Discusión:Corasmia

No sé si es correcto el título de este artículo. En El mundo de Gengis Khan he leído Jorezm, Corasmia y Karhezm, pero no Jwarizm. ¿Alguien ha leído "Jwarizm" en un libro en castellano? --Gunderson (discusión) 13:50 9 nov 2008 (UTC)

Yo solo he leído Corasmia, pero independiendemente de eso, creo que todos leemos Juarís o algo similar, porque en nuestro idioma Jwarizm es un tanto impronunciable, ¿Alguien más está de acuerdo en trasladar a Corasmia? Saludos, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 16:12 9 nov 2008 (UTC)

En una "Gran Enciclopedia Ilustrada" que tengo yo de Ediciones Danae, año 1981, aparece en el Tomo 11: "Jorezm Región del Asia central soviética, ribereña del Amu-Dariá..." y luego habla geografía e historia de esta región. No aparece Corasmia. Así que yo creo que debería ser Jorezm el título del artículo. Jwarizm es impronunciable en castellano. Si nadie dice nada en un plazo de, digamos 15 días, pienso cambiar el título.--Gunderson (discusión) 20:55 5 dic 2008 (UTC)

Ya apenás edité (hace mucho) este artículo sabía que iba a encontrarme con este problema, para los muy puristas el nombre debía ser Corasmia o incluso Chorasmia, pero tal nombre está tan en desuso como Bona para Bonn o Escafusa para Shaffhausen etc. Quedaba Jwarizm (que fácilmente se pronuncia Juarizm) o Jorezm, dos motivos me llevaron a elegir el título Jwarizm: enciclopedias de referencia como la Salvat o la Agostini-Novara usan Jwarizm como entrada principal y buscando en Google en español tenemos:

Jwarizm:914 entradas
Jorezm: 509 "
Corasmia (incluyendo el pseudónimo de una literata) :174.

¿Por qué obras de referencia importantes en nuestro idioma usan Jwarizm? Es de suponer que para resaltar la diferencia con este Jorezm que es una denominación bastante reciente (la mencionada "región del Asia Central Soviética").

Por cierto que podrán leer a continuación de la entrada Jwarizm (que además es la más correcta en transcripción) las otras denominaciones dadas al antiguo reino. Saludos -- José "¿y usted qué opina?" 22:37 5 dic 2008 (UTC)

Las enciclopedias y libros que yo manejo, que ya tienen unos años es cierto, ponen "Jorezm" y "Corasmia" y no Jwarizm que, en mi opinión, sí que es difícilmente legible. Todo depende de lo que se consideren "obras de referencia". Cierto es que en los últimos años se opta por transliteraciones tipo Jūzistān, batalla de Qādisiyya o Khorramshahr, pero personalmente creo que si durante siglos se ha mantenido un exónimo, Londres por London, lo lógico es en español seguir usándolo. El que esté o no en desuso es subjetivo. Por ejemplo, yo siempre he leído, escrito y dicho "Jorezm", y tardé un poco en darme cuenta que este artículo Jwarizm se refería a lo mismo. La prueba google no siempre es definitiva y todo depende de cómo lo uses; en páginas de España sale:

Jwarizm: 153

Jorezm: 610, entre ellas la de los musulmanes andaluces, artehistoria y una biografía de Al-Jwarizmi en un enlace del ministerio de educación.centros.pntic. --Gunderson (discusión) 12:15 8 dic 2008 (UTC)

Han quedado señaladas como obras de referencias enciclopedias que desde hace mucho y, en especial actualmente, son de las más importantes en español (o castellano), nada de "subjetividades"; lo mismo puede decirse de la Espasa Calpe etc. en sus ediciones actuales; el ejemplo de exónimos como Londres en lugar de London es excepcional y obedece a que la inmensa mayoría de los hispanoparlantes expresa Londres lo mismo que Inglaterra en lugar de England etc., en cambio el nombre atinente a estos reinos antiguos y extreuropeos es casi desconocido para el común de la gente por lo que lejos está de haber una coerción para que se mantenga un uso arcaico como "Corasmia" o —peor aún: "Chorasmia"— y ya se ha explicado que "Jorezm" es un nombre variante de la forma rusa que más bien alude a una república soviética, en cambio predomina la opinión de dar las transcripciones más fieles, eso lo puedes corroborar con solo consultar no solo las ya citadas obras de referencia en español sino las otras wikipedias, en ellas se escribe Khwarezm (y aclaremos que ni en francés ni en inglés la palabra Khwarezm es de "fácil lectura"), la variante que se observa en español se debe principalmente a que el dígrafo kh se pronuncia como la j de nuestro idioma. El tema ya fue discutido cuando se editó el artículo y lo que ha prevalecido es dar la mejor información a la gente. Saludos -- José "¿y usted qué opina?" 21:53 8 dic 2008 (UTC)

