Discusión:Cleptocracia

Comentario #1

De acuerdo a lap agina web de BBC News (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3567745.stm) el listado citado de Transparency International es el siguiente;

GRAFT TOP TEN Suharto: $15-35bn (Indonesia, 1967-98) Ferdinand Marcos: $5-10bn (Philippines, 1972-86) Mobutu Sese Seko: $5bn (Zaire, 1965-97) Sani Abacha: $2-5bn (Nigeria, 1993-98) Slobodan Milosevic: $1bn (Yugoslavia, 1989-2000) J-C Duvalier: $300-800m (Haiti, 1971-86) Alberto Fujimori: $600m (Peru, 1990-2000) Pavlo Lazarenko: $114-200m (Ukraine, 1996-7) Arnoldo Aleman: $100m (Nicaragua, 1997-2002) Joseph Estrada: $78-80m (Philippines, 1998-2001) Source: Transparency International. All sums are estimates of alleged embezzlement. — El comentario anterior sin firmar es obra de 24.139.134.212 (disc. • contribs • bloq). Suomi 1973 05:54 25 ago 2006 (CEST)

Comentario #2

Observese que el nombre del Dr. Pedro Rosello no aparece en dicho listado, lo cual indica que el presentado en el articulo fue alterado para incluir dicho nombre. Durante el dia de hoy, 24 de agosto de 2006, a las 17:12 GMT el listado fue nuevamente alterado eliminando la referencia al Dr. Rosello y sustituido por Sila M. Calderon imputandosele apropiacion de $1,000 a $2,000 provenientes de las llamadas Comunidades Especiales. En ambos casos alegaciones sin fundamentos. La pagina ha sido protegida por la organizacion Wikipedia como medida preventiva. Es verdaderamente triste el que la violencia politico- partidista y la desinformacion que esta destruyendo Puerto Rico este manchando la intencion y esfuerzo internacional que crea y mantiene la organizacion Wikipedia, cuya mision y meta es crear la primera enciclopedia en internet gratis y creada por los usuarios. Las diferencias en nuestras ideas debe de ser discutidas en las urnas a traves de unas elecciones democraticas. Les exhorto a que hagan algo productivo con sus vidas preservando el conocimiento y la cultura para las presentes y futuras generaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de 24.139.134.212 (disc. • contribs • bloq). Suomi 1973 05:54 25 ago 2006 (CEST)

El Autor de esta polémica

Dato interesante: El nombre de Pedro Roselló fue introducido en este artículo el 27 de enero de 2006 por el usuario Pablillo cuya afiliación política es el Partido Popular Democrático según lo revela su propia ficha en wikipedia.(http://es.wiki.x.io/wiki/Usuario:Pablillo). Aunque muchos concurrimos en que Roselló no le está haciendo bien a su partido ni a Puerto Rico, encuentro deplorable que hayan escogido este medio para publicar esta información inexacta. — El comentario anterior sin firmar es obra de 70.45.68.195 (disc. • contribs • bloq). Suomi 1973 05:51 25 ago 2006 (CEST)

CONSIDERO QUE SILVIO BERLUSCONNI TAMBIEN ES UN CLEPTOCRATA

Y yo creo tambien que Felipe Gonzalez Marquez fue otro gran cleptocrata, de primera division.

Otro punto de vista

La controversia por incluir el nombre del Dr. Pedro Rosello estriba en que hasta la fecha él no ha sido acusado formalmente de haber participado en los actos de corrupción durante su administración. Pero sí es un hecho que ocurrieron enormes actos de corrupción durante su administración, nunca se investigaron las acusaciones durante su incumbencia y luego varios de sus directores fueron encontrados culpables por dichos actos (casos resueltos por el Tribunal Federal de EE.UU.). El caso más notorio fue el del Ex-Secretario de Educación Víctor Fajardo, quien uso su posición para obtener millones en dinero ilegalmente. La única referencia confiable que encontré sobre el caso del Sr. Fajardo es un comunicado de prensa del Departamento de Justicia de Puerto Rico (http://www.justicia.gobierno.pr/rs_template/v2/Prensa/Jun02/17jun02.html) en donde se anuncia algunas de las acusaciones contra el Sr. Fajardo y uno de sus subalternos.

Sugiero que para mantener la objetividad de este articulo se incluya una nota aclaratoria donde se diga que aunque hasta la fecha no se ha acusado al Dr. Rosello, los actos de corrupción ocurrieron durante su administración, se encontraron los culpables y estos eran miembros de su gabinete.

