Discusión:Deuterocanónicos

No neutralidad

El artículo debe expresar las posturas sin inclinarse por ninguna en particular. Toda la sección "Puntos de controversia" parece que tiene por objetivo demostrar por qué están equivocados quienes no consideran sagrados a los libros del Deuterocanónico. Pertile (te leo) 16:13 26 may 2009 (UTC)

Concuerdo con Pertile sobre la No neutralidad. Solo queda editarlo para darle el formato correcto.

Saludos, _Cristian_ (discusión) 18:56 26 may 2009 (UTC)

Yo soy el responsable de la mayor parte de las ampliaciones de la sección que ustedes comentan. Asumo que parece que hago apología de estos textos. En realidad, mi intención NO ha sido demostrar que están equivocados los que no consideran "sagrados" los deuterocanónicos.

De hecho, para tranquilidad vuestra y de otros, tengo a bien comentaros que, como hombre de estudios humanísticos, no puedo permitirme considerar "sagrado" ningún libro en concreto, trátese de la Biblia, ni de cualquiera otro.

SÍ hago apología contra la indiferencia y la ignorancia culturicida e irresponsable de quienes los desprecian aun sin conocerlos, sólo porque lo dice cierto tipo de grupos, de iglesias o de sectas, que no persiguen fines imparciales, ni desinteresados ni humanísticos, como quienes tratamos de compartir nuestros aportes, para el conocimiento de los pueblos del Siglo XXI, por medio del proyecto Wikipedia. Espero que estas breves palabras encuentren una cálida acogida en vuestras jóvenes conciencias.

¡Saludos! Ανθρωπιστής (discusión) 23:00 28 may 2009 (UTC).

No quiero poner en duda la veracidad de lo escrito en este artículo, pues no tengo conocimientos para ello. Pero el lenguaje utilizado no es correcto ni neutral. El lenguaje apologético y las descalificaciones personales no son propias de una enciclopedia, y le restan veracidad a lo que pudiere tenerla. Necesita urgentemente una revisión de estilo a fondo. Sirva un ejemplo de lenguaje despectivo, rayano en el insulto, que habría que eliminar: "Sólo unos once siglos yendo más adelante en la línea del tiempo, el autoproclamado “Doctor” Martín Lutero (1521), debido a su excesiva simpleza e ignorancia de virtualmente todas las series de detalles de todos los sucesos y los antecedentes de la conformación de todo el canon bíblico..." Nenuco1971 (discusión) 13:48 22 abr 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Casi todo el contenido de este artículo no es neutral en absoluto. Me puse a leer algunos párrafos y cuando me dí cuenta de la cantidad de calificaciones a favor de la veracidad de los libros deuterocanónicos, en contra de lo que opinan otros credos y/o estudiosos, desistí de seguir eliminando las frases no neutrales. Este artículo debería ser o modificado profundamente, o eliminado para que se reescriba de acuerdo al estilo de la Wikipedia. --Altayre (discusión) 22:15 16 sep 2010 (UTC)

Felicitaciones!

Te felicito Antropistís, cada día me sorprendes más con tus ampliaciones y conocimientos. Valga siempre tu neutralidad. Pax et Bonum!-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 03:36 21 nov 2009 (UTC)

Ignoro si hay que felicitarle por sus conocimientos y la veracidad del artículo, pero no por la neutralidad ni por el estilo en la redacción. Nenuco1971 (discusión) 13:48 22 abr 2010 (UTC)

Cierto. No hay neutralidad en el contenido de este artículo. --Altayre (discusión) 22:18 16 sep 2010 (UTC)

Sobre el artículo...

Acerca del artrículo, confieso que en mi primer comentario en esta página de discusión no había leído plena y detalladamente todas y cada una de sus partes, pero hoy, después de haber leído tantas veces solo partes de este, me dediqué a leerlo detalladamente y no puedo dejar de decir que -aunque esta no sea la intención del autor o redactor- sí tiene algo pesado el tono apologético. Confieso además que estoy totalmente de acuerdo con las posturas de Anthropistés, pero en algunos puntos me parece algo inapropiado para ser expuesto en una Enciclopedia que se basa en la neutralidad. Y no es que quiera hacer notar falta alguna sobre la veracidad del contenido del mismo, sino más bien en la tonalidad de algunas fraces un poco duras que no son necesarias en absoluto para exponer la información que se pretende presentar sin ánimos de contienda. Pienso que el artículo no debe suprimir nada en absoluto, aunque sí modoficar el tenor de algunas sentencias que, tal vez, brotadas de la pasión y el celo por la verdad tienden a herir la sensibilidad de quienes por desconocimiento toman posturas pseudo-históricas, causando esto que antes de traerlas al conocimiento de las verdades tal como son, se alejen por fijarse mas en el hornamento que en el contenido simple y natural. En especial, la sección conclusiva podría bien ser reformulada. Por lo demás, mantengo mis FELICITACIONES, indudablemente contiene muy valiosa información. Espero ser bien entendido. Pax et Bonum!-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 23:04 14 may 2010 (UTC)

Es más fácil, lean el punto de vista neutral, no den tantos rodeos , decir que es "pasional" es entrar en cuestiones que nada tienen que ver con Wikipedia, es no neutral porque le faltan referencias válidas, el artículo no está escrito desde una "lejanía", sino desde el punto de vista de alguien que tomó postura, es no neutral porque no pone otras fuentes que no sean las católicas, y no se ocupa de contrastar la información aclarando cuál tiene más peso. Pertile (te leo) 17:46 15 may 2010 (UTC)

De acuerdo. Repito lo dicho. este artículo NO ES NEUTRAL. --Altayre (discusión) 22:17 16 sep 2010 (UTC)

¿Ya leyeron bien todo el artículo?

No han podido dejar de causarme cierta gracia las impugnaciones de algunos muchachos hacia mis aportes, así como el hecho de que hayan dicho que estoy promoviendo lo que algunos llaman de forma bastante barata "el punto de vista católico".

Queridos muchachos, créanme que NO necesito mentirles cuando tengo a bien informarles del hecho de que no soy miembro de la tan odiada, aborrecida y detestada iglesia católica romana; a la cual algunos líderes de sectas suelen asociar con la infame ramera del Libro de la Apocalipsis deuterocanónica "de algún cierto Juan llamado el Teólogo".

Sobre esta forma de citar el libro que ustedes más aman, sírvanse chequearlo tal como aparece en el encabezado de la Biblia del Oso, de Casiodoro de Reina (Basilea, 1569). ¡Digo! Esta es una buena Biblia protestante. Para que no digan que cito tan sólo de fuentes "católicas".

Por ello les ruego --de la manera más encarecida de que soy capaz--- no tengan a mal el tratar de leer y entender los apuntes que cito en seguida para deslindarme de ese odiado nombre:

1. Nunca me he referido a ningún "Jesucristo", sino a Jesús de Nazaret, llamado Cristo
2. Nunca me he referido a ningún San Pedro, sino a Simón, llamado Pedro
3. Nunca me he referido a ningún San Pablo, sino a Saúl de Tarso, el llamado Paulo, autoproclamado "apóstol de Cristo"
4. Nunca me he referido a ningún San Jerónimo, sino a Jerónimo de Estridón
5. Y a éste último, por cierto, jamás le he dado un trato más ameno o cordial que al Dr. Lutero; tal como podría esperarse de alguien que sigue fielmente el canon de santos de los santorales de ninguna iglesia
6. La forma irreverente con que me refiero a múltiples profetas judíos e israelitas como simples médiums no muy diferentes de sus contrapartes del espiritismo, tampoco es la forma, bastante más parca, recatada y reservada, con la que lo hacen los buenos católicos
7. Y, muy especialmente, al plantear lo aberrante de al menos alguno de los actos proféticos del profeta Eliseo, que cito en el texto de este documento, con base escritural en el pasaje bíblico asentado en 2 Reyes 2:23-24
8. En los comentarios al Libro de Tobías, de forma objetiva, asumo el carácter chamánico y pagano, NO sólo de éste, sino también de todos aquellos pasajes de la Ley mosaica en que se presenta a la divinidad como una suerte de ogro goloso, amante del olor de los guisos sabrosos a base de carne, de sebo y de sangre, los cuales incluyen a Cristo puesto en el madero
9. En los comentarios al Libro de Judit, busco deslindar este texto sagrado de los que yo llamo los mitos marianos; con lo que demuestro que NO soy creyente de que NADIE deba mantenerse VIRGEN DE POR VIDA para ser tenida por una estupenda persona; y en esto disiento de TODOS los buenos católicos
10. En las dos columnas sobre los orígenes del mito del pecado contra el Espíritu Santo, gracias a mis buenos conocimientos de la lengua griega, me he permitido el pequeño lujo de verter que éste "no será perdonado ni en esta ERA, ni en la ADVINIENTE"; que es un claro indicio de que el Cristo histórico --si es que acaso éste alguna vez realmente tuvo un ser real-- conocía y asumía del hecho astrológico mejor conocido como el decurso de las eras astrológicas, y la transición de la Era de Aries a la Era de Piscis, una transición que, de hecho, ha sido asociada por muchos con la aparición o advenimiento de la Era Cristiana; y, por consiguiente, hoy ya terminada...
11. Y en las dos columnas en donde comparo el Retrato del Justo del Libro de la Sabiduría con las concepciones crísticas del Nuevo Testamento, hago doble énfasis sobre la alternancia minúsculas-mayúsculas que puede apreciarse en las Biblias modernas --ya que no es así en los códices griegos--, entre el "hijo de Dios" del libro precristiano, y el "Hijo de Dios" de los documentos del Nuevo Testamento
12. En los comentarios a la Epístola de Jeremías, dejo muy en claro que NO soy un creyente, ni asiduo, ni adepto, del así llamado culto relativo de imágenes tenidas por "sagradas"
13. Cuando me refiero a textos sagrados, utilizo el término sólo en el sentido en el que lo hacen muchos estudiosos de ciencias sociales y humanas, y NO en el sentido en el que lo hacen los fieles y adeptos de grupos sectarios de cualquier tendencia --católicos romanos incluidos--
14. De hecho, en las listas de textos sagrados NO me he circunscrito sólo a aquellos que suelen ser reivindicados por los detestados católicos romanos; sino que, de hecho, he considerado los reivindicados por muchas iglesias cristianas tempranas, históricas y actuales, e incluso he buscado acuparme de aquellos que NO forman parte del "canon" de "textos sagrados" de ninguna iglesia
15. De la misma forma, he sido sumamente cuidadoso al dejar muy en claro que NO todos los grupos protestantes han sido de lleno contrarios hacia estos libros
16. Y, todas las veces que hago referencias a los detractores de estos escritos, he sido sumamente cuidadoso de NO utilizar de manera abusiva la expresión protestantes, sino expresiones NO confesionales, NI denominacionales, como es la expresión de fundamentalistas --así que, si alguno se siente aludido, ya puede tener muy en claro por qué se ha sentido aludido--