Otrosí: es muy interesante ese post a una biografía de Al-Jwarizmi ya que presenta una especie de falta de congruencia: da el apelativo correcto del personaje: Al-Jwarizmi pero luego usa la forma Jorezm ¿por qué no Al-Jorezmi?? , precisamente Jwarizmi es el gentilicio de los habitantes del ...Jwarizm. Más saludos.-- José "¿y usted qué opina?" 22:01 8 dic 2008 (UTC)

Precisamente por eso lo puse, como ejemplo: el gentilicio no se ha españolizado y se conserva el nombre original de la persona, pero el lugar donde nació se usa en español.--Gunderson (discusión) 16:48 9 dic 2008 (UTC)

Muy bien amigo, ya habrá visto que el gentilicio español actual de Jwarizm es...Jwarizm. Saludos-- José "¿y usted qué opina?" 22:40 9 dic 2008 (UTC)

Creo que no me has entendido, lo que no se españoliza es el apellido gentilicio que es tan habitual en el sistema árabe y también de otros países musulmanes. En Irán, p.e. hay gente que se apellida Shirazi, Esfahani o Tabrizi. Casi en cualquier musulmán a quien vea que se apellida con algo acabado en "í" posiblemente sea un apellido gentilicio (o toponímico, si lo prefieres), y eso es lo que no se españoliza. Ejemplo: Maslama al-Mayriti al-Mayriti significa "madrileño", pero no se le llama Maslama "el Madrileño", sino que se conserva el apellido gentilicio.

No, yo no he visto que el gentilicio sea el que tú dices. El gentilicio nombre común de Jorezm existe en español desde hace años y puede leerse en libros de historia, es jorezmitas. Por ponerte el ejemplo más próximo de mi biblioteca, en la Historia de la Edad Media de Jacques Heers, 3.ª ed. 1991, Editorial Labor, S.A. ISBN 84-335-1737-6, p. 395, habla de que

"Más hacia el oeste, los jorezmitas (a los que los cruzados llaban Chorasmins) vencieron...

Y luego, en la p. 397 dice, refiriéndose a Gengis Kan:

"...Enfrentó sus ejércitos a los jorezmitas del Irán, invadió el Turquestán, Persia,..."

Quiere ello decir que, al menos, no veo que esté tan claro que el gentilicio (nombre común) de Jorezm sea Jwarizm. Yo no lo he leído así. Mis fuentes o mis referencias, en general, dice "Jorezm" y "jorezmita". Puede que haya otras que usen otras denominaciones, pero si se usan varias, habría que ver cuál es la más frecuentemente usada, o cuál es la usada por gente de más autoridad o, finalmente, si ese criterio tampoco se sabe con claridad, recurrir en último término a lo que sea más respetuoso o menos extraño a las reglas de escritura en español. Y es por lo que defiendo que el artículo se titule "Jorezm" y no "Jwarizm". Pero es sólo mi opinión, tampoco pretendo tener la verdad absoluta sobre esto ni sobre nada.--Gunderson (discusión) 15:36 11 dic 2008 (UTC)

La nombre correcto para denominar a este antiguo imperio iranio es Corasmia que viene del griego Chorasmia y este pasa al latín como Chorasmia. Esta es la denominación más antigua conocida y la más empleada (a pesar de los barbarismo que se puedan econtrar en internet). Pero si alguien quiere proponer a las Academias de la Lengua Españolas otra denominación, creo que puede sugerirlo, pero esa palabra o denominación, sería la del origen persa, y sería Jorasmia o Juarasmia, nunca los ejemplos mostrados. En todos los ejemplos mostrados se demuestra un completo desconocimiento sobre la trasliteración del alfabeto persa al castellano, utilizando las trasliteraciones procedentes del inglés, francés o "casi ruso".

