Discusión:Desastre de Annual

Relato sucinto de los hechos

Febrero de 1920: el general Manuel Fernández Silvestre toma posesion del cargo de comantante General de Melilla durante todo ese año el ejercito de Silvestre sigue avanzando en la conquista de territorios al oeste de Melilla. La idea del General es llegar a Alhucemas, el centro de operaciones de las tribus mas belicosas.

Durante el invierno y primavera del año 1921 siguieron los avances en estos territorios. Se ocupaban los territorios casi siempre sin violencia, llegando a acuerdos con los cabecillas a los que se ofrecia dinero a cambio de su amistad. En las zonas ocupadas se construian pequeños fuertes o blocaos siempre aprovechando los lugares altos, en los cuales normalmente no hay agua, por este motivo habia que ir por agua con mulas periodicamente, a veces a diario.

La distancia entre estos emplazamientos era variable, de 20 a 40 kilometros, segun el terreno, pero si estaban muy juntos las fuerzas se repartian, con lo que no habia buenos recursos ante un posible ataque del enemigo.

Las condiciones de los soldados no eran nada buenas. Los suministros escaseaban, por el día hacía mucho calor y por la noche mucho frío. Las ratas y los piojos eran habituales en los campamentos.

Asi las cosas, en mayo de 1921, el grueso del ejercito estaba en un gran campamento situado en unas colinas cerca de Annual. Desde Melilla hasta este campamento habia tres plazas fuertes separadas unos 30 Kilometros entre si y otros pequeños fortines con una guarnicion que variaba entre 100 y 200 soldados.

Hasta este punto apenas se habia disparado un solo tiro, aunque se guardaban las distancias con las tribus hostiles y habia pequeñas escaramuzas sin apenas ninguna baja.

El dia 29 de mayo el General Silvestre decide establecer una posicion avanzada en el monte Abarran, en contra de las ordenes de su jefe, el Alto Comisario de España en Marruecos, general Berenguer, pero con apoyo indirecto del rey.

Al poco de establecerse alli, la guarnicion fue atacada por el enemigo, pereciendo todos los defensores.

El dia 7 de Junio se establecio otra posicion en el monte Igueriben, con la idea de defender el campamento de Annual por el lado sur. Esta posicion es atacada y cae en poder del enemigo el dia 21 de julio, despues de un largo asedio en el que los defensores padecieron mucho por la falta de agua. Solo consiguen llegar a Annual 11 hombres de los 350 que alli habia. Durante el asedio se hicieron varios intentos de enviar suministros y refuerzos desde el campamento de Annual, pero todos fueron rechazados por el enemigo.

Tras estos sucesos se han concentrado alrededor del campamento gran cantidad de fuerzas enemigas, mientras que el ejercito español tiene la moral muy baja. Durate la noche del 21 al 22 el General Silvestre discute con sus oficiales la forma de salir del cerco y no se llega a ningun acuerdo y a primeras horas de la mañana, bajo fuego enemigo se da la orden de retirada, las tropas abandonan el campamento. Algunos oficiales y unidades mantienen la calma y logran ponerse a salvo con un relativo pequño número de bajas; pero en su mayoría todos los soldados salen a la carrera y en completo desorden, produciendose la masacre en el camino hacia Melilla. Aun que se produjeron hecho de auténtico heroismo, como el del Regimiento Alcántara que cargó en numerosas ocasiones hasta la extenuación sufriendo el mayor número de bajas de una cuerpo de caballería contemporaneo, la retirada estubo plagada de abundantes actos de cobardía y desesperación.

Muchos supervivientes se refugian en el cuartel de Monte Arruit donde resisten dos semanas cercados por el enmigo sin apenas provisiones ni agua y con muchos heridos. Nadie acude a ayudarles, solo algún avión que la mayoria de las veces tira fuera del recinto del cuartel los paquetes con comida, municiones o medicamentos, tambien tiran a veces hielo, ya que si el agua se tiraba en barriles, estos se rompian al caer al suelo.

Cuando por fin se rinden, los supervivientes que quedan salen desarmados confiados en las promesas que les hacen los moros y tambien son masacrados sin piedad. sobreviven 60 hombres de los 300 que se refugiaron alli. Tiempo después son canjeados vivos. La razón de mantener con vida sólo una pequeña parte en lugar de acabar o capturar a la totalidad ha sido discutido; pero una de las razones apunta a la intención de los rifeños por evitar la que finalmente fue una de las causas de la victoria final española, el ser atacados con armas químicas españolas ("bombas envenedadas" en la terminología utilizada por algunos rifeños).

Veo que la página de discusión se está convirtiendo cada vez más en un articulo que en un página de discusión. Por favor siéntanse libres de modificar el articulo principal. Wikipedia la hacemos entre todos y todos podemos colaborar respetando la neutralidad y usando un estilo enciclopédico al redactar.--Tony Rotondas 19:14 30 ene 2006 (CET)

¿Quién tutela doctrinalmente este artículo?

Pues sí, ayer hice algunas contribuciones que han sido borradas por la jeta. El general Silvestre se pegó un tiro en la cabeza. Hay numerosos testigos. Se comportó como un demente. Hay numerosos testigos.

Miguel primo de Rivera hizo una limpieza muy necesaria en el Ejército. Es un hecho de perogrullo. Y el desembarco de Alhucemas fue el primer asalto anfibio de la historia. Cualquiera que conozca mínimamente la Historia militar lo sabe.