En vista de estos hechos, NO es extraño que alguno o algunos enciclopedistas hayan elogiado de lleno el carácter neutral e imparcial de las series de temas y puntos aquí reseñados. Y, por otra parte, puesto que conozco a grupos de "cristianos" de todos los signos, tampoco me extraña que sean NO-católicos los que, como siempre, muestran los colmillos cada vez que alguien se atreve a llevar sobre tela de juicio las series de dogmas fundamentalistas, como ha sido el caso este fin de semana.

Luego de estas series de antecedentes, ¡vengan a decirme que estoy defendiendo a la iglesia católica! Y, amigo Pertile, efectivamente, como bien lo dices, tengo una postura bastante concreta. Pero NO es católica. Si con ello puedes quedar más tranquilo. Simple y llanamente es contra la ignorancia, y contra quedarme con el "coco-washing" de los vividores llamados pastores... del signo que sean...

Como wikipedista, puedo ser acusado de ser irreverente. Mas nunca doctrinal, confesional, denominacional, sectario o partidista. A pesar de todo, todas mis posturas gozan del sustento de las abundantes referencias bíblicas que he venido citando de forma puntual a todo lo largo y lo ancho de este documento. No se trata, pues, de fuentes "católicas", a menos que alguien decida asumir el carácter católico de todo el texto bíblico; que es lo que cito con mayor frecuencia...

Si se decidiere que buscar la forma de ser objetivos en torno de todas las series de mitos en los textos bíblicos, es algo que puede resultar lascivo, grotesco, agresivo, y aun ofensivo a las buenas conciencias cristianas que hay en Wikimedia, entonces acepto sean eliminados todos mis aportes que hay en Wikipedia. Pues yo NO sabría mantenerme neutral ante la coacción de los miembros de grupos sectarios que veo claramente que NO son neutrales, que nunca lo han sido y jamás lo serán... Y que quede claro que NO estoy hablando en el nombre de ninguna iglesia, ni grupo de iglesias; sino simplemente como un amante del conocimiento... Y que quede constancia puntual de estas series de hechos en el gran acervo de los servidores de este noble medio que es Fundación Wikimedia...

Y, por otra parte, deseo que quede muy claro que, en lo personal, yo NO estoy ganando ni un solo centavo --ni tal está siendo, ni ha sido, ni será mi afán-- al buscar compartir por escrito los mejores aportes de que soy capaz sobre estos asuntos, que sí son por cierto bastante espinosos... Sin embargo, vayan y pregunten a esos vividores que viven ahogando las pobres conciencias de toda la gente sencilla del pueblo con sus artimañas y mitos absurdos... A ver qué contestan sobre ellos mismos...

Si después de estas series de aclaraciones, no desaparece de sus pobres mentes la perturbadora noción de que hay alguien que está defendiendo a la odiada ramera... o, en otras palabras, si después de esto, la odiada ramera sigue ante sus ojos, puede ser probable que la lleven dentro, y que esté buscando un pretexto cualquiera para aflorarles de lleno en la piel... Como un buen consejo, ¡cambien ya de libro...! ¡El Apocalipsis es muy agresivo...! ¡Y hay cientos de libros bastante mejores en muchos sentidos...! ¡Que vuestros sinceros deseos de salvar a las almas de la apostasía no tengan mal fin (Mateo 23:15)...! Ανθρωπιστής (discusión) 22:22 15 may 2010 (UTC).

Bueno, ya sólo queda que ENTRE TODOS colaboremos a la revisión y edición del artículo, manteniendo el fondo (muy bien documentado, en principio la mayoría de datos parecen, desde mi ignorancia, correctos) y mejorando el estilo, para hacerlo más impersonal y enciclopédico. Yo, por mi parte, comenzaré a editar dentro de dos semanas (pues hasta entonces andaré ocupado), sin perjuicio de que otros quieran comenzar a editar con anterioridad, y siempre con el consenso entre los enciclopedistas, incluido Ανθρωπιστής, quien más colaboraciones ha aportado en este artículo. Nenuco1971 (discusión) 11:42 16 may 2010 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con Nenuco. De hecho, en este punto de esta discusión estoy RECONOCIENDO de manera formal que hay visceralidad en muchas de las frases que habían sido asentadas en múltiples pasajes del artículo. Al menos como estaba, hasta las ediciones de ayer y hoy. De hecho, ya después de la edición final realizada por mí hace algunos minutos ya han desaparecido del artículo, tal como corresponde a un buen documento de tipo enciclopédico:

1. Algunas ciertamentes fastidiosas apreciaciones subjetivas de este servidor hacia la persona del Dr. Martín Lutero.
2. Algunas percepciones un tanto fastidiosas dada la parquedad y poquedad con que hasta el día de hoy se había calificado algunas decisiones ciertamente taimadas por parte de la iglesia católica romana a través de la historia del canon de la Biblia.
3. Y han sido redondeadas ciertas series de ideas que hasta el día de hoy no habían sido expresadas con toda propiedad y exactitud.
4. Se ha dado cierto énfasis a series de matices posturales por parte de distintas iglesias protestantes hacia los deuterocanónicos
5. Y se ha desvinculado de forma progresiva el rechazo sistemático de estos documentos de algunas expresiones de carácter denominacional como "los protestantes", etc.
6. Se ha asociado el hecho de forma más directa a algunas expresiones no muy estrictamente denominacionales, como "los fundamentalistas"

También les agradezco su paciencia a los wikipedistas que de alguna manera se pudieron haber sentido aludidos de manera directa por al menos algunas de mis intervenciones. Y queda desde luego hecha la invitación para que muchos otros se animen a tratar de corregir aquellas expresiones de las cuales no puedo darme cuenta de estar siendo "sesgado" desde mi perspectiva personal. ¡Que tengan un feliz inicio de semana! Ανθρωπιστής (discusión) 19:55 16 may 2010 (UTC).

Después del trabajo exhaustivo de todo un fin de semana, este artículo ya NO contiene más muchas de las series de elementos que real y verdaderamente llegaron a JUSTIFICAR el Sábado pasado la adición de la etiqueta de NO NEUTRALIDAD por parte del wikipedista Pertile.

Durante los trabajos de edición correspondientes, a la labor de ayer y hoy:

1. Desaparecieron dos citas textuales de fuentes católicas que eran redundantes, y no aportaban nada nuevo a lo dicho de forma mucho más digerida por otros pasajes del texto.
2. Desaparecieron otras expresiones con un cierto grado de énfasis antiprotestante, y antifundamentalista.
3. Muchos de los párrafos sobre antecedentes históricos fueron reordenados y reorganizados de forma debidamente progresiva de acuerdo con el orden cronológico de hechos que describen.
4. Se apuntó el hecho de que muchos de los cristianos que por razones confesionales aceptan los libros deuterocanónicos, sólo los aceptan de forma nominal, y sin valorar su riqueza real.

Sin embargo:

1. Se mantuvo intacta la serie de 16 puntos de esta discusión, en donde legítimamente el wikipedista que esto subscribe definitivamente se deslinda y desvincula de toda afiliación confesional concreta de tipo cristiano o católico.

El wikipedista es un gran amante de los bellos libros deuterocanónicos, pero definitivamente, el wikipedista que esto subscribe, admite sin falsos pudores cristianos --ni enciclopedianos--, y en tono por cierto bastante jocoso, que, si acaso existiere algo parecido a lo que los adeptos de las religiones llaman "vida perdurable", en lo personal, él preferiría pasar esa vida cerca de Tobías, Judit y Susana --aun cuando éstos solamente fueran simples personajes de cuentos de dioses--, que con muchas otras figuras judías y cristianas de plano nefastas, como el dios goloso que pudo aceptar por manjar a su "Hijo", o como Eliseo, o Saúl de Tarso, o cualquier indigesta figura virginal materna, aun cuando éstas fueran más reales...

