Discusión:Corona de Aragón/Discusión hasta fin de 2006

Me temo que Aragón tuvo siempre una importancia excepcional. El matrimonio de la reina Petronila y el conde Ramón Berenguer IV fue pactado entre ambos, ya que en esos momentos el Condado de Barcelona estaba asediado por los impuestos que se veía obligado a pagar a Francia, ya que era su VASALLO. Para librarse de ello, decidió unirse a la heredera al trono del Reino vecino, Aragón, que sí tenía una posición fuerte frente a Francia, y así librarse del vasallaje y la dependencia del reino franco. En las capitulaciones matrimoniales de la reina Petronila y el conde Ramón Berenguer IV se dejaba claro que el linaje preponderante sería el de la Casa Aragón, ya que era superior,renunciando Ramón Berenguer IV a ser rey y limitarse a ser "princeps" de Aragón. Reina fue Petronila, y rey fue luego el hijo de ambos, que portaba la Casa Aragón, la casa de su madre. Fue algo inhabitual en la Edad Media, ya que la línea siempre era masculina, no femenina como se especificó claramente en las capitulaciones. Por ello se le llamó Corona de Aragón, no Corona de Barcelona (Cataluña como tal todavía NO EXISTÍA). Durante toda la Edad Media y el Renacimiento las alusiones a Aragón han sido numerosas, incluyendo al propio Shakespeare, que no hablaba de catalanes, sino de aragoneses, englobando a valencianos, napolitanos, catalanes, mallorquines, etc. en ese concepto, porque era una Corona, la de Aragón, no la de Cataluña. De hecho a los reyes de esta Corona se les coronaba en Zaragoza, no en Barcelona o en Tarragona. El matrimonio no fue "un favor" que hicieron los catalanes al Rey de Aragón, fue un pacto que beneficiaba a ambos y. como puedes ver, aquí no hay ningún "primo pobre". Cada territorio tenía sus problemas y los solucionaron de una manera bastante eficiente. "aragon nunca fue nada " es comentario gratuito venido de la ignorancia y el nacionalismo extremo, ya que la historia como condado y luego reino es bastante aclaratoria de por sí. Aragón siempre ha sido una comunidad rica históricamente que no tiene nada que envidiar a la de la que fue más tarde Cataluña.

Respecto a lo que se comenta con anterioridad respecto a una hipotética "confederación", es posible que tal como estaba conformada la Corona, sea similar, más o menos (más menos que más), a lo que hoy denominamos confederación, pero en su momento ese concepto no existía, y su nombre histórico, utilizado durante siglos, ha sido Corona de Aragón, lo cual es lógico utilizar esa terminología, que es la que está documentada y no la que muchos intentan introducir ahora, que puede llevar a confusiones, delirios de grandeza y tergiversaciones. Para una persona que sepa algo de historia, si se habla de Corona de Aragón, sabe perfectamente a lo que nos referimos, a Valencia, Aragón, Cataluña, Nápoles, Cerdeña, Sicilia... Ese es su nombre, Corona de Aragón, de igual manera que otros imperios o reinos (el imperio romano, el imperio sacro germánico, el imperio carolingio, el imperio español, el imperio macedonio de Alejandro Magno...) han tenido sus nombres que unificaban otros territorios entre sí a pesar de las notables distinciones culturales, lingüísticas, etc. (y he de hacer notar que la diferencia cultural entre un catalán y un aragonés es bastante escasa y si la comparamos entre la de un hispano y un griego, un egipcio y un britano, etc. todavía más). También el Imperio Sacro Germano acabó funcionando casi como una confederación y no por eso lo denominamos Confederación Bávara-teutona, por ejemplo. Las cosas tienen su nombre, y las razones suficientes para usar ese nombre. La Corona fue creada y nació con ese nombre en su momento, nos guste o no. Lo demás son anacronismos e intrusiones de intenciones absurdas o poco claras....

Corona de Aragón, no es una denominación castellana, sino propia de la Corona, que acataban tanto valencianos, catalanes, sicilianos, aragoneses o sardos. No entiendo la razón de tanto problema en la actualidad cuando durante siglos se ha utilizado sin problemas, ya que no es un término ofensivo ni mucho menos, aunque alguno, no comprendo la causa, pueda sentirse indignado.

Nota: la figura del rey de la Corona de Aragón era "primum inter pares" que implica ser el predominante entre iguales. A pesar de que la Corona tenía una disposición territorial que podría asemejarse a la de una "confederación", el que mandaba y ordenaba era uno, era "primum". Por eso la semejanza con una confederación se puede tomar más bien al vuelo, pero en más profundidad no dejaba de ser una monarquía, con una casa, que era la de Aragón.

Efectivamente, lo de "confederacion" sobra, hay otra serie de cosas que añade un punto de vista contemporáneo que poco tiene que ver con el histórico. En cuanto a lo de corona catalano-aragonesa, ummm, no he visto esa denominacion en documentos oficiales de la corona de Aragon, hasta es facilmente comprobable en una biblioteca virtual de derecho gratuita con documentos de dicha corona en [1].

En fin, creo que el articulo necesita un repaso. Por cierto, seria de gran ayuda que te identificases. Un abrazo. --Ajrs 17:42 18 ene 2006 (CET)

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En el texto se habla del condado de Cerdaña y el Condado del Rosellón. ¿No quedaron absorbidos el primero por el de Barcelona y el segundo por el Reino de Mallorcas? En todo caso retoco el texto porqué tal y como está hora parece que diga que el rey de Aragón conquistó el Condado de Barcelona. Llull 13:59 18 nov, 2004 (CET)

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Respecto a decirle corona de Aragón es sin duda muy correcto, de hecho más que corona Catalano-Aragonesa, que a mi entender es más que inapropiado; sin embargo no se utilizó en el conjunto de tierras (Aragón, Cataluña, Valencia, Baleares...) tal denominación hasta bien entrada la Edad Moderna, y en contraposición a la corona de Castilla. Antes era conocida como "Reynos e terras del senyor d'Arago" y variantes similares. El debate sobre si Aragón (entendido éste como el conjunto de los reinos y tierras de tal casa dinástica)era realmente una corona a semejanda de otras europeas, o una construcción política, como de hecho fue, particular es largo y tendido. Escrito por [User:81.202.77.108], que no firmó, en 02:42 12 ago 2005

Primero Aragón ni poblacionalmente, ni económicamente, ni culturalmente,ni militarmente superó nunca a los territorios de Catalunya.Aragón se forjó también a base de lo que tu llamas villas (en un tono que denota ser despectivo para unos y no para otros). El Reino de Aragón también fue un condado (o villa para ti) como lo fueron Sobrarbe y Ribagorza adquiridos posteriormente por el Reino de Aragón al igual qye el condado de Barcelona lo hizo con otros territorios. Si el condado de Barcelona se unió a Aragón y éste al de Barcelona fue para protegerse mutuamente de los saqueos sarracenos ya que Aragón también los sufría, repito, mútuamente .De hecho Ramiro el Monje tuvo la gran suerte de encontar un aliado frente a Castilla, con la cual habia mantenido guerras y era vasallo en algunos territorio como el de Zaragoza del monarca castellano. Buscas una grandeza excesiva... que se llamara Corona de Aragón y no de Barcelona fue para no hurgar en la herida de los antiguos propietarios de los condados catalanes como eran los de la dinastía de Carlomagno. De hecho, siguieron titulandose propietarios de estos condados hasta el Tratado de Corbeil firmado por Jaime I. Luego los reyes de Aragón eran condes en los diferentes condados de Cataluña.

Eso de que Cataluña no existio hasta bien entrada la edad moderna te lo inventas tú. no hace falta recordar las creaciones de compañías catalanas en el mediterráneo llamadas (Magnas Shocietas CATHALANORUM), amén de "Contitucions i altres drets de Catalunya" basados en un codigo feudal como era el de los Usatges de Barcelona (compilados en 1413) Y APARECE CLARAMENTE "BARCELONA ,CONSTITUTIONS ,CAPITOLS Y ACTES DE CORT I ALTRES LEYS DE CATALUNYA", como ves aparece asociado el nombre de Barcelona al de CATALUNYA y es el codigo feudal mas antiguo de toda Europa. El nombre de Cataluña ya aparece mucho antes de lo que tú dices ,era una denominación geográfica que tu quieres hacer desaparecer.