No tanto. Siempre ha habido desembarcos anfibios. De hecho, las autoridades española para Alhucemas creo que compraron lanchones de segunda mano de la Batalla de Galipoli.

Además se dice que en el monte Arruit 8.000 soldados perdieron la vida. La cifra está hinchada en proporción 3 a 1. En el Arruit murieron cerca de 3.000, y en Annual unos 4.000.

Este artículo necesita una limpieza como la que Primo de Rivera (cuyo hermano, por cierto, comandaba el regimiento de caballería Alcántara, una de las pocas unidades que se comportó heroicamente) hizo en su día en el Ejército. Así que no se muy bien a qué viene ese tonillo paranoico-izquierdista sobre el golpe de estado de Primo de Rivera, lo mejor que le pudo pasar a España en aquel momento digan lo que digan los Progres. Por cierto, Primo de Rivera no podía ver delante a Alfonso XIII.

¿por qué todo eso ha sido borrado?

Los artículos de Wikipedia no son propiedad privada. ¿o si?

Saludines, Rafita

Historia militar

Este artículo oculta el hecho de que los españoles eran más numerosos que los rifeños, cosa que es universalmente aceptada. Tampoco hace enfasis en que tipo de soldados eran (reclutas a la fuerza) y en el nivel de corrupción que había con el tema de la intendencia. También hace los tipicos guiños coloniales de pintar al enemigo como un traidor. ¿Se puede tocar o tiene la protección de la cofradía de guardianes de la verdad que preside el ilustre Sr. Moa (don Pio)?. Lo digo por no perder el tiempo.--Igor21 14:16 11 jun 2007 (CEST)

• Pues va a ser que no, Igor; a ver si nos documentamos antes de porfiar. En Annual los rifeños triplicaban (18.000 frente a 5.000) a los españoles. Otra cosa es que, sumadas todas las guarniciones, se llegara hasta 18.000 españoles: prueba a leerte el artículo. Respecto a tufillos coloniales, la cosa fue así, coincida ello con tu peculiar cosmogonía o no. Y, que yo sepa, siempre puedes editar y mejorar a tu gusto. Si por "protección" te refieres a borrar, poner tus opiniones y/o falsedades indocumentadas (como haces ocasionalmente, mucho me temo)... pues sí, es posible que me tome la molestia de intentar salvbar lo que se pueda de la edición y rectificar el resto. Por cierto: si tanta indignación sientes con la wikipedia, los bibliotecarios y los que tienen una opinión distinta y tan terrible esfuerzo te supone el utilizar tu cerebro superdotado para ilustrarnos a los pobres miserables ignorantes, fanáticos e iletrados que poblamos estos lares, no sé por qué insistes. Saludos neoliberales (tengo entendido que según tú Mises en neoliberal... opinión pintoresca donde las haya, pero bueno), --Bertie 15:48 11 jun 2007 (CEST)

Gracias por avisar Bertie. Lo dejo como está. Es que tengo en casa libros de extranjeros malosos tipo John Keegan que no se como cuentan pero les salen más patriotas que moros. A ver si don Pio y don César se ponen a escribir en inglés que hay mucho guiri por adoctinar. Un saludo. --Igor21 16:39 11 jun 2007 (CEST)

• Pues hombre. No sé por que tiene tanta fama la historiografía inglesa, cuando es falaz, manipuladora y/o directamente mentirosa. Pienso en Lord Nelson y la de Tenerife, o en Bailén, que para los guiris parece que no existe y para los gabachos es una de las victorias napoleónicas del Arco de Triunfo. Y para que hablar de Blas de Lezo y la de Cartagena. No sé por que sospecho que el libro al que te refieres es el Abd el-Krim y la guerra del Rif de David Woolman (aquneu creo recordar que algo salía en una Historia de la Incompentencia militar de Jofré Regan). A tal respecto yo prefiero fiarme de los libros patrios, y de una muy buena tesis doctoral de un conocido. He intentado hacer un resumen corto, coherente y comprensible. Respecto a las cifras, el nº total de efectivos en el Protectorado español era de 24.776 (Según la revista del comisario del 1 de julio de 1921), de los que 6.765 hombres estaban en Melilla o en situación ajena a las operaciones (4.637 de permiso), 18.011 desplegados en las posiciones y unos 5.000 en Annual. Menores aún son las cifras del comandante Caballero Poveda (Ejército, Nº 522 y 523, Madrid, 1984), que habla de 13.363 hombres (10.973 españoles y 2.390 indígenas). El resto hasta la cifra de efectivos dada en el expediente Picasso (20.139 hombres) correspondería a los 6000 y pico destinados en otras zonas y los 4.000 de permiso, que separa de los 6000 antedichos. Caballero Poveda calculó 3.098 supervivientes y 7.875 bajas. Saludos, Bertie 17:14 11 jun 2007 (CEST)

Hace mucho tiempo, por muchas razones (algunas personales), que tengo este artículo y otros relativos al protectorado de África, en la lista de pendientes. Quisiera recordar (estoy seguro de que sin necesidad) que mientras respetemos la política de fuentes y el punto de vista neutral, todas las aportaciones supondrán mejoras para el artículo; si hay una discrepancia en las cantidades de reemplazos, hay que hacerla constar.