Estas son otras referencias a acusaciones de corrupción relacionadas a la administración del Dr. Rosello: http://www.puertorico-herald.org/issues/2002/vol6n04/Media1-es.shtml (cortos de noticias de sobre caso del Sr. Fajardo) http://www.latinamericanstudies.org/puertorico/corruption.htm (Articulo del Washington Post sobre los casos y la reacción del Dr. Rosello a las acusaciones)

Espero que esto pueda ayudar a resolver la controversia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bishop2024 (disc. • contribs • bloq). Suomi 1973 05:50 25 ago 2006 (CEST)

Si, se me olvido firmarlo. Este es mi primer "post" en wikipedia, asi que perdonen la falta de etiqueta. Gracias Soumi 1973. --Bishop2024 05:59 25 ago 2006 (CEST)

La discusión no tiene ningun sentido, pues la organización "Transparencia Internacional", que se cita aqui en este panfleto de Wiquipedia, no es una fuente confiable, pues directivos de esta organización han participado en golpes de estado contra gobiernos, por lo que su ranking es más bien tendencioso y el único objetivo es el de crear una matriz mundial en conjunto con las grandes corporaciones de la información y continuar con el saqueo de los paises que incluyen en sus listas, es muy sospechoso que esta web "wikipedia" tambien tenga esta misma orientación y se puede constatar con una simple mirada a articulos sobre temas de este tipo, además del hecho que esta web "wikipedia" no acepta como fuente a otras instituciones que no estan en su linea ideologica y si acepta esta istititución del departamento de estado de Estados Unidos como fuente.

Cambios

Aún estando el artículo protegido, eliminé una entrada de la lista "los cleptócratas" que no se correspondía con el informe de Transparencia Internacional citado como fuente, y agregué referencia a fuente secundaria. Sin entrar en juicios de valor, dicha entrada falsa puede constituir difamación y por lo tanto correspondía removerla sin demora. Cinabrium 06:48 25 ago 2006 (CEST)

Debe destacarse lo extenso del problema en Latinoamerica y el hecho de que la Burocracia es otra de sus características, pues favorece al nepotismo y a la corrupción.... MX -- AGS -- --Dagofloreswi (discusión) 23:52 4 may 2009 (UTC)

---Todo lo que sigue es sobre Puerto Rico (caso particular de Cinabrium). ---

Deseo señalar que por lo menos 40 altos funcionarios de la administracion del Sr. Rossello han sido convictos en la esfera estatal o federal. En todo momento este señor alegaba el desconocimiento de los sucesos, pero hay que resaltar que recibió motoras, regalos costosos y tenia un grupo de latos ejecutivos que le financiaban sus campañas politicas llamados LOS EMPRESARIOS CON ROSSELLO, un estimado aproximado de mas de $250 millones de dolares fueron robados en su administracion. Ahora tiene que responder por una pensión fraudulenta que se agencio certificando que habia trabajado unos meses mientras estaba jugando tenis en juegos centro-americanos u otros si este señor no es un cleptocrata pues tampoco Ali-Baba y sus 40 ladrones

— El comentario anterior sin firmar es obra de Munozdan357 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium 21:36 25 ago 2006 (CEST)

Que el señor Roselló haya sido una tierna libélula o se haya robado hasta la pelusa de los colchones, serán la justicia o la historia los que lo determinen. Mientras tanto, el artículo falseaba información, alterando lo que dice la fuente. Les ruego no traer sus campañas políticas en favor o en contra de Roselló al ámbito de esta enciclopedia. Cinabrium 21:36 25 ago 2006 (CEST)

El reporte de Transparencia Internacional del que se nutre el artículo data del 2004. Ahora, el reporte actual del 2007 por países los nos muestra los siguientes datos:

Los menos corruptos.

Dinamarca

Finlandia

Nueva Zelanda

Singapur

Suiza

Los más corruptos.