Por cierto, decir Jwarizmita, no es correcto en español. Para referirse a que alguien es de Jwarizm (según el ejemplo) se diría jwarizmí, que es la terminación más común para poblaciones de origen musulmán, y que el español hereda del árabe. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.67.22 (disc. • contribs • bloq).

Consulta

Después de sopesar un poco la situación, y a la vista de las diferentes opiniones planteadas en cuanto a la conveniencia de utilizar el término Corasmia, Jorasmia u otro diferente, realicé una consulta al Departamento de «Español al día» de la RAE sobre este tema, y me ha sido comunicado lo siguiente:

Como usted bien indica, la denominación tradicional española que corresponde a esta área es Corasmia (lat. Chorasmia): «El soberano tártaro Tamerlán, siguiendo el modelo de Alejandro Magno y de los caudillos mongoles, consiguió el dominio del área turco-iránica Corasmia, Persia, Mesopotamia, Anatolia, India, Damasco, Alepo y Bagdad»

http://www.tdx.cbuc.es/TESIS_UM/AVAILABLE/TDR-0402109-133519//GarciaLeon09de14.pdf.

De hecho, tanto la enciclopedia Espasa como diversos diccionarios enciclopédicos de los siglos XIX y XX que tenemos a nuestra disposición recogen el adjetivo correspondiente al pueblo con la forma corasmio. Asimismo, se registra el adjetivo relacional corásmico, que se aplicaba al lago asiático identificado con el actual mar de Aral, como puede verse en la siguiente muestra:

Corásmico. (Lago) Geogr. ant. Lago de Asia, en el país de los corasmios. Créese en el Aral.

Corasmios. m. pl. Hist. ant. Antiguo pueblo escita, asiático. Del lat. chorasmii, os.

(M. Rodríguez Navas Diccionario general y técnico hispano-americano. Madrid: 1918)

Dadas las vicisitudes históricas de esta región y los numerosos pueblos que se han asentado en ella, no es de extrañar que cada uno de ellos haya adaptado su denominación a su lengua. Por ello, existe en la actualidad una gran proliferación de variantes en función de la forma elegida para realizar la adaptación, ya sea la forma turca, árabe, rusa, uzbeca... Se documentan fundamentalmente las transcripciones inglesas Khwarezm, Khwarizm o Khorezm. Más acorde con la ortografía española, aunque no enteramente, M. A. Shaban utiliza la forma Jwarizm en su Historia del islam. También se utiliza ocasionalmente la forma Jorezm como transcripción de la variante rusa.

Como puede apreciarse, todas estas formas tienen en común que el sonido inicial que se representa es el velar fricativo sordo. A ello debe unirse el hecho de que forma latina Chorasmia, trasladada después al español con un sonido velar oclusivo: [korásmia], procede del griego Χορασμια (gentilicio Χοράσμιοι) al que corresponde una pronunciación con sonido velar fricativo sordo: [jorásmia].

Ante este complejo panorama, es cierto que la hispanización con la forma Jorasmia, que además se documenta ya en el siglo XIX (http://www.ateneodemadrid.com/biblioteca_digital/periodicos/Revistas-00388.pdf) y hoy en similares proporciones a la forma Corasmia, presenta la ventaja de responder más adecuadamente a la pronunciación general y permitir la convergencia de las diversas transcripciones. No obstante, no debe olvidarse que tanto el gentilicio corasmio como el término tradicional Corasmia siguen vigentes, en especial cuando se utilizan en referencias históricas a esta región.

Por todo esto, me inclino por trasladar el artículo a la entrada Jorasmia, especificando que también sigue vigente el término Corasmia. En cuanto al uso del gentilicio y adjetivo relacional, se señalan corasmio y corásmico respectivamente, así que plantearé una nueva consulta respecto al uso de *jorasmio/jorásmico. Saludos, Kordas (sínome!) 12:56 1 nov 2009 (UTC)

La respuesta que obtuve a esta última consulta fue la siguiente:

Si se utiliza la forma Jorasmia, el gentilicio indicado sería jorasmio, pero se documenta muy esporádicamente, frente a corasmio que presenta mayor arraigo y tradición de uso.