Y que, desde luego, prefiero tener por maestros a los nobilísimos seres llamados Jesús Nazareno, Simeón II, hijo de Onías, Jesús de Sirac, y, desde luego Eleázaro, que a esos pesados doctores llamados Christows XP, o a los muy sesudos y muy boludísimos Jero o Lutero... ¡ja...!

A pesar de todos estos dicharachos tras las bambalinas del trabajo serio, allá en el artículo, el wikipedista que esto subscribe da profunda FE de la recta intención de todas sus palabras, así como de la credibilidad y legitimidad de todos y cada uno de los conocimientos compartidos en el presenta artículo, y de su inefable deseo de ayudar de esta forma a todo bienamado hijo del enorme cosmos infinito, muy independientemente y al margen de cuáles pudieren ser o resultar las creencias concretas de ellos, o sus descreencias...

En fin... Hoy estoy contento porque dediqué muchas horas de mi tiempo libre al muy serio esfuerzo de contribuir a matar la ignorancia, y la cerrazón de mis muchos amigos y hermanos, hijos como yo del bienamado ser del cosmos infinito... ¡Saludos a todos...! Ανθρωπιστής (discusión) 19:13 17 may 2010 (UTC).

Ánimo y adelante!

No pensé que un simple comentario en honor de la verdad hiciera tanto revuelo en unos pocos días de ausencia de la wiki. Pienso que lo que se ha planteado arriba sobre ir de plano al punto de vista neutral según las directrices de wikipedia es lo mejor, es la sugerencia más correcta. También creo que da mucho qué pensar que el usuario Antropités, por el simple hecho de un comentario que traté de hacer con todo el tacto posible se haya sentido herido, no entiendo por qué arremete tan violentamente contra la Iglesia Católica (primera y única fundada por Cristo) repitiendo las mismas palabras de los maldicientes: ramera, detestable, etc.... Qué triste chocar con una reacción como esta. Verdaderamente denota falta de civilidad. Yo por mi parte trataré de seguir el consejo del santo y venerable apostol san Pablo, "no devuelvas mal por mal, sino vence al mal con el bien". Esta es la doctrina de la, para algunos detestable y ramera, pero para mí siempre augusta y única Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana.

Cumplamos con nuestro deber y vivamos en Paz, que a esto nos ha llamado Dios. PAX ET BONUM -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 18:19 20 may 2010 (UTC)

Espero no encontrarme echando leña al fuego... Todos esos epítetos, tales como "ramera", "aborrecida" y "detestada", no van de cuenta mía... De hecho, forman parte de las idiosincrasias de muchos de los viejos y nuevos enemigos de la iglesia católica... A los cuales, yo, muy en lo personal, asumo sin problemas, JAMÁS podría sumarme... Simple y sencillamente, cito de las posturas de fundamentalistas y de desinformados de múltiples tendencias... A pesar de ello, asumo que SÍ fue INcorrecto de mi parte trompetear ahora esas expresiones... Ya que en Wikipedia, simple y llanamente, no viene ni al caso. (Punto.)

Muy independiente, y al margen de ello, y por otra parte, puedo compartir que mis padres y ancestros son y han sido creyentes católicos romanos... Y, consecuentemente, puedo confesar sin mayores problemas que, cuando yo fui joven, el "Dios de nuestros padres", amado y venerado por tantos israelitas, EN LO PERSONAL, para mí, siempre fue el "Dios de mis ancestros católicos romanos"... (Que quede muy claro que hablo en pasado, y que aclaro que esta fue durante años mi propia visión PERSONAL de los hechos...) Consecuentemente, a nivel de herencias de genes y memes, yo soy tan católico, como un judío es judío de sangre...

Cuando fui un teenager, yo también FUI católico. Y, al igual que muchos creyentes católicos, supe lo que era sufrir en carne propia descalificaciones y exclusiones bastante severas por fundamentalistas arcaizantes de múltiples tendencias. A pesar de ello, en mi propia iglesia no me fue mejor con con los adeptos de otras iglesias. Consecuentemente, a estas alturas NO me extraña nada que pueda venir de la gente taimada, hipócrita y redomada del grupo que sea...

Y es tal vez por eso que he abanderado como una causa muy intelectual la reivindicación de al menos la memoria histórica de todas las antiguas tribus israelitas. Ya que, como a Cristo le dolía el dolor de sus hermanos galileos, a mí también me duele ver como los hipócritas de TODAS las tendencias se han robado la honra de todas esas gentes que ignoran por completo todos sus derechos de hijos del Cielo, independientemente y al margen del nombre que se dé a sí misma la gente que cobra de ellos sus diezmos, ofrendas y primicias...

A pesar de lo cual, cada día que pasa, busco mejores formas de ser más objetivo con mis apreciaciones hacia TODOS mis buenos hermanos, hijos del Universo... NO sólo a los católicos, ni sólo a los cristianos protestantes puristas, con quienes, de hecho, comparto gran parte de mi acervo y posturas personales; tal como puede verse bastante más arriba...

Poder participar en Wikipedia ha sido un gran motivo de gozo y de disfrute para mí. Pues estoy compartiendo día a día una pequeña parte de mis conocimientos con las generaciones del mañana, con toda la creciente dosis de ecuanimidad, y de neutralidad de la que soy capaz cada nueva mañana y jornada de trabajo... Ya que, por otra parte, poseo enormes dosis de una maravillosa capacidad de algo que se llama 'autocensura'. Cada día que pasa, busco superar la labor realizada la jornada anterior... Consecuentemente, nadie debe ofenderse por un poco de énfasis en mis apreciaciones... Ανθρωπιστής (discusión) 03:24 21 may 2010 (UTC).

P.D. 001: Buen amigo Rubén Católico, aquí, en Wikipedia resulta estrafalaria tu actitud de sacrosantidad. Aquí, en Wikipedia, si vienes a apuntar que don Saúl de Tarso, alias Paulo, el autoproclamado apóstol de las gentes, es santo y venerable, no basta que millones de ovejas como tú crean en ese mito. Debes fundamentarlo de forma plenamente convincente. No sólo con tus poses y actitudes de sacrosantidad.

P.D. 002: La próxima vez que tú sientas cierta iniciativa de comentar cualquier cosa que yo haya escrito, tómate la molestia de tratar de leerlo de principio a fin, y no sólo por partes. Lo contrario habla enormemente de las serias y graves carencias en tus hábitos de lectura.

P.D. 003: Y, por otra parte, a ti, Rubén que te llamas Católico, te lo digo en primera persona, que es lo más de frente que puedo tenerte: Cuando te refieras a cualquier cosa relacionada con mi muy humilde persona, dímelo de frente (en primera persona). Trata de no usar los antiguos recursos que usan los INCITADORES. Porque de esa misma forma fueron confrontados muchos personajes de la historia bíblica (Hechos 21:27-28).

P.D. 004: Y, por otra parte, independientemente de lo muy legítimo que es dar disculpas cuando la regamos, se ve sumamente servil el que andes dejando pegadas tus pobres disculpas en las discusiones de wikipedistas a quienes con esto tú asumes, de facto, mucho más realistas y serios que tú. Tal como lo hiciste el Viernes pasado en el sitio del wikipedista llamado Pertile.

Ανθρωπιστής (discusión) 03:36 21 may 2010 (UTC).

Infinitos agradecimientos a Antropistes.

Creo que mereces la mayor aprobación por tu honestidad intelectual, pues buscas la verdad y nos la muestras, cerrando la boca a los "fundamentalistas", que sin haber estudiado nada de nada, pretenden enseñarte algo, pues tu artículo es el de un gigante de la erudición. En serio, jamás he leído nada sobre estos temas que le llegue a la suela de los zapatos a tu artículo. Te ruego que sigas aplicandote y comunicando su sabiduría a los demás; soy joven, tengo 26 años, y desearía en el futuro poder escribir algo de tan grande iluminación y conocimiento de la historia y de la religión como tu artículo.

Para magnificar aún más mi agradecimiento, te diré que soy católico, y que aunque no comparta tu postura religiosa, lo cierto es que con tu artículo me has enseñado más sobre mi religión que miles de libros de gente supuestamente "competente" en materia religiosa; vuelvo a decir que jamás leí algo de tan grande erudición; a tu lado Ratzinger es un enano (intelectualmente hablando).

Pues eso mucho ánimo maestro.

No neutralidad

En el apartado de Historia del término, claramente se violan las normas de Wikipedia, en especial la de neutralidad. El porqué es claro y evidente y tan solo basta leerlo para darse cuenta, no obstante comento: 1º Los adjetivos: "incorrecta", "reduccionista" "sectaria" "excluyente" y "altamente ofensiva" ligan con unas notas que no son más que la opinión particular del autor. Es más, tanto las notas como el texto son meras opiniones religiosas particulares.

2º Puede que para la Iglesia Católica o la Ortodoxa estas opiniones sean "oficiales" aún así faltan referencias.

3º Para las iglesias protestantes (mayoritariamente) estos libros son considerados apócrifos y calificar su decisión de "incorrecta" es una posición apologética que dudo mucho que pueda tener cabida en Wikipedia. En todo caso indicar que para la Iglesia Católica Romana la posición protestante es incorrecta.

