Discusión:Comunismo/Archivo2

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MAL ARTICULO

En general, me parece un artículo malo, muy malo, completamente mejorable, pero desde cero. Si alguien quiere trabajar conmigo en un artículo decente, me avisa en esta misma tabla de discusión. Por ejemplo, la historia de los partidos comunistas (que es gran parte del artículo) es impreciso, poco documentado y en general, errado. Carece de todas las explicaciones necesarias para entender el comunismo, y se basa en prejuicios (stalinismo es igual a marxismo) y visiones personales. Trabajaré en un nuevo artículo según las fuentes verdaderas (textos de Marx, Engels, Lenin). Si alguien me quiere ayudar, bienvenido al proyecto.

Abrazos

Yo estoy dispuesto a echarte una mano, me parece fundamental que haya referencias exactas y adecuadas para la historia de los partidos comunistas, y que se hagan afirmaciones contrastables y precisas —Davius 12:19 19 jun 2006 (CEST)

Deberíamos tener en cuenta también las fuentes de otros pensadores relevantes en este movimiento o corriente ideológica, tales como Rosa Luxemburg, Trotsky, etc. DeepQuasar 04:05 31 ago 2007 (CEST)

salud!. yo estoy dispuesto a ayudar y colaborar en lo que sea necesario y segun mis capacidades, pero habria que comunicarnos en los puntos que deberiamos creo yo coordinar y para tratar el tema no me gustaria detallar en lo referen a :Trabajaré en un nuevo artículo según las fuentes verdaderas (textos de Marx, Engels, Lenin). podrias poner un e-mail para poder comunicarnos, puedes agregar a cascaritaoscar@hotmail.com

Inkari

¿La hoz y el martillo?

El símbolo de la hoz y el martillo fue adoptado por el Partido Bolchevique en la Revolución Rusa. No es el símbolo comúnmente aceptado del comunismo sino el que acepta el Marxismo-Leninismo. El rojo es el color que simboliza a casi absolutamente todas las corrientes comunistas desde la Comuna de París. Incluso en el caso del comunismo anarquista, el cual suele combinarlo con el negro de la bandera anarquista.

Propongo que el artículo considere al rojo como el símbolo del comunismo (no confundir con la bandera roja porque ese no es el caso del comunismo anarquista cuya bandera es roja y negra), mientras que el comentario a la imagen de la hoz y el martillo, el cual dice "La hoz y el martillo, símbolos comunistas" debería ser cambiado a "La hoz y el martillo, símbolo del partido bolchevique" o algo similar.

Asimismo, hago notar que, para diferenciarse, el trotskismo adopta la hoz y el martillo pero invertida horizontalmente, sin la estrella, generalmente en blanco (no en dorado) y generalmente con un 4 (de la Cuarta Internacional) atravesando el martillo.

Critica Roja 05:46 13 jun 2007 (CEST)

Saludos,

La imagen, como tú bien dices, tiene como pie de foto "La hoz y el martillo, símbolos comunistas". No dice LOS símbolos comunistas, así que no excluye otros símbolos. Según tu apreciación, la frase es correcta.

Saludos--Dante Soulcialista 07:02 3 jul 2007 (CEST)

NUEVO COMENTARIO La hoz y el martillo son los simbolos del principio comunista del "Internacionalismo Proletario" adoptado y proclamado por la (Tercera) Internacional Comunista. Es por esta razon que todos los partidos comunistas (relacionados a Moscu o no) tienen estos dos simbolos (o mas bien LOGO) en color amarillo y en un fondo rojo ubicado en la esquina superior izquierda junto al mastil de la bandera. Reinaldo Contreras.

Protección para la discusión

No se si sea posible, pero le pido a algún bibliotecario que bloquee la página de discusión también contra usuarios no registrados. Nunca lo he visto antes, pero me imagino que es posible, las contribuciones de usuarios no registrados han sido bastante negativas aquí.

A propósito, si algún bibliotecario lee esto, considerarían agresivo de mi parte si borrara ciertas partes de la discusión que están atrasadas o son poco constructivas para el concenso. Tal vez algún bibliotecario quiera hacerlo, porque de otra forma veo muy difícil llegar a un concenso, la discusión como va no está nada centrada en el artículo sino más bien en si el comunismo es bueno o es malo. Por eso digo que para reestructurar el artículo hay que reestructurar la discusión. Homo logos 02:30 16 ago 2007 (CEST)

Una posibilidad es crear una página de archivo:

discusión:Comunismo/Archivo y trasladar allí parte de la discusión (especialmente partes superadas) colocando al principio de esta página un enlace a ese archivo, eso sería respetuoso con todas las políticas de wikipedia que me vienen a la mente, Davius 00:40 17 ago 2007 (CEST)

Lo que dice Davius es lo correcto, trasladar las discusiones finalizadas a un archivo (cortar-pegar, porque no se puede trasladar todo) Lo haría yo mismo, pero no estoy al tanto de cómo ha evolucionado esto, y no estoy como para leerlo todo para discernir lo que se acabó y lo que no, podéis hacerlo cualquiera. Se deja arriba del todo un mensaje con vínculo, y listo.

