que procure el editor no hablarme de bandos y de las repercusiones del artículo en América Latina. Por último, si coloco "conquista de América" + "felicidad", llego a 21.900 entradas, lo que, evidencia ¿qué?. --Petronas 23:16 7 jun 2007 (CEST)
La cuestión, Petronas, como sabes, es que ningún historiador serio (y digo historiador, de esos que simplemente estudian el pasado, no de aquellos que utilizan la historia para hacer propaganda y política actual) considera genocicio tales hechos (del DRAE: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad") y sí catástrofe demográfica, causada por múltiples factores: enfermedades para las que no estaban preparados, la explotación por parte de los europeos, la destrucción de sus culturas... Todo ello no es un genocidio, pero ya sabes... puedes pasarte por la discusión de Cristóbal Colón y ver de qué va el asunto. Porque una cosa es mostrar los hechos disponibles y otra mostrar que tal, cual y pascual consideran ello genocidio (a pesar de no serlo) --Ecemaml (discusión) 23:37 7 jun 2007 (CEST) PD:
- Viendo que Ud, Usuario:Petronas, ha ratificado que yo lo ataqué personalmente no tengo ningún inconveniente en someter el conflicto al CRC o cualquier otra instancia, para que resuelva si se trató o no de un ataque personal y sancione al que no tiene razón. Por el contrario, siento que es una obligación que se sancione al que aquí ha cometido la falta. -- Pepe 23:40 7 jun 2007 (CEST)
- Viendo que Ud, Usuario:Petronas, ha ratificado que yo lo ataqué personalmente no tengo ningún inconveniente en someter el conflicto al CRC o cualquier otra instancia, para que resuelva si se trató o no de un ataque personal y sancione al que no tiene razón. Por el contrario, siento que es una obligación que se sancione al que aquí ha cometido la falta. --
Como para tratar de unificar el concepto de lo que aquí se discute: la definición generalmente aceptada de genocidio corresponde a la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio de las Naciones Unidas:
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal: a) Matanza de miembros del grupo; b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo; c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial; d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo; e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.[1]
He de agregar a las fuentes que emplean el término "genocidio" para referirse a los sucesos que aquí se discuten al gobierno venezolano, a través de su Ministra de Asuntos Indígenas (ampliamente difundido por las agencias de noticias, véase por ejemplo http://www.heraldodesoria.es/heraldo.html?noticia=166219 ). Numerosas organizaciones indígenas (si no todas ellas) definen estos sucesos como "genocidio"; creo que resultará sobrerabundante aquí, pero una pequeña muestra puede agregarse a las que ya se citan en el artículo. Sobre opiniones jurídicas, citaré a Clavero (Clavero, Bartolomé. "Derecho Indígena y Cultura Constitucional en América". México, DF: Siglo Veintiuno Editores, 1994, p. 112 (ISBN: 9682319463); -- "Genocidio y Justicia. La destrucción de las Indias, ayer y hoy". Madrid: Marcial Pons Historia, Madrid, 2002, (ISBN: 8595379467)); a Nimia Apaza en su paper "La identidad de los pueblos indígenas: un derecho humano fundamental" (no tengo el pie de imprenta, aparece en línea en http://www.prensaindigena.org.mx/La%20Identidad%20de%20los%20P.I.html y otros sitios). Cinabrium 00:29 8 jun 2007 (CEST).
- En caso alguno Clavero utiliza el término jurídico de genocidio para calificar la actuación contra los pobladores de América. En todo caso da una idea sociológica. Lo que nos recuerda lo que decía García Gallo en La historiografía jurídica contemporánea (1954), que no es posible trasladar los conceptos de hoy al pasado sin errar de medio a medio, en la misma línea que Francisco Tomás y Valiente (por cierto, gran amigo de Clavero), en su obra El derecho penal de la monarquía absoluta. Siglos XVI, XVII y XVIII, donde equipara las prácticas en todo el reino, fuera este peninsular o de ultramar, en el caso del Imperio español, y no siendo posible hablar en Extremadura de genocidio, tampoco parece propio que se pudiera dedir de otro territorio.
- El término genocidio es jurídicamente relevante, tanto por la cita de la Convención que se hace antes (y que constituye la base del delito cuando se aplica la ley penal internacional), como por la aplicación de los Convenios de Ginebra y sus protocolos. Pues entonces, habrá que encontrar quien afrime que esos requisitos se dan en el caso que nos ocupa para que el tipo penal sea trasladable. Pero ningún jurista ni historiador del derecho lo hace.
- En cuanto a las afirmaciones del Ministro venezolano, recordar, a modo de ejemplo, "que el mandatario venezolano no lo tiene a hacer collages con la historia. El que haya o no genocidio es cierto que no depende del número; no hay que llegar al exterminio para que exista, pero sí, algún tipo de predeterminación. Y los españoles no tuvieron jamás la intención de acabar con el indio, por la sencilla razón de que lo necesitaban para trabajar. Los muertos no hacen buena mano de obra. Eso hasta lo reconoce uno de los críticos más inmisericordes de la conquista, el guatemalteco Severo Martínez Peláez, naturalmente hijo de españoles, en su brillante La patria del criollo", o que "El piramidal desplome demográfico que se produjo con la llegada de los conquistadores, como han reconocido anglosajones, holandeses, franceses e italianos, es decir, los menos afectos a ponderar las Leyes Nuevas, se debió a la deficiente inmunología del indígena ante las enfermedades que viajaban en carabela. Fue una espantosa mortandad, acompañada de draconianas medidas de guerra, y explotación del ser humano hasta la extinción, pero jamás existió ningún plan de aniquilar a nadie. Y cada palo que aguante su vela, porque la práctica totalidad de los blancos americanos que más excitados se muestran para gritar "masacre" son, en muchos casos, descendientes directos de los que masacraban; y conste que ello no exime de responsabilidad a los españoles que se quedaron en España, porque somos lo que somos porque otros fueron lo que fueron, como decía Maurice Barrés y, más modernamente, Pierre Chaunu; o sea, que hay una responsabilidad compartida". Y seguimos sin historiadores de peso suficiente que puedan sostener el genocidio al extremo de que se incluya con tal fuerza en el artículo como se pretende/pretendía. --Petronas 01:55 8 jun 2007 (CEST)
Cartel de no neutral
editarEste artículo parece una investigación original, una tesis que se quiere poner como hecho probado. Como tal, a mi me va pareciendo FP, o al menos no neutral. Mientras no se pongan referencias que muestren desacuerdo con la idea de genocidio en la misma proporción que los actuales, pondré la plantilla de no neutral. --Cratón 19:59 7 jun 2007 (CEST)
- Conforme. --Petronas 20:40 7 jun 2007 (CEST)
- El artículo fue creado por mí. De algún modo me halaga, Cratón, que me atribuyas a mi la idea de que hubo una catástrofe demográfica en América en el siglo XVI. Sin embargo este tema (desgraciadamente) ha sido investigado desde antiguo, y yo personalmente no he investigado absolutamente nada (todo lo que ves ahí es información tomada de fuentes publicadas). No es mi campo de investigación, que está relacionado con el movimiento obrero latinoamericano. Creo que planteas dos críticas que son distintas:
- 1. Si este artículo es una investigación original de Roblespepe.
- 2. Si este artículo es neutral.
- 1. Si este artículo es una investigación original de Roblespepe.
- 1. Fuente primaria?
- Ya te he dicho que me halaga que me consideres el creador de la idea de que hubo una catástrofe demográfica en América en el Siglo XVI. Pero no es así. Como investigador carezco de todo conocimiento sobre este tema. Pero como puedes ver en el artículo el conocimiento está tomado de políticos, movimientos indígenas, genetistas, demógrafos, historiadores, sociólogos, que han tratado este tema antes que yo, y enm muchos casos (ahí si) con investigaciones originales. Todas son fuentes verificables, tal como exige Wikipedia. De todos modos, me parece contradictorio que pienses que es no neutral y fuente primaria al mismo tiempo. Si es no neutral, quiere decir que existen varias corrientes de opinión sobre un mismo tema, y que el artículo estaría contemplando (o peor aún tomando partido) por una sola. Pero eso también es un reconocimiento que esa otra corriente también existe.
- Toda tesis, idea que se desea probar (genocidio de indígenas, por ejemplo) es fuente primaria si no está probada antes. Una cosa es que la idea ya esté planteada, otra, que esté probada. Si creas un artículo en wikipedia sugiriendo que lo está, entonces nos transformamos en FP. Yo no digo que no estés usando referencias, lo haces, pero lo haces para probar tu idea, falta contrastar con otras fuentes o documentos que se pueden usar para refutar esa idea. En cualquier caso la discusión que ya hay va por camino correcto y con el nivel correcto. --Cratón 06:33 8 jun 2007 (CEST)
- 2. No neutral?
- Para afirmar que el artículo es no neutral debes afirmar también cual es la corriente, el punto de vista, o la fuente verificable, que no ha sido incluida. Sino no hay modo de corregir la supuesta no-neutralidad. Cita la fuente no incluida y yo la incluyo. ¿Cuál sería el problema? hasta ahora, en este artículo, no se ha borrado ni un solo dato.
- Lo que has puesto está referenciado debidamente, no es para borrarse, es claro. Sólo falta glosar las opiniones contrarias, que ya van apareciendo. Por mí, esta página está cumpliendo plenamente con su objetivo. --Cratón 06:33 8 jun 2007 (CEST)
- Saludos. -- Pepe 21:09 7 jun 2007 (CEST)
- Se han puesto datos que, o son falsos, o no se han referenciado. Basta para no ser neutral con que algunos editores no estemos conformes con esa forma de proceder. --Petronas 23:20 7 jun 2007 (CEST)
- No, no basta Petronas. No es suficiente decir "es no neutral". Debes decir, concretamente, que fuente o que punto de vista no está incluído. Sino, no hay modo de incluirlo y no hay forma de resolver la supuesta falta de neutralidad. -- Pepe 23:33 7 jun 2007 (CEST)
- No, no basta Petronas. No es suficiente decir "es no neutral". Debes decir, concretamente, que fuente o que punto de vista no está incluído. Sino, no hay modo de incluirlo y no hay forma de resolver la supuesta falta de neutralidad. --
- Es no neutral si se incluye una información falsa en la entrada como el discutido aquí término genocidio. Si hubiera un aviso de artículo sesgado y tendencioso, lo colocaría, pero no lo hay. --Petronas 01:59 8 jun 2007 (CEST)
- Contestación a Cratón
Transcribo aquí el mensaje de Cratón que fue escrito en el medio de mi mensaje Toda tesis, idea que se desea probar (genocidio de indígenas, por ejemplo) es fuente primaria si no está probada antes. Una cosa es que la idea ya esté planteada, otra, que esté probada. Si creas un artículo en wikipedia sugiriendo que lo está, entonces nos transformamos en FP. Yo no digo que no estés usando referencias, lo haces, pero lo haces para probar tu idea, falta contrastar con otras fuentes o documentos que se pueden usar para refutar esa idea. En cualquier caso la discusión que ya hay va por camino correcto y con el nivel correcto. --Cratón 06:33 8 jun 2007 (CEST) Lo que has puesto está referenciado debidamente, no es para borrarse, es claro. Sólo falta glosar las opiniones contrarias, que ya van apareciendo. Por mí, esta página está cumpliendo plenamente con su objetivo. --Cratón 06:33 8 jun 2007 (CEST)
- Estimado Cratón: No logro entender totalmente tu planteo. Del primer párrafo (fuente primaria) creo entender que no piensas que este artículo es una fuente primaria, al menos en el estado (o camino) en que se encuentra actualmente. ¿Es así? Entonces este tema estaría resuelto. Del segundo párrafo (neutralidad) mencionas que faltaban otras opiniones, que ya están apareciendo. ¿si? Entonces básicamemte consideras que estamos avanzando hacia un texto de consenso, al menos en lo que a tí respecta. Creo no interpretar mal tu mensaje, ¿no? Te envío un saludo, y agradezco la precisión. -- Pepe 07:04 8 jun 2007 (CEST)
Estudios sobre el descenso demográfico
editarComo mis comentarios han quedado encajonados en la discusión entre Petronas y Roblespepe, los traslado al final de la página:
- Habla de dos posibles causas del descenso demográfico en América: genocidio y epidemias. Bien, pero para argumentar el genocidio se leen las declaraciones de un ministro de Bélgica en 2004, las de una cumbre indígena en 2005, las palabras de un escritor en 1992 y las de un historiador en 2005. El único que veo salvable es el último. ¿Qué autoridad tiene un ministro belga sobre el tema?.