Aquí el texto al que me refiero:

Mientras, por su parte, los grupos que no han acogido estos textos sagrados, han venido dando, de forma conjunta, en llamarlos “apócrifos”. Mas esta otra voz, además de incorrecta,[2] es reduccionista,[3] sectaria,[4] excluyente,[5] y, por consiguiente, altamente ofensiva.[6]

Lejos de terminar aquí la clara falta de neutralidad del autor también debo referirme a este otro contenido:

Un hecho deplorable es que, a raíz de esto, y dada la influencia, tutela y primacía del mundo de habla inglesa, al menos al presente, muchos pueblos del mundo —confesiones aparte—, sólo de forma vaga....

Por lo demás el artículo está escrito como una clara apología de la posición de cierta iglesia cristiana y no da argumentos en contra, ni contrapone más que con ciertas vaguedades no referenciadas y que también son un modo indirecto de tomar partido:

En parte motivados por hechos como éstos, en las últimas décadas, los fundamentalistas de América Latina se han dado a la tarea de desacreditarlos por medio de argumentos teológicos bastante elaborados, en los que se enfatizan aspectos y detalles de algunos de estos libros, que, efectivamente, sí son muy diferentes de algunos otros textos comunes a la Biblia y al Tanaj, y en que, del mismo modo, se reflejan posturas un poco diferentes de las que se reflejan en dichos ducumentos. Y, llevados por esto, se han dado a la costumbre de llamarlos, de forma reiterada, “ridículos”, “mediocres”, “espurios”, “extrabíblicos”, y epítetos afines.

Y en los últimos años, de forma paulatina, va saliendo a la luz, por ejemplo, el hecho de que algunos editores de los escritos bíblicos preferían producir versiones y ediciones de la Biblia sin deuterocanónicos, no tanto por cuestiones de “pureza” de orden doctrinal, sino, sencillamente, por cuestiones de costos productivos,

Creo que se debería corregir demasiadas cosas, todo el texto está plagado de partidismo y más que constituir una entrada enciclopédica sobre los libros deuterocanónicos constituye una apología de la fe del autor. Debería ser corregido de arriba a abajo o bien borrado. Pontovilio (discusión) 23:51 8 jul 2010 (UTC)

El tono del artículo

...¡Y ni siquiera firmas!

Es sumamente natural y comprensible que los fieles y adeptos de las sectas cristianas y fundamentalistas se muestren ofendidos cada vez que alguien muestra posturas distintas de las propias. Aquí el articulista ha sido muy reiterativo de que NO LE INTERESA tratar de defender el carácter "canónico", "sagrado" o "inspirado" de NINGUNA parte de la serie de textos y escritos comúnmente llamada "la Biblia", o como lo prefieran los grupos religiosos y de confesionales.

Expresiones tales como una apología de la fe del autor dan por hecho y sentado la pretendida idea de que cualquier "autor" TENGA QUE DETENTAR algo tan CUESTIONABLE como una FE concreta de tipo religioso, denominacional, sectario o partidista. Quienes colaboramos en este documento, ya que en Wikipedia NO se habla de AUTORES de nada, coincidimos de hecho en que NINGUNA PARTE de la Biblia es "SAGRADA" en un sentido estricto, más allá del sentido, pura y estrictamente ANTROPOLÓGICO --para fines de estudio--, que pueda conferirse a cualquier documento "sagrado" de cualquier religión; tales como el Tanaj, el Corán, los Vedas, los Vedantas, el Popol Vuh, los Logia, los Evangelios gnósticos, la Ilíada, la Odisea, o cualquier otro texto de carácter afín, o tal vez similarmente religioso o "sagrado".

La presencia reiterativa de entrecomillados en torno de espresiones tales como "canónico", "sagrado" o "inspirado", dan cuenta del carácter NADA-CONFESIONAL de este documento. SI SE SABE LEER de manera CORRECTA los SIGNOS GRÁMATICOS, así como las SUTILEZAS del LENGUAJE, se puede comprender PERFECTAMENTE el texto en su justo CONTEXTO. Si no sabe leerse de manera correcta, déjenlo que lo lean aquellos que SÍ ENTIENDEN y VALORAN la CULTURA, aquellos que no buscan la manera de REDUCIRLO todo a la POBRE PERSPECTIVA de una fe CONFESIONAL, DENOMINACIONAL, SECTARIA o PARTIDISTA.

Al margen de posturas de este tipo de los mismos de siempre, es sumamente fácil comprender que, simple y sencillamente, la Biblia NO ES la Biblia SIN Deuterocanónicos, por el puro, sencillo y elegante peso del testimonio histórico: el documento histórico conocido por Biblia, NUNCA fue un documento JUDÍO. Sino uno CRISTIANO. Como tal desde siempre contuvo MUCHOS libros que fundamentalistas protestantes trataron de borrar de forma tan tardía como el Siglo XVI. NO SÓLO los que hoy tienen y conservan las Biblias de la Iglesia Católica Romana y Cristiana Ortodoxa.

En este documento NO se busca la forma de "hacer apología de la fe católica", NI de cualquiera OTRA. Este es un documento dedicado a una COMPRENSIÓN HUMANA e INTEGRAL de las series de libros que se les atragantan a fundamentalistas como ustedes. Simple y sencillamente, SI LES CAEN TAN PESADOS LOS LIBROS, por favor NO los lean. Sáquenlos de sus Biblias. Y NO quieran leer temas que contradigan SU POBRE IDIOSINCRASIA RELIGIOSA CRISTIANA-CONFESIONAL-CONCRETA. ¿Sale? ¡OK! Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 23:37 8 jul 2010 (UTC)

Respuesta

Lo siento se me olvidó firmar.

Primero lo de "pobre idiosincracia religiosa", "fundamentalistas", "adepto de secta cristiana" es ofensivo. Espero que no sea en relación a mi. Yo no soy miembro de ninguna secta fundamentalista cristiana y como no tengo nada que ocultar le indico que soy anglicano y en lo que a mi respecta los libros deuterocanónicos no son apócrifos sino de un segundo canon que aunque en mi Iglesia no tienen el mismo valor que los canónicos no por ello deben ser despreciados sino considerados como una herramienta legítima para el estudio y profundización en la historia y piedad del pueblo israelí.

Pero yo no estoy en la wikipedia para hacer apología de mi fe anglicana ni tampoco para tolerar que se haga apología de la fe de cualquiera otra confesión religiosa. No me has contestado a los puntos concretos que expuse:

1. Los epítetos: incorrecta,[2] es reduccionista,[3] sectaria,[4] excluyente,[5] y, por consiguiente, altamente ofensiva.[6] Deben ser suprimidos pues no expresan más que una posición concreta de cierto partido religioso. Para los protestantes fundamentalistas el considerar apócrifos estos textos es correcto. Así que o bien se borra o bien se indica que es un posición religiosa de cierto partido y se referencia a documentos que así lo hagan constar, ya que Wikipedia no es una obra original.

2. Valoraciones como "Un hecho deplorable es que..." deben ser suprimidas ya que son valorativas y partidistas.

3. Decir que los protestantes fundamentalistas dicen que los apócrifos son “ridículos”, “mediocres”, “espurios”, “extrabíblicos”, y epítetos afines. Debe ser referenciado.

4. Decir que "algunos editores de los escritos bíblicos preferían producir versiones y ediciones de la Biblia sin deuterocanónicos, no tanto por cuestiones de “pureza” de orden doctrinal, sino, sencillamente, por cuestiones de costos" productivos" debe ser referenciado.

5. El artículo debe indicar que posiciones son propias de la Iglesia Católica Romana y cuales no y debe profundizar en los argumentos de otras confesiones. Sólo así se salva la objetividad.

6. Si no llegamos a un acuerdo entonces será preciso llevar a consenso el artículo. Pontovilio (discusión) 00:03 9 jul 2010 (UTC)

Gracias por tu respuesta, Pontovilio. Nadie te lo ha pedido. Mas, ya que nos comentas respecto a tu persona, correspondo con gusto a tu confianza, y comentarte que yo, en lo personal, me asumo o me confieso "humanista secular", amante y estudioso de las letras sagradas, de los escritos bíblicos --canónicos y apócrifos--, tan sólo como ejemplos.

Asumo que todos los colaboradores estaremos perfecta y maravillosamente de acuerdo en que sean eliminadas todas aquellas expresiones que asumen o presumen criterios de valor. Muy en lo personal, asumo sin reservas que ninguno de los colaboradores tendremos problema alguno con que tú lo hagas o lo hicieres de forma personal. Ya que en Wikipedia, prácticamente todos hacemos ejercicio del muy maravilloso don de la palabra y la expresión escrito.