Al respecto del estadillo de fuerzas presente en el Protectorado en 1921, me temo que lo que dijera el Alto Comisario no es definitivo; tengo la inmensa fortuna de tener una copia parcial del sumario en el que se basó el Expediente Picasso, y en él el incorruptible general documenta las declaraciones de testigos acerca de la costumbre de varios mandos de intendencia, faltos de escrúpulos, de falsificar al alza la presencia de personal en algunas unidades para revender el material asignado a esos soldados inexistentes sobre el terreno, hasta el punto de que algunas compañías tan solo existían sobre el papel. Así que la cifra está en discusión, pero sin duda era incluso inferior a esos 24.776 hombres que citaba Berenguer.

Lo que debemos evitar a toda costa es un conflicto personal entre editores. Este es un tema importante en la historia de España (muchos son los que han dicho siempre que Alfonso XIII dió el placet a Primo de Rivera en su golpe de estado precisamente para detener el efecto del Expediente Picasso); es merecedor de llegar a destacado, y no lo lograremos con discusiones que en vuestro caso parece que empiezan a rozar el ataque personal. Yo estoy dispuesto a empezar a aportar material para el artículo en cuanto me quite de encima otras cosas que tengo empezadas. Saludos, Richy - ¿comentarios? 20:22 11 jun 2007 (CEST)

Hola Bertie: Efectivamente mi fuente es Regan. Da una idea completamente diferente de la batalla presentando un ejercito desmotivado, analfabeto y mal entrenado que entra en territorio enemigo porque Silvestre (un incompetente con ganas de figurar) es presionado por el rey. Además afirma que los rifeños eran un septimo (sic) de los españoles. No he mirado ningún libro más (tengo el de Dixon y otro que no recuerdo el autor que se llama Those Arrogant Generals sobre el mismo tema pero no se si sale Annual). La pregunta es: puesto que ya conoces la fuente no hace falta que hagamos jueguecitos. Dime lo que opinas y si no estás de acuerdo en sus conclusiones ponemos un apartado de Otras Teorías al final con el tipico topico wikipedico "otras fuentes dicen..." y Santas Pascuas. Perdona la brutalidad pero tengo poco tiempo y tu eres un profesional de la historia que ya tiene un juicio formado por lo que podemos ir al grano y ahorarnos los dos meses de estira y afloja.--Igor21 10:52 12 jun 2007 (CEST)

• Es cierto que se menciona habitualmente lo del telegrama del Rey con el "Ole los hombres", (que yo creo falso de pe a pa, como lo de asociar el golpe de Primo de Rivera), pero, bueno, no está en absoluto de más extenderse en el tema porque, cierto o no, se habló y habla mucho de ello, y la gente tiende a créerselo (algo se menciona en el apartado del Epílogo y en el Expediente Picasso). Respecto a las cifras, es cierto que antes de la caída de Igueriben, las fuerzas de Abd el-Krim andaban por los 3.000 hombres, pero en los días siguientes aumentaron hasta 18.000 al unírsele otras cábilas (como se menciona en el texto). Por lo demás, disputas absurdas aparte, cualquier cosa que hagas para enriquecer el artículo es bienvenida. Guardemos los dichosos formalismos wikipédicos, y todos tan contentos. Saludos, Bertie 21:11 12 jun 2007 (CEST)
  P.D. - Brutalidad ninguna: aunque pueda discrepar de tus opiniones, se agradece la sinceridad, con tanto mentiroso con la lengua untada de miel como hay.

Esto es un artículo de enciclopedia o una opinión personal?

Veamos alguna de las joyas que podemos encontrar en este "artículo":

Pero tal ilusión pronto se derrumbó de manera cruenta. Silvestre, un hombre de honor, había cometido el grave error de no desarmar a las tribus rifeñas cuya lealtad había comprado, considerándolas amigas, y, precisamente por esto, extendió mucho más de lo prudente sus líneas de abastecimiento.

Vincent shooter 18:59 23 ago 2007 (CEST)

Puede alguien (una persona neutra, preferiblemente no español y no Marroquí) reescribir el articulo? Porque lo que tenemos en este momento es claramente una opinión personal que no merece figurar en una enciclopedia de uso publico como Wikipedia. Gracias de antemano y saludos. Vincent shooter 19:13 23 ago 2007 (CEST)

Le hize unos pequeños remozes al artículo, como cambiarle el de rebeldes rifeños en lo de combatientes por Républica del Rif, y quitar otras estupideces a leguas partisanas pero parece que se resisten a hacer el artículo un poco más neutral.No puedo evitar que me venga a la mente Irak, pareciera que aqui como alla los poderosos son los que quieren escribir la historia pasandose por el ·C$%l&o la neutralidad historica y sustituirla por puro patrioterismo.--Andres rojas22 00:30 6 sep 2007 (CEST)

En el libro de Manuel Leguineche, "Annual 1921: el desastre de España en el Rif", que precisamente aparece el primero en la Bibilografía, queda reflejada la situación del ejército en aquel momento histórico y durante la batalla.

Sobre la personalidad del general Silvestre hay numerosos documentos que atestiguan su carácter inestable y extremo, siendo sus decisiones tácticas calificadas de desastrosas por numerosos especialistas.--Rru 17:24 28 sep 2007 (CEST)

• Ya ves; en cambio otros especialistas no coinciden en los tópicazos sobre Annual y Silvestre. Bertie 19:47 28 sep 2007 (CEST)

¿por que no aparece SIDI ABDELKADER, que fue decisivo para españa, hay una calle con su nombre en melilla?

