Discusión:Derbi madrileño

HOLA!! DESDE DICIEMBRE DE 2009, EL ATM Y EL RMCF YA NO SON LOS UNICOS CLUBES ESPAÑOLES CAMPEONES DEL MUNDO, AHORA TAMBIÉN LO ES EL BARÇA. SOBRA, POR TANTO LA ULTIMA FRASE DEL INICIO.

Y OTRA COSILLA, EL APARTADO SOCIOLOGÍA ES SENCILLAMENTE RIDICULO, DE VERDAD. NO OS LO TOMÉIS A MAL, A PESAR DE DECIRLO DE ESTA FORMA TRATO DE HACER UNA CRITICA CONSTRUCTIVA. comprobar quien es el más madrileño, el más "castizo", el rey de la ciudad?? intentan demostrar que ellos son los más derechistas?? SOLO EL PRIMER PARRAFO REFLEJA UNA REALIDAD HISTÓRICA QUE CADA VEZ LO ES MENOS.

UN SALUDO!!

Hola:

A todos aquellos que puedan aportar datos y curiosidades de los dos equipos, les pido que me ayuden para poder engrandecer el artículo. Soy argentino y no tengo tanto material disponible, por lo que estaría bueno que colaboraran en forma neutral aficionados del Real y del Atlético.

Muchos saludos --Lancha 8795 04:31 25 jun 2007 (CEST)

PD: No tengo las estadísticas generales en Copa del Rey. Sé que se enfrentaron (además de las finales ya mencionadas) en otros cruces (90/91, con victoria del Atlético por ejemplo), pero no tengo los globales. Si alguien tiene esos datos, por favor, introducirlos.

Saludos --Lancha 8795 04:39 25 jun 2007 (CEST)

Derby o Derbi

Hola. Una consulta: porque en este articulo se utiliza la palabra derby mientras que en Derbi sevillano y Derbi español se usa Derbi. En España se hace la diferencia?. Saludos—Pablo 6213 05:45 15 ago 2007 (CEST)

Hola:

La página la creé yo, que soy argentino. En mi país, se le dice "clásico" a este tipo de partidos entre dos equipos rivales de siempre, pero sé que en España se le llama Derby, aunque no sé si es con "i" o con "y" final. Yo la llamaría "Clásico madrileño" pero habría que llegar a un consenso para ello.

Saludos --Lancha 8795 21:35 15 ago 2007 (CEST)

Ok. Yo estuve viendo en varias paginas y lo ponen como "Derbi", aunque si se pone Español en lugar de Espanyol tambien debiese usarse Clásico madrileño. Saludos Pablo 6213 21:45 15 ago 2007 (CEST)

La palabra derbi aparece dentro del diccionario de la Real Academia Española. [1] Propongo trasladar derby madrileño a derbi madrileño. --Marcos (?) (+) 21:35 23 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo Pablo 6213 00:19 24 ago 2007 (CEST)

Me parece que es más común la palabra con la "Y" final. De todos modos, me parece un detalle mínimo. Saludos --Lancha 8795 01:13 24 ago 2007 (CEST)

Opino que debe ser derbi, en español. --Nueva era 02:35 24 ago 2007 (CEST)

Buenas. Una aclaración idiomática: aquí, en España, denominamos "derbi" a los enfrentamientos entre dos equipos de una misma ciudad o región. Y utilizamos la expresión "clásico" para las confrontaciones entre los equipos más importantes de la competición. De ahí que los partidos entre el ATM y RMCF; Betis y Sevilla; Celta y Depor, sean "derbis". Sin embargo, el Madrid-Barça sea el "clásico". — El comentario anterior sin firmar es obra de Fonteita (disc. • contribs • bloq).