Somalia

Myanmar (Birmania)

Iraq

Haiti

Uzbekistan

----En 2008: ----

1 Dinamarca 9,3 0,2 9,1 - 9,4 6 1 Suecia 9,3 0,1 9,2 - 9,4 6 1 Nueva Zelandia 9,3 0,2 9,2 - 9,5 6 4 Singapur 9,2 0,3 9,0 - 9,3 9 5 Finlandia 9,0 0,8 8,4 - 9,4 6 5 Suiza 9,0 0,4 8,7 - 9,2 6 7 Islandia 8,9 0,9 8,1 - 9,4 5 7 Países Bajos 8,9 0,5 8,5 - 9,1 6 9 Australia 8,7 0,7 8,2 - 9,1 8 9 Canadá 8,7

---Los peores, en 2008: ---

166 Uzbekistán 1,8 0,7 1,5 - 2,2 8 166 Turkmenistán 1,8 0,5 1,5 - 2,2 5 166 Zimbabwe 1,8 0,5 1,5 - 2,1 7 166 Camboya 1,8 0,2 1,7 - 1,9 7 166 Kirguistán 1,8 0,2 1,7 - 1,9 7 171 Congo, República Democrática del 1,7 0,2 1,6 - 1,9 6 171 Guinea Ecuatorial 1,7 0,2 1,5 - 1,8 4 173 Guinea 1,6 0,4 1,3 - 1,9 6 173 Chad 1,6 0,2 1,5 - 1,7 6 173 Sudán 1,6 0,2 1,5 - 1,7 6 176 Afganistán 1,5 0,3 1,1 - 1,6 4 177 Haití 1,4 0,4 1,1 - 1,7 4 178 Irak 1,3 0,3 1,1 - 1,6 4 178 Myanmar 1,3 0,4 1,0 - 1,5 4 180 Somalia 1,0 0,6 0,5 - 1,4

Es de notar que todos estos países están en conflicto bélico salvo Haití, que está en un perenne conflicto político.

De los países de América Latina, los más corruptos son:

Haiti (puesto 177)

Venezuela (puesto 162), 158 en el 2008

Ecuador (puesto 150), 151 en el 2008

Paraguay (138), 138 en el 2008

Nicaragua (134 en el 2008).

Honduras (131), 126 en el 2008.

Argentina y Belice (109 en el 2008).

Mexico y Perú (72 en 2008).

De un total de 179.

Para acceder a las fuentes:

[1] Reporte de Transparencia internacional 2007.

http://www.transparencia.org.es/INDICE%20DE%20PERCEPCIÓN%202008/TABLA%20SINTÉTICA%20DE%20RESULTADOS.pdf

Datos aportados por Alberto Rodriguez 190.38.177.6 16:41 9 oct 2007 (CEST) y --Dagofloreswi (discusión) 23:52 4 may 2009 (UTC).

---

Why was Puerto Rican kleptocrat Pedro Rosselló removed from this list? It is a well known fact that during his 8 year administration a lot of money was stealed from Puerto Rico's public cofers. As a matter of fact, a lot of public servants were prosecuted and convicted of theft and embezzelment of funds (fmr secretary of Education Victor Fajardo, fmr president of the house of representatives Edison Misla Aldarondo, &c.). Pedro Rosselló himself is being investigated for illegaly getting his public servant pension approved by a former department head of his administration! Also, Pedro Roselló coerced a legally elected senator from the district of Arecibo to give up his chair to him in order to pursue his megalomaniacal wishes of presiding the Puerto Rican senate in order to upset the separation of powers provided by the constitution of Puerto Rico. Pedro Rosselló is a kleptocrat, and should be in this list!

.

Definition of kleptocracy (from Answers.com): In a kleptocracy the mechanisms of government are devoted to taxing the public at large, or using their control of government processes in order to amass substantial personal fortunes for the rulers and their cronies (collectively, kleptocrats), or to keep said rulers in power through redistribution schemes. Kleptocrats typically use money laundering and/or anonymous banking to protect and conceal their personal illegal gains. The only governors of Puerto Rico that fill that description, are the last two administrations. Sila Maria Calderon vanished 1 Billion USD and Anibal Acevedo Vila uses his position to accept briberies and monies that are deposited into his personal accounts. The only difference is that the administration of Rossello was investigated and prosecuted, while the most recent administrations of Calderon and Acevedo steal both money and elections with impunity. They're the real kleptocrats.

Cleptocracia Mexicana

En Mexico durante la llamada "dictadura perfecta" en donde el regimen del Partido Revolucionario Institucional [PRI] goberno al pais tambien surgieron varios ejemplos de cleptocracia. Salinas de Gortari y Jose Lopez Portillo se enriquecion utilizando recursos del estado, antes el presidente Miguel Aleman utilizo su posicion para hacerse de recursos y construir uno de los grandes emporios de ese pais.