No soy historiador, pero se de la existencia de Sidi Abdelkader que fue crucial para españa — El comentario anterior es obra de 82.158.120.65 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 19:13 27 abril 2008 (UTC)

DEMASIADA OPINION EN ESTE ARTICULO PUBLICADO

Como historiador puedo decir que interesa fundamentalmente presentar los acontecimientos, los procesos debidamente documentados sobre las opiniones y puntos de vista del autor en cualquier informe de caracter historico. En este artículo, particularmente se percibe una linea pro-rifeña, pro-marroquí, que no es aceptable, se tiene la percepción, leyendo el texto, sin conocer quien es el autor (que por otra parte parece novel o inexperto) que éste tiene alguna vinculación con esa nacionalidad o con esa parcialidad. Y lo peor es que no permite cambios o mejoras en el texto pese a que esten fundamentadas en investigaciones rigurosas.

Gonbal — El comentario anterior es obra de 201.240.215.41 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:23 16 nov 2008 (UTC)

El Nombre carece de neutralidad

el nombre con el que es conocido este acontecimiento "desastre de anual" es simplemente como se conoce en españa a la batalla de anual que eso es lo que fue una batalla no un diluvio o un acontecimiento natural y el que este articulo se llame asi demuestra una marcada parcializacion a la version española de la historia lo cual se entiende por el hecho de ser una enciclopedia en español y los que editan este articulo son en su mayoria españoles y ponen su POV en el pero en ninguna manera justifica que permanezca asi, mucho menos se puede aceptar el argumento de "esta es una enciclopedia en espñaol y la leen hispanohablantes" que me han salido con eso para perpetuar la ignorancia y la superioridad de su POV. En resumen este articulo si quiere optar a considerarse como tal tiene que empezar por llamarse Batalla de Anual que es el punto medio entre los POV españoles y marroquies, no se les olvide que este es un episodio de igual importancia historica para Marruecos y el Magreb como lo es para España y ciertamente para los rifeños y hoy los marroquies Anual no fue ningun "desastre".--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 21:01 31 jul 2009 (UTC)

No fue ninguna batalla, fue una sucesión de masacres. Quizás "La campaña de Annual"?--Igor21 (discusión) 23:26 31 jul 2009 (UTC)

"Sucesion de masacres"?vamos que en todas las fuentes los espñaoles estaban armados y municionados, que los moros hubieran ejecutado prisioneros (que paso) hubiera sido una masacre, pero los mataron con las botas puestas y con el rifle en la mano defendiendo sus posiciones fue una batalla desde el angulo que lo veas no nos pongamos con eufemismos. Considerarlo una campaña estaria mas cerca de la realidad por descomponerse el episodio en acciones mas pequeñas aunque de las fuentes que he leido todas se refieren a ello como una batalla no campaña.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 23:56 31 jul 2009 (UTC)

Masacres en sentido que había poca maniobra no en sentido que los moros fueran poco caballerosos. Yo siempre lo he visto como una campaña. Dixon y Perry que serían mis fuentes principales -si por fin algún día Bertie deja que se modifique- lo tratan como una campaña de varias semanas.--Igor21 (discusión) 22:59 2 ago 2009 (UTC)

Bueno yo soy de la opinion que es una batalla pero como la unica fuente que tengo hasta ahora es la enciclopedia britanica propongo que tu pongas las fuentes que me acabas de decir ahorita en esta discusion (o sea completos los datos bibliograficos) para asi poder mover el articulo a campaña de annual sin que resulte brusco y pueda algun usuario quejarse que el cambio es arbitrario, te parece?saludos.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 23:53 2 ago 2009 (UTC)

Yo me voy unas semanas de vacaciones pero cuando vuelva podemos retocar el artículo porque está bastante mal. El problema es que hay que hablar con uno que se llama Bertie que lo proteje. Es un historiador pero bastante españolista y no le gusta que se ponga lo que él llama la "versión anglosajona". Esto de campaña, no se que drá. Si acaso vesle preguntando y si está de acuerdo ya lo podeis hacer vosotros.--Igor21 (discusión) 17:47 3 ago 2009 (UTC)

¿No os dice nada algo que en otros tiempos se solía usar para decidir el título de un artículo? ¿Algo como WP:CT? «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata» ¿Cúal es el nombre más comúnmente usado? "Desastre de Annual". Fin de la discusión. Durero (discusión) 20:34 5 ago 2009 (UTC)

Pues disculpeme si no acepto el "fin de la discusion", el titulo neutral mas comunmente usado es Batalla de Annual que lo usan tanto en hispanoamerica, los historiadores anglosajones, los marroquies e incluso uno que otro español. Esto es la wikipedia en español no la wikipedia de españa y este articulo desde el titulo hasta lo ultimo de la pagina solo habla del pov español como si no tuviera nada que ver el hecho con marruecos, y es algo que hay que empezar a corregir empezando por el titulo.¿Porque nombre se conoce esta batalla en Marruecos?--Andres rojas22 (discusión) 14:18 7 ago 2009 (UTC)

Hola Andrés. Entiendo tu punto de vista, pero los wikipedistas no debemos elegir lo que creemos mejor, sino lo que dicen las fuentes. Esta cuestión es básicamente un asunto de fuentes verificables. Si la mayoría de fuentes académicas que traten el tema se refieren al Desastre de Annual, entonces el título debe ser desastre. Si la mayoría de fuentes hablan de la Batalla de Annual entonces ese debe ser el título. El uso común va mas allá de la neutralidad. Fíjate por ejemplo en Batalla de las Malvinas (y no Batalla de las Falklands), o Operación Barbarroja en lugar de Invasión de la Unión Soviética. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:44 9 ago 2009 (UTC)