En lenguas oficiales omites el catalán (pones napolitano,aragonés ... y curiosamente omites el catalán de gran cultivo literario), atribuyes las reconquistas de territorio como Tortosa,Mequinenza... al gobierno de Petronila (una niña) y no a Ramón Berenguer (en una clara manipulación que se constata en todo el artículo). Omites las grandes empresas catalanas (como eran conocidad en europa con el nombre de catalanas) no hace falta recordarte la famosa "venganza catalana" de los almogavares y se la atribuyes exclusivamente al territoriode Aragón.

No quiero citar más porque el artículo esta lleno de manipulaciones y omisiones. Depúralo un poco porque da verguenza ajena. Escrito por [User:Almogaver22], que no firmó, en 20:05 13 feb 2006 y 20:18 13 feb 2006

Borde añadido.

Almogaver22, Aragón era un reino y Barcelona un condado. Aragón era superior en la jerarquia, por eso el Rey de Aragón pudo imponer al Conde de Barcelona que el reino se llamaria Aragón y que los hijos suyos tendrian los títulos de "Rey de Aragón y Conde de Barcelona" en ese orden. Berenguer tenia que firmar como Conde y como Principe, porque habia supeditado la lealtad de sus vasallos a Ramiro y a su hija y por lo tanto me temo que la firma como sólo Conde no hubiese tenido valor legal, ya que habia cedido la autoridad a Ramiro y éste se la habia devuelto como Princeps.

Los reyes de Aragón eran reyes de Aragón en toda la Corona y el titulo de Conde de Barcelona estaba unido al de Rey de Aragón (creo que no se podian heredar a dos hijos distintos, pero tengo dudas). De ahí viene que antes de la Transición el padre de Juan Carlos I se quedara con el título de Conde de Barcelona diciendo que era un título real y que por lo tanto no habia dejado de ser rey (o algo parecido). Para los Reyes de Aragón, su título de Rey de no desaparecia al entrar en Cataluña, y además firmaban siempre como Rey de Aragón, de Valencia, Mallorca, etc, conde de Barcelona, señor de Motpellier'. tanto en Aragón en Cataluña. Nunca firmaban sólo como condes. Creo que fue Pedro IV o algún otro Pedro el único que firmó poniendo primero Conde de Barcelona, pero siempre añadió detrás Rey de Aragón. Creo que ese mismo rey fue el que rehabilitó todas las tumbas de sus antepasados por linaje masculino (o sea, todos los condes) y grabó el escudo real con las barras en todas.

Respecto a los Capitulos de Barcelona mira estas traducciones [2] y vera que en todas se dice que el Rey concede, que al Rey se le pide, etc. Nunca se le pide nada al Conde. En especial el texto 163 (Constitución de las Cortes de Barcelona, 1283, cap. 1 Nos, dicho Rey, por nos y por todos los nuestros, restituimos (...) privilegios y concesiones desde tiempos acá del señor don Jaime, de buena memoria, nuestro padre y Rey de Aragón Como ves, el poder lo daba el título de Rey, no el de Conde. No sé quién se inventó lo que al entrar en Cataluña los reyes pasaban a ser condes, pero me gustaria ver una referencia bibliográfica de eso!

Por último: tú omites el valenciano, olvidas que era la "venganza aragonesa", (y que los almogávares gritaban "Aragó, Aragó"), omites que Barcelona como condado podria haberse proclamado reino independiente de los francos como hicieron primero Navarra de los francos y después Aragón de Navarra, pero que no lo hizo porque o no era lo bastante fuerte en ese momento, o no tenia el lider necesario, o las condiciones geográficas, de población, etc. Por las razones que fuesen, Barcelona no era tan poderosa como Aragón en ese momento, al margen de que en ese momento se necesitasen mutuamente. Recuerda que Aragón necesitaba defenderse de Castilla, mientras que Cataluña "sólo" buscaba independizarse y reforzarse, y sabian que si caia Aragón, luego les tocaria el turno a ellos de ser absorbidos por Castilla. --Enric Naval 08:09 12 jul 2006 (CEST)

Casa de Barcelona

Ramón Berenguer IV recibió de su suegro —Ramiro II— el reino, pero no la dignidad real: “Maguere yo dé a tu, el regno, pero la mi dignidad real non lexo”. Por ello, el conde de Barcelona no utilizó, en ningún momento el título de rey, sino el de “príncipe de Aragón”. Mucho menos puede afirmarse que la "Casa de Barcelona" adquiriera el Reino de Aragón. Mas bien al revés: con su matrimonio, Ramón Berenguer IV aportó a la Casa de Aragón, en la que se integraba, su persona y sus bienes, incluido el Condado de Barcelona, con sus tierras y sus vasallos. Y esto fue así, porque las capitulaciones matrimoniales se pactaron conforme a las instituciones del antiguo Derecho aragonés de la «Casa», del «casamiento en Casa» y del «excrex». Podemos afirmar, por tanto, que la posición del Conde Ramón fue la de ser administrador de la Casa, regente del Reino, del que seguía siendo “señor, padre y rey”, Ramiro II, hasta que murió. Luego, su hija Doña Petronila sería la “reina titular” hasta que renunció en favor de su hijo Alfonso II; renuncia que se efectuó cuando ya hacía dos años que el Conde había muerto. De ahí que el Conde Ramón Berenguer, como hijo de la Casa, fuese, a título personal, Príncipe de Aragón (en cuanto consorte de princesa heredera y luego de reina). Y por ello, es también incorrecto hablar del “Principado de Cataluña”, pues nunca lo fue. Existió “ad personam” el Principado de Aragón, no aisladamente sobre el Condado de Barcelona, ni luego sobre los territorios de Lérida y Tortosa que conquistó; sobre aquél conservó el de Conde, y sobre éstos se asignó a sí mismo el título de Marqués. Por todo ello, pido la retirada de las referencias a la "Casa de Barcelona".

Estás negando la existencia del título de conde de Barcelona después de la formación de la corona de Aragón??? Esto sí que es de risa... Por si no lo sabes incluso ahora el rey es también conde de Barcelona. Y sobre lo de Principado de Cataluña, un principado es cualquier territorio a manos de un soberano dinástico de rango menor al de rey, y Cataluña lo era por estar en manos de un conde. Por esto también Andorra es un principado pese a estar regido por dos copríncipes.

Miguel Moliné. --SMP (mensajes) 18:44 18 mar 2006 (CET)

Nadie niega la existencia del conde Barcelona, pero la casa de Aragon ha sido simplemente barrida del articulo, el conde de Barcelona era conde y del condado de Barcelona (obvio, ¿no?, pues parece no serlo), ahora busca casa de Aragón en el articulo y aparecen 0 encuentros en un artículo que curiosamente es sobre la corona de Aragón. Y es que da la sensación durante todo el articulo de que el reino de Aragón estaba como de bulto.

Saludos --Ajrs (discusión 22:23 31 mar 2006 (CEST)

"¿Estás negando la existencia del título de "conde de Bareclona?" Te pido, por favor, que vuelvas a leer el artículo porque no has entendido absolutamente nada. Nadie ha negado la existencia del título de "Conde de Barcelona". Pido que se retire lo de la "Casa de Barcelona" porque lleva a equívoco e históricamente no es correcta por las razones que ya expuse. Y en adelante, te ruego que omitas comentarios despectivos (es de risa) hacia las personas que nos tomamos la molestia de escribir aquí e intentamos de buena fe mejorar la enciclopedia. Miguel Moliné.