Respecto a la semiprotección, a la vista del historial no la encuentro muy necesaria, las ediciones de IPs son muy escasas, en los últimos 30 días ha habido cuatro, y sólo dos realmente que vinieran a molestar, lo otro eran menudencias, eso se puede revertir con facilidad si no son comentarios adecuados para el progreso del artículo. Ya veo que esto se ha convertido en el debate de siempre: comunismo si, comunismo no, mejor que X, peor que Y. Usar una discusión para hacer defensa o ataque a una ideología y no para alcanzar un consenso y mejorar el artículo se puede considerar vandalismo, así que si se llega a esos casos, se avisa, que estamos aquí para escribir una enciclopedia, no para encontrar el mejor/peor sistema de gobierno de la historia (sin mirar a nadie), o algo así. Saludos, Eric - Contact 23:06 18 ago 2007 (CEST)

Bien, en ese caso, creo que lo haré yo mismo, pero mañana. Creo que hablaría muy bien de la wiki en español si pudiéramos mejorar sustancialmente éste artículo en partícular. Podríamos tomar como ejemplo la versión en portugúes pt:comunismo (ni hablar de en:communism).

A decir verdad no me fijo de cuántas ediciones de ips han habido sino más bien de si son buenas o pura agresión, a decir verdad considero que las discusiones en general deberían ser sólo para usuarios registrados. Homo logos 04:56 20 ago 2007 (CEST)

Células comunistas

Por favor, que alguien, quien pueda hacerlo, añada en Véase también: Células Comunistas. Creo que es interesante.

Agenda de Discusión

Propongo la siguiente agenda de discusión, con el propósito de mejorar el artículo y dejar de una vez por todas de discutir cosas inútiles:

1.- Comprometernos a discutir sobre cómo mejorar el artículo, en lugar de sobre si el comunismo es o fue bueno o malo. Los mensajes que no se traten acerca del artículo serán eliminados.

2.- No definir qué es el comunismo, sino definir de qué se va a tratar éste artículo, es decir, bajo el supuesto de que hay varias formas de entender y delimitar qué es el comunismo, debemos determinar cuáles son y describirlas adecuadamente en secciones de esta discusión a manera de propuesta.

3.- Buscar citas históricas lo más que se pueda. Evitando hacer citas de publicaciones como el Diccionario Marxista de la Filosofía u otros semejantes. Evitar a toda costa expresiones como "un fantasma recorre Europa, el fantasma del comunismo" o "la Unión Soviética es un imperio del mal" con sus respectivas citas. Estas aportaciones no contribuyen en nada al punto de vista neutral que busca wikipedia. Homo logos 04:54 13 sep 2007 (CEST)

Faltan imágenes, mal artículo

Habría que importar al menos las imágenes de Marx y Engels, la portada del manifiesto comunistas, y la imagen de Lenin arengando a las masas (Stalin y Mao sería posible también).

Sería interesante llamar a varios profesores de Historia, de diferentes universidades (dif puntos de vista), para que colaboren en la elaboración exclusiva de esta página, de tal manera que salga un buen artículo de calidad, y precisión, librándose de riñas políticas, aunque mostrando esos puntos de vista (también son parte de la historia). E incluso, estos profesores, podrían incluir a sus alumnos en la redacción de este artículo (es muy facil mandarles hacer un trabajo, luego corregirlo e incluirlo).

    Saludos 
          SPQRes

Por supuesto que las imágenes son importates, sin embargo, falta todavía mucho por hacer antes de poder pensar en ilustrar el artículo. Fotografías de Marx, y Engels son me parecen necesarias como teóricos del comunismo, pero como no hemos delmitado el alcance del artículo, es difícil decir si Lenin Stalin, Mao o cualquier otro sería relevante para el artículo en calidad de lider de un movimiento comunista. por favor lee sa sección Agenda de discusión arriba, y comprederás a qué me refiero.

