Discusión:Crímenes de guerra del Ejército Rojo

Si se va a hablar de crímenes de guerra del ejército rojo durante la segunda guerra mundial, debería decirse cuáles fueron. Por ejemplo: el lanzamiento de la bomba atómica sobre Hiroshima y Nagasaki (más de cien mil civiles, especialmente niños mujeres y ancianos murieron en cada ciudad) y el bombardep cn fósforo blanco de Dresden ,fueron crímenes de guerra d elos aliados, en concreto de Estados Unidos. Pero escribir que sobre "los delitos cometidos por el Ejército Rojo en territorios ocupados (Polonia, los países del Báltico, Rumania, Hungría, la República Checa y Eslovenia) entre 1939 y 1941" es verdaderamente una inexactitud inaceptable: entre 1939 y 1941 los soviéticos no ocuparon ni la república Checa (ocupada entonces por los nazis), ni Hungría (país del Eje), ni mucho menos Eslovenia (ocupada por Mussolini, luego por Hitler y liberada por Tito sin presencia soviética). Ente 1939 y 1941 la URSS ocupó el oriente del estado polaco de mayoría de población ucraniana y bielorusa, hoy perteneciente a Ucrania y Belarus, los países bálticos y entre junio de 1940 y junio de 1941 Besaribia, que en 1941 fue reocupada por Rumania, país del Eje, con ayuda nazi, como parte de la invasión nazi a la URRS.

He escrito sobre las violaciones que sí cometieron los rusos en la invasión de Polonia, Hungría o Alemania. Sobre los crímenes de guerra de otros países deberán estar en otros artículos. Sobre la invasión de Polonia sí es cierto que Rusia ocupó el oriente polaco y este estaba habitado por polacos, fue, tras la 2ªGM cuando se traslado allí población ucraniana y bielorrusa y los polacos, de allí expulsaron, fueron al actual occidente polaco (ciudades de Wocrlaw, Stettin, etc.), pero tampoco tiene nada que ver con los crímenes aquí descritos. Yo pongo las violaciones de las que hay muchos datos. --Hinzel 00:23 24 oct 2007 (CEST)

¡Hola! Disculpen que intervengo en esa redacción, pero creo que las referancias renovadas sobre Katýñ son mucho mejores. También quisiera prestar su atención a lo que la mayoría de las referencias dadas (aunque de fuentes deferentes) sobre acusaciones tan serias se refieren a un solo escandaloso historiador británico Antony Beevor (que aun está criticado por ser racista). Además en todos los casos que se refieren a la historia de Rusia, URSS, o cualquier otro país rival de la civilización anglo-sajona, los trabajos históricos británicos (James Mark también es inglés) y estadounidenses carecen de neutralidad y son poco fiables. Sería bueno ver entre las fuentes trabajos de los histriadores de países correspondientes: alemanes, checos, serbios, etc. En virtud de esto la mención de la Leyenda Negra, de veras, parece ser útil, tanto como la de Rusofobia (la de Revisionismo histórico me dió un poco de risa). Le spero a Hinzel sus comentarios, como es uno de los redactores más activos de ese artículo. Saludos, sinceramente, --Paganel (discusión) 21:25 15 ene 2009 (UTC)

Tienes razón, y el problema es que no tenemos fuentes, o acceso a fuentes de la historiografía francesa, alemana o rusa, por poner tres ejemplos. La historiografía anglosajona (EEUU y Gran Bretaña) es la dominante acutalmente y tiene excesivamente a criminalizar a los rusos frente a los anglosajones. No hay más que ver National Geographic para darse cuenta: los rusos eran unos salvajes y los estadounidenses, que hicieron algo tan brutal como tirar dos bombas atómicas, son buenísimos. El problema es que yo no sé ni alemán ni ruso para buscar fuentes en esos idiomas, pero estaría bien y sería lo correcto contar con todos los enfoques historiográficos, por lo que estoy de acuerdo con tu comentario. --Hinzel (discusión) 20:53 14 sep 2009 (UTC)

La mayoría de las fuentes citadas con un examen más detenido no vale un comino. --Paganel (discusión) 18:53 13 abr 2010 (UTC)

¿Te importaría ampliar esta opinión, por favor? La simple defenestración no es un argumento válido. Richy - ¿comentarios? 09:36 9 may 2010 (UTC)

Que mal que pongáis información no contrastada solo por desprestigiar y por hacer mella política . Así la wikipedia pierde puntos y credibilidad . Borrad este articulo hasta que podáis demostrar lo que afirmáis.

Totalmente de acuerdo con el anónimo interviniente anterior. La mención (curiosamente redactada) de lo sucedido en Katyn, como un crimen, ejecución en masa de prisioneros "por la Alemania" (sic) es francamente deplorable y no entiendo cómo se puede mantener desde el mes de mayo en la Wiki semejante inexactitud... por no calificarla de otro modo.