- Otra cosa son los datos utilizados. Cook y Borah establecieron que la población en México en 1519 era de entre 18 y 30 millones de personas, y que en 1595 sólo quedaban 1,4 millones. Pero no son los únicos cálculos que se han realizado. En una de las referencias de este artículo se puede ver este cuadro que muestra unas diferencias abismales entre unos y otros: desde el descenso del 78 - 95 % de Cook y Borah, hasta el 22% calculado por Rosenblat. ¿Dónde aparecen en el artículo los cálculos de esos investigadores?.--Durero 20:25 7 jun 2007 (CEST)
- Durero, Wikipedia es de edición libre y los artículos no son de nadie. Siéntete libre para agregar los datos que juzgues necesarios, siempre que tengan fuentes verificables. -- Pepe 22:02 7 jun 2007 (CEST)
- Durero, Wikipedia es de edición libre y los artículos no son de nadie. Siéntete libre para agregar los datos que juzgues necesarios, siempre que tengan fuentes verificables. --
- PD:Sobre las fuentes: el gobierno belga no tiene más autoridad que el gobierno español, Cristóbal Colón o un historiador ecuatoriano. Es un informe serio (de un gobierno), con fuentes verificables, que pone de manifiesto que existe una determinada corriente. Lo mismo con la Cumbre indígena. Wikipedia no es solo un lugar donde juntar información producida por historiadores, también se puede poner las posiciones adoptadas por organizaciones de derechos humanos, partidos políticos, sindicatos, etc. Por ejemplo, en el ataque terrorista del M-11, no solo es relevante la opinión de los historiadores, sino también del gobierno español o de organizaciones de derechos humanos. Lo mismo para la guerra sucia en Argentina. ¿Por qué Wikipedia no debe decir nada de lo que piensan los indígenas de la conquista?. Finalmente Galeano sera discutible, pero no irrelevante.-- Pepe 22:08 7 jun 2007 (CEST)
- PD:Sobre las fuentes: el gobierno belga no tiene más autoridad que el gobierno español, Cristóbal Colón o un historiador ecuatoriano. Es un informe serio (de un gobierno), con fuentes verificables, que pone de manifiesto que existe una determinada corriente. Lo mismo con la Cumbre indígena. Wikipedia no es solo un lugar donde juntar información producida por historiadores, también se puede poner las posiciones adoptadas por organizaciones de derechos humanos, partidos políticos, sindicatos, etc. Por ejemplo, en el ataque terrorista del M-11, no solo es relevante la opinión de los historiadores, sino también del gobierno español o de organizaciones de derechos humanos. Lo mismo para la guerra sucia en Argentina. ¿Por qué Wikipedia no debe decir nada de lo que piensan los indígenas de la conquista?. Finalmente Galeano sera discutible, pero no irrelevante.--
- Aquí el problema es que Roblespepe quiere plantear como causas en debate para el retroceso demográfico de la población indígena (que es incuestionable) dos opciones, a saber: o es genocidio o son enfermedades. Pues he aquí el problema. Las causas de la catástrofe demográfica son múltiples, pero sería falso decir las causas del genocidio son múltiples. Porque un genocidio es (RAE):
- « 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.»
- Por tanto aquí no hay ni exterminio ni una sistemática eliminación de un grupo social. El descenso demográfico se debe a las condiciones sociales que surgen en el régimen de las encomiendas (incluidos los agentes patógenos) que diezmó la población , pero la monarquía de Carlos I promulgó leyes de protección de los indígenas, por lo que hay que hablar de catástrofe demográfica o descenso demográfico atribuible a un conjunto de factores, y no se puede, pues ni es sistemático (esto es organizado) ni hay voluntad de exterminio (al contrario, los encomenderos se aprovechaban del trabajo en condiciones inhumanas de la mano de obra indígena, por lo que mal podían perseguir su exterminio) hablar de genocidio debido a estas causas, sino de descenso demográfico, de población diezmada o cualquier otra expresión. Como se ve, para que haya genocidio se tiene que perseguir la eliminación del grupo social, al modo en que el régimen nazi lo hizo con el judío, y esto no aplica a las características de la sociedad colonial hispanoamericana. Escarlati - escríbeme
22:23 7 jun 2007 (CEST)
- Aquí el problema es que Roblespepe quiere plantear como causas en debate para el retroceso demográfico de la población indígena (que es incuestionable) dos opciones, a saber: o es genocidio o son enfermedades. Pues he aquí el problema. Las causas de la catástrofe demográfica son múltiples, pero sería falso decir las causas del genocidio son múltiples. Porque un genocidio es (RAE):
- Estimado Doménico. Lo que a Wikipedia le interesa no es determinar cual fue la causa, sino que es los que dicen al respecto sectores e investigadores. Personalmente, yo pienso que no fueron las condiciones de explotación, sino las enfermedades. Los esclavos africanos también tuvieron terribles condiciones de explotación, y entre ellos no hubo catástrofe demográfica (más precisamente la hubo en el viaje de Africa a América, donde murió el 90% y fue también un genocidio, pero no "en" América.). Tu explicación también es razonable, y hay varios que la sostienen (quizás habría que incluirla como otra de las grandes explicaciones). Pero el problema es que en artículo no podemos, ni debemos poner nuestros análisis personales, ni tampoco tomar partido por ninguna de las explicaciones en debate, y mucho menos borrarlas, como si no existieran. Lo que hay que hacer es exponer cada posición y dejar que los lectores tomen sus decisiones. Es una política tan básica de Wikipedia que me sorprende la magnitud que ha adquirido esta discusión. Saludos, -- Pepe 22:31 7 jun 2007 (CEST)
- Otra utilización vacua del término genocidio: quienes morían en los barcos de esclavos eran la mercancía, y el deseo del mercader su transporte vivos. Atroz sí, genocida no. Pero, no divaguemos en varios frentes y a las referencias solicitadas, rigurosas y serias. --Petronas 23:24 7 jun 2007 (CEST)
- Estimado Doménico. Lo que a Wikipedia le interesa no es determinar cual fue la causa, sino que es los que dicen al respecto sectores e investigadores. Personalmente, yo pienso que no fueron las condiciones de explotación, sino las enfermedades. Los esclavos africanos también tuvieron terribles condiciones de explotación, y entre ellos no hubo catástrofe demográfica (más precisamente la hubo en el viaje de Africa a América, donde murió el 90% y fue también un genocidio, pero no "en" América.). Tu explicación también es razonable, y hay varios que la sostienen (quizás habría que incluirla como otra de las grandes explicaciones). Pero el problema es que en artículo no podemos, ni debemos poner nuestros análisis personales, ni tampoco tomar partido por ninguna de las explicaciones en debate, y mucho menos borrarlas, como si no existieran. Lo que hay que hacer es exponer cada posición y dejar que los lectores tomen sus decisiones. Es una política tan básica de Wikipedia que me sorprende la magnitud que ha adquirido esta discusión. Saludos, --
- Discrepo contigo, Petronas. Quienes morían en los barcos eran seres humanos, eran un "grupo social", como requiere la definición del DRAE. Que yo esclavice a un ser humano, no lo hace dejar de ser seres humanos, y que yo asesine a un pueblo esclavizado, no convierte al genocidio en destrucción de mercaderías. -- Pepe 23:29 7 jun 2007 (CEST)
- Conmigo no haga usted lo que pueda hecer con otros usuarios: poner en mi boca lo que no he dicho. Claro que son personas. Lo que he explicado es el trato que recibían y que, por ello, fue una salvajada criminal y punible, pero no de un genocidio. --Petronas 02:02 8 jun 2007 (CEST)
- Pero una cosa es embarcar a un montón de seres humanos en un navío en condiciones infrahumanas con el fin de llegar a América y esclavizarlos, y otra cosa es montarlos en el barco para que se mueran. Yo creo que la finalidad y el deseo de los mercaderes de esclavos eran que llegasen el máximo número en buenas condiciones pero a la vez les saliera rentable el viaje (algo atroz como dice Petronas, pero eso no hace falta ni decirlo). Acaso si una empresa de viajes actual no pasa la revisión a sus aviones y se estrella un avión que ha despegado de África, ¿se considera que la empresa están cometiendo genocidio? Yo creo que se considera negligencia. Emijrp (disc) 00:07 8 jun 2007 (CEST)
- Discrepo contigo, Petronas. Quienes morían en los barcos eran seres humanos, eran un "grupo social", como requiere la definición del DRAE. Que yo esclavice a un ser humano, no lo hace dejar de ser seres humanos, y que yo asesine a un pueblo esclavizado, no convierte al genocidio en destrucción de mercaderías. --
- En mi humilde opinión no hay juez en el mundo que consideraría como homicidio culposo, la muerte de miles de seres humanos luego de haber sido secuestradas y encadenadas en condiciones infrahumanas, hasta el punto de causarles la muerte. Si tienes clientes que están pensando en hacerlo, no se lo recomiendes, porque es casi seguro que no quedarán en libertad y que serán condenados a varios siglos de cárcel. -- Pepe 00:14 8 jun 2007 (CEST)
- En mi humilde opinión no hay juez en el mundo que consideraría como homicidio culposo, la muerte de miles de seres humanos luego de haber sido secuestradas y encadenadas en condiciones infrahumanas, hasta el punto de causarles la muerte. Si tienes clientes que están pensando en hacerlo, no se lo recomiendes, porque es casi seguro que no quedarán en libertad y que serán condenados a varios siglos de cárcel. --
- ¿Era el barco el patíbulo? Si lo era, ¿por qué no los arrojaban a todos al mar o hundían el barco? Estás confundiendo esclavitud con genocidio. Emijrp (disc) 00:28 8 jun 2007 (CEST) P.D.: Por cierto, no traslades esto al plano personal, a nadie le gusta que le digan que tienen clientes de tal o cual y menos en estos temas tan dramáticos
Emir, te contesto en tu página de discusión, porque el tema no tiene nada que ver con lo que se discute en este artículo. -- Pepe 00:31 8 jun 2007 (CEST)
- Retomo el hilo de antes. Lo que yo denuncio es la falacia genocidio versus enfermedades. El qué sea (genocidio o catástrofe demográfica) es compatible con sus causas, no una disyuntiva. Independientemente de las causas la dicotomía sobre el qué es (no sobre el porqué) tiene dos posibilidades: genocidio o descenso demográfico. Si es el primero (genocidio), la causa es premeditada, sistemática y promovida por una autoridad. Si es lo segundo, descenso o catástrofe demográfica, las causas son conjugables: trabajo inhumano, enfermedades para las que no tenían defensas, pérdida de su identidad y hábitos de cultura etc... Ahora bien, en este caso ningún historiador serio defiende que las muertes fueron promovidas por la monarquía en un plan sistemático de exterminio de la población. Por lo tanto el ejemplo del barco de esclavos sí es pertinente: los españoles , al igual que el capitán del barco negrero, no perseguían exterminar a su mano de obra, pero las condiciones del "viaje" eran infrahumanas. Es un ejemplo muy ilustrativo. Y la historiografía seria, desde luego, puede atribuir varias causas, pero ninguna de ellas puede ser la voluntad de exterminio, como sí ocurre en casos como los judíos en la Alemania nazi. Escarlati - escríbeme 01:05 8 jun 2007 (CEST)
- Escarlati: coincido en todo lo que decís si esto fuera un paper que estuviéramos presentando los dos en un seminario. Pero esto no es un seminario, se guía por otras reglas. Lo que importa para Wikiedia es que la información sea relevante, que tenga incidencia en la realidad. Si un país, o un rey, o un presidente, o una Premio Nobel, o un historiador conocido, o un escritor conocido, o una organización de derechos humanos, afirma que se cometió genocidio en Guatemala, por ejemplo, y esa afirmación tiene incidencia en la realidad, Wikipedia debe reflejarlo, y sería una violación a sus políticas decir, por ejemplo, que "las afirmaciones de las Madres de Plaza de Mayo son una falacia, o son poco serias". Aunque lo fueran. Sobre estos debates, Wikipedia no debe pronunciarse. Peor aún es borrar esas opiniones, como si no existieran. Por el hecho de que Wikipedia haga como que no existen, no por eso dejan de ser relevantes ni incidir en la realidad. ¿Qué pasaría si un no creyente dijera que la información vertida en cierto artículo religioso es poco seria? ¿Lo que informa Wikiedia es la seriedad de esas afirmaciones o el hecho de que sean relevantes? Bueno, yo estas discusiones acaloradas las he visto varias veces aquí, sobre todo en artículos que afectan algunas sensibilidades nacionales, religiosas o ideológicas. Pero creo firmemente en que no debiéramos tratar de tomar partido o descalificar ciertos puntos de vista. Al menos así entiendo yo la política de neutralidad. Saludos -- Pepe 02:26 8 jun 2007 (CEST)
- Estoy de acuerdo en que se refleje que existe la opinión de quienes lo plantean como un genocidio, pero dando a cada parte la importancia debida. Por un lado la historiografía seria, rigurosa y que supone la corriente mayoritaria y por otro las opiniones de un político, una Premio Nobel y un historiador. Por ejemplo Galeano ha matizado mucho ese concepto, al que denominó "otricidio", y hace más hincapié en la enorme perdida de una cultura que en el descenso demográfico. Esto también hay que reflejarlo si no se quiere falsear la postura de Galeano. O la opinión de quienes, aun manteniendo que hubo grandes pérdidas humanas, matizan que concuerdan en que en ningún caso fue un exterminio premeditado y no niegan que hubo todo un movimiento liderado por Bartolomé de las Casas que produjo una legislación en defensa del indio. Esto es innegable, son hechos de primer orden, y este tipo de cuestiones son las que el artículo debe reflejar de modo prioritario. Es cierto que es bueno abrirse a corrientes heterodoxas, pero no en una enciclopedia, pues debe reflejar el estado de la historia. Para otras corrientes novedosas ahí están las prensas, el blog, el ensayo, etc. P.D. Neutralidad es, en realidad, no dar el mismo espacio a corrientes firmemente respaldadas que a opiniones aisladas fuertemente contestadas por historiografía muy seria. Un saludo. Escarlati - escríbeme 03:56 8 jun 2007 (CEST)