A ver, yo he escrito este comentario como respuesta a alguien que ha dicho: «Por todo ello, pido la retirada de las referencias a la "Casa de Barcelona".». Pedir la retirada de las referencias a la Casa de Barcelona es de risa cuando es uno de los dos constituyentes de la corona de Aragón, que se formó recordémoslo cuando el conde de Barcelona se casó con la hija del rey de Aragón.--SMP (mensajes) 17:33 10 abr 2006 (CEST)

Lo que se ha quitado de Navarra

La verdad es que no lo sé, pero a mi me parece que lo que se ha quitado era cierto...--SMP (mensajes) 19:08 31 mar 2006 (CEST)

Navarra fue primeramente asignada a la Corona de Aragon, despues de tres años se pasa a la corona de Castilla, extracto de una de mis fuentes, que por cierto no es cualquiera, es un libro catalogado en la Libreria del Congreso de EEUU (Library of Congress Cataloging in Publication Data) y la Biblioteca Britanica (British Library Cataloguing in Publication Data):

"The acquisition of Navarre, separated from other Spanish kingdoms since the twelfth century, completed the unification of Spain. After briefly being incorporated in the crown of Aragon (1512-15) it was then assigned to Castile" (John Lynch, Spain 1516-1598, pag 46. capitulo The Habsburg Inheritance)

Lo que si podria sobrar es lo de "[...] por lo que, en la práctica, nunca llego a formar parte de la Corona" que parece un analisis bastante subjetivo. Pero bueno, es mas facil poner lo que a uno le da la gana y quitar lo que tambien le da la gana sin justificacion, me esta decepcionando mucho wikipedia por lo que encuentro escrito y lo que otros borran. Y este articulo entra de lleno en los dos casos.

Saludos. --Ajrs (discusión 22:03 31 mar 2006 (CEST)

Sobre dos puntos qu eno se citan

Buenas tardes a todos Como se dice en el prologo la Historia la escriben los vencedores pero también da lugar a victimismos y manipulación de hechos por todos aquellos que desean que los hechos hubieran sido diferentes por motivos políticos o de chauvinismo no interesan que salgan ala luz. Hecho de menos varias cosas No s e mencionan ni se da explicación a la perdida de territorios aragoneses en el sur de Francia. 2 se hablad e la guerra de secesión y de la liquidación de la corona de Aragón si bien no s menciona un detalle sobre el que los historiadores políticamente correctos pasan de puntillas sin mencionarlo ( Así se hace en este articulo) El “detalle si n importancia” es el siguiente. Muere Carlos II. Deja el reino al Rey Borbón. Antes de que nadie en España ( Incluyo a ambos reinos) tuvieran una actuación unida una representación Oficial de las la s cortes Catalanas ( es decir ese trust los nobles organizados para al defensa de sus intereses personales ) va al frontera con Francia y rinde pleitesía y acatamiento AL REY BORBÓN!! Cronológicamente después las cortes de Castilla ( el trust de los nobles castellanos) acuerda lo mismo y se lo comunican al rey Borbón. A continuación las cortes Catalanas se PASAN al bando del Austria y ..Allí empezó la Guerra de Sucesión. Posiblemente la elección del Borbón solo tenia el merito de cumplir con el testamento de Carlos II pero ¿la elección del Austria? Fue evidentemente peor ya que abandonó sus pretensiones ala corona de España en cuanto le quedo vacante un puesto de rey de Austria Abandonó a sus partidarios y exigió el primer gran troceo de España en lso territorios del Reino de Aragón (mas Gibraltar, mas Menorca) es decir sus antiguos partidarios ( en general aunque como sabéis hubo excepciones en ambas coronas Castilla y Aragón) Bueno ese cambio de opinión de los chicos d e las cortes Catalanas no se a que fue debido ¿Alguien lo sabe? Gracias. Otra cosa lo que digo delas cortes Catalanas a la defensa de sus intereses pasa por la historias paralelas de la conquista del reino de Nápoles ( Con tropas Castellanas al mando del Gran Capitán) y del reino de Navarra (Con tropas castellanas y en especial Vizcaínas) En ambas campañas los cortesanos catalanes no quisieron “Invertir” pero en ambas luego del éxito fueron a pedirle a Fernando que pusiera esos reinos a cargo delas Cortes de Aragón Claro que Fernando s e negó y los mantuvo bajo su orden directa. En fin la sublevación en Baleares Aragón y Valencia anticatalana tampoco se menciona etc etc Ni la institución que tanto tardó en desaparecer, gracias a esas cortes tan güais, de los payeses de remensa prácticamente esclavos etc. etc No digo que un articulo de wiki pueda mencionar todo pero... la historia da palos a todo el mundo no en una sola dirección, si no se describen o se tratan de recoger todas esas contradicciones cualquier articulo es un libelo no La Historia. Saludos cordiales

La segunda referencia del artículo.

Me parece inadecuada la segunda referencia del artículo, pues se trata de un artículo de opinión, y no de un análisis histórico estrictamente académico. Por poner opiniones, voy a poner yo también la mía, o el del portero de mi vecindario... ¬_¬'. No por disponer de un título de catedrático las opiniones sin demostrar automáticamente queden como hechos verídicos por arte de magia.

Lo único que hace es tildar de "nacionalistas" al sector de historiografía que postula la teoría de la "confederación", cuando en la primera referencia, la del CVC, se hace referencias a historiadores que utilizan este término y, aunque se les mencionan para ponerles en duda, en ningún caso se les consideran como nacionalistas, sino que son historiadores reconocidos y reputados cuyos trabajos son la base sobre el conocimiento de la Corona de Aragón.

¿En base a qué tilda de "nacionalistas" el autor de este artículo de opinión a ese sector de la historiografía?. ¿Sólo por el hecho de ser de condición catalana?. ¿Por opinar diferente?. No lo dice, por lo tanto, por mí, queda sin demostrar esa afirmación del primer párrafo. En mi opinión, estas diferencias de consideración sobre la estructura política de la Corona de Aragón son de causa estrictamente académica, no ideológica ni partidista. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 08:58 20 sep 2006 (CEST)

No tilda de nacionalista a un sector de la historiografía. Habla concretamente de "la historiografía nacionalista catalana". No dice "la historiografía catalana, nacionalista" --Ecemaml (discusión) 20:35 20 sep 2006 (CEST)

Menudo contorsionismo dialéctico... En cualquier caso, queda por decir quién es esa "historiografía nacionalista catalana" y por qué es "nacionalista". Porque luego dice Y por eso los nacionalistas catalanes prefieren el término "confederación", y no "Corona", ¿en qué quedamos? ¿en lo que piensan otros historiadores o en lo que piensan las personas de ideología nacionalista? ¿dispone de algun sondeo sobre lo que piensan los nacionalistas? Me parece un artículo de rigor insuficiente como para utilizarlo como referencia a tal afirmación.

Ahí el término "nacionalista catalán" se está usando, claramente en mi opinión, más para desprestigiar gratuitamente, dando a entender que se están siguiendo unos criterios ajenos al académico (motivaciones ideológicas, en este caso) quienes defienden el punto de vista de la confederación. La misma teoría defendida no sólo ya por otros historiadores mencionados en el documento del CVC que no se les reconocen precisamente por ser nacionalistas, como ya decía, sino que, además, es un término que se recoge, por ahora, en el Proyecto de reforma del Estatuto de Aragón, en el que no hay presencia parlamentaria de ningún partido nacionalista catalán (aunque sí aragonés). Por tanto, no sé si la "historiografía nacionalista catalana" prefiere este término, pero desde luego parece ser que los políticos aragoneses no les incomode demasiado.

Por otra parte, el autor del artículo defiende la teoría del unipersonalismo, mientras que el documento del CVC defiende que no habían suficiente cuerpo institucional y político común en la Corona de Aragón como para llegar a ser una confederación (sólo había la Cancillería y el Consejo Real), pero que tampoco era meramente una institución unipersonal (supongo que de ahí se podría apechugar que se diga "peculiar"). --Joanot Martorell ✉ 01:30 21 sep 2006 (CEST)

Hola Martorell, creo que haces mal en atribuirme "contorsionismo dialéctico". Usas tres párrafos para no decir nada. Primero dices que la referencia tilda de nacionalistas a los que propugnan una denominación. Primer error. Te señalo lo que dices. Ahora la argumentación es que por qué son nacionalistas. Y lo que la frase dice es "otros, además, lo asocian al nacionalismo catalán o al valenciano". Que tal asociación sea cierta o no es algo que se me escapa. Pero la referencia justifica escrupulosamente la afirmación, que es de lo que trata el WP:PVN. No de saber si el gachó tiene razón o no (ni me importa). Ahh, el artículo habla de "historiografía catalana". Lo de "historiografía nacionalista catalana" te lo sacas de la manga (supongo que es una forma de argumento lógico tendencioso relativo a rebatir algo que, efectivamente no se ha dicho. Nada, un saludo. --Ecemaml (discusión) 21:10 21 sep 2006 (CEST)

A ver... el artículo del periódico al que hace referencia dice literalmente "historiografía nacionalista catalana". Releelo, si hace falta, pero yo no me saco nada de la manga, no estoy jugando:

Y precisamente por eso, usar del término tiene consecuencias políticas. Desde hace años la historiografía nacionalista catalana ha venido sosteniendo ...