--Luzaide (discusión) 18:55 15 ago 2010 (UTC)

Pro abreviación cardinal

Lo único que tiene pruebas y fuentes acreditadas en el artículo es el crimen de Katýñ. Aunque también es difícil incriminarlo directamente al ejército rojo, porque no fue una acción iniciada por el ejercito, sino por Estalin y Beria, dos georgianos malvados. Tampoco es dudoso que la matanza la hiciesen los militares y no los NKVDistas. En otro caso ella no seguiría tal secreto para la misma población soviética.

Todas las demás fantasías, incluso freudistas, de los participantes merecen ser eliminadas, ya que las fuentes que utilizan no resisten la menor crítica historiográfica, y aunque hacen ilusión de múltiples, meramente se calcan.

Estoy a favor de la eliminación de las chocheras que hacen el artículo wikipédico más parecido a uno de prensa amarilla, si no eliminarlo por completo en vista de lo supuesto arriba. --Paganel (discusión) 05:06 26 abr 2010 (UTC)

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Como no hay objeciones, tarslado el artículo a un nuevo título, porque la única parte de él que tiene buenas pruebas es lo que se refiere al NKVD. Elimino "Véase también", porque lo del NKVD no es ninguna leyenda, y rusofobia tampoco pinta allí ya que todo lo soviético tenía un caracter multiétnico e internacionalista.--Paganel (discusión) 07:40 8 may 2010 (UTC)

Algunos párrafos bien hechos trasladé al "Ejército Rojo" y "Crímenes de guerra nazis en la Unión Soviética".--Paganel (discusión) 08:14 8 may 2010 (UTC)

Estoy en desacuerdo con los cambios, así que te he dejado un mensaje en tu discusión antes de empezar a retocar. Si quieres podemos llevar aquí la discusión. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:36 9 may 2010 (UTC)

Blanqueo de esta página

¿A qué se debe el blanqueo total de esta página?. Se hablaba de los crímenes de los rusos contra otros pueblos, no del gobierno contra la población rusa. Tal y como está ahora no guarda relación con los artículos en otros idiomas, no es lo mismo. No entiendo nada. --Hinzel (discusión) 03:14 26 may 2010 (UTC)

El 9 de mayo me puse en contacto con el Usuario:Paganel por este mismo tema, y a pesar de un primer contacto prometedor, parece que se ha desentendido del tema. Resumo aquí mis comentarios, y procedo a realizar los cambios correspondientes en el artículo para recuperar el material que se ha eliminado injustificadamente.

Estoy de acuerdo en que el redactado de la sección Antecedentes era parcial. Aunque en mi opinión habría que rehacerlo, porque creo que es importante para definir el contexto que propició los hechos, antes y durante la 2a G.M.: por ejemplo, el odio feroz contra los alemanes tenía un origen y una buena base, que no puede entenderse bien sin hablar de la composición y organización del Ejército Rojo y de los actos alemanes previos durante su invasión de la URSS.

A la sección "Condena oficial" añadida habría que buscarle referencias explícitas.

Cosas que habría que añadir para ampliar el artículo:

• Habría que añadir referencias a los Pogromos atribuidos al ejército, antes de, durante y después de la 2a. G.M.
• Katyn no fue la única masacre de prisioneros durante la 2a G.M.: en:NKVD prisoner massacres
• El ejército rojo, del que el NKVD era una parte, cometió atrocidades documentadas (p.ej. en:Operation Priboi, en:Przyszowice massacre)
• En general, hay un montón de elementos ampliables en en:Soviet war crimes, con una prudente reserva, ya que hay varias secciones que están en disputa.
• Las violaciones en masa, que tiene su máxima representación actual en habla hispana en la obra Berlín 1945, La Caída de Anthony Beevor (adicionalmente deberíamos hablar también de las denuncias sobre ese mismo tema que hizo Vasili Grossman).
• de:Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. A poco alemán que se sepa, y usando el traductor de Google para el resto, el artículo es bastante bueno. Habla incluso del uso propagandístico por parte de la Alemania Nazi. Las referencias que tocan no se limitan a Beevor, y son bastante sólidas.
• En cualquier caso, la redirección de nombre es claramente incorrecta a poco que ampliemos. O bien debe redirigirse de nuevo, o bien se deja este como está y se recrea Crímenes de Guerra del Ejército Rojo añadiendo la información adicional.

Saludos, Richy - ¿comentarios? 06:09 26 may 2010 (UTC)

De momento el artículo vuelve a estar como estaba. Inicio una modificación a fondo del mismo. Saludos, Richy - ¿comentarios? 06:25 26 may 2010 (UTC)

Sólo por falta de tiempo y poco acceso a Internet ahora no puedo participar la discusión. Pero les podría recordar que aun en los procesos judiciales más arbitrarios se presupone una defensa legítima. ¿No les parece que en su ahínco les falta enfoque crítico? Por muchos años estudio la historia, cultura y mentalidad de los rusos y sus vecinos, y tengo una fuerte sensación de que ustedes no tienen ni menor idea de lo que escriben. Por eso la información dada en el artículo en algunos renglones me parece aun ridícula, por más citas y enlaces unilaterales que sean aducidas. Me parece aun absolutamente inútil discutir el problema aquí, ya que, miren, en muchos casos les falta una lógica trivial, obsérvenlo. El pensamiento aquí más parece una obsesión. Podría yo fundamentar lo que digo, cuando tenga tiempo, pero ya siento faltarme las ganas por lo inútil que es. Un solo pequeño enlace, sin pretensión de exhaustividad, para no hablar a humo de pajas - [1] - "Liberación sexual: Mitos eróticos de la II Gerra Mundial" // Prensa Libre (tiene enlaces a otros textos). Una recomendación: ahora Internet está lleno de fotocopias de documentos originales del tiempo, impresos, foto y vídeo; aprovéchenlo. ¡Suerte en su lucha por la verdad y justicia! Saludos cordiales, --Paganel (discusión) 08:33 26 may 2010 (UTC)

Lamento que no puedas participar con más extensión.