De esta forma, me inclino ahora más por utilizar la entrada Corasmia y mencionar que Jorasmia es más fiel a la pronunciación original. Saludos, Kordas (sínome!) 14:47 3 nov 2009 (UTC)

Hmmmm... me opongo al traslado porque tengo serias dudas[*]. En primer lugar, el texto que se cita en la primera respuesta, corespondiente a una tesis, pertenece a una nota en la que se glosa a Rui González de Clavijo, quien ciertamente usaba Chorasmia... pero en el siglo XIV. Si tenemos que hurgar hasta un texto de 1918 para encontrar algo referido a corasmios, estamos en problemas. Mientras tanto, hay abundante uso de Jwarizm en textos modernos; cito algunos:

• AA.VV. Diccionario de Historia, Tomo 1: de Aarón a Jwarizm. Anaya y Mario Muchnik, 1997.
• AA.VV. Gran enciclopedia Larousse, Vol. 11. Larousse, 1982.
• AA.VV. Enciclopedia hispánica, vol. 7, Encyclopaedia Britannica Publishers, 1992
• AA.VV. El pequeño Larousse ilustrado 2001, Larousse, 2000.
• Bugault, G. et al. Historia de la filosofía: la filosofía islámica, india y china hasta nuestros días, Vol. 11 de "Historia de la filosofía", Siglo XXI de España Editores, 1987.
• de Ayala Martínez, C. Las cruzadas, Silex Ediciones, 2004
• Jover Zamora J.M. Historia de España, vol. 4 (ed. por Ramón Menéndez Pidal), Espasa-Calpe, 1935.
• Arié, R. España musulmana (siglos VIII-XV), vol. 3 de "Historia de España", Labor, 1982.
• Manzano Moreno, E. Historia de las sociedades musulmanas en la Edad Media, vol. 11 de "Historia universal", Síntesis, 1992.
• Viguera, M.J. e I. Cortés Martínez Ibn Jaldún: el Mediterráneo en el siglo XIV : auge y declive de los imperios, Fundación El Legado Andalusí, 2006
• Lévi-Provençal, E. España musulmana hasta la caída del Califato de Córdoba (711-1031 de J.C.), vol. 5 de Historia de España Menéndez Pidal, dirigida por Ramón Menéndez Pidal, trad. de Emilio Gracía Gómez, Espasa-Calpe, 1957.
• Maíllo Salgado, F. Los arabismos del castellano en la Baja Edad Media: consideraciones históricas y filológicas, volumen 140 de Acta Salmanticensia, Universidad de Salamanca, 1991
• Waines, D. El Islam, Akal, 2008
• Bozo Colmenter, A. Presencia de las palabras, Ediciones Fundación Universidad José Mariá Vargas, 1986
• GonzÄlez Ferrín, E. Salvaciones orientales, vol. 14 de colección Guadalquivir Bolsillo, Guadalquivir, 1999.
• Samsó Moya, J. Astrometeorología y astronomía medievales, vol. 31 de Collecció Homenatges, Edicions Universitat Barcelona, 2008
• Echevarría Arsuaga, A. y J.M. Rodríguez García Atlas histórico de la Edad Media, Acento, 2003.

[*]Nota: La RAE, y la magnífica gente que trabaja en "Español al día", cuya buena voluntad no dejaré de alabar, a veces se equivocan. Si no lo creemos así, tendremos que cambiar dinosaurio para que encaje en la absurda definición del DRAE... pero eso es harina de otro costal ;) Saludos, Cinabrium (discusión) 17:05 5 nov 2009 (UTC)

Yo no voy a entrar a valorar magnificencias o voluntades del RAE y de la gente que trabaja para ellos: yo consulto por la pertinencia de usar una entrada u otra, y me señalan dos términos válidos en español; expongo aquí la respuesta para que el resto de usuarios sepan a lo que atenerse, y listo. Como ni tú ni yo somos doctos en la materia ni fuente primaria, nuestra opinión respecto a voluntades ajenas o definiciones absurdas no cuenta. En cuanto al ejemplo de "dinosaurio" que planteas, la definición que da el RAE para dinosaurio es irrelevante para este caso: "dinosaurio" sería el título, y es válido en español. Yo he preguntado por el título de este artículo, no por su definición. Por otra parte, el argumento temporal es irrelevante: se usará Jwarizm (o sus múltiples equivalentes) en textos modernos tanto como pueda usarse Nanjing, pero la recomendación para usar Corasmia o Jorasmia es válida por cuanto el término sigue teniendo tradición de uso. Si pretendemos ser una enciclopedia seria, hemos de escribir en español cuando los términos existan, haciendo caso a los que realmente saben del idioma.