- Estoy de acuerdo en que se refleje que existe la opinión de quienes lo plantean como un genocidio, pero dando a cada parte la importancia debida. Por un lado la historiografía seria, rigurosa y que supone la corriente mayoritaria y por otro las opiniones de un político, una Premio Nobel y un historiador. Por ejemplo Galeano ha matizado mucho ese concepto, al que denominó "otricidio", y hace más hincapié en la enorme perdida de una cultura que en el descenso demográfico. Esto también hay que reflejarlo si no se quiere falsear la postura de Galeano. O la opinión de quienes, aun manteniendo que hubo grandes pérdidas humanas, matizan que concuerdan en que en ningún caso fue un exterminio premeditado y no niegan que hubo todo un movimiento liderado por Bartolomé de las Casas que produjo una legislación en defensa del indio. Esto es innegable, son hechos de primer orden, y este tipo de cuestiones son las que el artículo debe reflejar de modo prioritario. Es cierto que es bueno abrirse a corrientes heterodoxas, pero no en una enciclopedia, pues debe reflejar el estado de la historia. Para otras corrientes novedosas ahí están las prensas, el blog, el ensayo, etc. P.D. Neutralidad es, en realidad, no dar el mismo espacio a corrientes firmemente respaldadas que a opiniones aisladas fuertemente contestadas por historiografía muy seria. Un saludo. Escarlati - escríbeme
- Escarlati: coincido en todo lo que decís si esto fuera un paper que estuviéramos presentando los dos en un seminario. Pero esto no es un seminario, se guía por otras reglas. Lo que importa para Wikiedia es que la información sea relevante, que tenga incidencia en la realidad. Si un país, o un rey, o un presidente, o una Premio Nobel, o un historiador conocido, o un escritor conocido, o una organización de derechos humanos, afirma que se cometió genocidio en Guatemala, por ejemplo, y esa afirmación tiene incidencia en la realidad, Wikipedia debe reflejarlo, y sería una violación a sus políticas decir, por ejemplo, que "las afirmaciones de las Madres de Plaza de Mayo son una falacia, o son poco serias". Aunque lo fueran. Sobre estos debates, Wikipedia no debe pronunciarse. Peor aún es borrar esas opiniones, como si no existieran. Por el hecho de que Wikipedia haga como que no existen, no por eso dejan de ser relevantes ni incidir en la realidad. ¿Qué pasaría si un no creyente dijera que la información vertida en cierto artículo religioso es poco seria? ¿Lo que informa Wikiedia es la seriedad de esas afirmaciones o el hecho de que sean relevantes? Bueno, yo estas discusiones acaloradas las he visto varias veces aquí, sobre todo en artículos que afectan algunas sensibilidades nacionales, religiosas o ideológicas. Pero creo firmemente en que no debiéramos tratar de tomar partido o descalificar ciertos puntos de vista. Al menos así entiendo yo la política de neutralidad. Saludos --
- Claro, pero es realmente un despropósito sostener que Galeano no era serio cuando hablaba de genocidio, y ahora que habla de otricidio se volvió serio. Por otra parte la cuestión mayoría/minoría. Wikipedia pueda hablar de que "la mayoría piensa", cuando esa mayoría es evidente, e indiscutible. Pero no cuando esa mayoría no es tan evidente, o cuando en distintos países hay distintas mayorías. Uno no puede decir la religión mayoritaria en el mundo es la católica, pero si puede decirlo en Chile, por ejemplo. Insisto mucho en esto, porque todo este debate ha girado sobre si Wikipedia debe o no debe tomar partido (determinar si tal autor es serio, establecer si tal corriente es mayoritaria, valorar si determinada afirmación es falsa, etc.). Una fuente no se hace más o menos relevante porque opine igual que tú, y mucho menos por ser verdadera. No debiera ser "nuestra" opinión la que figure en el artículo, sino opiniones de personas fundadas en fuentes verificables. Si tú encuentras una fuente que dice que son católicos el 53% de las personas, está bien, no es tú opinión. Solo debes citar la fuente. Pero, si otro encuentra otra fuente que dice que es el 21% también hay que citarla. Quizás, esta o aquellas, no coincida con nuestra opinión personal, pero eso no tiene nada que ver, ni debiera afectar el dato. Tampoco comparto tu criterio de que Wikipedia solo debe recoger las corrientes ortodoxas. ¿Qué quiere decir eso? No se puede escribir de música moderna, ni de arte moderno, ni de escritores de fama mundial que haya revolucionado la escritura en los últimos años. ¿Matrix, sería considerada corriente ortodoxa o heterodoxa? ¿Y Picasso? ¿Y la psicohistoria? En Argentina, la historia ortodoxa, cuenta que no hubo nunca violaciones de derechos humanos; las nuevas corrientes han empezado a investigar el tema y han cambiado bastante el enfoque tradicional ¿tú dices que borremos todo? ¿Que debemos considerar historia ortodoxa, la leyenda negra o su denuncia en el siglo XX? La historia de los mayas ha cambiado muchísimo desde que se descifró su escritura: ¿debemos negarnos a publicar todos esos descubrimientos porque son "novedosos"? ¿Y qué decir de los planetas? ¿Debe Wikipedia seguir diciendo que los planetas son nueve, y ni siquiera mencionar la reciente decisión? ¿Y las revisiones históricas que derivan de la desclasificiación de documentos en la URSS y en EEUU (y en tantas otras partes)? ¿Sabes la cantidad de historias ortodoxas que se han caído luego de la caída de la URSS? Es, obviamente un tema de no terminar. Personalmente, mientras no se cambie las reglas de Wikipedia, me quedo con la idea de "Enciclopedia libre", libre en el sentido de la libertad de expresión, como dice Jimmy Wales aquí. Al menos es lo que a mi me seduce, y por la razón que soy uno de sus colaboradores. Si mañana la política cambia, seguramente me iré. Para escribir mis propias ideas ya tengo lugar. Un saludo afectuoso, -- Pepe 04:29 8 jun 2007 (CEST)
- Claro, pero es realmente un despropósito sostener que Galeano no era serio cuando hablaba de genocidio, y ahora que habla de otricidio se volvió serio. Por otra parte la cuestión mayoría/minoría. Wikipedia pueda hablar de que "la mayoría piensa", cuando esa mayoría es evidente, e indiscutible. Pero no cuando esa mayoría no es tan evidente, o cuando en distintos países hay distintas mayorías. Uno no puede decir la religión mayoritaria en el mundo es la católica, pero si puede decirlo en Chile, por ejemplo. Insisto mucho en esto, porque todo este debate ha girado sobre si Wikipedia debe o no debe tomar partido (determinar si tal autor es serio, establecer si tal corriente es mayoritaria, valorar si determinada afirmación es falsa, etc.). Una fuente no se hace más o menos relevante porque opine igual que tú, y mucho menos por ser verdadera. No debiera ser "nuestra" opinión la que figure en el artículo, sino opiniones de personas fundadas en fuentes verificables. Si tú encuentras una fuente que dice que son católicos el 53% de las personas, está bien, no es tú opinión. Solo debes citar la fuente. Pero, si otro encuentra otra fuente que dice que es el 21% también hay que citarla. Quizás, esta o aquellas, no coincida con nuestra opinión personal, pero eso no tiene nada que ver, ni debiera afectar el dato. Tampoco comparto tu criterio de que Wikipedia solo debe recoger las corrientes ortodoxas. ¿Qué quiere decir eso? No se puede escribir de música moderna, ni de arte moderno, ni de escritores de fama mundial que haya revolucionado la escritura en los últimos años. ¿Matrix, sería considerada corriente ortodoxa o heterodoxa? ¿Y Picasso? ¿Y la psicohistoria? En Argentina, la historia ortodoxa, cuenta que no hubo nunca violaciones de derechos humanos; las nuevas corrientes han empezado a investigar el tema y han cambiado bastante el enfoque tradicional ¿tú dices que borremos todo? ¿Que debemos considerar historia ortodoxa, la leyenda negra o su denuncia en el siglo XX? La historia de los mayas ha cambiado muchísimo desde que se descifró su escritura: ¿debemos negarnos a publicar todos esos descubrimientos porque son "novedosos"? ¿Y qué decir de los planetas? ¿Debe Wikipedia seguir diciendo que los planetas son nueve, y ni siquiera mencionar la reciente decisión? ¿Y las revisiones históricas que derivan de la desclasificiación de documentos en la URSS y en EEUU (y en tantas otras partes)? ¿Sabes la cantidad de historias ortodoxas que se han caído luego de la caída de la URSS? Es, obviamente un tema de no terminar. Personalmente, mientras no se cambie las reglas de Wikipedia, me quedo con la idea de "Enciclopedia libre", libre en el sentido de la libertad de expresión, como dice Jimmy Wales aquí. Al menos es lo que a mi me seduce, y por la razón que soy uno de sus colaboradores. Si mañana la política cambia, seguramente me iré. Para escribir mis propias ideas ya tengo lugar. Un saludo afectuoso, --
- Pongo un ejemplo para que se me entienda. La mayoría de la historiografía opina que hubo un exterminio premeditado de judíos en cámaras de gas. Esta sería la corriente ortodoxa. Pero no faltan quienes lo niegan, esto es, hay también políticos, escritores e incluso algún historiador de segunda que lo niegan. ¿Te parecería que las dos posturas deben ser reflejadas en plano de igualdad? ¿Se cumpliría así el punto de vista neutral? ¿Hacemos con ello una buena enciclopedia o más bien una de la que avergonzarse? Escarlati - escríbeme 12:52 8 jun 2007 (CEST)
- Pongo un ejemplo para que se me entienda. La mayoría de la historiografía opina que hubo un exterminio premeditado de judíos en cámaras de gas. Esta sería la corriente ortodoxa. Pero no faltan quienes lo niegan, esto es, hay también políticos, escritores e incluso algún historiador de segunda que lo niegan. ¿Te parecería que las dos posturas deben ser reflejadas en plano de igualdad? ¿Se cumpliría así el punto de vista neutral? ¿Hacemos con ello una buena enciclopedia o más bien una de la que avergonzarse? Escarlati - escríbeme
En cuanto al Holocausto coincido 100% con vos, Escarlati.-- Pepe 16:54 8 jun 2007 (CEST)
Primera intervención de Petronas
editarPetronas, acabo de ver tu primera intervención en este artículo. Textualmente dices:
Son interesantes las últimas referencias sobre el genocidio. Lástima que no haya ninguna de historiadores. Sería bueno que las hubiera, aunque sean de segunda fila y no tengan mucho prestigio. --Petronas 11:29 25 abr 2007 (CEST)
Ese mismo día, en Discusión:Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos#Para que no se pierda me sugeriste que agregara las fuentes de Conquistadores y de esta obra en red.
¿Que hice yo? Exactamente lo que me pediste. Pero ahora dices que lo que pensabas hace un mes y medio ahora ya no lo piensas y que se necesitan significativas cantidades de historiadores de alta calidad, sino procederás a borrar todo.
¿Entonces para que me pediste esas fuentes?. ¿La pregunta es, por qué requerías entonces historiadores de segunda línea ni mucho prestigio? Yo creo que es porque dudabas que hubiera algún sector más o menos significativo que atribuyera la catástrofe demográfica a un genocidio, y pensabas (como piensa Cratón) que la idea del genocidio es una investigación primaria mía. Pero ahora que has visto que hay extensos sectores sociales e historiadores que atribuyen el hecho a un genocidio, ahora que has visto que no es un invento "alegre" ni "ligero" mío, ¿ahora exiges más fuentes de lo que exiges para presentar las demás hispótesis?
Bueno, creo que era importante señalar esta situación. Saludos, -- Pepe 23:29 7 jun 2007 (CEST)
- ¿Y? ¿Que yo aportase datos evita que sigan faltando? --Petronas 01:57 8 jun 2007 (CEST)
- ¿Acaso no ves que existe una contradicción entre exigir alguna cita de historiadores de segunda línea y luego exigir numerosos historiadores en cantidad y calidad? -- Pepe 01:59 8 jun 2007 (CEST)
- Si no hubiera habido la más mínima cita, lo hubiera eliminado. ¿Aprecia la diferencia? --Petronas 02:03 8 jun 2007 (CEST)
- ¿Acaso no ves que existe una contradicción entre exigir alguna cita de historiadores de segunda línea y luego exigir numerosos historiadores en cantidad y calidad? --
-- Pepe 16:33 8 jun 2007 (CEST)
Nuevas ediciones por parte de Ecemaml
editarDebo reconocer Ecemaml, que estás haciendo un excelente trabajo en neutralizar el texto. Hemos tenido y seguimos teniendo en algún lado, duras confrontaciones, pero lo que está bien, está bien, y es un deber reconocerlo. -- Pepe 00:08 8 jun 2007 (CEST)
Definición de genocidio
editarPara aportar un poco de información basica en el debate que se lleva a cabo en esta página, transcribo la definición de genocidio en la s:Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio de Naciones Unidas:
Art. II.- En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:
a) Matanza de miembros del grupo.
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo.
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial.
d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo.
e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.
Saludos, -- Pepe 05:09 8 jun 2007 (CEST)
- Para que alguien no piense que en España o en castellano no se sabía lo que es genocidio hasta la declaración de 1946 de arriba, transcribo la definición de la RAE:
genocidio: Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:37 12 jun 2007 (CEST)
Señores, están perdiendo su tiempo.
- Es falso que se tengan que aplicar aquí los criterios usados por los abogados españoles, chilenos, o marcianos. Un historiador no es un abogado, ni sus afirmaciones son parte de un proceso legal. Es absurdo que si un historiador afirma "Cortés se robó dos caballos en agosto de 1514", el abogado responda: "esa afirmación es equivocada, porque de acuerdo al artículo 234 de la ley mercantil del estado de Cajamarca, Cortés en realidad los estaba pidiendo prestados..." No van por ahí los tiros. Los wikipedistas tienen únicamente la obligación de utilizar un lenguaje claro, acordado de común por los hispanoahablantes. Si los juristas usan o no el mismo lenguaje, es problema de los juristas, no de la Wikipedia.