En cuanto a aquellos puntos que exigen referencias, de forma personal me comprometeré a recabar algunas de las fuentes bibliográficas acerca de estos puntos en los próximos días, de forma preferente antes del día 15 ó 16 de Julio. Todo lo que surgiere, no dejes de agregarlo o apuntarlo, en caso de que encuentres más puntos que aportar o mejorar. Estamos en contacto, para colaborar estrechamente. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 00:33 9 jul 2010 (UTC)

Por un momento creí que no llegaríamos a un acuerdo sobre este asunto. No creo que el artículo deba ser borrado pues contienen mucha información de valor y utilidad, tan sólo hay algunas cosas que pueden resultar poco objetivas como he señalado. Antes de tocar nada preferí advertir de los puntos concretos para ver si no nos metíamos luego en una innecesaria guerra de ediciones. Gracias por tu comprensión. Pontovilio (discusión) 00:43 9 jul 2010 (UTC)

Asumo sin resrvas no habrá problema alguno. Y siempre habrá un lugar para el consenso. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 01:01 9 jul 2010 (UTC)

Hemos chocado en una edición del mismo párrafo. Hago saber que para ciertos protestantes se considera apócrifo cualquier texto de carácter o pretensiones canónicas o sagradas que carece de esta cualidad. La RAE admite este uso. Pontovilio (discusión) 01:15 9 jul 2010 (UTC)

Asimilé tu aporte, Pontovilio. No sin antes hacer algunas precisiones. En seguida me explico. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 02:59 9 jul 2010 (UTC)

No existe algo tal como "la iglesia protestante"; sino una infinidad de grupos protestantes y paraprotestantes (más allá del protestantismo, aunque el término es polémico, pues busca referirse a los mormones, testigos de Jehová, y un larguísimo etcétera); muchos de los cuales mantienen entre sí posturas muy diversas. Hago saber que en efecto, los libros son rechazados por muy amplios sectores de grupos protestantes porque los consideran "no inspirados", "no canónicos", y en suma "extrabíblicos". El link que agregaste estaba roto o era incorrecto. De la forma que sea, nadie ha discutido la existencia y valor de la palabra "apócrifos" ante las academias. Simple y sencillamente, la Academia no es una autoridad religiosa ni doctrinal, confesional, etc., para determinar si el término puede hacerse extensivo a los "deuterocanónicos", o no en absoluto. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 03:09 9 jul 2010 (UTC)

De la forma que sea, te quiero comentar que un poco más arriba en esta discusión ya hay una moción a utilizar la voz "fundamentalistas", en vez de "protestantes", o cualquier otro nombre concreto de facción, confesión o denominación, para hacer referencia a aquellos que rechazan de una manera abrupta a estos documentos.

De hecho, se enfatiza los matices de ciertas posiciones intermedias entre distintos grupos cristianos protestantes respecto de los libros: son libros muy amados por los anabaptistas, amish y menonitas, y algunos otros grupos protestantes de carácter local dentro de tradiciones como la luterana, bautista y metodista, y desde luego por las comunidades angloepiscopalianas al rededor del mundo.

Con ello procuramos que esta información pueda ser de interés para todo mortal, independientemente de todas las tendencias dentro del cristianismo, o más allá de él. Habemos humanistas tratando de hacer énfasis en el valor humano --no sólo religioso-- que estos documentos representan en la pasada historia religiosa del mundo, y en su memoria histórica. Por eso no tenemos ningún inconveniente en asumir cualquier aportación que haga el documento mucho más digerible, ameno y accesible para todo mortal, independientemente de la pluralidad de ideas religiosas del ayer, del hoy y del mañana. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 03:42 9 jul 2010 (UTC)

Los cambios que haces me parecen pertinentes, estoy conforme. Pontovilio (discusión) 06:10 9 jul 2010 (UTC)

Atenta invitación a todos los lectores de este documento

Les quiero agradecer que se preocupen en pos de mejorar a este artículo. Sin embargo, les pido que antes de que sigan pegándole etiquetas de "No neutralidad", traten de ver qué pueden hacer por mejorarlo. Agradezco atentamente sus intervenciones a los wikipedistas Pontovilio y Don Vinicio Reinaldo de Astigma.

Estamos aportando algunas referencias y cuestiones de estilo con la finalidad de hacerlo digerible y disfrutable para todo lector, independientemente de todas sus creencias personales. Por ello nos resulta muy choqueante que cada vez que alguien no comprende el artículo de manera correcta nos vengan a acusar de hacer "apología de la iglesia católica".

A mí en lo personal me parece gravoso, sumamente gravoso, tener que explicarles que algunos humanistas del Siglo XXI estamos proponiendo el rescate del valor cultural y humanístico de los libros deuterocanónicos. Y no es porque seamos católicos romanos. Ya que no es ese el caso. Sino simple y sencillamente porque el conocimiento de múltiples detalles sobre la realidad de estos documentos puede contribuir a mejorar la comprensión cabal de múltiples aspectos y detalles del árbol genealógico y la historia de múltiples facciones históricas y actuales del judeocristianismo.

No todo es tan sencillo como lo que es dogmático. Les pido que revisen el artículo, así como su página de discusión. Revísenlos completos, antes de proceder a pegar más etiquetas. ¡Gracias por su atención y comprensión...! ¡Y colaboraciones...! Todas son bienvenidas. Ανθρωπιστής (discusión) 23:14 17 jul 2010 (UTC).

Paciencia, amigo mío, paciencia -que la obra secreta tiene más mérito que la pública- Una pregunta que te quería hacer es: estas letras y número que aparecen en el artículo entre corchetes y en negrita, a qué notas se refieren, si es que se refieren a notas, o estoy yo equivocado o en gran despiste. Pax y saludos. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 15:38 21 ago 2010 (UTC)

"libros y fragmentos" vs "textos y pasajes"

Estuve considerando de forma conscienzuda y detallada la última expresión introducida por el wikipedista R Catholicus, a saber "libros y fragmentos" en la definición de Deuterocanónicos. Llegué a la conclusión de que es imprecisa por un par de razones:

1. No todos los deuterocanónicos son "libros". Algunos de ellos son tan breves como un sólo Capítulo. Esta observación aplica por ejemplo a la Epístola de Jeremías (Baruc 6), la Historia de Susana (Daniel 13), la Historia de Bel y el Dragón (Daniel 14), y la Oración de Manasés (Odas 8), cuando se las considera de forma separada.
2. Y los pasajes breves no pueden ser tenidos por "fragmentos", pues eso hace de ellos "pedacería" de Biblia, o bien de libros bíblicos. El hecho original es que se trata de pasajes de algunos libros bíblicos que fueron omitidos, vetados, segregados, de formas más extensas de esos mismos libros.

Con base en estos hechos y argumentos decidí que la expresión tiene que ser devuelta a su forma original, de "textos y pasajes", que los incluye a todos de forma más unánime, y es mucho más cercana desde una perspectiva antropológica. Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 18:13 25 ago 2010 (UTC).

Hola amigo, saludos.

No es la extención de un libro lo que le da el caracter de libro, ahí tenemos libros brevísimos del AT y del NT que no porque sean tan cortos se les deja de llamar "libros", (Por ej.: los profetas menores, en el AT y la Carta de Filemón, Judas y las dos últimas de Juan en el NT) Por otra parte "texto" es todo lo que se haya escrito, bastante amplio para ser específico, para categorizar, etc. Sobre lo de pasajes o fragmentos, debemos admitir que es conocidísimo que innumerables libros no fueron escritos todos de una vez y por todas, muchos tubieron una formación gradual y por "fragmentos", esto no es admitir pedacería de la Biblia. De todas maneras esto no es algo relevante como para ser objeto de mucha discusión. Pax -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 23:00 25 ago 2010 (UTC)

Repito la pregunta

Estas letras y número que aparecen en el artículo entre corchetes y en negrita, a qué notas se refieren? si es que se refieren a notas, o estoy yo equivocado o en gran despiste. Pax y saludos.-- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 23:03 25 ago 2010 (UTC)

Coincido con que el artículo carece de Neutralidad

Un saludo a todos. Bien, pues yo coincido con que el artículo carece de parcialidad, por lo que requiere una revisión completa.

1.- Realmente parece que el autor hace una defensa de la postura Católica.

2.- Utiliza interpretaciones personales en relación a la dinámica religiosa y cultural del pueblo Israelita.

3.- Muestra a los grupos que no aceptan los libros deuterocanónicos como enemigos de la cultura, pretendiendo que al eliminarlos de sus ediciones de la biblia, los dejaron fuera del alcance de la gente; cosa que está ,por demás, fuera de la realidad.

4.- Cabe mencionar que cualquier individuo o grupo tiene derecho a escoger o desechar lo que considera como su patrimonio cultural y/o espiritual sin pedir o esperar la autorización de nadie más. Esto debería estar claro para el autor, quien se identifica como estudioso humanista.

5.- Cuando pretende ser neutral en aspectos religiosos, se muestra ambíguo, pues entre sus argumentos utiliza los dichos y actitudes de Jesús y sus apóstoles; cuya veracidad histórica condiciona a la aceptación o no del lector, como definitorios.

Ojala todos estas observaciones contribuyan a la mejorar de este artículo.