Te pediría que te abstuvieras de difamarme o de atribuirme mala fe. También, te agradecería que me demostraras que mis tres párrafos "no dicen nada", en vez de atacar mi credibilidad por diversión. Por ejemplo, no me respondes a que el propio artículo del periódico hace referencia a que ese término llega a ser usado por los propios aragoneses:

Viene esto a cuento de la noticia publicada en este diario, en el número del miércoles, sobre la elaboración del estatuto de Aragón, en cuyo texto, según se dice, se incluirá la referencia de que Aragón fue cabeza de una Corona de Aragón que se califica de "confederación peculiar".

Nada menos ni nada más que en su reforma Estatuto de Autonomía. Yo no juzgo si el artículo tiene razón o no, pero es que no aporta ningún dato que haga referencia a su relación con una supuesta "historiografía nacionalista catalana", sólo manifiesta su desacuerdo con el proceder de los propios políticos aragoneses. Tu punto de vista sobre si se está aplicando el WP:PVN en este caso me parece superficial, pues no vale "cualquier referencia" externa, sino que la propia referencia dé a otra referencia verificable, y sucesivamente. Cosa que sí cumple escrupulosamente el dictamen del CVC.

Además, para ser rigurosos, el artículo de opinión no habla del término de "confederación catalanoaragonesa" o por el estilo, sino únicamente sobre su consideración de si su estructura política se trataba de una confederación (una "confederación peculiar", según la reforma del Estatuto de Aragón). De hecho, una parte importante de WP:PVN se sostiene en WP:CITAR, en el que se dice: "es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos. Este artículo de opinión no permite verificar tal afirmación, sólo repite el mismo enunciado sin más.

Entonces, esta referencia viene a verificar la opinión existente en una parte de los historiadores sobre lo incorrecto de la consideración como "confederación". Por otra parte, no verifica ni da referencias sobre la atribución al nacionalismo, aunque repita el mismo enunciado. En cualquier caso, si lo que se quiere es demostrar que existen historiadores que divulgan tal enunciado (atribución a una historiografía nacionalista), este artículo es poco sólido para este tema en concreto (se trata de sólo un historiador, por ahora, y, además, sin referencias verificables), por tanto se trataría de una opinión muy minoritaria, tan minoritaria que no justifica la inclusión de tal enunciado en un lugar relevante como la introducción del artículo (según el propio WP:PVN). Propongo, por tanto, que esta segunda referencia se utilice como para verificación de la incorrección del término de "confederación" (en el mismo lugar que la primera referencia), y que se borre la afirmación sobre la atribución a una supuesta historiografía nacionalista. --Joanot Martorell ✉ 10:54 22 sep 2006 (CEST)

Martorell, Ecemaml, una pregunta. En los tiempos en que existía la Corona de Aragón ¿fueron utilizadas oficialmente en algún momento las expresiones Corona Catalanoaragonesa o Confederación Catalanoaragonesa? Si no hay referencias de la época a esas expresiones, quedaría claro que son reinterpretaciones más o menos modernas de la historia de la Corona de Aragón, por lo que entiendo que deberían eliminarse, con lo que la discusión quedaría zanjada. Y si las hubiera, convendría ponerlas para también así zanjar la discusión. Saludos --Fergon discusión 16:56 21 sep 2006 (CEST)

Cierto, por eso hay historiadores que opinan que es incorrecto, pero no aduciendo a subjetividades ideológicas, sino con argumentos académicos y análisis históricos rigurosos. En el artículo ya hace referencia a este punto de vista con la primera referencia del estudio del CVC. Pero, por otra parte, que no se use un término en una época determinada no justifica que no se pueda utilizar otro término en la actualidad por motivos contextuales. Por ejemplo, durante una época, hasta los Borbones, hay historiadores que opinan que es incorrecto decir Reino o Rey de España, puesto que no había un único reino. Y, sin embargo, por motivos contextuales, hay otros historiadores que sí opinan que es correcto.

¿Eres Martorell? El ejemplo no es válido. Son casos diferentes. Hay documentos oficiales de la época en que a Carlos I (e incluso a Fernando de Aragón) se les llama rey de España. Saludos --Fergon discusión 12:56 22 sep 2006 (CEST)

Perdona, sí soy yo. Sí, y también hay referencias en el que se les hace referencia como Rey de Cataluña y Aragón (tal cual) a Pedro III el Grande, aunque su título oficial empezaba por ser Rey de Aragón o Rey Aragonés (Aragonum Rex). Es el mismo ejemplo. Sin embargo, no encontrarás referencias a "Reino de España". Esto tiene una fácil explicación: hasta el siglo XVIII (es decir, con los Borbones), no existe un concepto de institucionalidad territorial (tal rey es de tal territorio), sino un concepto de institucionalidad unipersonal (tal territorio es de tal rey). Por eso es difícil buscar "denominaciones oficiales" de un territorio en aquella época, y lo que se encuentran son títulos nobiliarios personales. Así, aunque no existiese el Reino de España, al rey se le decía Rey de España, o Rey Hispano (Hispaniarum Rex), ya que España significaba la Península Ibérica en aquella época, y sus dominios abarcaban su gran mayoría (o también porque es el más poderoso). Si bien su título oficial empezaba por ser Rey de Castilla, y no existía el título de Rey de España. Es como hoy en día algunos decimos el presidente americano en vez del presidente estadounidense. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 07:39 23 sep 2006 (CEST)

Hola Martorell: vamos por partes:

1. Lo de Hispaniarum Rex, no es que se lo dijesen al rey, es que el rey lo utilizaba como título abreviado en los sellos y emisiones de monedas (no cabían todos sus títulos).
2. En cuanto a lo de que España significaba la península, tampoco es cierto. Mira este sello de Felipe II donde separa las coronas de España, Portugal Jerusalén y Nápoles y Sicilia llamandose PHILIPPUS DEI GRATIA REX HISPANIARVM VTRIVSQVE SICILIAE HIERVSALEM ET PORTVGALLIAE [3].
3. Sí que hay referencias ya desde tiempos de Carlos I al Reino de España. Pero eso no es importante. Si era Rey de España, es de suponer que España era un reino ¿o no?.

Pero todo esto no tiene nada que ver con la presunta Corona Catalano-aragonesa. Su sitio sería De Hispania a España o Historia de España . Saludos --Fergon discusión 12:35 23 sep 2006 (CEST)

No, claro que no se usaba. Pero ahora se usa y creo que es preciso señalarlo, con las salvedades y explicaciones que sean necesarias. --Ecemaml (discusión) 21:10 21 sep 2006 (CEST)

Sobre la consideración como confederación (continuación)

Hice una propuesta de cambio (véase anterior sección) que se ajusta a lo que las referencias externas indican y, ante la falta de debate y de otras propuestas, he procedido a su modificación. Ruego que no se revierta a su anterior versión sin una justificación previa argumentada y con referencias externas, especialmente agradecería que se comente qué hay de "incorrecto" en las modificaciones realizadas. Pero, mientras tanto, creo que tal como está modificado, es más neutral, puesto que la cuestión radica sobre su estructura territorial, no sobre un simple nombre. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 10:47 28 sep 2006 (CEST)