Curiosidad

Hola, Me parecería curioso si alguien tiene tiempo y la información, saber curiosidades como el numero de tarjetas que ha visto cada equipo, ya que es un derbi que siempre tiene polémica y más de una vez ha finalizado con tanganas. Si alguien tiene la información sobre estas curiosidades y la comparte le estaría muy agradecido un saludo

Victorias del Atlético en el Benabeu

Se dice en el artículo que el Atletico gano 13 veces en el Bernabeu y eso es falso: ganó 12 veces en Liga y 4 veces en Copa del Rey. Son 16 veces. Por más que se diga que las copas del 60, 61 y 92 el "local" haya sido el Atlético (por un mero sorteo, ya que las entradas al estadio eran 50 y 50%) el Atlético ganó en el Benabeu esos partidos... --200.81.122.227 (discusión) 21:18 11 ago 2013 (UTC)

El tema no es nuevo. Ya se ha explicado. El problema viene de mezclar sus resultados en el Bernabéu con las victorias como visitante, que son a las que se hace referencia. En una final el estadio encargado de albergarla es considerado neutral, y en tres de esas cuatro finales de Copa el Atlético actuó como local, no de visitante. Si hubiesen sido vencidas en otro estadio, ¿verdad que no se computarían como victorias como visitante? Es lo mismo. La casualidad del recinto no debe llevarnos a ese equívoco. Otra cosa será que pretendas enfatizar esas cuatro victorias llevando el asunto al morbo de que fuesen ganadas en recinto rival. Pero en ningún caso contabilizadas como victorias de visitante, que no lo fueron. Espero haberte hecho ver el error. Saludos. -- Brgesto 21:41 11 ago 2013 (UTC)

Por más que haya sido catalogado de "campo neutral", las victorias fueron in situ en el Bernabéu, y fueron enfrentando al R. Madrid. Hay que aclararlo de alguna forma en el artículo, porque sino queda como que el Atlético solo se llevó la victoria en todas las competiciones (como reza el artículo, y se incluye Copa del Rey al decir "todas las competiciones") en solo 13 veces, y son 16 las oportunidades. Es tendencioso y confuso eso y está muy mal redactado. Saludos, --200.81.122.227 (discusión) 21:37 11 ago 2013 (UTC)

Es que vuelvo a explicar que se hace referencia a únicamente trece victorias como visitante. Repito, que ahí no concierne ese hecho que indicas, y para tal ya está explicado en su lugar que venció cuatro finales en campo del Real Madrid. Es disntinto. Saludos. -- Brgesto 21:41 11 ago 2013 (UTC)

PD: ni tendencioso ni confuso. Se pretende separar cada cosa por su nombre y circunstancia, porque al igual que tú hay otros usuarios que también puntillizan y repican en el lado contrario, y aquí se pretende dar una neutralidad. Nada más. Está indicado cada caso en su circunstancia y lugar indicado. Saludos. -- Brgesto 21:43 11 ago 2013 (UTC)

Es mejor aclararlo. Porque alguien que poco sepa de fútbol o que sí sepa y quiera interiorizarse más de este derbi, cuando sume, no le darán las cuentas. En un lado dice que ganó 4 finales en el Benabeu, en otro, que solo una fue de "visitante" (2013)... Es muy confuso. Hay que aclararlo, porque los números no le cierran a nadie. Asi se consideren campo neutral, la cancha que se puso para disputar dichos encuentros era el Santiago Benabeu. Técnicamente, ganó 16 veces en esa cancha, aun siendo "campo neutral". Saludos, --200.81.122.227 (discusión) 21:53 11 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aclarado. Aunque reitero tu error, no se habla de que ganase 16 en ese estadio, sino que ganó trece en ese estadio como visitante, aclarando después que en todas las finales de copa entre ambos equipos tres de esas cuatro fueron en campo del Real Madrid. Pensemos en las dos partes de un futuro lector. No debemos generalizar, y agradeceríamos en un futuro evitases calificativos de opinión personal como "tendencioso" o "incorrecto". Ya se ha aclarado, pero no deben mezclarse los hechos. Saludos. -- Brgesto 22:01 11 ago 2013 (UTC)

Me parece bien aclararlo al menos en una nota, porque hay mucha gente que ha leido que las únicas 4 veces en lña historia que se enfrentaron en el Benabeu ha ganado las 4 el Atlético, y si sumamos las victorias dan 16... Una cosa: ¿Hay alguna fuente que indique que el Atlético fue considerado "local" en esas 3 ediciones de Copa? No soy español, y quisiera saber aquello. Saludos, --200.81.122.227 (discusión) 22:04 11 ago 2013 (UTC)