--Betoacv (discusión) 14:17 29 ago 2010 (UTC)

El documento NO carece de neutralidad

1. Desde el fin de semana TODO el documento ha sido revisado de forma detallada.
2. De hecho, el documento ha estado siendo objeto de mejoras continuas, y de actualización, por parte de algunos de los wikipedistas.
3. El texto NO carece de carácter neutral. Es bastante objetivo.
4. A pesar, de lo cual, ha sido revisado de forma muy continua para evitar errores y excesos de ese tipo.
5. Este wikipedista, de hecho, se reitera un no-confesional.
6. Aun cuando a ciertos grupos de orden confesional les cueste un gran trabajo tener que digerirlo, los deuterocanónicos NO son libros "católicos", nunca jamás lo fueron.
7. Los deuterocanónicos son libros israelitas no judíos; y ya pertenecían al primer libro llamado Biblia, incluso desde antes que Cristo, sus discípulos..., y que todos los textos del Nuevo Testamento.
8. De forma demostrada, también formaron parte de la Biblia de la llamada iglesia cristiana primitiva.
9. Sólo siglos más tarde fueron reivindicados por la iglesia católica romana; más no sólo por ella; sino también por TODAS las iglesias cristianas ortodoxas de oriente; esto es muy importante, y ha sido enfatizado de forma reiterada por todo el documento.
10. En este documento se da muchos detalles de historia de los libros que son desconocidos por muchas otras fuentes de amplia difusión; a pesar de lo cual, NO se trata de "interpretaciones personales", como se ha sugerido: está documentado y sustentado.
11. Muchísimas personas que entran a este sitio, incluyendo a aquellos que lo hallan "no neutral", necesitan saber muchos de los detalles sobre estos escritos, que han sido compartidos, de forma generosa, y desinteresada, en este documento.
12. El texto es muy enfático, y muy reiterativo, cuando advierte que NO es confesional, ni doctrinal, sectario o partidista.
13. Si, a pesar de estos hechos, alguien siente molestia por los puntos tratados, es bastante probable que sea por cuestiones de orden doctrinal, confesional, sectario o partidista; algo que se ha evitado de múltiples maneras en este documento.
14. O tal vez por la falta de una lectura atenta a todos los detalles del artículo en los que se reflejan, de forma detallada, todos y cada uno de estos lineamientos de tipo argumental.
15. Los fundamentalistas, que con tanta pasión y fervor religioso rechazan y desprecian los deuterocanónicos, como si se tratase de ideas o invenciones "católicas romanas", aunque nunca lo fueron, no sólo han rechazado y despreciado estos libros, sino toda la ciencia, la historia y la cultura.
16. Proyecto Wikimedia no ha sido diseñado como foro de curas..., mas de la misma forma, tampoco de rabinos, maestres o pastores..., ni de sus seguidores, o lo que apareciere en siglos subsecuentes...
17. Respecto al punto 5, por favor, NO se engañen: TODO nuestro interés en Cristo y sus discípulos, es puramente histórico, y además humanístico. JAMÁS confesional o doctrinal, sectario o partidista. (Después de todo, fueron grandes seres humanos... Y no sólo los grupos de creyentes pueden verlos así... ¡A menos que los grupos de creyentes decidan lo contrario...!)
18. Y por lo que respecta al punto 4, ¡bravo!, ese mismo derecho que esgrimes en favor del despedazamiento de la Biblia, precisamente ese, ese es el que los grupos de fundamentalistas le niegan a la iglesia católica romana cada vez que presumen de forma irresponsable que eso fue lo que ella supuestamente hizo con el canon de los escritos bíblicos. ¡Bingo! ¡Serías un gran católico con esos argumentos!

¡Gracias por comprenderlo! ¡Saludos para todos! Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 22:14 31 ago 2010 (UTC).

incisos....

Sobre los incisos que aparecen en el texto en negrita y en corchetes, pueden mejorarse si se colocaran siempre uno debajo de otro, así

a)

b)

c)

Pienso que de esta manera crearía menos confución, pues yo pensé en un principio que se referían a notas. saludos. -- RubensCatholicus (Hic et Nunc) 12:27 1 sep 2010 (UTC)

Carece de neutralidad.

"...Si se toma en serio el Nuevo Testamento, y bajo el supuesto de que el personaje Jesús Nazareno, o de Nazaret, el llamado Cristo, pudiera haber sido real en la historia, puede comprenderse que éste... "

Bueno me parece que es una observación poco neutral, esta en cursiva para que resalte, y plantea una duda acerca de la existencia de cristo, independiente de si existió o no, creo que solo tiene el objetivo de generar controversia antes de informar, ya que sabemos que solo una minoria duda de la existencia del jesus historico, si somos democraticos deberiamos seguir la premisa de la mayoria, pero al no haber pruebas contundentes de una u otra parte, creo que debe ser eliminada esta frase y sobre todo quitarle la cursiva.

--190.26.8.98 (discusión) 12:33 2 sep 2010 (UTC)WOLFSTAIN

El documento ha venido MEJORANDO de forma SUBSTANCIAL y PROGRESIVA desde el primer anuncio de "no neutralidad"

1. Este artículo NUNCA va a parecerles totalmente neutral a todos los FIELES y ADEPTOS de GRUPOS y SECTAS del tipo que sean.
2. Algunos ya nos han acusado de hallarnos promoviendo lo que ellos han llamado de forma paranoica "la postura católica"
3. Pero cuando se trata de enfatizar un poco el carácter NO DOCRINAL, y NO CONFESIONAL, SECTARIO o PARTIDISTA de este documento, salen con otros tipos de objeciones.
4. Ya los wikipedistas responsables de este documento hemos venido demostrado muy buena voluntad hacia muchos de ellos, en toda la medida de lo que lo permite el estudio objetivo del curso de los hechos a través de siglos.
5. De hecho, cada día, el texto es retocado por nosotros en nuestros ratos libres, para quitar de él CUALQUIER cuestión de estilo que pueda resultar ofesnsiva para cualquier iglesia formalmente admitida dentro del cristianismo.
6. A pesar de lo cual, los rasgos esenciales de la historia no deben ser cambiados ni alterados de forma irresponsable, para tener contentos a grupos de creyentes de tal x cual pastor, o grupo de pastores.
7. Pues los wikipedistas no tenemos ninguna obligación de trastocar la historia, la ciencia o la cultura de los pueblos, tan sólo con el fin de complacer CAPRICHOS de los FIELES y ADEPTOS de la secta que sea (inclusive de aquellas que hayan detentado mayor presencia histórica a través de los siglos).
8. En razón de lo cual, la frase misma NO será eliminada, por el sencillo hecho de que, con base histórica, hoy ya existen personas --aunque, en el presente, AÚN no sean muchas--, que dudan del carácter histórico de CRISTO, y de sus DOCE APÓSTOLES.
9. A pesar de lo cual, ya ha sido atendida la última moción, COMPLETAMENTE ANÓNIMA, al ser eliminadas las cursivas que había en esas frases.
10. Y, de la misma forma, se ofrece, sin embargo, que será debidamente REPLANTEADA, como cualquiera otra que necesite serlo, de forma que los grupos de creyentes no encuentren agresivo el documento. Y se continuará nuestra labor de depurar el texto de TODOS los excesos que pueda contener, contando, desde luego, con el valioso apoyo de TODOS quienes tengan mociones conducentes que aportar.

¡Saludos para todos! --Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 01:24 3 sep 2010 (UTC).

EL ARTICULO NO ES NEUTRAL PARA NADA

El documento es NEUTRAL

1. Valoro tu respuesta, a pesar de que es completamente ANÓNIMA.
2. No sé a qué te refieres con la palabra "peor".
3. Aunque de hecho asumo que es del dominio público que PEOR es superlativo de MALO.
4. A pesar de lo cual, el término es muchísimo más amplio de lo que te imaginas; y puede connotarse de demasiadas formas.
5. Desde luego, no todos opinan que se trate de un documento MALO, de la forma que sea.
6. Hablas de pensamientos minoristas... No sé a qué exactamente te refieres. Pues todas las culturas de la tierra están completamente conformados por muchas minorías. Antes de hablar de ellas, sin el menor afán discriminatorio. ¿alguna vez te has preguntado a cuáles minorías perteneces?
7. Desde luego que nadie ha dicho que la cultura sea un producto de masas. Pues a las grandes masas no las convence mucho.
8. Tampoco nadie ha dicho que el artículo ESPAÑOL se deba parecer al texto INGLÉS; por múltiples razones que son obvias, incluso al revisar los contenidos del articulo HISPANO.
9. A pesar de lo cual, TODO está sustentado.
10. Es muy comprensible que a muchas personas pueda no gustarles la línea de abordaje.
11. A pesar de ello, los wikipedistas que ahora aportamos todos estos temas, estamos haciendo todo lo posible para mejorarlo de todas las formas que sea necesario.
12. Con cuyo propósito, hemos decidido mostrarnos abiertos ante todo tipo de sugerencias, toda vez que éstas sean objetivas, no confesionales, y que no representen ataques a la esencia misma de los contenidos de este documento.

¡Gracias por comprenderlo! ¡Saludos para todos! --Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 22:10 3 sep 2010 (UTC).

El problema básico, antes que la acusación de no neutralidad, es que el artículo es básicamente investigación original, que no tiene cabida en Wikipedia. No se pueden exponer teorías ni sacar conclusiones ni hacer interpretaciones de las fuentes fiables sobre las cuales se debería basar el artículo; simplemente se debe decir lo que afirma la fuente (parafraseándola para evitar acusaciones de plagio) pero sin ir más allá. El texto actual estaría bien como una monografía sobre el tema, pero es totalmente inaceptable como artículo. Por ejemplo, la sección De la continuidad de ambos testamentos, de dónde procede? Sin referencias, son básicamente especulaciones. En realidad, casi todo el contenido son especulaciones del autor del artículo, incluyendo secciones que no estan directamente relacionadas con el tema. ggenellina ¿comentarios? 17:40 6 sep 2010 (UTC)

hemos decidido mostrarnos abiertos ante todo tipo de sugerencias, toda vez que éstas sean objetivas, no confesionales, y que no representen ataques a la esencia misma de los contenidos de este documento.. O sea que no se puede discutir la esencia del artículo? Te recomiendo leer "los 5 pilares de Wikipedia" para que veas de qué va este proyecto, y la licencia GFDL bajo la cual se hacen las contribuciones. ggenellina ¿comentarios? 17:53 6 sep 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Ggenellina. El artículo por un lado tiene muchas frases que denotan una posición u opinión particular frente al tema, que le resta neutralidad. Encontré algunas referencias que realmente son notas de pie de página y que no citan ninguna fuentes, según lo exigido por las normas de la Wikipedia. En verdad encuentro el artículo lleno de mucha interesante información, pero que no tiene cabida dentro de la Wikipedia ya que, como señala Ggenellina, parece más un ensayo, una monografía y, en suma, una investigación original. Me parece que, frente a las distintas posturas de los diversos credos cristianos, debería citarse la postura, referenciarla como es debido y omitir escribir frases que denotan la posición pwersonal frente al tema, como dije, o de calificar negativa o positivamente el reconocimiento o no de los libros deuterocanónicos por parte de líderes religiosos históricos antiguos o contemporáneos. --Altayre (discusión) 22:37 16 sep 2010 (UTC)

El documento es bueno. Debe permanecer en Wikipedia.