El comentario que dejé anteriormente no era para pedir opiniones, sino notificativo: voy a trasladar el artículo, pero antes decidí informar a otros usuarios durante un tiempo prudencial. También tengo pensado elaborar una sección de etimología, que es imprescindible en este caso para dejar clara la divergencia del término. Saludos, Kordas (sínome!) 17:53 5 nov 2009 (UTC)

Kordas, no volveré sobre el eterno punto de que la RAE es una fuente sobre la lengua, no la fuente canónica e infalible que anula cualquier otra. Pero señalaré que si pretendemos que esto sea una enciclopedia seria deberemos usar los términos más precisos en español. Es evidente, a partir de el abanico de fuentes que cito, que Jwarizm tiene uso (y amplio) en la lengua. No veo en las notas que transcribes que se indique que el tradicional "Corasmia" mantenga vigencia, y de serlo así, que tal término sea de uso mayoritario. Asi pues, hasta tanto no tengamos elementos para determinar que alguna denominación en particular es la más usual, estimaré te abstengas de realizar unilateralmente el traslado. Cinabrium (discusión) 20:48 6 nov 2009 (UTC)

Cinabrium, ningún wikipedista puede hacer una investigación lingüística a partir de los libros de su biblioteca; aquí nos debemos guiar por expertos en la materia, y sin duda la RAE sí lo es, frente a la opinión particular de un wikipedista. Por la misma razón que tú quieres imponer el barbarismo Jwarizm yo te podría decir que ese término no es español, como se puede apreciar a simple vista por la combinación de J, w, z y m. Pero no lo voy a hacer porque aquí no se puede hacer investigación original, y el Departamento del español al día es claro: Corasmia es el término preferible en español. Así que te rogaré que no sigas impidiendo que se revierta este traslado unilateral, improcedente y no consensuado a su título original tras la fusión de historiales. Escarlati - escríbeme 11:18 9 nov 2009 (UTC)

(Elimino sangría) Cinabrium, en las notas que mencionas (entiendo que te refieres a las dos respuestas que me dieron desde el Departamento de «Español al día») sí se indica que el tradicional "Corasmia" mantiene vigencia: se dice literalmente, al final de la primera, "No obstante, no debe olvidarse que tanto el gentilicio corasmio como el término tradicional Corasmia siguen vigentes, en especial cuando se utilizan en referencias históricas a esta región" (las negritas son mías). Ninguno de los términos utilizados para definir esta región prevalece de forma clara sobre otros, y la fuente menciona expresamente que son transcripciones inglesas o rusas, no adaptadas a la ortografía española enteramente, pero Corasmia cumple WP:CT por cuanto es un término incorporado al idioma, y WP:CT menciona que el título ha de ir en español. Poniendo un par de ejemplos, es el mismo caso de Londres/London, con la diferencia de que esta ciudad es más conocida que la región centroasiática y por tanto su topónimo español ha sido más utilizado desde antaño. Un contraejemplo sería primar New York frente a Nueva York tan sólo porque es más fiel al original y porque pudiera aparecer en obras escritas en español, apoyado como dices por su uso amplio en la lengua (es un caso que se da con bastante frecuencia). Sin embargo, lo correcto es Nueva York, al igual que Corasmia: dices que debemos usar los términos más precisos en español, y Corasmia (y también Jorasmia) es preciso porque es español, como nos informan desde la RAE, y no sucede así con Jwarizm, que es transliteración inglesa y no está ortográficamente adaptada. Saludos, Kordas (sínome!) 15:11 10 nov 2009 (UTC)

Enlaces rotos

• http://163.30.83.22/cpedia/Content.asp?ID=54312&Query=4

Elvisor (discusión) 06:00 30 nov 2015 (UTC)