Por supuesto. Ha sido aclarado ante la controversia. Es un logro y no se pretende restarle mérito a esas cuatro finales, que como te digo está indicado en el artículo. En cuanto a los enlaces que me pides, aquí hay algunos donde puedes verlo.

http://www.linguasport.com/futbol/nacional/copa/copa60.htm

http://www.linguasport.com/futbol/nacional/copa/copa61.htm

http://www.linguasport.com/futbol/nacional/copa/copa92.htm

Saludo. -- Brgesto 22:09 11 ago 2013 (UTC)

Ampliación de datos en partidos claves y finales

Pienso que cuando se trata de finales oficiales no está mal agregar algo de información a ese ítem, con goleadores de partidos de ida y de vuelta, o de la final única en sí. Si te fijas Brgesto, en la Copa de la Liga, o en Copa del Rey, o en Copa de Europa hay detalles de las finales, con goleadores y situaciones del juego, y NO está mal que se expresen. No le veo nada de malo, siempre con respeto y sin mentir. Llevo esto a la página de discusión del artículo, pero me parece una soberana pérdida de tiempo tener que aclarar cosas tan simples y claras. No sé a quien le puede molestar tener la info de una final en el artículo propiamente dicho, como en los de la mayoría de artículos referidos a clásicos o derbis. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 23:28 22 ago 2014 (UTC)

Comentario Véase respuesta. -- Brgesto 23:33 22 ago 2014 (UTC)

No estaría mal si eso pasa. Además, yo no fui para nada "no neutral". Cada final es de suma importancia, y está bien que se den algunos datos significativos. Tampoco hacer un comentario de cada partido, eso sí que no... Pero poner un par de datos no me parece mal. Si necesito ampliar más la info, allí sí abro otras páginas (en este caso Supercopa 2014) pero me parece muy pobre la info que queda en el artículo del derbi, muy corta. Si quiero más detalles, abro la pagina de la Supercopa, es cierto, pero en la del derbi tiene que figurar un poco mas de info de una final oficial. Por supuesto, de forma neutral. Ni vos ni yo somos los dueños del artículo, por ende, estaría bueno que opine gente más "neutral" en el asunto, en la página de discusión. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 23:39 22 ago 2014 (UTC)

Comentario Véase respuesta. PD: nadie ha dicho que no seas neutral, sino que bajo consenso de otros editores decidimos serlo lo más posible, esto es, evitando estos detalles, siéndolo aún más. La página es más global que todo eso, y no es la primera vez que tenemos que lidiar con la tediosa idea de tener que evitar que se resalte cada estadio, cada ida-vuelta, cada expulsión, gol, minuto, sustitución, ocasión o título y demás de cada partido, cuando puede resumirse en un resultado global de eliminatoria y quien resultó vencedor que es lo meramente importante. ¿Cuando se hayan jugado cien finales en qué quedará el artículo? -- Brgesto 23:54 22 ago 2014 (UTC)

Si eso ocurre, quedará tan largo como el del "Clásico Barça-Real Madrid", que "viven" jugando finales... ¿qué tiene si juegan 100000 finales? La historia es toda, y no se debe cortar, ni suprimir... Es una presunción muy apresurada y antojadiza, la tuya, Brgesto. Estoy de acuerdo en que no se puede hacer un comentario de cómo fue cada partido, ni siquiera las finales. Tampoco poner amarillas, cantidad de gente, si llovía, nevaba o hacía calor... Eso es lógico. Pero sí esos duelos decisivos debieran tener un marco mínimo de referencia que indiquen los goleadores y los campos de juegos en donde se jugaron. Y si es una final muy importante, se amplía algo más, como bien figura en el artículo. Dejemos que otros opinen. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 00:18 23 ago 2014 (UTC)

No presumo nada. Creía que habías entendido la diferencia en tus últimas ediciones. No se si te lo has tomado como algo personal, ya que vuelves sobre lo que no es. En fin. Vuelvo a decirte: cuando la reestructuración completa del artículo llegue a su fin, verás lo que te quiero decir y cómo quedará al final. -- Brgesto 00:34 23 ago 2014 (UTC)

Entiendo perfecto lo que decís, solo que no comparto algunas cosas. Falta información de los primeros años, cosa que estás agregando vos con buen tino. Pero de lo que ya está, no me parece que haya que tocar una coma. --LuchoCanalla (discusión) 00:46 23 ago 2014 (UTC)

Partidos oficiales en toda la historia

Hola gente!