1. Este wikipedista (usuario Don Vinicio Reinaldo de Astigma) está en desacuerdo con que sea desechado el trabajo de semanas, de meses inclusive, de los wikipedistas Anthropistés y Don Vinicio Reinaldo de Astigma.
2. Aun cuando el wikipedista Anthropistés, por exceso de dignidad, o lo que resultare, haya tenido a bien claudicar ante las posiciones agresivas de otros wikipedistas completamente neófitos en todos estos temas,
3. De hecho el documento es excelente.
4. De hecho, al descartarlo sin mi consentimiento, descartaron también todas las ediciones que yo, y algunos otros más, hicieron en el ínterim durante muchos meses.
5. De hecho, largas series de ediciones, todas las más recientes, fueron hechas por mí.
6. Con base en los aportes tan correctos de aquel wikipedista Anthropistés.
7. Este wikipedista, a saber, Don Vinicio Reinaldo de Astigma, lo supo valorar en toda su expresión.
8. De no haber sido así, este wikipedista no habría colaborado de forma tan intensa para complementar, y buscar la manera de ampliar y mejorar la labor realizada por el wikipedista Anthropistés.
9. El que esto subscribe, asume sin problemas que a este documento le están haciendo falta algunas referencias.
10. A pesar de lo cual, este wikipedista ha trabajado de manera continua durante las pasadas dos semanas para proporcionárselas en todos los detalles que fuera necesario.
11. Ahora mismo estoy colocando una nueva versión del documento que ha sido enriquecida con abundantes citas para justificar muchos de los detalles de mayor importancia que habían sido impugnados por usuarios neófitos en el tema.
12. Una muy amplia parte de este documento, tal como el documento mismo advierte expresamente, descansa sobre numerosas citas bíblicas;
13. Las cuales al presente, incluso hoy en pleno Siglo XXI, siguen constituyendo la fuente más primaria de múltiples de historia y de cultura judía e israelita.
14. Y si hay quienes opinan que la Biblia cristiana no puede ser tomada como fuente primaria de la historia y cultura de los pueblos judíos e israelitas, ¿entonces a quién rayos tenemos que citar?
15. Por ello aquí se cita las palabras textuales de algunos estudiosos expertos en el tema.
16. Aun quedan otros textos para ser respaldados.
17. Mas, a pesar de ello, el documento es bueno: debe permanecer en Wikipedia.
18. Si hay quienes impugnan todo lo aquí asentado, tendrán que demostrarlo de forma substantiva.
19. No sólo cuestionando y confrontando las cosas que no entienden, o que les son extrañas desde las perspectivas de las sectas, grupos confesionales a los que demostrablemente pertenecen.
20. De este documento, se va a defender sección sobre sección, y punto sobre punto, no sólo colocando críticas destructivas.
21. Sino documentando de formas apropiadas todas y cada una de nuestras posiciones.
22. La causa es que es información que está avalada por fuentes abundantes.
23. Las cuales ya de forma substantiva nos hemos avocado para que sean citadas de formas apropiadas.
24. La gente necesita saber de estos temas.
25. Pues hay muchos vivales jugando con la pobre idiosincrasia de demasiada gente.
26. De forma substantiva, en la próxima entrega, han desaparecido numerosos elementos polémicos.
27. Han sido eliminadas múltiples expresiones que algunos opinaban que no eran neutrales.
28. A pesar de lo cual, nuestra neutralidad jamás debe implicar tratar de ser neutrales con muchas posiciones fruto de la ignorancia, ni de la cerrazón u obsecación.
29. Pues eso significa que si el día de mañana surgiere algún payaso que afirma que la Biblia debe circunscribirse a sólo doce libros, habrá que respetar sus posiciones.
30. No vayan a pensar que no somos neutrales con su pobre ignorancia.

--Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 06:18 20 sep 2010 (UTC).

Lo siento, pero varios usuarios han señalado que usted ha convertido la entrada en una investigación original. Le recuerdo que en toda Wikipedia prima una política de que Wikipedia no es una fuente primaria, por ende los señalamientos de los usuarios son en cierto modo válidos y al haber una discusión del tema, procedo a revertir y proteger la entrada hasta que haya aquí humo blanco. Le recuerdo que aquí prima el consenso y usted no puede decidir por cuenta propia ya sea con 26, 100 o un millón de razones, si el resto de la comunidad considera que es inadecuado según las políticas, deberá respetarlo. --Taichi 〒 06:31 20 sep 2010 (UTC)

Por las acusaciones de "investigación original".

El usuario Taichi revirtió la edición más reciente que hice al documento. Así que tuve a bien enviarle lo siguiente:

Buen amigo Taichi:

No entiendo qué problemas tienen ciertos usuarios en contra del artículo de Deuterocanónicos. Este wikipedista ha estado trabajando durante varias semanas para tratar de demostrar que esto no se trata de ninguna "investigación original". Son temas que ya son del dominio público en otras culturas. Todas nuestras ideas están siendo debidamente sustentadas. A veces es difícil invocar como árbitros de nuestras discusiones a los historiadores de Oxford y de Cambridge. A pesar de lo cual, eso estamos haciendo. No existe nada nuevo. Estamos colocando cada vez nuevas citas.

Yo sólo puedo verlo como la apología de la ignorancia promovida por múltiples usuarios adeptos de las sectas del fundamentalismo protestante, que no tienen cabida en Wikipedia. Yo no tengo problemas en llamarlos así, porque, del mismo modo, ellos han promovido la idea de que promuevo ideas "católicas"; lo cual no es así. No puedo comprenderlo.

No sé que voy a hacer para poder demostrarles que están en un error si no puedo agregar nuevas versiones de este documento. Les estoy demostrando esfuerzos de mejora muy continua. Mas ellos no comprenden. Parece que de veras tienen sorbido el seso por líderes de sectas. Muchas de sus posturas tampoco deberían tener cabida en Wikipedia.

Si debe someterse a votación, espero que no sea por usuarios adeptos de las sectas protestantes. Ya en la discusión dejé una larga lista con unos 30 puntos. Espero la valoren de manera objetiva. Y no con la pasión que ya es característica de los fieles y adeptos de fundamentalismos protestantes y paraprotestantes.

¡Saludos! Va copia de esto para la página de discusión de Deuterocanónicos. --Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 07:02 20 sep 2010 (UTC).

Yo sólo puedo verlo como la apología de la ignorancia promovida por múltiples usuarios adeptos de las sectas del fundamentalismo protestante, que no tienen cabida en Wikipedia

¿Tiene pruebas que en efecto esos usuarios son protestantes? ¿Sabía usted que la Wikipedia no es católica, ni protestante, ni budista, ni musulmana ni animista? Simplemente Wikipedia al respetar el punto de vista neutral no toma partido a ninguna línea de pensamiento ni una religión en particular. De hecho acusar a quienes señalan que el artículo es investigación original como "fundamentalistas protestantes" sin prueba es claramente un síntoma de intolerancia religiosa, traducido en un claro ataque personal, cosa que no está permitida en Wikipedia y que puede ser sancionable duramente por violar la etiqueta. Le pediré sólo una vez, remítase al contenido y a los argumentos de los demás usuarios dentro del marco de respeto, y no ataque a las otros usuarios con esos determinativos religiosos sin sustento. Sólo adhiérase a los argumentos y al contenido. --Taichi 〒 07:09 20 sep 2010 (UTC)

Ya sé que Wikipedia no es confesional. Eso lo tengo claro. Externo simplemente que algunos de ellos me han acusado de hallarme promoviendo lo que han etiquetado "la postura católica". Eso es muy real. Está por todo el texto de la página de discusión de Deuterocanónicos. Ellos fueron primero quienes nos señalaron al otro wikipedista primero y a mí después de hallarnos promoviendo "la postura católica". Eso debe ser claro para todos aquellos que arbitran Wikipedia en español. No soy quien cometió ese desacato. Al menos no primero. Todo lo que parezca que es en ese sentido, yo puedo mejorarlo. Todo este documento de Deuterocanónicos ha estado mejorando de forma substantiva desde que yo empecé a colocar mis aportes. De forma sorprendente, veo que es difícil tratar de ser "neutral" a los ojos de tantos. Ése es el problema. En mi vida real todos los días sufro del acoso constante de los fieles y adeptos de muchos de esos grupos. A veces es difícil despojarse de eso cuando uno se sumerge en Wikipedia. --Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 07:25 20 sep 2010 (UTC).