Hola Martorell. Si la anterior sección te parece falta de debate y de propuestas, te diré que yo proponía que desapareciese la palabra catalanoaragonesa por falta de rigurosidad histórica. Tienes razón en que no hay debate, ya que es dificil debatir sobre algo que no ha existido. Pero si pones lo de confederación, debes poner también la presunta Corona. Y se debe hacer referencia a que esas apelaciones son muy queridas por los nacionalistas y poco apreciadas por los no nacionalistas. Al menos así lo veo yo. No soy aragonés, pero si lo fuera, no me haría ninguna gracia la tergiversación historica de llamar confederación catalanoaragonesa o Corona Catalanoaragonesa a la Corona de Aragón. En todo caso sería Corona Aragonesocatalana, siempre que nos olvidamos de los reinos de Valencia, Mallorca,las dos Sicilias y el resto... Saludos --Fergon discusión 17:42 28 sep 2006 (CEST)

Primero, me reservo mi opinión personal sobre el gentilicio de "catalanoaragonesa" para esa entidad histórica, pues no aportará nada a la cuestión ya que la Wikipedia no nos da autoridad para opinar a los usuarios (y pienso lo mismo para los demás). Así que me limitaré a hablar según las referencias usadas para el artículo. El debate sobre "catalanoaragonesa" no surge de algo que "no existe", eso es falacia, pues tanto Aragón como Cataluña existían. Fueron ambas entidades los que crearon otra entidad superior, y los demás territorios son consecuencia posterior. Así, existen referencias de decir Corona/Rey de Aragón y de Cataluña, se deduce en un presentismo modernizador de "confederación catalanoaragonesa" aunque no fuese "exactamente" así, de la misma manera que las referencias existentes de "Rey de España" o "Hispaniarum Rex" hasta los Borbones se dedujo con anterioridad en un presentismo modernizador de "Reino de España", aunque no fuese "exactamente" así pero que, tras un debate historiográfico, hoy se evita llamarlo así. Por tanto, el debate surge de la consideración como "confederación" y su estructura política, un tema que aún hoy en día sigue abierto, y todo lo demás es secundario y que varía según el debate de cada momento.

Así mismo, hasta ahora no se han aportado referencias claras sobre tal asociación, que decir "catalanoaragonesa" sea cosa de una historiografía catalana supuestamente (y, en mi opinión, injustificadamente) "nacionalista". Digo injustificado porque una de las referencias, la primera del CVC, un extensivo dictamen, ya dice que era común entre historiadores de principios de siglo XX cuando apenas tenía fuerza el regionalismo catalán, y además de historiadores reputados y sin vinculación expresa a algún nacionalismo, al menos, distinto del español. Por otra parte, la referencia que se hace para demostrar tal enunciado no trata sobre dicho gentilicio, sino que debate sobre lo mismo que la primera referencia, es decir, sobre si la estructura territorial de la Corona de Aragón es de una confederación hoy en día, defendiendo la teoría del unipersonalismo absoluto. Y, por último, para ende, la referencia utilizada para tal asociación con el nacionalismo, está criticando que los políticos aragoneses utilicen tal término, por lo que resulta que dicho término también es usado por aragoneses, con lo que se puede afirmar, con claridad, que es un término generalizado, aunque otra cosa sea el debate académico, en el que, por ahora, existe un amplio un margen de discusión. --Joanot Martorell ✉ 09:14 29 sep 2006 (CEST)

Hola Martorell: dices

• El debate sobre "catalanoaragonesa" no surge de algo que "no existe", eso es falacia, pues tanto Aragón como Cataluña existían.
  • ¿Desde cuando existe Cataluña como unidad política con ese nombre? ¿No fue desde Jaime I de Aragón? Que yo sepa, el principio de la Corona de Aragón es cuando el Conde de Barcelona se somete voluntariamente al Rey de Aragón y pasa a utilizar el título de Principe de Aragón, y entonces Cataluña no existía como entidad política. Por lo que no veo de donde sale aqui lo de "catalanoaragonesa".
• Fueron ambas entidades los que crearon otra entidad superior, y los demás territorios son consecuencia posterior.
  • Aqui no estoy de acuerdo. Fue el Rey de Aragón el que 'conquistó el resto de Cataluña, Valencia y Baleares.
• Por tanto, el debate surge de la consideración como "confederación" y su estructura política, un tema que aún hoy en día sigue abierto, y todo lo demás es secundario y que varía según el debate de cada momento.
  • NO solo de la confederación. También surge de la denominación de la Corona de Aragón como Corona Catalanoaragonesa.
• Así mismo, hasta ahora no se han aportado referencias claras sobre tal asociación, que decir "catalanoaragonesa" sea cosa de una historiografía catalana supuestamente (y, en mi opinión, injustificadamente) "nacionalista".
  • Lo que me has borrado no dice decir "catalanoaragonesa" sea cosa de una historiografía catalana supuestamente . Era mientras que otros, además, lo asocian al nacionalismo catalán. Y eso, hoy en dia, es es un hecho. Visto que esa frase no va contra tus argumentos, la vuelvo a poner.
• Y, por último, para ende, la referencia utilizada para tal asociación con el nacionalismo, está criticando que los políticos aragoneses utilicen tal término, por lo que resulta que dicho término también es usado por aragoneses, con lo que se puede afirmar, con claridad, que es un término generalizado, aunque otra cosa sea el debate académico, en el que, por ahora, existe un amplio un margen de discusión.
  • No confundas la parte por el todo. Solo algunos políticos aragoneses lo usan. Otros lo rechazan.

Saludos --Fergon discusión 13:54 30 sep 2006 (CEST)

Antes que nada, no confundo nada, podrán ser algunos políticos aragoneses, pero ya es la excepción que rompe la regla: eso es una prueba de que el término está generalizado también en Aragón. Empiezo diciendo que afirmar que Cataluña no existía porque estuviese dividida en Condados es lo mismo que decir que en época de los Austria el concepto de España (de la época, es decir, toda la península) no existía porque estaba dividida en dos Coronas y otros tantos Reinos y, además, sus dominos se extendían más allende Iberia. Eso es una argumentación típica del negacionismo catalán profusamente utilizado en historiografía de la época franquista.

Una cosa no tiene nada que ver con la otra, y ya existen referencias documentales antes de la época de Ramon Berenguer mencionando Cataluña como expresión de colectividad social, cultural, lingüística y hasta política entre los diferentes condados. Hasta la Nueva Planta de 1714, Cataluña siempre fue un conjunto de condados que, en última instancia, estaba bajo la soberanía del Conde de Barcelona (al que se le llamaba Señor Soberano, o Prínceps, en latín, de Cataluña). Que la unión dinástica fuese con el Conde de Barcelona no significa, ni mucho menos, que sólo afectase al Condado de Barcelona, sino que implicó a todos los condados catalanes que estaban bajo su soberanía. Por tanto, la unión dinástica afectaba territorialmente a lo que era el Reino de Aragón entonces y lo que era Cataluña entonces. Bajo este punto de vista, el debate no es sobre algo "inexistente".

En cuanto la nueva referencia aportada, es una "atribución" que da una opinión un político en concreto, minoritaria, además. Me hubiese gustado más alguna referencia proveniente del nacionalismo catalan **rechazando** expresamente el término de "Corona de Aragón" o defendiendo a ultranza lo de "catalanoaragonesa". Con algo así podremos comprobar la veracidad de tal enunciado que, por ahora, sigue siendo gratuito. El afirmar "menganito ha dicho" como hace ese político no demuestra nada.

Pero lo que las referencias sí demuestran con total claridad es que el término de "confederación catalanoaragonesa" no proviene únicamente de aquellos que pudiesen tener una ideología nacionalista (catalana, valenciana o, incluso, española) sino también de quienes no lo tienen, y además, de historiadores de reputado conocimiento desde hace considerable tiempo. Teniendo en cuenta eso, no hay razón para otorgarles la exclusividad del término. El uso está extendido, y habrá quien lo considere incorrecto, unos justificando con análisis académicos y otros por prejuicios ideológicos, pero lo que también está claro, ante todo, es que abundan por encima de todo las motivaciones académicas y me parece exagerado, y hasta falto de neutralidad, magnificar una punto de vista minoritario. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 04:02 1 oct 2006 (CEST)

Hola Martorell. Vamos por partes:

ya es la excepción que rompe la regla: eso es una prueba de que el término está generalizado también en Aragón.

Que yo sepa, una excepción que rompe la regla no significa precisamente que que el término esté generalizado. No entiendo ese razonamiento.