- Lo que nos lleva al uso del DRAE como recurso retórico. Una vez más, una comunidad de hablantes está en su perfecto derecho de hablar como le plazca, en perfecta ignorancia de lo que los académicos de la lengua asienten en sus actas. Otra vez, si los hablantes de la lengua usan un término de común acuerdo de una cierta manera, y la real academia no lo admite, es prolema de la academia, no de la comunidad de hablantes. No es cierto por tanto que se pueda usar el diccionario de la RAE, o cualquier otro, para dirimir disputas como ésta.
- Finalmente, apelo a un hecho obvio: las comunidades lingüísticas no son bloques unitarios. No todo mundo usa exactamente el mismo lenguaje, y no todo mundo está de acuerdo en cómo usar el lenguaje común.
En conclusión, ambos tipos de argumentos de autoridad son falsos, y los wikipedistas deberían hacer un esfuerzo para ponerse de acuerdo en qué vocabulario es adecuado, y tener un poco de tolerancia para los que prefieren otro uso.201.141.72.136 18:23 27 jun 2007 (CEST)
Borrado de información por Ecemaml porque son historiadores antiguos
editarEcemaml aquí borró aquí la información y fuentes que citaban la posición de dos historiadores (Sierra y Carbía) con el siguiente argumento:
Elimino autores antiguos, la historiografía ha avanzado mucho
.
El borrado me sorprende porque no sabía que las fuentes históricas anteriores a determinada fecha deban ser borradas. Ni siquiera conozco esa fecha. Por otra parte esos autores están citados en varios artículos, por los que seguramente serán borrados también, si es que no lo han sido ya. Para peor en este caso, esos dos historiadores sostienen la misma posición que el libro de Levene, reescrito y anotado por su hijo en 1992 (que Ecemaml con criterio de validez cronológica dejó). Es decir, lo que decían esos antiguos historiadores del año 60, era lo mismo que dicen otros historiadores del año 90. Su único pecado es la fecha de la edición. ¿Es esto correcto? ¿Cuál es la política, para que pueda aplicarla? Saludos, -- Pepe 08:58 8 jun 2007 (CEST)
PD: Creo que son estas cosas, si es que el criterio de Ecemaml es aceptado, las que habría que ir poniendo en una lista de autores y libros que no son válidos para los criterios de Wikipedia. No todos saben (al menos yo no lo sabía) que Carbía no es un autor válido para citar en Wikipedia. Sería un gran ahorro de tiempo saber que libros hay que sacar de la biblioteca.-- Pepe 09:03 8 jun 2007 (CEST)
Artículo muy, muy desenfocado
editarBien, me gustaría señalar que creo que el artículo, con tanta discusión sobre terminología, está gravemente desenfocado, precisamente por la discusión relativa a la aplicabilidad del término genocidio. Un término polisémico, con diversas acepciones y que, lamentablemente, se ha puesto de moda después de los genocidios perpetrados en el siglo XX.
Existe un consenso generalizado en que las enfermedades fueron un punto importante de la debacle demográfica (señalándose además que en la mayor parte de los casos, las enfermedades precedieron a la llegada física de los conquistadores y colonizadores). Existe también un consenso generalizado acerca de la brutalidad de la conquista y de las condiciones de explotación a la que se vio sometida la población indígena. Existen también discrepancias acerca de qué proporción de las muerte es achacable a cada factor (nadie duda que ambas se realimentaron y agravaron el resultado). Existen también puntos de vista minoritarios, generalmente desde fuera del campo histórico, que achacan a una voluntad activa y explícita de exterminio la debacle demográfica (esto sería la definición comúnmente aceptada de genocidio, si parafernalia jurídica). Estos hechos sólo parecen ser ciertos en sociedades de colonos (como las británicas del norte de América), en donde se buscaba construir una sociedad blanca, al margen de los indígenas, por lo que si desaparecían, mejor (así lo prueban los múltiples episodios de matanzas de poblaciones indígenas, deportaciones e infección deliberada de los indios, con mantas infectadas de viruela, por ejemplo). En las sociedades coloniales españolas y portuguesas esto no se dio. No por consideraciones morales necesariamente, sino fundamentalmente por consideraciones económicas, como señalan muchos autores. En estas sociedades, los colonos eran pocos y la explotación indígena era la base de muchas actividades económicas. Y creo que, fundamentalmente, el artículo debe dedicar su porción principal a mostrar las diferentes causas que se han señalado de la catástrofe, indicando sus argumentos y quién las hace.
A continuación, deberíamos hablar de la consideración que tiene la catástrofe demográfica, en donde muchas fuentes, desde un punto de vista no necesariamente histórico y atendiendo a las definiciones que, por ejemplo, ha puesto Pepe más arriba (que no siempre significan un exterminio sistemático, sino que también consideran efectos globales como la destrucción de las culturas indígenas y su consiguiente aculturación), señalan a la catástrofe como un genocidio. Y ahí podemos citar al gobierno belga, a Galeano y a quien sea. Aquí ya da igual que tengan razón (esto es, que se tratase de un exterminio sistemático, algo que poca gente defiende) o no. Lo que cuenta es su punto de vista.
Pero mezclar ambos planos (análisis de las causas con valoración de los hechos) lleva a discusiones sin fin, citas kilométricas (que deberían aparecer como referencias) y una guerra de ediciones en ciernes. El enfoque de la wikipedia anglófona creo que es el bueno (véase Population history of American indigenous peoples): estimaciones de cifras (algo en lo que también hay controversia), recuento de causas (sin valoraciones acerca de genocidio sí, genocidio no), con sus argumentos, y finalmente valoraciones actuales, hablando de la controversia (porque es una controversia) acerca del genocidio. Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:11 8 jun 2007 (CEST)
- Coincido totalmente con el enfoque propuesto por Ecemaml para reformar el artículo. Hay que tratar en secciones diferentes las causas (el genocidio, como bien dice Escarlati más arriba, no es una causa) y la polémica sobre el genocidio (que también es necesario contextualizar debidamente, precisando que en gran medida queda fuera del debate historiográfico).
- Por otro lado, quisiera aportar un comentario que me parece relevante, pues trata de un aspecto que al estar presentado, desde mi punto de vista, de forma ambigua en el artículo, puede inducir a error al lector.
- Me refiero a lo siguiente: ¿A qué período de tiempo se refiere el artículo? El título dice "tras la llegada de los europeos". ¿Hasta cuándo? Las cifras de diferentes historiadores que se mencionan en la sección Disminución de la población indígena llegan, en general, hasta comienzos del XVII (1620 y 1623, he visto por ahí). Pero, luego, las citas que se aducen cuando se trata el tema del genocidio, se refieren inequívocamente a un período que llega hasta la actualidad (Flahaut, Galeano, Cumbre de Abya Yala). El único que se refiere más concretamente a los siglos inmediatos a la conquista es Cansanello (incidentalmente, por cierto, puede verse en la propia cita que Cansanello no utiliza el concepto de genocidio en el sentido estricto de la definición que más arriba recoge Roblespepe, ya que lo asimila a "muertes no accidentales": ""muertes no accidentales" y "muertes planificadas" son cosas bastante diferentes).
- Esta disparidad en cuanto a los períodos de tiempo en que se hace referencia en las distintas secciones, hace que se produzca un grave desajuste. No es lo mismo hablar de la época inmediatamente posterior a la conquista (aunque "inmediatamente" signifique un siglo, o siglo y medio), que hablar de "quinientos trece años de historia". No lo es porque a lo largo de estos 500 años, en la interacción entre las poblaciones de origen europeo y los indígenas americanos se dieron multitud de fenómenos diferentes, y tal vez algunos puedan encajar en la definición de genocidio por su carácter intencional. Me refiero, no a los inmediatos a la conquista, ni siquiera a la época colonial. Una ideología que presenta como deseable el exterminio del indígena, inexistente en la época colonial (hasta donde yo sé), sí se dio en algunas repúblicas americanas independientes, en las cuales la aniquilación de los indios parecía un requisito indispensable para el progreso. Sarmiento, por ejemplo, en la Argentina, es un claro exponente de esta ideología, y la Conquista del Desierto un ejemplo característico de su puesta en práctica. Por no hablar del caso bien conocido de Estados Unidos y la frase archiconocida de Sheridan: "El mejor indio es el indio muerto".
- Por lo demás, como he dicho, suscribo la visión de Ecemaml, que creo que ha expuesto admirablemente una posible vía para neutralizar y completar el artículo. Limitar las referencias a la etapa estudiada, y no mezclarla con otros fenómenos de naturaleza completamente distinta, como los que antes he comentado, creo que contribuiría también a una mayor neutralidad. Un saludo, rupert de hentzau (discusión
) 16:19 8 jun 2007 (CEST)
- No estoy participando activamente del debate porque no estoy con tiempo de verificar fuentes, pero me parece importante este planteo de precisar períodos. También me parece pertinente distinguir entre distintos casos, toda vez que la población originaria no constituía un grupo social único, sino por el contrario, existía una enorme cantidad de grupos muy diferenciados de manera política, cultural, territorial e incluso étnica. Por ejemplo, no creo que haya mucha disputa respecto de calificar de genocidio al exterminio casi completo de las pequeñas tribus Selknam u Ona de la patagonia austral, pues hay documentación abundante que testimonia la existencia de un sistema cuyo objetivo era organizar de manera eficaz el asesinato de sus miembros por parte de los pobladores europeos o criollos de origen europeo. En otros territorios donde primó el sometimiento a distintas formas de servidumbre, no está claro que haya existido un objetivo explícito de exterminio (aunque ése hubiera sido su resultado), toda vez que la vida del indígena tenía un valor económico. Aún así, la calificación de genocidio aplicada genéricamente al proceso de conquista y colonización existe, y aún pasible de ser discutida desde el rigor académico o jurídico, no es posible ignorar que tiene incidencias en otros planos como el político; la Wikipedia debe dar cuenta de esta situación. De hecho, me pareció entender que ésa y no otra era la intención de Pepe. Patricio 17:39 8 jun 2007 (CEST)
- Considerando la forma en la que se enfoca el artículo en en.wikipedia y que nos señala Ecemaml, partiríamos de que, el término genocidio, se usa en un sentido ajurídico y ahistóriográfico. De ahi que el término se use entrecomillado "genocide". Jurídicamente no es posible sostenerlo; históricamente las fuentes son escasas frente a las que no lo califican así. Más arriba mencione la visión de algún historiador del derecho que lo ha tratado como "la perspectiva con que es visto desde las comunidades indígenas". Se trataría, a mi entender, de una visión desde la sociología (y así lo expone García-Gallo y Tomás y Valiente). El propio artículo en inglés de quizá la clave al referirse a la calificación que ofrece Stafford Poole:
There are other terms to describe what happened in the Western Hemisphere, but genocide is not one of them. It is a good propaganda term in an age where slogans and shouting have replaced reflection and learning, but to use it in this context is to cheapen both the word itself and the appalling experiences of the Jews and Armenians, to mention but two of the major victims of this century
- Posiblemente sea ese el tratamiento a ofrecer, lo que dejaría fuera de la cabecera del artículo la categórica afirmación de que se trató de un genocidio y abriría una sección correspondiente al debate social. --Petronas 18:26 8 jun 2007 (CEST) P.D. Dejo enlace a un artículo en el Diario El País que puede ser útil.
Períodos
editarRupert de Hentzau y Patricio plantean el tema de los períodos. El tema es más complejo de lo que parece y no estoy tan seguro de que se puedan separar demasiado. Precisamente porque hay multiplicidad de causas y diferencias regionales, étnicas y políticas. Pese a ello, hay un primera etapa clara: los primeros 130 años. En ese período, hubo una gran caída general de la población. El período está bien reflejado en el gráfico del inicio. -- Pepe 17:52 8 jun 2007 (CEST)
- Claro, Pepe, pero no en la discusión sobre el genocidio. Los defensores de esta idea hablan, en general, de un período de 500 años, lo que me lleva a pensar que estos comentarios no son del todo pertinentes. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 18:09 8 jun 2007 (CEST)
- Claro porque obviamente la reducción demográfica, la crueldad y la marginación no terminó allí. Los selknam terminaron de desaparecer hace pocos años. La "Conquista del Oeste" fue en el siglo XIX. En Chile hay un debate grande sobre la reducción notable de los mapuche en los últimos dos censos. El traslado y evidente genocidio de los Quilmes fue entre fines del siglo XVII y principios del XVIII. Fue un proceso continuo no finalizado, y no vas a encontrar, por ejemplo en una declaración política-indigenista, que la declaración separe en etapas históricas como si se tratara de una tesis. Personalmente no me parece una buena idea hacer un artículo para cada período (si es que alguien pudiera determinar esos períodos). ¿Por qué no tomamos el modelo de la w:en, que hay un amplio consenso en seguirlo?-- Pepe 18:19 8 jun 2007 (CEST)
- Claro porque obviamente la reducción demográfica, la crueldad y la marginación no terminó allí. Los selknam terminaron de desaparecer hace pocos años. La "Conquista del Oeste" fue en el siglo XIX. En Chile hay un debate grande sobre la reducción notable de los mapuche en los últimos dos censos. El traslado y evidente genocidio de los Quilmes fue entre fines del siglo XVII y principios del XVIII. Fue un proceso continuo no finalizado, y no vas a encontrar, por ejemplo en una declaración política-indigenista, que la declaración separe en etapas históricas como si se tratara de una tesis. Personalmente no me parece una buena idea hacer un artículo para cada período (si es que alguien pudiera determinar esos períodos). ¿Por qué no tomamos el modelo de la w:en, que hay un amplio consenso en seguirlo?--
- Seguramente no me explico bien. Lo que digo es que, o bien el artículo trata de la reducción demográfica de la población indígena desde 1492 hasta la actualidad, o bien trata de los primeros 150 años. Lo que no veo neutral es que en un apartado se hable exclusivamente de un período concreto (los primeros 150 años), y, luego, las opiniones no se ajusten a este período, que es lo que ocurre aquí. ¿Por qué? Porque se crea el efecto de que, cuando se habla de genocidio, se está haciendo referencia al período inicialmente descrito, y no es así. Al menos tres de las cuatro citas que aparecen en la sección sobre el genocidio hablan de un período de 500 años y no de 150, y el período de 500 años abarca otras realidades históricas, sociales y jurídicas no asimilables al de 150. Como digo más arriba, nada tienen que ver las circunstancias ni la ideología subyacente a la Conquista de la Frontera con las que presidieron el período colonial. Y la estructura actual del artículo propicia este tipo de equívocos.