Antes que nada, aclaro que no soy español, sino argentino, por ende, puedo llegar a desconocer algunos detalles del derbi madrileño. Acá encontré una página del Atlético, en donde se listan todos los partidos oficiales en la historia. Lo que me llama la atención, es que el primero lo ponen en 1913 por el campeonato regional, y no en 1906: [2]. Además las estadísiticas finales son 140 victorias del R. Madrid, contra 64 del Atlético y 57 empates. Sí coinciden en las Copas Federación Castellana, con 5 partidos, sí coinciden en los partidos por Liga, Copa del Rey, Copa de Europa, Supercopa y Copa de la Liga, que es más claro. La diferencia se centra (creo yo) en algunos partidos del Campeonato Regional, que no figuran no sé porqué, quizá porque no fueron oficiales en los primeros tiempos... ¿Cuál es la verdadera estadística? ¿Hay alguna fuente oficial que hable de los números totales del derbi?

Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 14:33 30 oct 2014 (UTC)

Hola LuchoCanalla. Desconozco el porqué del olvido de los datos anteriores a esa fecha por parte de dicho portal digital. Quizá se deba a que a partir de 1913, fecha en la que empiezan a computar datos, se estableció la Federación Castellana de fútbol, o porque hasta entonces no era denominado oficialmente como campeonato regional, sino como campeonato de Madrid organizado por la predecesora Federación Madrileña de Football. Sin embargo los datos sí deberían constar ya que era el campeonato oficial de la zona centro y que daba acceso a la Copa de España como el resto de competiciones regionales de España. Desgraciadamente no existen un organismo que recoja todos sus enfrentamientos, ni una página que ofrezca más datos de los regionales que los aportados por The Rec. Sports Soccer Statistics Foundation o la AREFEPEDIA a través de CIHEFE. Muchos datos de aquella época se perdían debido a incendios y se poseen pocos datos de según qué cosas. Sin embargo sí eran totalmente oficiales.

Desgraciadamente, es más difícil encontrar datos sobre Madrid y Atlético de sus primeros años por tratarse de un carácter regional de una Federación regional dependiente. No es lo mismo que contra otros equipos, que al tratarse de carácter nacional (solo podían enfrentarse en Copa), sí se encuentran más registros y documentos. Los archivos de los primeros años de existencia del Madrid se quemaron en un incendio, de ahí que muchas veces sea difícil explicar hasta el nacimiento del propio club. Pero vamos, sin enrollarme más, sí, son oficiales y deben constar. Justamente estaba revisando los enfrentamientos regionales buscando alguna fuente más. Sigo con ello. Espero haberte ayudado en tu duda. Un saludo. -- Brgesto 15:15 30 oct 2014 (UTC)

Gracias, Brgesto! Si, me imaginaba que eran oficiales los anteriores a 1913, como consta en Rsssf.com. Saludos! --LuchoCanalla (discusión) 17:25 30 oct 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:R36SotShMlYJ:revistas.ucm.es/index.php/POSO/article/download/43072/43667+&cd=10&hl=es&ct=clnk&gl=es

Elvisor (discusión) 12:05 2 dic 2015 (UTC)

Victorias del R. Madrid en el Campeonato Regional Centro

Hola, Brgesto. Quería consultarte por el total de victorias del R. Madrid en el Campeonato Regional Centro. En los párrafos referidos a dicho torneo, se dice que el Madrid ganó 32 veces [3] y aca [4], pero en la tabla comparativa de partidos dice que ganó 34 en este torneo [5] ¿Tendrás alguna fuente donde estén desglosados esos partidos del campeonato regional centro? ¿Son 32 o 34 las victorias del R. Madrid? Saludos, --Antonio Jaime (discusión) 02:26 4 dic 2016 (UTC)

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