Pero es que las unicas fuentes que llaman a esto "desastre" son las españolas porque solo para los españoles annual fue un desastre ese es el meollo del asunto, todas las demas lo denominan batalla desde las inglesas hasta las marroquies pasando por las hispanoamericanas es que acaso estas fuentes no cuentan?. saludo--Andres rojas22 (discusión) 15:12 10 ago 2009 (UTC)

• Pues hombre, está feo hablar en tales términos de un tercero sin darle oportunidad de defenderse. En especial si ya nos conocemos y hemos discutido, mi querido Igor21. No tengo problema alguno con que nadie lo que renombre o edite a su antojo, mientras sea históricamente correcto, y no los desvaríos de ciertos escritores anglosajones (demolidos tanto por los documentos como por la historiografía patria). Servidor es amigo de España -que para algo es su país-, pero aún más amigo de la verdad. Respecto a la nomenclatura, como ya ha explicado Richy, tanto en español como en otros idiomas se ha bautizado de forma peculiar una serie de batallas y campañas: Batalla de las Ardenas, en vez de Battle of the Bulge u Offensive von Rundstedt; Armada Invencible, en vez de Spanish Armada; Tercera Batalla de Ousessant en vez de Glorioso Primero de Junio (la proverbial neturalidad inglesa) o Bataille du 13 prairial an II (eso sí que es POV, y atenta contra toda la francofonía fuera de la Francia metropolitana, señor Rojas, pero no parece que les quite el sueño) Y la lista puede alargarse indefinidamente. Creo que en este caso la política wikipédica favorece más el término "Desastre de Annual", o habrá que empezar a cambiar nombres de forma masiva, porque también pasa con otros artículos (¿Carlos I de España (wiki española) o emperador Carlos V (el resto)?). Saludos de Bertie (discusión) 14:12 18 ago 2009 (UTC)

En fin no dijistes nada sobre quienes llamaban a este episodio asi, y dejame decirte que no son "ciertos desvariados" escritores anglosajones los que se refieren a esto como batalla sino son desvariados y pocos los que le llaman como se llama en España y ni hablar de Marruecos (que si la memoria no me falla son la otra cara de la moneda de este episodio) donde se le conoce unanimemente como Batalla de Annual o de los Telares.Andres rojas22 (discusión) 15:02 18 ago 2009 (UTC)

***suspiro*** Los "desvaríos" se refieren a ciertas afirmaciones de los historiadores en cuestión sobre los hechos, la actuación de los mandos españoles y las cifras de muertos, cosa que ya le comenté en cierta ocasión a Igor21 (más arriba en la discusión). Volviendo al tea que nos ocupa, está claro que en Marruecos, Francia o el RU se le llamará "Batalla de Annual". Por eso figura así en la wiki francesa o la inglesa. Pero esta es la hispánica. Y además está el problema de que, como bien dice Igor, bajo el término "Desastre" se incluye toda una campaña que va más allá de la acción que hubo en Annual. Por cierto que no me dice ud. nada sobre todas las batallas cuyos nombres no acaban de concordar en las distintas wikis ni sobre la política que se recomienda aplicar en estos casos. Además, si tan concienciado está ud. con estas cosas, ¿por qué no hace nada con respecto a la manifiesta falta de neutralidad de la Campaña Libertadora de Nueva Granada y todas esas referencias tan poco neutrales al "Libertador" o el "Padre de la Patria"? Espinoso tema, ¿eh? Salu2 Bertie (discusión) 16:22 18 ago 2009 (UTC)

P.D. De hecho, ahora quye lo pienso lo ideal sería dejar "Desastre de Annual" como visión general de al campaña y hacer artículos específicos de cada acción: batalla de Igueriben, Batalla de Annual, del río Igan, Asedio de Monte Arruit, de Zeluán, Nador, etc. Salu2 Bertie (discusión) 16:28 18 ago 2009 (UTC)

está claro que en Marruecos, Francia o el RU se le llamará "Batalla de Annual". Por eso figura así en la wiki francesa o la inglesa. Pero esta es la hispánica.

Wikipedia es una enciclopedia libre y multilenguaje asi que puedo editar el articulo que me interese sea de la historia de España, Venezuela o X porque ningun articulo es propiedad de ninguna persona ni pais. Un articulo en chino deberia decir lo mismo que uno en español si tratan del mismo asunto en Wikipedia no hay fronteras ni cercas donde "aqui termina tu parcela y comienza la mia", solo porque esta enciclopedia sea en español por ningun motivo es aceptable eso que tu propones que la verdad sea dicha es parcializar el articulo sin verguenza ni remordimiento.Andres rojas22 (discusión) 20:58 18 ago 2009 (UTC)

Me parece bien lo de hacer articulos individuales para cada batalla pero lo de conservar lo de "Desastre" para la campaña no es solucion pues entonces quedamos en las mismas.Andres rojas22 (discusión) 21:01 18 ago 2009 (UTC)