Empiezo diciendo que afirmar que Cataluña no existía porque estuviese dividida en Condados es lo mismo que decir que en época de los Austria el concepto de España (de la época, es decir, toda la península) no existía porque estaba dividida en dos Coronas y otros tantos Reinos y, además, sus dominos se extendían más allende Iberia. Una cosa no tiene nada que ver con la otra, y ya existen referencias documentales antes de la época de Ramon Berenguer mencionando Cataluña como expresión de colectividad social, cultural, lingüística y hasta política entre los diferentes condados.

Insisto, ¿Desde cuando existe Cataluña como unida política y con ese nombre? Y por favor, cita esas referencias que dices que existen. Y en cuanto a España, vuelve a leerte de Hispania a España y su página de discusión, donde ya abordamos ese tema.

Eso es una argumentación típica del negacionismo catalán profusamente utilizado en historiografía de la época franquista.

Vale, tú mismo

Hasta la Nueva Planta de 1714, Cataluña siempre fue un conjunto de condados que, en última instancia, estaba bajo la soberanía del Conde de Barcelona (al que se le llamaba Señor Soberano, o Prínceps, en latín, de Cataluña).

Que yo recuerde, el decreto de Cataluña es de 1716, y no de 1714. Y por lo que he leido, Ramon Berenguer sí que era Príncipe, pero de Aragón.

Que la unión dinástica fuese con el Conde de Barcelona no significa, ni mucho menos, que sólo afectase al Condado de Barcelona, sino que implicó a todos los condados catalanes que estaban bajo su soberanía.

¿Quien dice que no?

Por tanto, la unión dinástica afectaba territorialmente a lo que era el Reino de Aragón entonces y lo que era Cataluña entonces.

De acuerdo salvo en una cosa. Mientras no se demuestre lo contrario, lo que era Cataluña entonces, todavía no se llamaba Cataluña, sino condado de Barcelona.

Bajo este punto de vista, el debate no es sobre algo "inexistente".

Que existiesen Aragón y Cataluña no significa que en aquella época hubiese ninguna confederación catalanoaragonesa.

En cuanto la nueva referencia aportada, es una "atribución" que da una opinión un político en concreto, minoritaria, además.

El hecho de que la consideres minoritaria no significa que la puedas eliminar.

Me hubiese gustado más alguna referencia proveniente del nacionalismo catalan **rechazando** expresamente el término de "Corona de Aragón" o defendiendo a ultranza lo de "catalanoaragonesa". Con algo así podremos comprobar la veracidad de tal enunciado que, por ahora, sigue siendo gratuito.

Que te guste más no invalida a la anterior.

El afirmar "menganito ha dicho" como hace ese político no demuestra nada.

Demuestra una postura sobre el término que discutimos, aunque tu la consideres minoritaria, Demuestra que hay quien considera que ciertos partidos nacionalistas empezaron a sustituir ese término, Aragón, por el de confederación catalano-aragonesa

Pero lo que las referencias sí demuestran con total claridad es que el término de "confederación catalanoaragonesa" no proviene únicamente de aquellos que pudiesen tener una ideología nacionalista (catalana, valenciana o, incluso, española) sino también de quienes no lo tienen, y además, de historiadores de reputado conocimiento desde hace considerable tiempo.

Tu mismo lo dices. No proviene únicamente

Teniendo en cuenta eso, no hay razón para otorgarles la exclusividad del término. El uso está extendido, y habrá quien lo considere incorrecto, unos justificando con análisis académicos y otros por prejuicios ideológicos, pero lo que también está claro, ante todo, es que abundan por encima de todo las motivaciones académicas

¿Quien otorga esa exclusividad? Eres tu el que otorga la exclusividad a los historiadores.

y me parece exagerado, y hasta falto de neutralidad, magnificar una punto de vista minoritario``

¿Magnificar o citar? Lo que es falto de neutralidad es eliminar otras opiniones, aunque las consideres minoritarias

Saludos--Fergon discusión 13:40 1 oct 2006 (CEST)

El artículo de De Hispania a España me parece uno de los artículos más tendenciosos que existen en esta Wikipedia, en mi opinión. En cualquier caso, dicho artículo no me aporta ninguna referencia que me demuestre en ningún caso que existiese una institución política común a ambas coronas y demás reinos bajo los reinados de los Austria. Por tanto, España no existía como unidad política, era una mera referencia geográfica que abarcaba toda la península. Es un contexto paecido al de Cataluña, sólo que era un concepto, además, social, lingüístico y cultural. Y digo parecido, porque su entidad política sí estaba perfilada: existía la Curia Condal, en la que se reunían todos los condes catalanes que rendían vasallaje al Conde de Barcelona, cuya primera reunión tuvo lugar sobre el año 1000, anterior a la unión dinástica confederal. El origen de las Cortes Catalanas, cuya primera reunión fue en 1214, fue de ahí.

Por otra parte, la primera referencia histórica a de "Cataluña" viene ya en el siglo XII, en un poema escrito en latín por Laurentius Veronensis a principios del siglo XII, "Liber Maiolichinus de gestis pisanorum illustribus", en el que se describe la conquista de Mallorca por los pisanos y catalanes, liderados por Ramón Berenguer III (es decir, el padre de Ramón Berenguer IV). Ahí hace mención repetidas veces a "catalanicus heros, rector catalanicus, y dux catalanensis. En otros documentos en latín se encuentran referencias a Catalaunia, Cathalaunia, y Catalonia. También se puede encontrar referencias anteriores a "Catalania" en documentos franceses, cuyos pobladores, los "catalaneses", se les situaban como pueblo vecino de los godos, es decir, más allá del sur de Francia. Como verás, todas las fechas y referencias son anteriores a la unión dinástica. Existía, por tanto, Cataluña. ¿Referencias? Consulta el Diccionari Català-Valencià-Balear de Alcover-Moll, introduciendo "Catalunya" y encontrarás una detallada explicación etimológica, también en castellano.

Por último, no te confundas, prínceps en latín no significa "príncipe" sino "soberano". Cuando se dice que Ramon Berenguer IV es "prínceps" de Aragón es porque es el soberano (y dominador) de Aragón, no porque fuese el "heredero" (que lo es el hijo de ambos). Andorra no tiene ningún príncipe, sino dos co-soberanos y de ahí que sea un principado. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 22:52 1 oct 2006 (CEST)

Hola Martorell

El primer párrafo, es tu opinión. Es tan respetable como la mía. Y este no es el sitio para discutirla.

En cuanto al segundo párrafo, te diré que, si es así, debes corregir la Historia de Cataluña, donde dice textualmente Ramón Berenguer materializa las nuevas conquistas políticamente diferenciadas, para no tener que cederlas a la recién creada Corona de Aragón y lo hace a título personal de marquesados, y la mayoría de ellas a fuero de Zaragoza. Y así conquistó Lérida y Tortosa, formando un territorio al sur de la vieja frontera de la Marca Hispánica como entidad política difenciada que pasó a denominarse Cataluña (siendo en 1194, en el testamento de Alfonso II, la primera constancia escrita que se tiene del uso de esta palabra y fue refiriéndose a estos territorios).

Y en cuanto al tercero, te diré que, princeps, en latín, lo que significa es el primero o el principal. Lo de que se lea a veces como soberano se debe a que era el título de los emperadores romanos como continuadores del Princeps senatus. Pero los romanos también llamaban princeps a unos soldados veteranos. Y al español se suele traducir por príncipe.

Sigues sin justificar porqué hiciste esta reversión[[4]], en la que no citaba ni a los princeps, ni a los Austria, ni a Ramón Berenguer IV.