Creo que el hecho de que haya sido víctima de Ali Babá y los 40 ladrones del PRI, no discalifica a México como una víctima trágica de la Cleptocracia, favor de revisar sus notas, aclarando lo robado por la pandilla de Crimen Organizado llamado PRI. y ahora tras 10 años, de gobierno por el PAN, y otros partidos a través del Congreso y del IFE han cerrado el paso a las candidaturas independientes para seguir despojando a Mexico.Atte. Juan Pueblo Mex.--Dagofloreswi (discusión) 18:14 13 may 2010 (UTC)

Ref.: http://blog.masterzen.net/2007/06/13/el-verdadero-mexico-ii-cleptocracia/

Otros casos

Creo que en otros casos, deben mencionar a Latinoamerica, junto con Africa, como zona de alta corrupción e impunidad entre los políticos. MX -- AGS -- --Dagofloreswi (discusión) 23:04 4 may 2009 (UTC)

Cleptocracia Argentina

La república Argentina es un caso reciente de sistema cleptócrata que merece ser mencionado por su claridad, vigencia y actualidad. Los múltiples casos de corrupción no son investigados. Los altísimos impuestos que se pagan en el país no vuelven al pueblo. La inequidad impositiva es alarmante y los negocios en manos de testaferros del matrimonio gobernante están exentos o son gravados con bajísimos impuestos.

Ejemplos:

Algunos juegos de azar en manos de testaferros del Gobierno Nacional (Casinos, Bingos, etc) pagan un 5% de impuesto mientras que a la actividad agropecuaria se grava con un 35% y hubo intentos de subirlo al 44% sin deliberación en el Congreso. Esto produjo una revuelta popular durante más de tres meses, hasta que finalmente el Poder Ejecutivo se vió forzado a enviar un proyecto de ley al Congreso, que sufrió un intenso lobby gubernamental [2]. El proyecto pudo ser finalmente rechazado [3]. Cabe destacar que la medida era ilegal y prohibida expresamente por la Constitución Nacional y la jurisprudencia. A pesar de eso estuvo vigente durante 120 días, hasta que la cámara de Senadores realizó un empate en la votación y el Vicepresidente realizó el desempate votando en contra de la medida. Esto fue tomado como ataque personal por el matrimonio gobernante y automáticamente fueron echados todos los funcionarios alineados con el Vicepresidente [4].

Existen numerosos esfuerzos de clientelismo político. A los actos convocados por el gobierno van personas de muy bajos recursos, a los que se les paga una suma de dinero y muchas veces son recompensados con planes sociales, siempre que mantengan asistencia perfecta a los actos oficialistas [5]. Ya durante la candidatura de la actual presidente hubo casos de corrupción, cuando en un avión oficial apareció un Venezolano con una maleta de dinero [6] que no pudo ser explicado por el gobierno local y está siendo investigado en EEUU [7].

Dos de los principales aportantes en la campaña presidencial registrados fueron asesinados recientemente y estarían vinculados a negocios con el Narcotráfico, lo que confirma las sospechas de los vínculos y el circuito gubernamental: [8]

La Argentina tiene una deuda externa de 150.000M de Dólares que ha sido producto de sucesivos gobiernos corruptos, quien fueron ahondando la situación y profundizando la corrupción en todos los niveles de todos los poderes del estado. La fortuna del matrimonio gobernante no puede ser calculada en forma directa ya que usan numerosos testaferros, pero incluso el patrimonio oficial (lo que no pueden ocultar) se ha multiplicado muchas veces en los últimos años. Ambos estuvieron abocados a la función pública desde hace más de 30 años, lo que hace absolutamente injustificable el incremento del patrimonio. [9]

Otra fuente a modo de resumen: [10]

A quien haya realizado el trabajo anterior, lo felicito, y le sugiero escribir en la seccion del articulo.--Walawala (discusión) 02:12 4 sep 2012 (UTC)

Notas periodísticas: [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22]

Sobre el monto robado:

- Elisa Carrió afirmó que el matrimonio Kirchner se robó 10.000 millones de euros. 

- El arrepentido Leonardo Fariña dijo que Lázaro Báez y Néstor Kirchner “se robaron el PBI de un año”.

Salvo un párrafo que fue deshecho por ‎Helmy oved

• Presidente Argentina Cristina Kirchner (Incremento 3540% su patrimonio desde su llegada al poder, durante 8 años) http://www.perfil.com/contenidos/2011/08/24/noticia_0017.html] indicando que hubo un incremento del 3.540 % en ocho años.