• Quizá no me haya explciado del todo bien. Le recuerdo una vez más, como ya han hecho otros compñeros, que la política en estos casos dice: «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata». En el caso del idioma español, este hecho militar en cuestión es denominado "Desastre de Annual", al igual que los ingleses llaman a la Tercera Batalla de Ouessant Glorioso Primero de Junio y los franceses Bataille du 13 prairial an II... y así se titulan los artículos al respecto de ss wikis. De igual manera que en la wiki hispana tenemos un artículo que es "Carlos I de España" mientras en todas las demás figura como "Carlos V". Más claro, agua. Ahora bien, si considera ud. que debería cambiarse esta política, no es en esta página de discusión donde debería plantearlo. Saludos de Bertie (discusión) 18:42 19 ago 2009 (UTC)

Me parece que malinterpretas WP:CT. «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata» eso dice lo que no dice es «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado en español para el tema sobre el que el artículo trata» es decir que el articulo deberia ser nombrado con el nombre mas comunmente usado en todas las lenguas lo cual no significa un perjuicio a el lector hispanoahablante pues si por ejemplo esta buscando el articulo sobre la rebelion taiping no le va a salir el nombre original Tàipíng Tiānguó o 太平天國, sino una traduccion del nombre Rebelión Taiping. Otro punto importante de CT es Use los nombres más conocidos que creo que todos estamos de acuerdo y no me puedes negar que el nombre mas comun de este episodio es Batalla de Annual (y no no estoy hablando del nombre que se le da en España que es lo unico que segun tus acciones importa sino el titulo mas conocido en el mundo). Por ultimo señalare que WP:CT como establece en sus parrafos iniciales «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.» pues la vision practica nos dice que «Wikipedia busca el punto de vista neutral» es uno de Los cinco pilares en que se basa nuestra enciclopedia y colocar un titulo que representa la vision de uno solo de los implicados no es aceptable.--Andres rojas22 (discusión) 20:05 19 ago 2009 (UTC)

• Pues me parece a mí que no se ha leído bien; lo primero de todo, dice Títulos en español. Y no, no estoy de acuerdo en que en nuestro idioma el nombre más conocido sea el de Batalla de Annual, sino todo lo contrario. ¿Qué bibliografía maneja ud. que diga que éste predomina? Toda la citada en el artículo habla del "Desastre de Annual", una expresión historiográfica más que asentada y reconocida tanto por el mundillo académico como a nivel de calle. Y, en efecto, usando el sentido común y la visión práctica, eso de que sea "un titulo que representa la vision de uno solo de los implicados" y le parezca que "no es aceptable" es tan ridículo en este caso como en los otros que le he citado y de los que ud. no parece darse por enterado: qué falta de POV eso de la Spanish Armada o el Glorious First of June de los ingleses, o la Campaña Admirable de Bolívar... que seguro que no lo fue tanto para los realistas venezolanos o para el gobierno de España. ¿No tiene opinión al respecto? Utilizar como título la expresión más utilizada en un determinado idioma no significa que el contenido no sea neutral. ¿O es que ve falta de neutralidad en el artículo? Sí es así, no se prive de indicarlo y haga las correcciones que crea oportunas (documentándolas, a ser posible). Entretanto, su único argumento para cambiar el nombre sigue sin tenerse en pie, como ya le indicó Durero. Salu2 Bertie (discusión) 03:44 20 ago 2009 (UTC)

Lo unico que esta sin sustentacion es que «Toda la citada en el artículo habla del "Desastre de Annual", una expresión historiográfica más que asentada y reconocida tanto por el mundillo académico como a nivel de calle», si claro en el mundo academico de España y en las calles de España que de ahi es toda la bibliografia citada, no hay peor ciego que el que no quiere ver yo crei que ibas a dar mejores argumentos que yo di buenos te pido por favor que te leas bienWP:CT que creo que todavia no la entiendes. Lo de titulos en español se refiere a que el nombre del articulo siempre que sea posible debe ser en Español o sea que debe ser Batalla de Annual en vez de Battle of Annual no es, como tu quieres hacerlo ver, una licencia para imponer el POV español desde el titulo hasta las fuentes. Las convenciones de titulo no son un escudo ni una escusa para el españolecentrismo del nombre de este articulo. Andres rojas22 (discusión) 14:54 20 ago 2009 (UTC)

• "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia" El principio de los "títulos en español" no se circunscribe sólo a traducir lo que pongan en otras wikis (por aquello del sentido común y Use los nombres más conocidos). Consulte el artículo Armada Invencible, y verá que no se titula Spanish Armada. Y si no cree que predomine lo de Desastre de Annual, ale, cíteme toda esa bibliografía que habla de la Batalla de Annual y no menciona nada del Desastre. Desde luego que es una falta de neutralidad abominable que donde más se haya escrito del tema haya sido en España... Y entretanto ¿porqué no acaba con ese nefasto españolecentrismo de llamar Malvinas a las Falklands? Hasta entonces, discúlpeme si me niego a seguir repitiéndole más veces lo que ya le he dicho en varias ocasiones y le han dichos otros usuarios. Que insista ud. machaconamente en decir lo mismo una y otra vez hasta los demás nos hartemos no significa que tenga ud. razón. Así que, venga, aporta bbliografía. Salu2 de Bertie (discusión) 15:40 20 ago 2009 (UTC)