Saludos--Fergon discusión 11:25 2 oct 2006 (CEST)

Es injustificado magnificar una opinión, repito, minoritaria. Si se quiere citar, entonces tendríamos que empezar por citar los puntos de vista académicos mayoritarios, pero se tendría que hacer en una sección aparte, y no en la introducción. Y no lo considero censura, ya que lo que tú estás añadiendo es sólo un pequeño matiz entre el grueso de historiadores que lo consideran "incorrecto" (y, además, la cita no es de ningún historiador). Saludos. --Joanot Martorell ✉ 12:10 4 oct 2006 (CEST)

Tu lo has dicho. No hablo de historiadores. Y no magnifico nada. Solo cito una opinión que tú consideras minorotaria. Y borrar sí que es censura. Si quieres añadir los puntos de vista académicos mayoritarios, adelante, pero por ahora no estás respetando el PVN. Saludos

--Fergon discusión 13:27 4 oct 2006 (CEST)

Son opiniones de personas no expertas en el tema (igual que nosotros) y que, en cualquier caso, no aportan ningun dato significativo ni ningún hecho al tema del artículo. Quiero decir, ¿vamos a hacer un artículo sobre la Corona de Aragón o sobre lo que opinamos sobre ella?. Tal como está ahora, creo que está equilibrado el peso de cada punto de vista. --Joanot Martorell ✉ 15:52 4 oct 2006 (CEST)

• Aportan que ciertos partidos nacionalistas empezaron a sustituir ese término, Aragón, por el de confederación catalano-aragonesa
• El hecho de que consideres que es una opinión minoritaria, no es motivo para censurarla. El que en vez de ser de un historiador sea de un senador, tampoco.
• Mientras siguas censurando la expresión Corona catalanoaragonesa y el hecho de que hay quien piensa que tanto esa expresión como la de confederación son preferidas por los nacionalistas, el artículo no estará equilibrado.
• Para que estuviese equilibrado, habría que eliminar el párrafo completo, como propuse, y, si quieres, hacer uno aparte sobre al confederación y la corona catalanoaragonesa.

Como ves, antes de revertir, intento llegar a un acuerdo. Saludos --Fergon discusión 17:27 4 oct 2006 (CEST)

Anem a vore!! Si no se ha aportado, hasta ahora, ni una sola referencia o fuente susceptible de ser nacionalista que *** RECHACE *** el término de Corona de Aragón, y que abogue por usar "Corona catalanoaragonesa". Comprenderás que no vale tirar la piedra y esconder la mano. --Joanot Martorell ✉ 18:00 4 oct 2006 (CEST)

Y luego hablas de contorsionismo dialéctico.

No sé si los nacionalistas rechazan el término Corona de Aragón. Ni tampoco digo eso, por lo que no veo para que quieres que aporte una referencia sobre ello.

Lo que si sé es que esta denominación moderna está bastante extendida en los actuales territorios de la antigua Corona de Aragón, especialmente en Cataluña, aunque muchos lo asocian al nacionalismo catalán. Y sobre eso aporto citas de dos senadores españoles. Y eso es lo que has censurado.

Y lo de que no vale tirar la piedra y esconder la mano ¿a que viene?

Por cierto, me gustan los mapas que estás poniendo.

Saludos --Fergon discusión 18:13 4 oct 2006 (CEST)

Hola Martorell. Si no contestas, voy a volver a poner lo que censuraste. ¿O es que disfrutas con las guerras de ediciones? Saludos --Fergon discusión 22:36 5 oct 2006 (CEST)

No, no disfruto con las guerras de ediciones, pero tus añadidos desequilibran el artículo y tal como está ahora la introducción, engloban todos los puntos de vista en general, con decir que no hay consenso y sobre si es correcto. --Joanot Martorell ✉ 11:11 6 oct 2006 (CEST)

Sigues diciendo lo del desequilibrio. Pero sigues sin justificar porqué no quieres que se ponga que hay quien asocia ese término y el de Corona catalanoaragonesa a los nacionalistas. Me gustaría que dieses una razón válida. Y si todo lo que alegas es que opinas que es una opinión minoritaria, el PVN exige que se ponga. Saludos --Fergon discusión 11:28 6 oct 2006 (CEST)

Porque es una afirmación "gratuita" (¿hay alguna referencia externa de que los nacionalistas se dediquen a "reemplazar", es decir, a negar el término de "Corona de Aragón"?) y, además, que no tiene nada que ver con el tema del artículo. En la introducción no vamos a incluir las opiniones de todo el mundo. El PVN dice, explícitamente, que no hay por qué poner en el mismo nivel una opinión minoritaria al de una opinión mayoritaria. En este caso, tal como está ahora, estan todos en el mismo nivel de forma ponderada. Si quieres entrar en más detalles, abre una nueva sección, pero no en la introducción. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 14:27 6 oct 2006 (CEST)

Fergon, Condado de Barcelona es sinónimo de Cataluña desde, como mínimo, principios del S. XII. Como prueba documental podemos acudir al Liber Maiolichinus, una crónica pisana del primer decenio del s.XII donde se relata el primer intento de conquista de las Baleares por parte de Ramon Berenguer III (hacia 1114-1115) con ayuda pisana y escrito hacia 1117.

Nueva sección

OK Martorell. Entiendo que estás de acuerdo en quitar el párrafo de la introducción y ponerlo en una nueva sección en la que se puedan poner otras opiniones.

Esto es lo que dicen otras wikipedias en la introducción de este artículo sobre el tema que discutimos.

• ca (a l'època coneguda sovint simplement com Aragó; actualment també referida a vegades com a confederació catalanoaragonesa)
• fr L'historiographie catalane se plaît à parler de couronne catalano-aragonaise pour décrire notamment la participation du (ca)principat de Catalunya et les hauts faits de la colonne de mercenaires catalans lors de la période d'hégémonie sur la méditerranée occidentale.
• en Some present-day writers, including some historians[citation needed] and many Catalan nationalists, prefer the term Catalan-Aragonese Confederation, but its most usual name remains "Crown of Aragon".

Verás que todas se alejan bastante de tu redacción. La catalana es muy neutra, que no significa neutral. No dice de donde sale esa denominación ni habla de la Corona catalanoaragonesa. En la inglesa, hablan de la confederación y piden citation para los historiadores, y no para los nacionalistas. Y en la francesa hablan de Corona y restringen al ámbito de uso a la historiografía catalana. ¿Se emplea mucho en tu tierra? ¿Corona o confederación?

Si estás conforme, empiezo una sección justo antes del párrafo en cuestión, incluyendolo en la nueva seción. La sección, si no tienes inconveniente, se podría llamar Sobre la denominaciones de Corona/Confederación catalanoaragonesa. ¿Que te parece? Saludos --Fergon discusión 16:27 6 oct 2006 (CEST)

El apelativo de "catalanoaragonesa", en mi caso, únicamente la he leído cuando se refiere a la confederación, no como "Corona catalanoaragonesa". Sí he leído, en cambio, Corona de Cataluña y Aragón (o al revés). En cualquier caso, este párrafo es un resumen muy general a lo que antañe a ese término y de la situación actual del debate, y no entendería que se quitara de la introducción toda mención a la existencia de dicho término. En el artículo en catalán, por ejemplo, se hace de esta manera. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 17:19 6 oct 2006 (CEST)

Acabo de añadir otra referencia. Por otra parte, aunque hagamos una sección aparte, sobre la afirmación de que es un término "preferido" por nacionalistas, mientras no hayan fuentes externas que acrediten esa "preferencia" (por los propios nacionalistas, no por el dedo acusador de otros), afirmar eso seguiría siendo injustificado. --Joanot Martorell ✉ 17:42 6 oct 2006 (CEST)

Vale, entonces ¿que hacemos?. Esta página [5] y esta [6] ¿pueden considerarse nacionalistas? Me voy el fin de semana fuera. Ya seguiremos hablando a ver si conseguimos ponernos de acuerdo. De todas formas, me temo que el tema es irrelevante. Acabo de mirar en google y obtengo lo siguiente.