- Yo soy partidario también del seguir el modelo de estructuración del artículo en inglés. De hecho, yo creo que dicho artículo, a diferencia del que discutimos, no cae en absoluto en este tipo de equívocos. El artículo en inglés hace un tratamiento global del temaen todas las secciones, no sólo en algunas, como éste. Lo deja claro desde su título: Population history of American indigenous peoples rupert de hentzau (discusión ) 18:36 8 jun 2007 (CEST)
El artículo en la Wikipedia en inglés
editar¡Qué interesante el aporte de Ecemaml sobre el artículo en la w:en! (También hay uno bastante incompleto en la w:fr). Pero el de la w:en, incluso clasifica el artículo en la Categoría:Genocidio, que descarto entre nosotros sería imposible. El artículo está organizado de manera similar a este:
- un primer subtítulo dedicado a el estado de la población antes de 1492 (Panorama demográfico)
- un segundo subtítulo dedicado a "Despoblación por enfermedades" ("Depopulation from disease"), con dos sub-subtítulos:
- ¿Por qué las enfermedades fueron tan mortíferas? (Why were the diseases so deadly?)
- ¿Infección deliberada? (Deliberate infection?)
- un tercer subtítulo dedicado "Otras causas de despoblación" (Other causes of depopulation), con sub-subtítulos para "guerra y violencia", "explotación", "masacres", y "desplazamientos y desmembramientos".
- un cuarto subtítulo que se titula "El debate sobre el genocidio" (The genocide debate)
También hubo en el artículo de la w:en un debate muy similar al que se realizó aquí (texto desbalanceado, tipo de lenguaje, fuentes, borrado del artículo, etc.), pero se desarrolló de manera menos tensa y polarizada que aquí.
En fin: interesante para comparar. Gracias Ecemaml (esto te lo agradezco, pero el borrado de dos de los más importantes historiadores sudamericanos, no. 
)
-- Pepe 09:54 8 jun 2007 (CEST)
- Los he borrado no porque no me parezcan los dos más importantes historiadores sudamericanos, sino porque poner sin indicarlo que se trata de historiadores de épocas distintas confunde. Puedo ponerte historiadores españoles de los cincuenta y su visión está probablemente muy sobrepasada. --Ecemaml (discusión) 10:17 8 jun 2007 (CEST) PD: por cierto, lo mejor del artículo anglófono son las referencias. esta, aunque centrada en el caso estadounidense, da una gran perspectiva a la controversia genocídica. Por ejemplo, la siguiente cita da en el clavo totalmente (negritas mías):
About all this there is no essential disagreement. The most hideous enemy of native Americans was not the white man and his weaponry, concludes Alfred Crosby, "but the invisible killers which those men brought in their blood and breath." It is thought that between 75 to 90 percent of all Indian deaths resulted from these killers.
To some, however, this is enough in itself to warrant the term genocide. David Stannard, for instance, states that just as Jews who died of disease and starvation in the ghettos are counted among the victims of the Holocaust, Indians who died of introduced diseases "were as much the victims of the Euro-American genocidal war as were those burned or stabbed or hacked or shot to death, or devoured by hungry dogs." As an example of actual genocidal conditions, Stannard points to Franciscan missions in California as "furnaces of death."
- Pero Ecemaml,
- Borrado de fuentes: si el problema eran las fechas, en lugar de borrar la información, hubieras tomado las fechas de la cita, y las ponías en el texto. O me dejas un mensaje a mi para que lo haga, y yo lo hubiera hecho. Por otra parte, en este artículo, y muchos otros artículos,
), en ningún caso se cita la fecha de la fuente, y hay varios autores "jovatos" también (incluso los hay de antes del 900). Que Wikipedia haya decidido que Carbía y Sierra están "sobrepasados" y por eso han sido borrados, podría generar un cataclismo para la academia local. Personalmente no comparto mucho su línea histórica ortodoxa, pero yo no estoy de acuerdo en borrarlos por "sobrepasados", ni en incluir en Wikipedia solo a los revisionistas. Y te aclaro que me llevó dos horas conseguir esos datos. Si hubiera sabido que Wikipedia no acepta historiadores anteriores a 1965 (o por ahí), hubiera buscado otros, menos conocidos, pero menos "sobrepasados" también. En suma, sobre este tema solo puedo repetir la famosa frase de González Prada: "los jóvenes a la obra, los viejos a la tumba". Y dejemos que otros wikipedistas confirmen la corrección de tu borrado o la corrijan.
- Borrado de fuentes: si el problema eran las fechas, en lugar de borrar la información, hubieras tomado las fechas de la cita, y las ponías en el texto. O me dejas un mensaje a mi para que lo haga, y yo lo hubiera hecho. Por otra parte, en este artículo, y muchos otros artículos,
- Pero Ecemaml,
- Artículo anglófono. Comparto 100% lo que dices (no te desmayes!). Ese espíritu era básicamente mi intención, cuando comencé a ver la cantidad de sectores e investigadores que utilizan el término «genocidio» en este tema. Me parecía una barbaridad ocultar toda esa información. Un saludo.-- Pepe 10:45 8 jun 2007 (CEST)
- Artículo anglófono. Comparto 100% lo que dices (no te desmayes!). Ese espíritu era básicamente mi intención, cuando comencé a ver la cantidad de sectores e investigadores que utilizan el término «genocidio» en este tema. Me parecía una barbaridad ocultar toda esa información. Un saludo.--
Artículo del Instituto de Historia de la PUC de Chile
editarHola amigos iberoamericanos, les adjunto la dirección de esta "Historia de Iberoamérica" elaborada por un grupo de profesores del Instituto de Historia de la PUC de Chile. Me parece que es un resumen muy bueno que nos muestra que nuestra historia pasada no es tan sencilla como si el exterminio indígena fue genocicio si o no. Hay varios factores que influyeron. En todo caso este artículo, el de wikipedia, sería mejor que cada uno lo editara bajo el punto de vista de sus investigaciones, en lugar de amenazar con borrados. ¿Cómo sabes si sale un artículo bueno para los que buscan información en nuestra wikipedia? http://www.puc.cl/sw_educ/historia/iberoamerica/index.html Saludos.Jorval 
(Chao.) 01:31 9 jun 2007 (CEST)
Retiro de leyendas
editarRetiro leyendas de neutralidad y falta de fuentes verificables ya que el o los autores de los artículos realizaron un buen trabajo a la luz de las interpretaciones historiográficas recientes y en un hecho que unánimemente ha sido aceptado por historiadores. Saludos, --Ivan 06:17 25 ene 2008 (UTC)
Cambio de titulo. Traslado
editarHola a todos. He trasladado la página por varias de razones:
El cambio de catastrofe por descenso, el menos imprtante en mi opinión, viene de la consideración del primer término como demasiado cargado emocionalmente y excesivamente calificativo para un titulo general de artículo. Si fuera en un ncabezamiento de una sección por ahí... Considero que el brusco descenso poblacional americano fue toda una catastrofe evidentemente, pero creo que debemos guardar mas las formas en los titulos, ser mas asepticos, tener mayor afan de neutralidad. Que los datos, que posteriormente se daran y las opiniones igualmente recogidas, hablen por si mismas, es decir que sean las fuentes las que hablen y dejen claro la catastrofe
El cambio de tras la llegada de los europeos, por en la época colonial tiene una doble motivación:
En primer lugar creo que describe mejor el proceso, que fue constante y se alargó hasta los movimientos de independencia. El primer siglo fue el mas duro, podemos añadir otro medio siglo de enorme descenso, pero el descenso continuó en el siguiente siglo y medio siguiente, en ocasiones como estancamiento, en otras como ligero descenso. Eso de tras la llegada de los europeos, podría interpretarse como algo indefinido, es decir, desde la llegada de los europeos y en adelante, no obstante también puede llevar a la confusión y dar la impresión que en cuantito llegaron los extramericanos desapareció el 90 por ciento de la población y tras este periodo inicial ya no hubo caida demográfica indigena cuando la realidad es que el gran periodo de descenso abarca muchas decadas y cierto descenso mas suave se prolongó hasta el final del periodo colonial. Mejor por tanto contextualiar claramente el periodo en el cual se enmarca este proceso.
Además creo que esto de nombrar a los europeos es una elección ideológica mas que una realidad objetiva. Realidad objetiva es que hoy existen ciudadanos de la unión europea, pero no que una serie de pueblos que participaron en la conquista y colonización de América fueran pueblos europeos, uniendolos no sé en base a que y separando por tanto de manera tajante a los sicilianos de los maronitas levantinos o a los andaluces de los tunecinos. Creo que se ve claramente por donde voy, considero la existencia de pueblos mediterraneos, de formas de vida mediterraneas, de herencias mediterraneas en la américa latina, como mínimo igual de coherente (en mi opinión bastante mas) que el punto de vista europeo-occidente-cristiandad-blancucidad.
Si tienen algo que objetar hacemmelo sabé y lo discutiremos.--Cahli (discusión) 23:56 29 feb 2008 (UTC)
- Deshice el traslado, porque en cuestiones polémicas como esta más vale discutir primero antes de trasladar. Quisiera además rebatir brevemente los argumentos esgrimidos por Cahli, sin perjuicio de ampliarlos luego.
- El título original "guarda las formas" sin caer en el eufemismo. El término "catástrofe demográfica" es ampliamente usado en la literatura científica para referirse a estos sucesos, y otros sucesos en que se han producido descensos abruptos de población en períodos relativamente breves. Por ejemplo, el término ha sido utilizado para las consecuencias demográficas de la toma del poder por los Jmer Rojos en Kampuchea. Cfr.:
- Livi Bacci, Massimo. "Return To Hispaniola: Reassessing a Demographic Catastrophe". Hispanic American Historical Review - 83:1, feb 2003, pp. 3-51
- Percheron, Nicole. "Colonización española y despoblación de las comunidades indígenas (La catástrofe demográfica entre los indios de Michoacán en el siglo XVI, según las Relaciones Geográficas de las Indias, 1579-1582)," en Thomas Calvo y Gustavo López (eds.), Movimientos de población en el occidente de México, México, CEMCA, 1988.
- AA.VV. "La catastrophe démographique" en "Espagnols-Indiens : le choc des civilisations". L'Histoire n°322, julio-agosto 2007, p.17
- Dobyns, Henry F. "Their Number Become Thinned: Native American Population Dynamics in Eastern North America". American Antiquity, Vol. 50, No. 1, ene 1985)
- McCaa, Robert. "Spanish and Nahuatl Views on Smallpox and Demographic Catastrophe in Mexico". The Journal of Interdisciplinary History, 25, 1995, 397-431.
- McCaa, Robert. "Was the 16th century a demographic catastrophe for Mexico? An answer using non-quantitative historical demography". Ponencia presentada en la V Reunión Nacional de Investigación Demográfica en México, El Colegio de México, México, D.F., 5 al 9 de junio de 1995.
- Esta catástrofe demográfica se produjo después de (y como consecuencia directa de) la invasión europea, particular pero no exclusivamente española y lusitana. La Europa del siglo XVI formaba ya un conglomerado cultural reconocible (y autoreconocido).
- El título original "guarda las formas" sin caer en el eufemismo. El término "catástrofe demográfica" es ampliamente usado en la literatura científica para referirse a estos sucesos, y otros sucesos en que se han producido descensos abruptos de población en períodos relativamente breves. Por ejemplo, el término ha sido utilizado para las consecuencias demográficas de la toma del poder por los Jmer Rojos en Kampuchea. Cfr.:
- Saludos, Cinabrium (discusión) 02:51 1 mar 2008 (UTC)
- A ver Cinabrium:
- No es una cuestión polémica. No lo era hasta ahora al menos. No se ha discutido sobre el titulo precisamente. La polémica empieza en el momento en que tu no estás de acuerdo, presumo, porque confundes la polémica del articulo sesgado y del término genocidio, con este traslado que nada, naita, tiene que ver.
- Eso de que la Europa (así en general) del siglo XVI formaba un conglomerado cultural reconocible es un posicionamiento ideológico: prooccidente (sea lo que sea eso), pro cultura europea (entelequia enmascaradora de unos intereses muy concretos que ocultan la nada mas absoluta en cercanía cultural) y no voy a citar otros posicionamientos que creo que en absoluto compartirás (religión-raza, por ejemplo), pero hay bastantes mas. Antropológicamente existen culturas mediterraneas, por ejemplo la andaluza, la griega, la rifeña o la libanesa y lo específico de ellas, lo definitorio (es decir obviando la parte de nadificación identitaria que apareja la globalización, que es mas fuerte cuanto mas desarrollado y abierto a las reglas del mercado -subordinado mas bien- sea el territorio en cuestión), lo definidor, decía, es un conjunto de marcadores culturales muy cercanos y de historia común (arquitectura, gastronomía, costumbres, etc) que separan claramente a la cultura siciliana de la danesa (por mucho que los propios sicilianos en su prejuicio frentista no lo vean así) y acercan a la primera, de manera intima además a la albanesa o a la cabilia. Soltado todo este rollo, esto si que puede ser polémico, desde el momento en que la mayoría de la gente cree, lo que le cuentan y la dominancia de los intereses de la visión europea entre aquellos que dominan los medios de comunicación o los resortes del poder son abrumadores. Pero basta con leer algo sobre antropología sarda, libanesa o andaluza, para percatarse que eso del conglomerado cultural europeo es una entelequia alienante. Pero obviemos esta razón como justificadora, ya que puede ser polémica.
- Lamentablemente no contestas a la justificación primera y fundamental que ofrezco sobre el cambio de tras la llegada de los europeos a en el periodo colonial, la repito:
- En primer lugar creo que describe mejor el proceso, que fue constante y se alargó hasta los movimientos de independencia. El primer siglo fue el mas duro, podemos añadir otro medio siglo de enorme descenso, pero el descenso continuó en el siguiente siglo y medio siguiente, en ocasiones como estancamiento, en otras como ligero descenso. Eso de tras la llegada de los europeos, podría interpretarse como algo indefinido, es decir, desde la llegada de los europeos y en adelante, no obstante también puede llevar a la confusión y dar la impresión que en cuantito llegaron los extramericanos desapareció el 90 por ciento de la población y tras este periodo inicial ya no hubo caida demográfica indigena cuando la realidad es que el gran periodo de descenso abarca muchas decadas y cierto descenso mas suave se prolongó hasta el final del periodo colonial. Mejor por tanto contextualiar claramente el periodo en el cual se enmarca este proceso.
- Creo que este cambio es coherente y que debemos hacerlo, si consideras que está mas justificado tras la llegada de los europeos, hazme saber tus razones.
- En el caso del cambio de catastrofe demográfica por descenso poblacional no se que has rebatido hermano, me ofreces una serie de titulos de artículos o monografías donde aparecen los términos como si eso justificara el mantenimiento de dichas palabras y como si yo hubiera negado su uso académico (¿?). No obstante, antes de repetirte cual es mi verdadera pega a la forma actual, te recordaré algo: Las apariciones de decenso demográfico, caida demográfica, descenso poblacional o caida poblacional son abundantisimas y bastante mas comunes que la expresión catastrofe demográfica.
- Pero no es el uso mayor la justifcación que utilice para defender su traslado, sino la conveniencia de utilizar un término que describa mas objetivamente en vez de calificar. Como ya dije, al menos en el título, me parece fundamental ofrecer algo que describa brevemente el contenido del artículo y no que lo califique. Creo que descenso es mas coherente con la función de un titulo de artículo. Ese descenso fue una catastrofe, sin duda, pero no creo que tal término tan sumamente adjetivante deba aparecer en el titulo principal, sobre todo teniendo en cuenta que se trata de un artículo general sobre el tema. Dicho esto, como de hecho ya afirme en mi primer mensaje, esta parte precisa menos el cambio que la de tras la llegada de los europeos, que es demasiado imprecisa a la hora de contextualizar el proceso.
- Por cierto, este artículo da la impresión de ser polémico, por su página de discusión y algunas miniguerras de edición, pero creo que si atendemos críticamente podríamos definirlo como un artículo semiabandonado mas que polémico, vistas la pauperrima información ofrecida y las nulas alternativas fundamentadas de los críticos con el contenido.
- Espero tu respuesta. --Cahli (discusión) 19:56 1 mar 2008 (UTC)
En contra. Estimados colegas, creo que técnicamente es equivocado haber cambiado el título original de este artículo (Catástrofe demográfica de la población americana luego de la llegada de los europeos"), para denominarlo "Descenso de la población nativa americana durante el período colonial", al menos en lo referido, aproximadamente al siglo XVI. Las razones están referidas a los términos "descenso" por "catátrofe" y "período colonial" por "llegada de los europeos".
- Descenso demográfico no es igual a catástrofe demográfica. Un descenso demográfico no es necesariamente negativo, a diferencia de la catástrofe. Por ejemplo, Buenos Aires tuvo un descenso demográfico de 3 millones en 1960, a 2,6 millones en la actualidad, pero no sufrió ninguna catástrofe demográfica. Sin embargo no es ese el hecho histórico al que se refiere este artículo, sino a un descenso demográfico tal, que que constituyó una "catástrofe", es decir un "suceso infausto que altera gravemente el orden regular de las cosas" (DRAE).
- El argumento utilizado por el colega Cahli para cambiar el título es que el término "catástrofe" «está demasiado cargado emocionalmente y excesivamente calificativo». Es un argumento extraño. Catástrofe es un término técnico, para referirse a hechos de magnitud. Wikipedia utiliza el término en varios artículos referidos, precisamente, a catástrofes (La Catástrofe de Courrières, Teoría de la catástrofe de Toba, Catástrofe maltusiana, Teoría de las catástrofes, Extinción masiva, Mega Desastres, Terremoto de Lisboa de 1755, Incendio de Santander de 1941, Talidomida (Catástrofe de la talidomida), etc). Es interesante ver también que un artículo destacado como Historia del Cristianismo en España utiliza el término "catástrofe" aquí rechazado sostieniendo que hubo «una verdadera catástrofe humana en las islas del Caribe». Los ejemplos son infinitos. Parece, entonces, algo absurdo sostener, como sugiere Cahil, que las catástrofes no deben denominarse catástrofes porque es un término emotivo, o que produce emociones. Una catástrofe debe denominarse catástrofe, porque es el término adecuado. Lo opuesto se llama eufemismo.
- Sobre el término "período colonial", es manifiestamente improcedente. La catástrofe se produjo después de la llegada de los europeos y no tiene relación alguna con el período colonial, ni en su comienzo ni es su final. Hay decenas de pueblos americanos que sufrieron la catástrofe demográfica , sin haber estado nunca bajo dominación colonial. En muchos, sino en todos los casos, la catástrofe demográfica comenzó antes incluso de la llegada misma de los europeos a esas areas (y ni que hablar de la instalación de un sistema colonial), como fue el caso de Perú. Finalmente el período colonial no tiene una fecha común de finalización en América, extendiéndose durante más de dos siglos.
- Conclusión:
- 1º) si la brusca caída de la población americana en el siglo XVI fue una catástrofe, debe denominarse catástrofe.
- 2º) el período colonial no tiene relación alguna con la catástrofe demográfica (quizás incluso sea al revés). El hecho que marca la catástrofe es la llegada de personas provenientes de Europa, si no se les quiere llamar europeos, se puede decir "personas provenientes de Europa", o "desde la llegada de Colón".
Mando un saludo a los colegas, -- Pepe /UTC-2; 19:02 7 mar 2008 (UTC)
/Conflicto de edición/ Una vez más, has trasladado a tu arbitrio sin que haya consenso. No veo la urgencia en producir el traslado, y me temo que ningún argumento válido lo sustenta.
- Estos sucesos son conocidos en la literatura científica como catástrofe demográfica. Arriba he citado apenas algunos títulos de trabajos específicos sobre los sucesos informados en el artículo.
- El término "catástrofe" (acepciones 1 y 5 de la XXII edición del Diccionario de la lengua española de la RAE, acepciones 1 y 4 de la redacción propuesta para la XXIII edición) es una descripción adecuada y objetiva de los sucesos. No se trata simplemente de un "descenso" (que puede ser provocado, por ejemplo, por bajas de la tasa de fertilidad en el tiempo, por cambios o económicos generados dentro de la sociedad en que ocurre, por otros factores endógenos, etc.) sino de una catástrofe, tanto en el sentido de suceso que produce una gran destrucción o daño, cuanto en el de "cambio brusco de estado de un sistema dinámico, provocado por una mínima alteración de uno de sus parámetros", en este caso la introducción de un número relativamente pequeño de seres humanos en un territorio poblado por un número mucho mayor de otros, que altera en mayor o menor medida un número destacable de parámetros (sanitarios, sociales, económicos, políticos, ...)
- Un elemento indicativo más de que no podemos hablar simplemente de descenso son las consecuencias globales de la catástrofe. En efecto, la imposibilidad de contar con mano de obra esclava indígena produjo la importación de millones de esclavos del continente africano, causando a ambos lados del mar consecuencias socioeconómicas que pueden observarse claramente hoy.
- Estarás de acuerdo conmigo, al menos, que no todo "descenso poblacional" es una catástrofe demográfica. La inversa, en algunos casos, también es cierta aunque más inusual.
- La catástrofe se produjo como consecuencia del arribo de europeos. Parecería un tanto rebuscado titular usando "tras la llegada de los invasores hispano-luso-anglo-franco-neerlandeses" y probablemente nos falte alguno. Europa tenía ya una identidad sociopolítica (aquella de "la Cristiandad") independientemente de las profundas diferencias que pudieran existir (y en parte, aún existen) entre mediterráneos y vecinos del Mar del Norte. Más aún cuando al referirnos aquí a Europa no hablamos en términos antropológicos, sino sociopolíticos.
- El período más crítico, esto es, cuando se produce el descenso más abrupto, trascurre entre el comienzo del siglo XVI y mediados del XVII. No obstante ello, los vectores del desastre continuaron vigentes durante mucho tiempo; eso es, los mismos factores (enfermedades exóticas, sobreexplotación, traslados masivos) causaron desastres focales en muchos pueblos ya trascurrida la "época colonial". La "conquista del Oeste" en los Estados Unidos es un ejemplo de ello, y aún en el siglo XX pueblos amazónicos han sufrido el msimo tipo de colapsos provocados por idénticos factores. Algunas de estos "colapsos locales" entran perfectamente en la definición moderna de genocidio (artículo 2 de la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, q.v.) En ese sentido, hablar de "período colonial" es una limitación inexacta por exceso o por defecto: en términos generales, los colapsos parciales debidos a enfermedades se produjeron prontamente después del "primer contacto" entre los habitantes nativos del territorio y los invasores, mientras que los otros factores incidieron de maneras mås particulares a cada caso.
En síntesis: (a) el término catástrofe está plenamente justificado. Podemos usar "desastre" o "colapso", si te parece, pero emplear el término descenso es inadecuado por la ambigüedad que implicaría; (b) el desastre se produce como consecuencia directa del arribo de invasores europeos; (c) sus efectos se extienden más allá del período llamado "colonial".
En cuanto a tus opiniones sobre el artículo, sin que ello las haga menos respetables, me gustaría que fueras más preciso en la crítica; esto es, menos adjetivos y más observaciones concretas.
Por favor, no vuelvas a trasladar hasta que hayamos alcanzado algún grado de consenso. Cinabrium (discusión) 19:30 7 mar 2008 (UTC)
- Si me permites Pepe, voy a contestar en primer lugar a Cinabrium, aunque creo que esta respuesta vale para vos también, al mnos parcialmente ;) :
- Una vez mas haces alusiones fuera de lugar: No había conflicto!! Ahora si evidentemnte. (por cierto me resulta muy ofensiva tu actitud y calificación de lo que hice cuando simplemente cambié algo que previamente había explicado en la página de discusión y tras esperar un semana, nada menos)
- No trasladé a mi arbitrio (porque no existía conflicto e interpreté que confundías mi propuesta con conflictos anteriores) y menos con urgencia. Contesté a tu errada alusión primera (porque confundiste el conflicto ya existente con una opción recien planteada) y expuse mis razones. Esperé una semana!!!, durante la cual no te dignaste a responder y cuando trasladé de nuevo el artículo tan solo tardas un par de horas en responder!! Creo que queda claro el proceder de ambos.
- Dices que estos sucesos (te repito que fué un proceso y larguisimo) son conocidos en la literatura científica como catastrofe demográfica, confundiendo la aparición ocasional de dicha expresión con una convención historiográfica. Como ya te respondí (y estoy convencido que no leiste): "En el caso del cambio de catastrofe demográfica por descenso poblacional no se que has rebatido hermano, me ofreces una serie de titulos de artículos o monografías donde aparecen los términos como si eso justificara el mantenimiento de dichas palabras y como si yo hubiera negado su uso académico (¿?). No obstante, antes de repetirte cual es mi verdadera pega a la forma actual, te recordaré algo: Las apariciones de decenso demográfico, caida demográfica, descenso poblacional o caida poblacional son abundantisimas y bastante mas comunes que la expresión catastrofe demográfica." Soy estudiante de historia y he visto cientos de referencias al descenso demográfico, caida de la población, etc, y pocas, muy pocas en bibliografía científica que hagan referencia al proceso y menos que lo definan y hagan alusión sitemática a él como catastrofe demográfica. Si quieres confrontamos de verdad apariciones de estos términos aunque no es eso lo que yo defendí para justificar el cambio como ya te dije y al parecer no leiste.
- Confrotas el simple descenso al supuestamente mas preciso y enfaticamente mas grave catastrofe. He ahí tu error, esta catastrofe fue un descenso poblacional. Catastrofe tan solo califica y toma una postura respecto un proceso objetivo: El descenso poblacional.
- Lo primerito que hice antes que empezaramos esta discusión es dejar claro que para mí este descenso poblacional fue toda una catastrofe, algo que al parecer tampoco leiste.
- Lo que dices sobre que no todo descenso demográfico es una catastrofe demográfica, es cierto, aunque no se que justifica. Mi pega viene precisamente de que la consideración de catastrofe del descenso (que ese es el hecho objetivo para todas las posturas historiográficas) es una toma de postura y mas aún que considero que los titulos de los artículos han de describir lo mas asepticamente que sea posible y desde luego no calificar de esa forma, esto último sería poco enciclopédico en mi opinión.
- El descenso demográfico general de los americanos nativos y de la población americana en general es una realidad hasta fines del siglo XVIII, a partir de entonces la población americana solo crece y lá americana nativa también. Es en casos muy concretos como el que citaste del oeste estadounidense o como en ciertas poblaciones amazónicas o de la Patagonia, donde se produce un fuerte descenso en época post-colonial, pero no como una continuación del proceso, en absoluto, sino como proceso nuevos recien comezados. En la época colonial el descenso o crecimieno de estos pueblos es muy dudoso y no hay forma mas allá de la demografí arqueológica de saber el comportamiento que hubo en esas zonas sin colonizar y aún así es infinitamente mas dificil hacer calculos poblacionales en base a los restos materiales de los indios de las praderas o de los amazónicos en 1500, 1700 y 1800, que hacerlo con los araucanos. Si dispones de bilbiografía sobre el descenso poblacional por enfermedades de los indios de las praderas o de los patagónicos en los siglos XVI, XVII o incluso XVIII, sería interesante que la aportaras, porque yo jamás he visto tales estimaciones de descenso demográfico en las areas libres.
- El descenso poblacional del que hablamos y del que hay una abundante bibliografía, es un proceso colonial, restringido a la época colonial y al ambito de influencia (que no de soberanía) de los colonizadores (fundamentalmente porque es donde disponemos de datos, textuales y materiales).
- En sintesis: a) El término catastrofe, no está en modo alguno justificado, al menos no mas que descenso, caida, etc. Descenso o caida no es ambiguo, al contrario es bien preciso, de eso trata el artículo, de un brusco y enorme descenso poblacional. En un titulo de artículo wikipédico definir a un proceso de profundo descenso poblacional como catastrofe es excesivamente calificativo, es una toma de postura en un tema polémico (aunque repito por octava vez que para mi fue una catastrofe) y es poco preciso con el objetivo de un titulo de un artículo enciclopédico, que recordemos que no es un articulo personal con una toma de postura teorica concreta, sino una descripción general de sucesos, procesos, visiones divergentes, etc. b) Efectivamente, el decenso fue consecuencia directa de la llegada de los extramericanos, aunque para mi ni la mayoría de los ibéricos, ni de los itálicos eran, ni son europeos, que es solo una mascara alienante una posición tendenciosa e ideologizada, al menos si se hace en sentido antropológico. Creo que la división am´rica latina, resto de américa es una división mas que justificada, pue la parte latina, mas extensamente (y de forma mas precisa) mediterranea es otro mundo y la visión de américa intervenida e influenciada por Europa es una toma de postura acrítica nacida de los complejos de inferioridad varios de los europeos, que no tuvieron mejor forma de justificarse a si mismos y sus desvaríos etnocentricos que mixtificar la mediterraneidad y crear esa falsedad que es la civilización europea. Pero esto es una frikada (en el sentido de raro, poco usual) mía que podemos obviar, pues para el cambio de tras la llegada de los europeos por en el periodo colonial, la principal razón es: c) el proceso, si que se circunscribe al periodo colonial. En realidad de lo que tratamos no es del proceso en sí que desconocemos sino del estudio historico del proceso, que se centra en las zonas coloniales y que se limita en un contexto cronológico centrado en el primer siglo y medio postcolombino y que abarca como mucho hasta finales del siglo XVIII, cuando por vez primera la población de estirpe americana precolombina (siempre en las areas coloniales, no en las libres) comienza a crecer y asimismo lo hace la americna general. Si 70 años después el estado argentino rpovoca con su conquista del desierto una hecatombe para los patagónicos,hablaríamos en cualquier caso de otro proceso nuevo, que puede hundir sus raices en estructuras sociales coloniales, pero que es indudablemente un preceso diferenciado.
- Respecto a mi calificación del artículo, pues creo que no fuí ambiguo: La información ofrecida creo que era (y por ahora sigue siendo) muy pobre (y tremendamente sesgada en el tema de la población precolombina) y los críticos con el artículo, es decir no vos, sino los que se enfrentaban a vos, no ofrecieron razones lo suficientemnte fundamentadas como para considerar este artículo polémico. Por eso y por un historial de ediciones reciente bastante modesto (sobre todo en calidad y una vez mas no me refiero a vos, pero también en cantidad comparado con los artículos realmente polémicos de la wikipedia) que contrasta con la página de discusión. De todas formas era una consideración de pasada e irrelevante, pero que hacía alusión a tu confusión entre las minipolémias anteriores y lo que ahora planteaba yo que era un tema nuevo (equivocado o no). --Cahli (discusión) 00:55 8 mar 2008 (UTC)
Traído desde Discusión:Catástrofe demográfica tras la conquista del Imperio Inca
editarYo creo que habrán muerto muchos más por enfermedades que por asesinato, pero: Por qué los espanoles no murieron como los indígenas, si probablemente ellos también se enfermaban de las mismas cosas? Porque los indígenas estaban desnutridos y vivian en condiciones terribles. Cuando se enfermaban, nadie se encargaba de ellos. Los espanoles comiendo y viviendo bien, eran menos propensos a estas enfermedades y si les daba una enfermedad de éstas, podían curarse. El hisotriador peruano no asegura que las muertes hayan sido por matanza, sólo da los datos de muertos en uno de los holocaustos más grandes de la historia d e la humanidad.
- Precisamente ahí está la clave. No es que los españoles no enfermaran porque vivían como reyes mientras los indios «estaban desnutridos y vivian en condiciones terribles», sino que portaban enfermedades como la viruela o la gripe, contra las que su sistema inmunitario estaba acostumbrado a luchar, mientras que los indígenas jamás habían tenido contacto con tales virus y no estaban preparados. Y con respecto a lo descuidados que tenían los españoles a los indios, te comento: entre 1803 y 1806, Carlos IV envió por todo el imperio a la La real expedición filantrópica de la vacuna con el fin de vacunar a toda (y cuando digo toda es toda) la población contra la viruela (la vacuna se había empezado a utilizar en 1798).--Durero 22:14 11 jun 2007 (CEST)
Enfermedades Mexicanas
editarEn este artículo [2] dice que probablemente la principal causa de mortandad fuera por enfermedades propias de américa y no por las traidas por los españoles, aun es un poco pronto para afirmar nada, pero creo que se debería mencionar este echo en el artículo ¿no les parece?
Faltan Nuno de Guzman y los tarascos
editarNo hay referencias en el artículo a la pérdida de población por las expediciones de Nuño de Guzmán ni las observaciones de Vasco de Quiroga, el artículo esta muy centrado en las observaciones de las poblaciones aztecas e incaicas. Hoy(Octubre 12 de 2010) creo que el artículo va por buen camino. (discusión) 02:42 13 oct 2010 (UTC)
Genocidio visto desde el futuro no desde el pasado o los coetaneos
editarMuchas veces los genocidios se consideran tales por motivos politicos desde el presente. Los indigenas o indios empiezan a ir como presidentes o otros cargos, que antes no tenían. Si se mira la historia de América de Norte a Sur se vera que solo Juarez, presidente de México presumía de sus origenes indios. Pudo haber presidentes que ascendieron desde soldados rasos. Por ejemplo en Bolivia. Posiblemente con origenes indigenas. Pero que no presumian de ser indigenas. Cambió el panorama politico. Ahora el indigenismo vende politicamente. Y más entre la izquierda. Y muchos de esos movimientos de izquierdas venden que los indigenas vivian felices hasta que llegaron los conquistadores y los exterminaron. Al igual que muchos árabes niegan el holocausto, pues podría justificar el Estado de Israel. Esos movimientos de izquierdas necesitan el genocidio. Como arma para quitar el voto a los partidos tradicionales.¿Es idea para desarrollarla en el articulo?.
Enlaces rotos
editarLo que uno puede encontrar en Wikipedia
editarPara reemplazar como trabajadores a la gran cantidad de indígenas muertos durante el siglo XVI, a partir del siglo XVII los europeos capturaron alrededor de 60 millones de africanos al sur del Sahara, de los cuales unos 12 millones llegaron vivos a América donde fueron reducidos a la esclavitud.
Supongo que cualquiera que sepa un poco de historia se habrá dado cuenta del error. Y es que el verbo capturar esta mal utilizado ya que los Europeos eran mayormente intermediarios desde sus factorías costeras, y excepciones siempre pudo haber, pero su papel no era el de capturar esclavos.
- Estoy de acuerdo. Los verdaderos captores solían ser otros africanos que se los vendían a los europeos, incluso en ocasiones los árabes eran los intermediarios entre ambos, por lo que convendría cambiar el texto. Buscando referencias me topé con estos dos artículos Comercio árabe de esclavos,Comercio de esclavos africanos, que precisamente tratan el tema en profundidad.--Hazepunk (discusión) 03:11 23 ago 2020 (UTC)
- Toda la razón, los esclavos eran comprados a esclavistas musulmanes de los reinos de Mali, fulani, Sokoto los cuales siguen activos a la fecha (véase Boko-Haram, yihad fulani, etc) o tribus africanos en guerra y posteriormten llevados a América. Los europeos no hacían incursiones para atrapar esclavos, esto lo hacían los mismos africanos o los árabes para los que conocen el comercio árabe de esclavos que sigue activo en países como Libia en donde se pueden comprar esclavos subsaharianos a la fecha. Lo he cambiado en el artículo. --Laretalia (discusión) 20:32 14 sep 2020 (UTC)
Enlaces rotos
editarEnlaces externos modificados
editarHola,
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
- Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090302045534/http://www.eumed.net/libros/2005/ak4/ a http://www.eumed.net/libros/2005/ak4/
Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.
Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:50 24 jun 2018 (UTC)
Renombrar
editarSugiero renombrar el articulo a "Catastrofe demografica de america" ya que dicha disminución de gente se debio al arrivo de europeos pero tambien de africanos y posteriormente asiaticos. Hastengeims (discusión) 19:58 19 ago 2022 (UTC)
Bulo
editar<Crónicas de la época relatan que Francisco Pizarro enviaba por delante de sus hombres a esclavos y soldados portando lanzas con lienzos impregnados de secreciones de enfermos de viruela. También cuentan que, al levantar un campamento, los invasores abandonaban prendas de enfermos de viruela o las regalaban a los indígenas. La técnica de diseminar enfermedades entre la población les aseguraba la victoria.>
Esto que está puesto en el artículo viene de una cita exacta de un diario. Copiada y pegada directamente y, además, dirigida al diario donde dice exactamente eso. Le porgo plantillas de <Cita Requerida> de esas "Crónicas de la época" y borra las plantillas. Cada vez que yo intento desmontar este bulo con citas y nombres de patólogos e historiadores, el que ha aportado esa información me revierte inmediatamente la mía. Que es la siguiente:
Por otro lado el patólogo e investigador científico Uriel García Cáceres desacredita totalmente el párrafo anterior al indicar que en el caso del Imperio Inca, la viruela, el sarampión y la gripe llegaron diez años antes que los castellanos y remarca que hay evidencias de la presencia de epidemias que asolaron, de manera general, a las poblaciones nativas una década antes de la llegada de Pizarro y Almagro a la región andina. A su vez el doctor en historia y medicina Abel Fernando Martínez Martín y el doctor en historia de América Esteban Mira Caballos, así como varios estudios académicos y científicos señalan que a causa de la epidemia que había antes de la llegada de los conquistadores a las costas de Perú murieron el Inca Huayna Capac así como su hijo y sucesor en 1525-27. El cronista de la época Miguel Cabello Balboa(1535-1608) así lo atestigua.
Dice Cabello Balboa del Inca Huayna Cápac:
"Encontrándose satisfecho en la isla de Puná y habiendo participado de sus vicios y sus atractivos, recibió malas noticias del Cusco, donde le avisaban que reinaba una peste general y cruel, de que habían muerto Auqui-Topa- Inga, su hermano, y Apoc Iliaquita su tío, a los cuales había dejado como gobernantes, al partir, Mama Toca, su hermana, y otros principales señores de su familia habían muerto de la misma manera... "
Todo ello acompañado de citas redirigidas a sus estudios.
Visto la gente que controla esto me da igual que el bulo se quede o lo borren, la verdad. Gatomalagueño (discusión) 18:07 24 ene 2023 (UTC)
@Gatomalagueño: Que las enfermedades llegaran 10 años antes que los conquistadores no significa que desacredite lo que yo agrege, simplemente se afirma que pizarro usaba la guerra biologica para la conquista y no que fue el primero en propagarla. Además yo no reverti tu edit,fue otro editor que me dio la razón, tu puedes agregarlo pero simpre seguiendo las normas de wikipedia :) Hastengeims (discusión) 20:32 24 ene 2023 (UTC)
- literal ese evento de infectar indigenas lo hicieron los ingleses contra los nativoamericanos, como se comen la leyenda negra 2800:300:62D1:3160:115C:F6B3:C7A2:BC (discusión) 09:00 15 ene 2024 (UTC)
Además lo de la muerte de huayna capac ya esta en el articulo, primero tienes que leer el articulo Hastengeims (discusión) 20:38 24 ene 2023 (UTC)
- Según las normas de Wikipedia el corta y pega sin explicación y redirigiendo lo que escribes al corta y pega, no está permitido, ni romper la composición de un artículo por poner una información encontrada por ahí.Tampoco está permitido borrar plantillas de requerimiento de cita sin aportar ninguna. Te las solicité en los siguientes apartados:
- 1º-Crónicas de la época... (¿Que crónicas, que cronistas, que epoca?).
- 2º-...relatan que Francisco Pizarro enviaba por delante de sus hombres a esclavos y soldados portando lanzas con lienzos impregnados de secreciones de enfermos de viruela. (¿Donde se encuentra esa información?).
- 3º-También cuentan (¿Quien cuenta?).
- 4º-...que, al levantar un campamento, los invasores abandonaban prendas de enfermos de viruela o las regalaban a los indígenas.(¿Donde se cuenta eso?).
- 5º-La técnica de diseminar enfermedades entre la población les aseguraba la victoria. (¿Donde se especifica ésa técnica usada por los conquistadores del siglo XVI?).
- Seré el primero que agradeceré tu trabajo y aprenderé de él una vez aportes datos a las cuestiones, y no solo un BULO sin anestesia.
- Que quieras poner a los conquistadores, y a Pizarro en especial, como malvados me parece bien, pero tienes que justificarlo con datos revisables. También puedes justificar el terraplanismo o que Cristóbal Colón era catalán, pero con datos fiables, como pones en la página principal de tu perfil. Se supone que esto es una enciclopedia seria, no una revista de chismes o lecciones aprendidas en la niñez.
- Yo he intentado explicarte, con datos de patólogos e historiadores peruanos, que Pizarro no pudo llevar PERSONALMENTE unas enfermedades que llevaban 10 años haciendo estragos en Perú, y mató a la alta jerarquía del Chinchaysuyo. Explicarte que el conocimiento bacteriano en el siglo XVI era nulo (pues pensaban que las enfermedades eran castigo de Dios), y que los invasores tenían tanto miedo a las enfermedades incurables como los propios indígenas,(y más Pizarro con la edad que tenía), será informacion que encontraras facilmente.
- Te animo a corregir tu aportación haciéndola verdadera CON DATOS que apoyen tu visión, de eso trata esta enciclopedia. Cerrarme la boca será tu triunfo. Mientras, solo será un BULO que estropea la veracidad de todo el artículo.
- PD: Que otros usuarios opinen en este aspecto como tú, no habla, en mi opinión, muy bien de esta Enciclopedia. Gatomalagueño (discusión) 10:34 25 ene 2023 (UTC)
@Gatomalagueño:, El copy paste tiene explicación pues proviene de una cita fiable como es la revista cientifica de chile que agrege, tambien puedo elimanr dichas plantillas porque no son necesarias ni tampoco es obligatorio acatarlas cuando hay cita fiable, por ejemplo vea Plantilla:Quién
- afirmar que quiero poner a pizarro como el malvado demuestra que no sabes argumentar, vea Wikipedia:No hagas ataques personales
- vea Wikipedia:Políticas y convenciones
- La guerra biologica era conocida mucho antes del conocimiento bacteriano.
- Que no tengas una buena opinion de esta enciclopedia no es importante para nadie, nuestra labor es solo orientar :)
Hastengeims (discusión) 13:52 1 feb 2023 (UTC)
- @Hastengeims Me alegra que hayas buscado información, pero lamentablemente ni la has leído ni comprobado.
- Al pinchar las citas del estudio, para aclarar la aportación que incluyes(13)(14) NINGUNA FUNCIONA.
- He buscado el libro (15) que usa el autor en U.S. Department of Jusice.(NCJ-190600-630)
- https://citeseerx.ist.psu.edu/document?repid=rep1&type=pdf&doi=0117f6376c225903c6fbd74b9bd0e25e9e3c3bbf#page=445
- Donde dice lo siguiente del tema en la pagina 16:
- Pizarro is said to have presented indigenous peoples of South American with variola-contaminated clothing in the
- 15th century...'
- (Se dice que Pizarro presentó a los pueblos indígenas de América del Sur ropa contaminada con variola en el siglo XV...)
- Si ves pone "Se dice" y "Siglo XV". (todo muy científico y fiable)
- El autor de lo que enlazas,Alexis Diomedi P., pone en su trabajo(tras figura 7)lo siguiente:
- "Hacia enero de 1531, Francisco Pizarro habiendo conseguido la autorización del rey Carlos I, emprendió la conquista definitiva del Perú, con un reducido ejercito de 166 hombres y 25 caballos. Para su fortuna encontró un imperio en plena guerra fraticida, luego de que el inca Huaina Capac primero y su sucesor designado Ninah Cuyuchi luego, fallecieran, alrededor de 1527, víctimas de la epidemia de viruela que asolaba al Tahuantinsuyu..."
- Sin explicar el autor como pudo ser esa guerra biológica de largo alcance en el siglo XVI.
- Lamento mucho que no te guste que te corrijan tu trabajo, pero a mi no me gusta leer información falsa, y todo este trabajo que he realizado podías, fácilmente, haberlo realizado tú para darte cuenta que has incluido un BULO en el artículo. No creo que orientar sea sembrar BULOS en una enciclopedia y realmente espero que OTRO USUARIO te lo haga ver.
- P.D; Sigues sin especificar ni dar explicaciones sobre qué "Crónicas de la época relatan...".(¿Qué crónicas, Qué época, Quién relata?). y todas las demás cuestiones.
- Gatomalagueño (discusión) 16:48 1 feb 2023 (UTC)
- Verificabilidad
- Wikipedia necesita que el material sea verificable en fuentes acreditadas. En caso de que la información sea deficiente, la carga de la prueba recae en el autor original de probar la información del artículo. Por lo tanto, es inútil continuar con el bulo una vez que está bajo el escrutinio de los editores de Wikipedia si la comunidad en general lo cree ajeno a Wikipedia. Gatomalagueño (discusión) 17:07 1 feb 2023 (UTC)
Catástrofe demográfica
editarLa Catástrofe demográfica es un concepto que fue acuñado por una escuela estadounidense. Esta escuela de los Estados Unidos de América es seguida por otros autores. Existen otras escuelas que refutan la teoría que propugna esta escuela y que deben reflejarse en el artículo. Vicentemovil (discusión) 10:31 11 dic 2023 (UTC)
- No puede ser que exista una refutación de la teoría de la Catástrofe y que se borre deliberadamente de la introducción para dejar solo la teoría de Catástrofe. Da igual que sea una sola y única referencia. Por este motivo justificado dejo el cartel hasta consensuar la introducción que vulnera la neutralidad. --Vicentemovil (discusión) 12:52 11 dic 2023 (UTC)
- Que sea una única referencia, de autores no reconocidos en una monografía hecha para un grupo privado que no cuenta con reconocimiento académico como la Fundación Universitaria Española es un punto de vista más que minoritario, afirmar que es una refutación es hacer un salto de fe prácticamente. Mismo en WP:PVN se habla de como las opiniones sostenidas solo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos, y quizás no deban ser incluidas (textual). Para tener en cuenta el poco peso de la referencia ya cuenta con bastante contenido de la misma en su propia sección cuando tranquilamente podría tener menos de la mitad o mismo no estar. Por ende el cartel de no neutralidad no considero que sea correcto y agradecería que lo saques. El artículo tiene múltiples referencias y contenido como para decir que una sola referencia marginal es una refutación o es no neutral. Saludos.--Verent (discusión) 13:11 11 dic 2023 (UTC)
- Punto de vista minoritario NO se refiere a un artículo científico del presente año 2022 que refuta una teoría del siglo pasado. Que el artículo tenga otras múltiples referencias que van en la misma línea de trabajo de los catastrofistas no hace esta teoría mas sólida ni al artículo lo hace menos. No es un concurso de popularidad.
- Por tanto, en cuanto que no has argumentado que los contenidos de este artículo que refuta esa teoría los hubiese transcrito yo equivocadamente, y el artículo tiene la virtud de dar una visión completa de esta teoría que nace en los Estados Unidos y en cuanto que no hemos llegado a un consenso todavía sobre la introducción, me veo en la necesidad de decirte que el cartel debe permanecer. Sin embargo se puede corregir la introducción añadiendo esta refutación, porque no es neutral que la visión completa del asunto se oculte, agrupando mis ediciones, para trasladar su lectura al final. Además la introducción necesita resumirse, es extremadamente voluminosa, indefinida, que ni siquiera explica lo que es, una teoría, que viene de una escuela de pensamiento anglosajón, que tuvo su origen en los Estados Unidos.--Vicentemovil (discusión) 13:47 11 dic 2023 (UTC)
- Que sea una única referencia, de autores no reconocidos en una monografía hecha para un grupo privado que no cuenta con reconocimiento académico como la Fundación Universitaria Española es un punto de vista más que minoritario, afirmar que es una refutación es hacer un salto de fe prácticamente. Mismo en WP:PVN se habla de como las opiniones sostenidas solo por una muy pequeña minoría de gente no deben ser presentadas como si fueran puntos de vista significativos, y quizás no deban ser incluidas (textual). Para tener en cuenta el poco peso de la referencia ya cuenta con bastante contenido de la misma en su propia sección cuando tranquilamente podría tener menos de la mitad o mismo no estar. Por ende el cartel de no neutralidad no considero que sea correcto y agradecería que lo saques. El artículo tiene múltiples referencias y contenido como para decir que una sola referencia marginal es una refutación o es no neutral. Saludos.--Verent (discusión) 13:11 11 dic 2023 (UTC)
- No se puede "refutar" un articulo con múltiples referencias y años de trabajo copiando el contenido de una sola referencia de autores no reconocidos que hicieron una monografía para un grupo privado que no cuenta con reconocimiento académico como la Fundación Universitaria Española. Como se marca en WP:PVN, es un punto de vista más que minoritario y por ende debe verse reflejado de dicha manera. De vuelta, ya cuenta con varios párrafos extensos en el articulo en su propia sección con una sola referencia no reconocida, querer cambiar todo el artículo por esa referencia no tiene sustento cuando las mismas reglas son claras al respecto. Saludos.--Verent (discusión) 13:52 11 dic 2023 (UTC)
- No he dicho que quiera cambiar TODO el artículo como argumentas. He dicho de reducir la voluminosa introducción, definirla y poner todos los puntos de vista en ella. Además, estas completamente equivocado. El artículo que tritura esa teoría catastrofista ni se trata de un grupo privado, ni de autores no reconocidos, ni hay falta de reconocimiento académico. Cuadernos de Investigación Histórica está en DOAJ, ERIH PLUS, catálogo de LATINDEX 2.0, REDIB, MIAR y GOOGLE SCHOLAR. Te dejo el enlace de Dialnet por si lo quieres consultar [3] Vicentemovil (discusión) 14:03 11 dic 2023 (UTC)
- No se puede "refutar" un articulo con múltiples referencias y años de trabajo copiando el contenido de una sola referencia de autores no reconocidos que hicieron una monografía para un grupo privado que no cuenta con reconocimiento académico como la Fundación Universitaria Española. Como se marca en WP:PVN, es un punto de vista más que minoritario y por ende debe verse reflejado de dicha manera. De vuelta, ya cuenta con varios párrafos extensos en el articulo en su propia sección con una sola referencia no reconocida, querer cambiar todo el artículo por esa referencia no tiene sustento cuando las mismas reglas son claras al respecto. Saludos.--Verent (discusión) 13:52 11 dic 2023 (UTC)
- Pero en ERIH PLUS hay por ejemplo más de 7000 publicaciones, en el caso del que estamos hablando no es una publicación de renombre la verdad. Pero incluso más allá de donde fue publicado el articulo, decir que una única monografía "refuta" este concepto como escribiste es redefinir por definición casi. De vuelta, WP:PVN es bastante claro sobre como reflejar los puntos de vistas minoritarios como es este caso. Darle tanto espacio va en contra de la neutralidad, volviendo a citar WP:PVN también hay que destacar que ahí se menciona la "Equidistancia" de mostrar los puntos de vista de acuerdo a su importancia.--Verent (discusión) 14:29 11 dic 2023 (UTC)
- Es que reducir una introducción voluminosa y añadir una frase no cambia la equidistancia. De hecho tú has hecho un añadido una frase de refutación en la intro de Leyenda Negra de lo que nada más te pedí referencias. Este artículo en realidad solo da un único punto de vista y esto no es neutral. Pero no estoy argumentando eso, porque contra este artículo se debe decir que, como su propio nombre indica, va únicamente de la teoría catastrofista, Catástrofe demográfica se llama, que es el término acuñado por la escuela estadounidense. Y de resultas ha fagocitado el tema mayor, que es la disminución de la población, que es otra cosa distinta, mas amplia. Entonces, nos encontramos que lo particular, que es el catastrofismo, se toma como el todo, que es la disminución de la población. En fin, no me extiendo más. Si no quieres reducir la intro y añadir una frase de refutación se espera una tercera opinión sobre esto de la neutralidad. Aunque por mínima cortesía yo añadiría la frase como hice contigo en Leyenda Negra. Un saludo igual. --Vicentemovil (discusión) 16:22 11 dic 2023 (UTC)
- Pero en ERIH PLUS hay por ejemplo más de 7000 publicaciones, en el caso del que estamos hablando no es una publicación de renombre la verdad. Pero incluso más allá de donde fue publicado el articulo, decir que una única monografía "refuta" este concepto como escribiste es redefinir por definición casi. De vuelta, WP:PVN es bastante claro sobre como reflejar los puntos de vistas minoritarios como es este caso. Darle tanto espacio va en contra de la neutralidad, volviendo a citar WP:PVN también hay que destacar que ahí se menciona la "Equidistancia" de mostrar los puntos de vista de acuerdo a su importancia.--Verent (discusión) 14:29 11 dic 2023 (UTC)