Como dije ya el batalla es mas usado solo con el google ya es obvio. Puede que un español cuando busque Batalla de Annual en wikipedia lo primero que escriba en la busqueda sea Desastre de Annual pero dudo que un Hispanoamericano escriba eso sino que buscara Batalla de Annual asi como para el "Desastre del 98" buscaria Guerra Hspano-Americana que es el titulo correcto aceptado y que solo se usa en esta wiki y no pasa lo mismo con la Batalla de Annual porque la version de USA tiene mas peso e influencia que la de Marruecos por ser este mas pobre y que el arabe no lo entienden muchos hispanohablantes. Aun con repito que la WP:NPOV prela sobre CT que no deja de ser una guia que debe ser seguida lo mas que pueda «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.» pues aqui prima ese mandamiento, ese pilar sobre el que se basa nuestra enciclopedia que es la neutralidad.--Andres rojas22 (discusión) 19:00 22 ago 2009 (UTC)

• Pues, no mire, una vez más se equivoca ud. por completo. Primero, es Guerra Hispano-Estadounidense, no Hispano-Americana. Hace ud. una mala traducción de la useña Spanish-American War, ¡que falta de POV por su parte, rendirse a ese imperialismo yanqui tan malo malote! Segundo, le repito que no es una única batalla, sino una campaña. Tercero, si buscamos en Google las palabras exactas -y no búsqueda general, donde te salen toda clase de páginas no relacionadas (y aun así, la diferencia es de 2k resultados)-, hay 11.200 resultados para Desastre de Annual y 506 para Batalla de Annual. Llama la atención que en casi todos los resultados de "Batalla de Annual" luzcan el título "Desastre de Annual". Cuarto y último, sigue sin citarme ud. bibliografía alguna ni rebatir mis argumentos. El sentido común y la visión práctica son precisamente lo que hace más deseable "Desastre de Annual", como ya le han dicho tanto otros usuarios como un servidor. Salu2 de Bertie (discusión) 16:29 26 ago 2009 (UTC)

Pues parece que pierdo mi tiempo en esta "discusion" no vamos a llegar a nada que estoy clamando en el desierto lo mejor sera presentar esto a la comunidad y solicitar su arbitrio, dejare un mensaje aqui cuando haya posteado alla.--Andres rojas22 (discusión) 22:11 30 ago 2009 (UTC)

Madre mía, que pérdida de tiempo y paciencia con el tal Andres rojas22. En Wikipedia el nombre de los artículos debe ser el usado mayoritariamente en la lengua de la Wiki correspondiente, y en este caso es Desastre de Annual ni no otro. Fin de la discusión, que tío tan pesado por Dios.

Bibliografía

• Durero, desconozco si has leído la obra que cito en la bibliografía (Historia Secreta de Annual https://www.larazon.es/memoria-e-historia/20210118/ukjjah7xorf75js2aynuwqq7nu.html obra del historiador Juan Pando Despierto), si es así, me gustaría que dejaras tú opinión, en vez de borrarla sin más. Es curioso que elimines sistemáticamente la cita de esta obra cuando la relaciono a éste u otros artículos sobre las campañas en el Rif. Empiezo a pensar que no simpatizas con este autor… te animo a que visites su reseña en esta enciclopedia libre (aunque que para usted lo de “libre”, tenga otra acepción) y confío en que no la elimines.

Comentarte que un servidor, por ejemplo, no simpatiza con muchas de las referencias bibliográficas que aparecen en gran cantidad de artículos de Wikipedia, y, no por ello, me tomo la libertad de eliminarlas…al contrario, no sólo las respeto, sino que además intento nutrirme de dichas referencias para enriquecer mi cultura, y poder, dada la ocasión, tener la capacidad de debatir gracias a su conocimiento y lectura. Soy de los que piensan que cuanto más se nutra uno sobre un tema más enriquecedor será su discurso…

No voy a relatar los pormenores de la vida y la obra de Juan Pando Despierto de eso se encarga su enlace, pero si me gustaría destacar que ha ganado por dos veces el Premio Ejército (1991 - 1995), y en 1998 fue comisario de la Exposición “El Sueño de Ultramar” en la Biblioteca Nacional. Menciono otras obras sobre este autor "Un Rey para la Esperanza" donde Pando relata la acción solidaria de la España de Alfonso XIII durante la Primera Guerra Mundial http://historiaconminusculas.blogspot.com/2014/06/un-rey-para-la-esperanza-juan-pando.html Y su última obra (3 volúmenes), Historia del mundo militar a través de la Fotografía 1840 - 1927 https://publicaciones.defensa.gob.es/mundo-militar-a-traves-de-la-fotografia-1840-1927-el.html editada por el Ministerio de Defensa en el 2009.

Más allá de si la narrativa de Pando pueda gustar o no, uno de los valores en todas sus obras es su rigor y documentación fruto de una exhaustiva labor de investigación obtenida en archivos y fuentes familiares. Prueba de ello, es su aportación de material (testimonios, telegramas, fotografías, cartografía, etc.), hasta la fecha de la publicación de la obra (1999), desconocido: el archivo personal del general Picasso, las conversaciones telegráficas entre el Vizconde de Eza y Berenguer y entre éste último y La Cierva (Archivo Maura), o el uso de gases tóxicos por parte de nuestras tropas. A mi parecer de la lectura del libro destaca el análisis de los perfiles biográficos de Berenguer, (hago especial énfasis en su Suplicatorio), Picasso, Silvestre, Cambó y Maura; las relaciones entre los hermanos Abd el-Krim y los jefes españoles (Aizpuru, Jordana y Morales), la política de la Francia de Lyautey ante el desastre español; las responsabilidades de una política de saqueo colonial en el Rif que originará la matanza de Arruit, etc. A mi parecer creo son suficientes garantías como para figurar entre las referencias a dicho artículo.--Jpcea (discusión) 19:41 7 dic 2009 (UTC)