En cuanto a incluir el trabajo de académicos al trabajo eso es muy deseable, pero no ha sucedido en mucho tiempo, será mejor no esperar a que suceda, y confiar en nuestras propias contribuciones para mejorar el artículo.—Homo logos 23:38 24 sep 2007 (CEST)

No Neutral

En el apartado de críticas la redacción es completamente parcializada, y horriblemente no neutral:

Sin embargo, la mayoría de economistas explican el colapso económico de la URSS en razones de tipo material y malas políticas concretas. Paul Krugman explica que la política de mantener altas tasas de crecimiento sólo mediante inversión bruta, sin mejora tecnológica es insostenible a largo plazo y cita explícitamente a la URSS. Una explicación de este hecho puede justificarse a partir del modelo neoclásico de crecimiento económico de Solow-Swan. Así los motivos de el progresivo decaimiento de la tasa de crecimiento de la URSS, eran previsible dada el rendimiento marginal decreciente de sus políticas y dado el estancamiento de las tecnologías de la comunicación y las limitaciones a la libre circulación de información. Éstas y no otras son las causas del colapso económico de la URSS.

Éstas y no otras son las causas del colapso económico de la URSS. ¿Qué es esto?, ¿Una conclusión?, ¿Según quiénes?, ¿Qué fuentes acreditadas imparciales y aceptadas dicen expresamente esto?, es una contra argumentación falaz y conclusiva a una crítica, eso viola WP:PVN. Rolf 17:45 26 sep 2007 (CEST)

Hola Rolf, creo que en primer lugar es un error introducir en el artículo Comunismo críticas hacia la Unión Soviética u otros sistemas socialistas que han existido o existen, principalmente porque estos sistemas nunca llegaron (o han llegado) al comunismo. Por tanto, considero que estas críticas deben ser llevadas al artículo Socialismo pues aquí no tienen sentido. Procedo a retirarlas y dejo el enlace aquí por si alguien desea añadirlas en un artículo más apropiado. Tomatejc Habla con el vegetal 01:36 27 sep 2007 (CEST)

Listo. Por cierto, pido disculpas pues sin darme cuenta edité el artículo estando éste protegido, pero de todas maneras han pasado muchos meses desde su protección y no tenía sentido mantenerla. Tomatejc Habla con el vegetal 01:44 27 sep 2007 (CEST)

Delimitando el artículo

Aquí quisiera exponer todas las interpretaciones de lo que es el comunismo, que he podido identificar, fui yo quien editó el inicio del artículo hace tiempo y veo que permaneció cierto tiempo antes de ser bloqueado el artículo:

1.-Es un sistema teórico de análisis sociológico basado en los trabajos Karl Marx y Friedrich Engels. Utiliza el análisis histórico de las transiciones en las sociedades humanas, para postular la transición de la actual sociedad capitalista hacia otra socialista, y eventualmente hacia otra comunista, y su principal objetivo es el establecimiento de una sociedad sin clases.

2.-Existen doctrinas teóricas no marxistas también denominadas comunistas.

3.-A ésta sociedad sin clases, que la doctrina marxista tiene como ideal y fin ultimo, se le llama comunismo.

4.-Al Movimiento político derivado de la ideología comunista se le llama comunismo, y surgió desde mediados del siglo XIX y se hizo importante desde principios del siglo XX

5.-Durante la Guerra Fría, y a raíz de ella, se empezó a llamar erróneamente comunista a aquella persona que viviera en alguno de los países socialistas bajo la influencia de la URSS, y se le dio a estos países la denominación de comunistas a pesar de ser únicamente socialistas.

Los puntos 1 y 2, me parecen los más discutibles. El artículo tal y como está entiende la teoría comunista como sinónimo de la teoría marxista, cuando existió antes el socialismo utópico, sin embargo, es poco claro para mí si no fue precisamente el marxismo el que le dió esa denominación, ni tampoco si es posible llamar comunistas a esas ideas. Pero más importante aún es el hecho de que ya antes de Marx escribiera el manifiesto comunista, existían movimientos políticos en Europa ligados a la clase trabajdora, que espero que podamos estar de acuerdo en llamar socialistas, pero si, estas luchas organizadas ya eran comunistas, pordría ser motivo de discusión. En otras palabras, es discutible el papel de Marx como "padre" del comunismo.

Por eso debemos definir cómo presentar el comunismo en el artículo. Uno de los asuntos más importantes es definir qué críticas es válido mencionar en el artíiculo: La teoría marxista indica que para pasar del estado capitalista al comunismo, antes debía haber una etapa de trancisión, es decir el socialismo. La Unión soviética, y todos sus aliados durante fría que adoptaron el marxismo como filosofía política, se considerabarn estados socialistas. En éste sentido, es discutible la pertinencia de las críticas dirigidas hacia las políticas llevadas a cabo por ésos países. —Homo logos 23:56 29 sep 2007 (CEST)

Semiprotección para el artículo

Por favor, solcito la semi protección del artículo, no es un artículo que deba poder editar cualquiera, apenas se liberó, y ya empezaron los vandalismos.—Homo logos 18:55 1 oct 2007 (CEST)