Voy a aclarar bien:

1. El que otros usuarios se expresen en forma poco tolerante no es motivo para imitar dicha conducta. Si hay una falta de etiqueta o un ataque personal, debe dirigir una solicitud ante el tablón de bibliotecarios exponiendo el problema, y ahí los bibliotecarios tomarán una acción;
2. Lo que quisieron decir sobre "la postura católica" se refiere a que hay un sesgo tendiente hacia lo que el catolicismo es aceptable dentro de sus estándares, y que para corregir dicho sesgo hay que abrir el compás y no remitir la entrada enciclopédica en un mero análisis de la Biblia, se deben explorar otros puntos, inclusive críticos y contrarios para poder explicarlo de manera neutral, algo que la Wikipedia lo pide en su pilar;
3. Todo artículo enciclopédico de Wikipedia debe regirse ante el manual de estilo, que es una guía para elaborar de manera estructurada lo que es un artículo enciclopédico en toda su definición y no convertirlo en una monografía o investigación original, cosa que Wikipedia no permite;
4. Los acosos que tenga con otros grupos religiosos fuera de la Wikipedia no es excusa para que usted proceda a actuar de ese modo aquí, y luche contra "fantasmas" aduciendo que los que critiquen o no valoren su trabajo sean "fundamentalistas protestantes". La máxima aquí es la etiqueta y le pido enérgicamente tolerancia, calma y que presuma buena fé ante todo.
5. Por último, le pido que me responda acá y no en mi discusión, tengo el artículo en seguimiento, y me doy cuenta de cada cambio a través del historial.

Espero que pueda asimilar esto, y que se busque un consenso entre todos para lograr un feliz término. --Taichi 〒 07:35 20 sep 2010 (UTC)

Fuente primaria

A mí me parece una gran injusticia que se haya retirado tanto texto sin esperar a una indicación clara, concreta y precisa de los errores del artículo o bien del carácter de "fuente primaria" de sus afirmaciones. Menos mal que está todo en el historial pero no puedo creer que ante las fuentes empleadas por Anthropistes o el Sr. Vinicio, quienes demuestran dominio de los estudios temáticos, se haga caso a dos ingenieros informáticos... Si en algo puedo ayudar a recuperar la información perdida estoy a vuestra disposición, Roy 07:56 20 sep 2010 (UTC)

Pues Anthropistes lo mandó a destruir, yo revertí viendo la discusión en caliente y porque no procedía destruirse así sin más, prefiero que se resuelva todo acá, me da igual cómo quedará al final el artículo, pero sí necesita reestructurarse la entrada, es mi apreciación. --Taichi 〒 07:59 20 sep 2010 (UTC)

Gracias por sus apreciaciones, Sr. RoyFocker.

Soy un hombre mayor. En mi vida privada he vivido marcado por muchas experiencias muy difíciles, como la incomprensión debida al mal carácter. A raíz de lo cual, me cuesta mucho esfuerzo moderar mi lenguaje para no parecer o ser intolerante. Soy lo que algunos llaman "un viejo cascarrabias". Hace sólo unos meses para mí era imposible pensar en trabajar en un proyecto tan lleno de etiqueta como es Fundación Wikimedia.

Entré, y vi muchos temas de interés. Solía leer la Biblia, y temas asociados a la misma desde muy jovencillo. Muchos de los aportes que había en el artículo de Deuterocanónicos yo ya los conocía desde muy jovencillo. Lo malo es que muchos de los libros en donde los leí estaban asentados en libros muy antiguos, de los años 40's, 50's y 60's.

Algunos de esos títulos se siguen publicando. Pero otros ya no. Y muchos otros libros eran textos de acervo de algunas bibliotecas en ciudades en las cuales dejé de residir desde hace muchos años. Afortunadamente, algunos de esos libros están en Internet. Mas no recuerdo muchos de los títulos. Leía demasiado en ese tiempo.

A pesar de lo cual, voy a hacer lo posible para fundamentar de forma detallada muchos de los aportes; pues no son nada nuevo bajo el sol. Yo ya los conocía por muchas otras fuentes del pasado. --Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 08:26 20 sep 2010 (UTC).

Empecemos entonces por la entradilla:

Los deuterocanónicos son textos y pasajes del Viejo Testamento de la Biblia cristiana que no están incluidos en el Tanaj judío; y que, por esta causa, en los últimos siglos, han sido cuestionados por grupos protestantes​ y paraprotestantes de múltiples tendencias.​ Los textos, sin embargo, figuran en la Biblia griega de los LXX, llamada Septuaginta, datada hacia el año 280 a.C., y subsecuentes; que fue la más usada por las comunidades judías e israelitas de todo el Mundo Antiguo más allá de Judea, y luego por la iglesia cristiana primitiva, las iglesias cristianas ortodoxas de oriente, y la iglesia católica.

Que se podría quedar:

Los deuterocanónicos son textos y pasajes del Antiguo Testamento de la Biblia cristiana que no están incluidos en el Tanaj judío; y que, por esta causa, en los últimos siglos, han sido cuestionados por grupos protestantes​ y paraprotestantes de múltiples tendencias.​ Quienes sostienen la canonicidad de tales libros lo hacen a partir del hecho de que los textos figuran en la Biblia griega de los LXX, llamada Septuaginta, datada hacia el año 280 a.C., y subsecuentes; asimismo, sostienen que la Septuaginta fue la más usada por las comunidades judías e israelitas de todo el Mundo Antiguo más allá de Judea, y luego por la iglesia cristiana primitiva, las iglesias cristianas ortodoxas de oriente, y la iglesia católica.

¿Qué más habría que neutralizar de esa entradilla? Roy 09:27 20 sep 2010 (UTC)

Gracias por este aporte. Cambios incorporados en mi versión de archivo.

Sin embargo, decir "Quienes sostienen" se me hace muy pobre, y en cierto punto débil, para hacer referencia a todas las facciones que apoyan a los libros.

¿Cómo ves esto otro?

Los deuterocanónicos son textos y pasajes del Antiguo Testamento de la Biblia cristiana que no están incluidos en el Tanaj judío; y que, por esta causa, en los últimos siglos, han sido cuestionados por grupos protestantes​ y paraprotestantes de múltiples tendencias.​ La canonicidad de estos documentos ha sido sostenida de forma reiterada por todas las facciones del cristianismo histórico previas o más allá de la reforma protestante del Siglo XVI, facciones en las cuales se incluyen las iglesias cristianas ortodoxas, y la iglesia católica; y ha sido sostenida a partir del hecho indiscutido de que los documentos figuran en la Biblia griega de los LXX, llamada Septuaginta, datada hacia el año 280 a.C., y subsecuentes; así como de la noción documentada de que la Septuaginta fue el texto más usado por las comunidades judías e israelitas de todo el Mundo Antiguo más allá de Judea, y luego por la iglesia cristiana primitiva.

Te pido tu opinión en este punto. Y sobre algunos otros que veas que necesitan mejorarse.

Saludos.

Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 03:20 21 sep 2010 (UTC)

Taller de ediciones

Subí el documento en esta subpágina de usuario:

Te pido que lo cheques, si no es inapropiado, y que sobre la marcha me hagas sugerencias para las correcciones que juzgues necesarias.

Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 03:20 21 sep 2010 (UTC)

Notificación de trabajos en proceso

Se notifica a todos los miembros y usuarios de la comunidad de Wikipedia, y muy en especial, a aquellos que han manifestado su interés en temas como éste, que hay wikipedistas trabajando duramente para REFERENCIAR, y hacer sensiblemente más NEUTRAL, a la forma extendida de este documento.

Pueden checar avances del proceso en Usuario:Don Vinicio Reinaldo de Astigma/Deuterocanónicos.

Y sugerir mejoras en Usuario Discusión:Don Vinicio Reinaldo de Astigma/Deuterocanónicos.

Agradecemos de antemano su comprehensión y apoyo.

Don Vinicio Reinaldo de Astigma (discusión) 15:17 25 sep 2010 (UTC)

Flavio Josefo

Flavio Josefo, en "Antigüedades...", cita expresamente varios libros llamados muchísimo más tarde "deuterocanónicos" a causa de la disputa sobre su canonicidad. Entiendo que el artículo debe referir este hecho y la opinión de muchos historiadores que critican a Josefo no haber sido muy preciso con sus citas. Si este autor menciona "veintidós" libros, ello no quita que admita ampliamente la versión de los LXX como auténtica e, inclusive y como he dicho, emplea corrientemente 1Macabeos (Libro XII, capítulos 6 en adelante) para referir hechos acaecidos un par de siglos antes de él. Es un hecho concreto que toda la primera parte de "Antigüedades..." es, prácticamente, un elogio del Antiguo Testamento griego. Que contiene prácticamente todos los libros deuterocanónicos. Expresamente refiere que el rey Ptolomeo II, llamado "filadelfos", encargó la Septuaginta a los sabios judíos y como, pese a la resistencia de algunos, la obra fue hecha. Afirma Josefo que "Los traductores que fueron enviados a Alejandría sólo le dieron los libros de la ley, habiendo muchos otros en nuestras sagradas escrituras", lo que significaría que los Libros Sagrados eran más que los contenidos en los LXX, pero no menos. En el Libro XII, capítulos 1 y 2, Josefo describe detalladamente los preparativos para la traducción que llamaríase más tarde "de los LXX",

Así pues, la referencia a la supuesta postura contraria a la canonicidad de estos libros atribuida a este escritor antiguo debería ser modificada. Gracias. --LbC discusión 08:20 22 jun 2014 (UTC)

<references>

Enlaces externos modificados

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