En el apartado bibliografía se incluyen únicamente las obras usadas para la redacción del artículo. Durero (discusión) 23:46 7 dic 2009 (UTC)

Informe de error

¿Coronel MANELLA? El escritor y académico de la Lengua Javier Marías escribe en su obra autobiográfica "Negra espalda del tiempo" (Alfaguara, 1998) a partir de la página 372 sobre su tío-abuelo Enrique MANERA Custardoy, quien "participó en la Guerra de Marruecos con el rango de coronel y como ayudante del General Fernández Silvestre". Sobre el trágico final de los dos militares dice: "...y allí se quedaron ellos, a esperar el fuego largo y la muerte larga. No se supo más. Sus cadáveres nunca fueron hallados, y lo único que se encontró de Manera fueron sus gemelos de campaña y sus correajes de coronel, que yo llegué a ver en la casa de mi abuela..." - 88.1.39.234 (discusión) 20:05 25 may 2011 (UTC)

Qoan (¡cuéntame!) 20:57 2 jun 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 22:20 4 jun 2011 (UTC)

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El coronel Manella estuvo al frente del regimiento Alcántara 10 cuando tuvo lugar el Desastre del Annual. ¿No se le ha ocurrido a usted hacer una búsqueda en la red con el nombre Francisco Manella Corrales?

Otro dato, El Expediente Picasso propiamente dicho consta de 10 piezas y 2418 folios. Todo este contenido ha sido digitalizado y puede consultarse en el Portal de Archivos Españoles (pares.mcu.es), donde aparece como "Información Gubernativa instruida para esclarecer los antecedentes y circunstancias que concurrieron en el abandono de posiciones del territorio de la Comandancia General de Melilla en el mes de julio de 1921 (Expediente Picasso)" con signatura "FC-TRIBUNAL_SUPREMO_RESERVADO, Exp.50".--Mikibcnes (discusión) 07:54 24 jul 2021 (UTC)

rectificación a Rafita

El Tte, Col D. Fernando Primo de Rivera,solo mandaba el Rgto Alcantara por ausencia de su Jefe, el Col. Manella, que se encontraba en Annual con Silvestre y no era hermano del dictador Don Miguel Primo de Rivera, si no primo, y no te cabrees tanto que te van a salir canas.

Indicar que el numero de bajas entre los rifeños se desconoce(no se quien puede haber sido tam artista de poner que 1000).Los rifños nunca cuantificaron sus bajas ni hay constancia de que dieran parte de las mismas de unas cabilas a otras.Quizas una estimacion de unos 6000 no este muy alejada de la realidad(me refiero a muertos y heridos).Para ello me baso en que en la posicion de Igueriben hay 800 españoles que resuktan muertos en su casi totalidad,cabe suponer que provocaran como minimo 1000 bajas a los rifeños(pensemos en un puesto fortificado de 800 personas que no se van a rendir pues saben lo que les espera de rendirse).En todos los otros combates,aun con toma de posiciones españolas,se cmbate por lo que los rifeños tienen que tener nuevas e importantes bajas y por ultimo pensemos que no toman Melilla porque no pueden hacerlo.Hay tenemos otro buen monton de perdidas,por eso realizo esa estimacion que si alguien puede refutarme con argumentos,estare encantado de leerlos.Saludos

EL TELEGRAMA Es verdad que el Expediente Picasso desacreditaba la supuesta (y mitificada) importancia del telegrama enviado por Alfonso XIII. Pero lo que también es cierto es que conforme a la mayoría de las fuentes el telegrama no decía "Olé los hombres", sino "Olé tus cojones". No seamos mojigatos (y por tanto censores). --79.151.225.2 (discusión) 17:05 26 mar 2013 (UTC)

Ambas referencias son correctas ...

... y no cabe una por la otra, sino ambas, dado que los cadáveres fueron recogidos y enterrados después de reconquistada la posición. Petronas (discusión) 16:03 19 oct 2013 (UTC)

Lo que no tengo claro es que la fuente digital se refiera a todos los muertos. Podría referirse a soldados que murieron en la ciudad de Melilla y lugares más próximos. No es muy precisa.--Chamarasca (discusión) 16:08 19 oct 2013 (UTC)

Geografía

Sería muy enriquecedor del artículo si se pudiese añadir un mapa topográfico de la zona Annual - Dar Drius.

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Uso de minúscula en la denominación

La Real Academia Española ha aclarado [1] que la forma correcta de referirse al desastre de Annual es en minúscula: «Dado que se trata de una denominación que designa de modo directo y transparente este acontecimiento, lo indicado es el uso de la minúscula. Más información en la Ortografía de la lengua española. Lo corregiré en el artículo donde sea necesario.--Dcapillae (discusión) 20:40 7 jul 2021 (UTC)

PARA DOCUMENTARSE

El Expediente Picasso propiamente dicho consta de 10 piezas y 2418 folios. Todo este contenido ha sido digitalizado y puede consultarse en el Portal de Archivos Españoles (pares.mcu.es), donde aparece como "Información Gubernativa instruida para esclarecer los antecedentes y circunstancias que concurrieron en el abandono de posiciones del territorio de la Comandancia General de Melilla en el mes de julio de 1921 (Expediente Picasso)" con signatura "FC-TRIBUNAL_SUPREMO_RESERVADO, Exp.50". Mikibcnes (discusión) 07:56 24 jul 2021 (UTC)