De tus afirmaciones sobre mi supuesta falta de lógica trivial no hablaré, ya que Wikipedia no es un foro.

De tus estudios sobre la historia, cultura y mentalidad de los rusos y sus vecinos solo puedo decirte que son irrelevantes a no ser que los publiques en una fuente verificable, ya que Wikipedia no es fuente primaria.

Respecto a las citas y enlaces unilaterales te recuerdo que el punto de vista neutral nos obliga a referenciar lo que ponemos (o quitamos) en un artículo, y tu no has aportado referencias en contra para nada de lo que eliminaste o porqué lo que pone es "ridículo", a pesar de que así te lo requerí hace ya 17 días. Además, la misma política nos dice que en caso de debate se describe el debate, no se borra una de las partes, que es lo que tu hiciste sin, de hecho, debatir nada.

En cuanto a tu afirmación acerca de la inutilidad de discutir las cosas, la lamento al tiempo que discrepo totalmente; tienes como refutación empírica dos hechos: estamos teniendo esta misma discusión sin ninguna cortapisa, y he esperado más de 15 días antes de revertirte, esperando a que justificaras unos cambios unilaterales y sin referenciar después de que te argumentara el porqué los veo así. Si eso no es presumir buena fé, no sé que es. Comprenderás que no puedo quedarme eternamente esperando justificaciones, por mucho que entienda y lamente tu falta de tiempo para colaborar con más extensión, aunque no puedo dejar de constatar que sí encuentras tiempo para colaborar en otros temas. Copiar una referencia no creo que cueste tanto tiempo.

Leeré con gusto la referencia que aportas, y espero una vez más que podamos colaborar para crear un artículo mejor. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:05 26 may 2010 (UTC)

Acabo de intentar leer la referencia que has aportado, en perfecto ruso (suerte tengo de Google Chrome y su traducción simultánea, que no es perfecta pero por lo menos me entero). Si no lo entiendo mal, se trata de un artículo en el que algunas personalidades soviéticas atacan el cálculo de mujeres alemanas violadas aportado en el libro de Beevor, amén de justificar la violencia por el contexto existente (que es justo lo que te argumenté hace más de medio mes acerca de partes que borraste). De todos modos lo que entiendo no se corresponde con lo que dice el libro, pero lo estudiaré con más calma, y si corresponde lo añadiré como opinión en contra. Aunque iría bien una fuente menos sensacionalista, porque compartir titulares como "Hechos sobre Chernobyl y otros secretos" ilustrados con un gato de tres ojos no queda muy enciclopédico ;-). Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:20 26 may 2010 (UTC)

Verguenza

Es una verguenza este artículo, no se lo cree ni un neonazi de 12 años. No hay por donde entrarle, ni merece ser mejorado, ojalá alguien con las herramientas necesarias tenga a bien eliminarlo. --186.125.29.3 (discusión) 04:24 23 ene 2012 (UTC)

A ver, tranquilidad y respeto. En Wikipedia ha de primar la objetividad, así que te recomendaría, algo tarde, tener en cuenta que la historia es la que es. --CxwSc (discusión) 18:28 14 may 2020 (UTC)

Los "antecedentes"

Son una burla. No tienen ninguna cita. Es todo un "dechado" de propaganda antisoviética sin referencias válidas. En consecuencia, voy a eliminar párrafos que no tengan las citas requeridas. Si algún editor senior o lo que sea, quiere discutirlo, adelante.

Entrada propagandística

En un artículo sobre el Ejército Rojo no se que pinta la NKVD. Esto demuestra el nivel del autor. Entiendo que la cita para que el artículo tenga algo más de tres líneas.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Crímenes de guerra del Ejército Rojo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070814130103/http://in.news.yahoo.com/050311/137/2k4ff.html a http://in.news.yahoo.com/050311/137/2k4ff.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:27 22 jul 2018 (UTC)

El artículo es inconsistente

Dice tratar de los crímenes del ejército soviético pero empieza incluyendo entre ellos a los muertos de la segunda guerra mundial, que son temas analizables pero no delitos de guerra, ya que en la guerra existe la ley de la matanza mutua entre ejércitos. Además, el artículo expresa que por estos delitos fueron asesinadas como 27 millones de personas, sin explicar cómo se llega a ese número, y la entrada "Terror Rojo" de esta enciclopedia dice que por éste fueron muertas 4 mil 500, una diferencia sideral. --190.174.150.241 (discusión) 12:59 5 abr 2021 (UTC)