No me parece que este incorrecto, ni exagerado, es mas encaja muy bien con la descripción de cleptocracia !!!!!! escucho opiniones (aclaro que no es de mi autoria, sino que lo salve de una "des-edicion" del usuario citado)--Walawala (discusión) 00:25 13 sep 2012 (UTC)

En primer lugar, Cristina no llegó "al poder" (al gobierno, más bien) hace ocho años, sino hace cinco.

En segundo lugar, ha visto incrementado su patrimonio significativamente, pero no se ha podido demostrar que se haya incrementado por medio de delitos. Ni siquiera se ha podido enunciar una acusación concreta, nadie ha enunciado directamente "robó esto y por eso tiene más plata". Lo que sabemos es que se incrementó mucho, no que haya robado para hacerlo. Se puede mencionar que es cuestionada por eso, que algunas personas sospechan que podría provenir de algún delito, porque ese es el dato concreto: que es cuestionada. No se la puede acusar de haber cometido un delito porque no se sabe de dónde salió ese incremento. Desde mi punto de vista, no se quiere decir que se sabe, pero eso es una opinión, y en wikipedia las opiniones personales no tienen importancia.

En cualquier caso, había un apartado que mencionaba los nombres de las personas listadas por un artículo de la BBC News, en el cual no era mencionada Cristina Fernández. Alguien vino y le agregó, respaldándolo con una fuente que no la menciona, a la presidenta. Es decir, el artículo pasaba a afirmar que Cristina estaba en ese lista, lo cual es sencillamente falso.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 12:53 28 sep 2012 (UTC)

Pequeña aclaratoria

El termino de cleptocracia es utilizado por Jared M. Diamond en su libro Guns, Germs, and Steel (en la traducción española) para designar el comienzo de la civilización como estructura de sometimiento del prójimo por el poder militar. Esto al origen de la sociedad humana. Por lo tanto la aplicación bruta del concepto a ciertos reyezuelos de nuestros tiempos sirve para destacar una característica universal de la sociedad que se exacerba en estados fallidos o dictatoriales. José Berni — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.160.51 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 11:22 7 nov 2014 (UTC)

España como Cleptocracia

En este artículo se habla de la cleptocracia de un Gobierno estatal, en la mayoría de casos centrandose en una sola persona que ostenta el poder y lo aprovecha para lucrarse pero debería incluirse a España, por ejemplo. Un lugar donde todos los gobiernos autonómicos estan salpicados por casos de corrupción en mayor o menor escala debería tratarse como cleptocracia.

En 2014 hay 1700 causas abiertas, 500 imputados (20 de ellos ya en prisión), gobiernos autonómicos con cientos de imputados (vease Andalucia y Valencia) y que además no son solo de un color político sino que están implicados desde PP o PSOE, pasando por CiU y PNV y hasta el Consejo General del Poder Judicial con el 'Caso Dívar' donde estaba implicado el juez, Presidente del CGPJ, Tribunal Supremo y ex de la Audiencia Nacional, Carlos Dívar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.61.132 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 11:22 7 nov 2014 (UTC)

Casos de Corrupción Política en España

Si vamos a ser estrictos, hay decenas de gobiernos en los cuales hay muchas personas acuasadas o imputadas de enriquecerse ilegalmente; si les sumamos los gobiernos que ya no están de los últimos 70 años (por poner un número cualquiera), suman varios centenares. Quizá valdría la pena intentar retratar esa situación en una generosa extensión del artículo, pero no deteniéndose en España solamente, sino poniendo unos 10 ejemplos (otro número cualquiera), entre los cuales se pueden agregar los tres que se mencionan aquí arriba.

Dado que aquí buscamos el punto de vista neutral, estamos moralmente obligados a poner las cosas en contexto, mostrando que no se trata de un único país (sea España, la Argentina o México), sino que son varios, y también que varios de los gobiernos anteriores, incluidos algunos de distinto signo político, también estuvieron en esa situación. Si me detengo en el caso de mi país, sería un despropósito nombrar al actual gobierno como afectado por este flagelo, sin nombrar a los numerosos gobiernos anteriores que estuvieron en las mismas.

En todo caso, recuerdo que no estamos hablando en sentido estricto de cleptocracia, entendida de acuerdo a la definición que el mismo artículo da, sino a casos —aislados o numerosos— de enriquecimiento ilícito. Como cualquiera puede darse cuenta, los límites entre una y otra cosa son bastante difusos, de modo que el señalamiento de que tal o cual gobierno es efectivamente una cleptocracia es necesariamente opinable. Es por eso que se cita la lista de Transparencia, que se limita a establecer una lista de diez gobernantes —y sólo diez, por la magia de los números redondos— que más se enriquecieron, con lo que pretende no dar lugar a dudas.

Dado lo complejo y propenso a discusiones del asunto, invito a quien quiera intentarlo a redactarlo primero aquí, en la página de discusión, para que sea discutido antes de subirlo al artículo. --Marcelo (Libro de quejas) 11:37 7 nov 2014 (UTC)

Los kirchner

Bien, en vista de que se ha retirado mi edición, entiendo que esto se trata de un juego de palabras. Si bien los delitos no están probados sobre los kirchner, sí en el caso de funcionarios de alto rango, incluido el ex vicepresidente. La definición de Cleptocracia no se refiere a que solo los cabeza de Estado deben ser los "cleptócratas condenados en segunda instancia" como parece solicitarse por parte del wikipedista Banfield (disc. · contr. · bloq.), sino que la corrupción como figura que se institucionaliza debe poder observarse en determinado gobierno. Ahora bien, no existe como figura en juicio la Cleptocracia, en todo caso sí existen las condenas individuales de cada uno de los funcionarios. En todo caso, aquí debe discutirse mencionar a los funcionarios condenados dentro de la cleptocracia que representó, según los autores, los gobiernos kirchneristas. Siendo esto suficiente desde mi punto de vista. --Poiché 23:04 5 ene 2020 (UTC)

El asunto es que este es un artículo breve, que no se extiende en todos los casos de todos los gobiernos que hayan sido acusados de delitos de corrupción; se explica lo que es la cleptocracia, se detallan un par de asuntos menores y se agrega como ejemplos a los miembros de una lista, creada hace 15 años, en la cual una organización presuntamente prestigiosa, como Transparencia Internacional, detallaba los 10 ejemplos más destacados de cleptocracia a esa fecha.

Independientemente de lo que pensemos vos y yo acerca de los Kirchner, a mí se me ocurren en un listado rápido no menos de 20 nombres tanto o más preocupantes que éstos, sólo en América Latina. Si vamos a entrar a listar a los líderes que hayan sido acusados de cleptócratas, con el detalle con que lo has hecho vos, pronto tendremos un artículo no menos de 50 veces más largo, lleno de casos por demás cuestionables y discusiones interminables que nos obligarán, a mediano plazo, a volver a esto: una definición, dos comentarios, y una lista muy básica; punto.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:26 5 ene 2020 (UTC)

Bien, entonces estás sugiriendo crear un Anexo, es lo que entiendo. --Poiché 23:31 5 ene 2020 (UTC)

No leo que yo haya sugerido algo como eso en ningún lado. ¿Dónde leíste vos tal cosa? Un anexo exigiría toda clase de cuidados, como hacerlo sobre la base de una lista comparable, de origen intachablemente independiente (la CIA, por ejemplo, no es demasiado útil para eso), mencionando solamente los nombres y cifras constatadas en juicios con sentencia firme, y etcéteras varios. No tonterías como esa de que «se robaron un PBI» y con eso se compraron dos (2) hoteles y una oficina. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:38 5 ene 2020 (UTC)

¿Sentencia firme por cleptocracia? no existe eso. Volvemos al punto cero. Te doy la derecha en cuanto que no es bueno ensuciar el artículo. Pero el anexo debería hacerse, reitero, no busques condena firme por cleptocracia, no existen. La mención de los condenados por corrupción en el ejercicio de sus funciones, y esto unido al hilo conductor de ser todos parte de un mismo gobierno lleva a la definición de cleptocracia. --Poiché 23:45 5 ene 2020 (UTC)

Es cierto, y es una buena razón para no hacer un anexo, ya que sería sobre bases excesivamente endebles y una invitación a la violación sistemática de nuestra política sobre biografías de personas vivas. A mí me gustaría incluir al ex presidente Mauricio Macri en una lista por sus actos de corrupción (averiguá un poco sobre el Correo, los peajes y las concesiones a empresas del primo Angelo y del hermano de la vida Nicky), o a varios de nuestros dictadores y los de otros países hispanoamericanos. Pero para incluirlos no me alcanza lo que creo que sé, ni las fuentes que lo mencionan: debe haber algo que haga indudable la inclusión, en particular sentencias firmes o listas de origen especializado e independiente. Y para incluirlos en un anexo que se mencione la palabra "cleptocracia" o "cleptócratas", estas deben figuras en la fuente ...en mi humilde opinión, en más de una fuente, porque escribir al cuete es gratis. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:07 6 ene 2020 (UTC)