• confederacion o confederacio catalanoaragonesa o catalano aragonesa 1.851
• corona catalanoaragonesa o catalano aragonesa 29.600
• corona de aragon o d'arago 394.000

Aunque no sea un fuente demasiado fiable, una diferencia de ocurrencias tan brutal indica que lo de confederación es prácticamente irrelevante, y que antes que eso, tenemos que poner lo de Corona Catalanoaragonesa. Deberías quitar lo de importante en un importante sector y lo de bastante extendida en ``denominación moderna está bastante extendida Saludos --Fergon discusión 19:44 6 oct 2006 (CEST)

No Neutralidad

Martorell se dedica a borrar todo lo que liga las expresiones Corona catalanoaragonesa o confederación catalanoaragonesa con el nacionalismo catalán, faltando a lo que se dice en Wikipedia:Punto de vista neutral cuando dice el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible

Lo justifica diciendo:

• el término está generalizado también en Aragón
• Que he hecho una argumentación típica del negacionismo catalán profusamente utilizado en historiografía de la época franquista. Vale....
• Que la nueva referencia aportada, es una "atribución" que da una opinión un político en concreto, minoritaria
• Que le parece exagerado, y hasta falto de neutralidad, magnificar una punto de vista minoritario ¿Donde magnifico un punto de vista minoritario? ¿al decir aunque muchos lo asocian al nacionalismo catalán? ¿Acaso no es verdad? Al menos creo que es tan verdad como decir existe un importante sector de la historiografía.

Como no deseo entrar en otra guerra de ediciones con Martorell, mientras no se resuelva la discusión anterior, pongo el cartel de no neutralidad.

Saludos --Fergon discusión 12:55 1 oct 2006 (CEST)

Me gustaría aportar una referencia. En mi casa dispongo del Gran Diccionario Enciclopédico editado por Grupo Libro 88 (Salvat).

En él se refiere casi siempre a la Corona de Aragón como la "Confederación catalano-aragonesa", "Corona catalano-aragonesa" o simplemente "La Confederación".

Si alguien también lo tiene lo podrá corroborar.

Aquí tenéis los datos de la obra. --Pmmollet^Dígame 16:12 1 oct 2006 (CEST)

También es una terminología usada por la enciclopedia Encarta, por ejemplo: [7] --Pmmollet^Dígame 20:34 1 oct 2006 (CEST)

Hola Pmmollet: gracias por preocuparte por este tema. Pero el problema no está en que se use esa terminología. Está claro que se usa. Hay incluso libros de texto de EGB que emplean esas expresiones. Y El País también la utiliza a veces. Lo de discutido es porque Matorell no admite que se diga que hay quien la considera ligada al nacionalismo catalán, y borró una cita que apoyaba eso. También borró la expresión Corona catalanoaragonesa que puse al lado de confederación. Puedes verlo [[8]] y [[9]]aquí Un saludo --Fergon discusión 20:54 2 oct 2006 (CEST)

Como Martorell no contesta, quito el cartel y restauro el texto censurado. Saludos --Fergon discusión 11:58 4 oct 2006 (CEST)

Territorios que formaron la Corona de Aragón

Independientemente de la discusión anterior creo que sería interesante añadir lo siguiente al texto del artículo (sacado de Atlas de Historia de España de Fernando García Cortázar, pág. 192).

Los territorios que pasaron a formar parte de la Corona de Aragón fueron los siguientes:

• Reino de Aragón (Jaca, Roda de Isábena, Huesca, Barbastro, Tarazona, Zaragoza y Calatayud)
• Condado de Barcelona (Cornellá, Besalú, Berga, Vic, Gerona, Manresa, Barcelona y Tarragona)
• Herencia provenzal de la casa de Barcelona, de soberanía directa: Provenza (Arles, Niza, Aix-en-Provence, Marsella), Carladès (Carlat), Gavaldá (Mende) y Millau (Millau)
• Feudatarios y vasallos de la casa de Barcelona: Béarn (Pau), Bigorra (Tarbes), Cominges (Saint Bertrand), Pallars Sobirá (Sort), Pallars Jussá (Tremp), Urgel (Castelciutat, Balaguer), Carcasona (Carcasona), Rasés, Rosellón (Castellrosselló) y Ampurias (Castelló de Ampurias)
• Conquistas de Ramón Berenguer IV: Daroca, Monreal, Montalbán, Caspe, Fraga, Lérida y Tortosa.

Saludos, Ecelan ✆ 14:34 1 oct 2006 (CEST)

Me parece buena idea. Con tu permiso, lo pongo. Saludos --84.122.55.82 16:19 1 oct 2006 (CEST)Era yo, que no me había registrado --Fergon discusión 16:23 1 oct 2006 (CEST)

¿Castelciutat? La capital urgelina fue Seo de Urgel a secas y posteriormente Balaguer.

¿Y porque pone Cornellá entre paréntesis después de condado de Barcelona?

La Corona de Aragón y América

Estoy intentando escribir una sección sobre las relaciones de la Corona de Aragón y la conquista de América. Por ahora lo dejo como comentario. Se agradecerían más datos. Saludos --Fergon discusión 20:39 4 oct 2006 (CEST)

Relación de Aragón con el descubrimiento de América

He suprimido que la gestión del descubrimiento estuvo casi enteramente en manos aragonesas, porque me parece exagerado decir eso porque hubo tres personajes aragoneses cerca de los Reyes Católicos en aquel momento.

No es solo que estuviesen cerca de los reyes. Es que uno de ellos pagó de su bolsillo más de la mitad de los gastos de la expedición. Y otro redactó las capitulaciones de Santa Fe. --Fergon discusión 17:29 5 dic 2006 (CET)

Pagar más de la mitad de los gatos significa eso, pagar, y nada más. No tiene nada que ver con lo que se decía: "Como se ve, la gestión jurídica, administrativa y económica del viaje del descubrimiento estuvo casi completamente en manos aragonesas".

Según tu teoría, poner el dinero no tiene que ver con la gestión económica ni redactar las capìtulaciones con la gestión jurídica y administrativa. Vale. Pero además está referenciado, No se debe borrar porque no guste. Si quieres, pon tu versión, pero también referenciada. Saludos. --Fergon discusión 19:19 6 dic 2006 (CET)

No es "borrar porque no guste", es borrar porque es exagerado. Puedes decir que un aragonés pagó más de la mitad de los gastos; que un aragonés intervino en las Capitulaciones de Santa Fe. Pero no se puede decir que "la gestión jurídica, administrativa y económica del viaje del descubrimiento estuvo casi completamente en manos aragonesas". Intervinieron dos aragoneses, no la Corona de Aragón. Espero que distingas entre dos aragoneses y la Corona de Aragón.

En otro caso, si eres coherente con tu argumento, deberías decir que el descubrimiento de América lo hizo Italia. También que Austria está gobernando ahora el estado de California (Schwarzenegger es austriaco de origen; es norteamericano desde 1983: lleva más tiempo como austiaco que como norteamericano); que Alemania gobierna a la Iglesia Católica, habiendo sucedido a Polonia en esta función; etc, etc.

No es cuestión de que añadas más referencias, sino de que distingas. --Prv

Puestos a distinguir, no estaría de más que lo hicieses tú. No pienso discutir más el tema, ya que ni me va ni me viene. Pero tu postura va contra el punto de vista neutral. Repito que no es mi opinión, sino la de la referencia, que no se caracteriza por ser exagerada. Y una opinión externa referenciada por una publicación válida y de confianza no se debe borrar. --Fergon discusión 13:08 9 dic 2006 (CET)

UNA COSA: ESTOY ARTO DE CORREGIR DE QUE EN LA CORONA CATALANOARAGONESA SE HABLASE CASTELLANO. EN EL LA PARTE DE ARAGÓN SE ABLABA ARAGONES. POR FAVOR NO ESPAÑOLIZEIS LA HISTORIA DE ESTA PARTE DE LA P. IBERICA

CON ESA ORTOGRAFÍA QUE TIENES NO ME EXTRAÑA QUE DIGAS SEMEJANTES BURRADAS. EN ARAGÓN DESDE TIEMPOS MUY TEMPRANOS (MUCHO ANTES DE LA UNIÓN CON CASTILLA, DESDE LUEGO) LA LENGUA MAYORITARIA YA ERA EL CASTELLANO. PORQUE EL CASTELLANO SE EXTENDIÓ POR LA PENÍNSULA POR SER ENTENDIDA COMO UNA LENGUA FRANCA, POR EL PRESTIGIO DE CASTILLA Y POR SU SITUACIÓN GEOGRÁFICA CENTRAL. NO SE EXTENDIÓ POR ESPAÑA POR UNA OPRESIÓN MALVADA COMO LOS NACIONALISTAS INSISTÍS EN HACER CREER, TERGIVERSANDO LA HISTORIA. BASTA DE MENTIRAS, ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA.