Discusión:Estatina

Estatina es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 16 de febrero de 2009 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 26 de diciembre de 2011. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 23 de abril de 2019.

Evaluación de candidato a artículo bueno Área Subárea Fundamento Escritura Prosa Correcta Estructura Problemas en: introducción, Efectos (ver comentarios) Manual de estilo Correcto Jerga Exceso de jerga. Se puede compensar con enlaces Fuentes Verificable Correcto, con preguntas (ver comentarios) Notas al pie Correcto Formato de referencias Sin plantilla. Sería deseable PMID Confiabilidad de las fuentes Correcto, pero ver comentarios ¿Fuente primaria? Verificable Información Precisa Muy elaborado Completa Falta caracterización química Enfocada Correcto Neutralidad Equilibrio Correcto Conflictos Correcto Estabilidad Correcto Imagen mal CALIFICACIÓN FINAL: Bueno

Observación sobre un punto ciego

Creo que debería comentarse la influencia negativa que tienen las estatinas sobre la producción de Coenzima Q10. Me parece un poco sospechoso que no salga ninguna mención al que probablemente sea el mejor argumento contra el fármaco. En todo caso, creo que debería incluirse y explicarse convenientemente ;)--79.148.189.2 (discusión) 14:15 7 dic 2009 (UTC)

Comentarios adicionales a la evaluación

Hola, Miguel Angel. En primer lugar, mi admiración por tu titánico trabajo y por elegir un tema tan interesante dentro de la farmacología. Voy a hacer una serie de comentarios, sin embargo, te adelanto mi predisposición a ser flexible. Siéntete libre de mostrarte en desacuerdo.

• Estructura:

aunque en términos generales, la estructura es correcta para un artículo bueno, hay dos apartados que, en mi opinión, deberían mejorar:

1. La introducción debe ser un resumen de un contenido de desarrollo enciclopédico. Sin embargo es corta, hace afirmaciones hiperdimensionadas y de valoración: "...es fundamental para introducirse...". Debería contener al menos una alusión a la naturaleza química, así como al mecanismo de acción. Yo retiraría el último párrafo por obvio.
2. La sección de efectos es un poco caótica. El resumen final no tiene precedentes. Debería ir en la introducción, y luego ir derivando cada mecanismo en la subsección correspondiente. En cualquier caso, es complicado distinguir entre "mecanismo de acción" y explicación de los efectos particulares. Queda un poco confuso. Aun así no está demás hacer una pequeña alusión a la parte del mecanismo que explica cada efecto.
3. El apartado de ensayos clínicos es un poco caótico, también, además que el listado debería estar emplazado en un anexo con un VT. De todas formas, no sigue un orden consecutivo por fármacos ni calidad del ensayo. Para ver un ejemplo de lo que digo, aunque con diferencias, aquí.

• Verificabilidad

1. Falta referenciar algunas secciones: Componentes del grupo, vías de administración, historia, así como el cuadro de fármacos que interaccionan con la CYP3A4. Además, entre la cita 12 y 13 hay un párrafo en el que se explica cómo las estatinas aumentan la biodisponibilidad del NO, pero sólo puedo acceder al abstract de ambos papers, y en él no hay nada que indique que se extienda en estas afirmaciones. Me bastaría tu palabra de que es así.
2. He visto que la mayor parte de las citas no está incluida dentro de plantillas. Sería conveniente que lo arreglaras. Además, si existe PMID, es una buena ayuda que lo indiques.

• Información

1. Creo que una información esencial es todo lo relativo a la química del fármaco. La molécula base. También es importante colocar un infobox. Es una gran ayuda para muchos lectores, que sólo tienen tiempo para leer el comienzo del artículo. Y también ayuda a estandarizarlos. Mira por ejemplo penicilina. También sería muy recomendable todo lo relativo al proceso de fabricación, producción, etc... pero eso sólo cuando lo quieras hacer AD.

Y por ahora, nada más. Disculpa mi rigor, y estoy seguro de que dentro de poco gozaremos de un nuevo artículo bueno en farmacología. Un abrazo: —Clarence Wing 15:32 10 feb 2009 (UTC)

Alegaciones a las observaciones

Estructura

Introducción

Estoy radicalmente en desacuerdo con la política de hacer larguísimas introducciones que actúan como un resumen del artículo. La persona que entre buscando información sobre las estatinas sabe a lo que va y si lo que quiere es un resumen, que se lo curre. Para hacerle el trabajo a los estudiantes está "El rincón del vago".

Una introducción es un exordio de un discurso o preámbulo de una obra literaria o científica, o lo que es lo mismo, un rodeo o digresión antes de entrar en materia o de empezar a decir claramente algo. (DRAE) Desde luego una introducción no es un resumen ni un "abstract". No sé de donde viene exactamente ese concepto de "introducción enciclopédica". En una introducción debe de haber una exposición de motivos y, si acaso, un esbozo de la estructura del artículo. Para lo segundo está el desplegable con el Contenido. Lo primero se logra con una valoración de la importancia del tema. Se podría añadir una ubicación del tema, bien temporal, científica, etcétera, pero siempre al albedrío del autor.

Precisamente la frase que tu dices que sobra, es un claro reflejo de esa política de poner todo lo "importante" en la introducción. Esa frase no es mía, ha sido añadida después, y, desde luego si se decide poner todo lo importante en la introducción creo que hay muchos compañeros que pueden considerarla importante. Mucho más obvio considero yo la diferencia entre fármaco y medicamento y sin embargo estoy aburrido de tener que andar corrigiendo errores conceptuales entre ambos. Aún así, no es este el lugar para discutir la política sobre las introducciones, por lo que, en el conocimiento positivo de que las largas introducciones son una realidad en la wiki, no tendré problema en poner un resumen de lo importante al principio.

Miguel Angel, lo siento. Tal vez no me haya explicado bien:

• Si esa es la definición del DRAE, entonces no empleado la palabra correcta al referirme a esta sección. Y es raro, porque habitualmente suelo emplear el término entradilla.
• De una entradilla se espera de ella que sea un resumen (por tanto, corta), un tanto estandarizada, y que contenga la información no "importante", sino esencial (desde luego el contexto lo es, tal y como tu dices) y con un lenguaje lo más asequible posible. Esto no es así por mal arbitrio o manía, sino por utilidad. Se trata de facilitar la consulta al mayor rango de visitas, y esto se debe adaptar a la conducta del del visitante medio, que suele leer sólo el comienzo del artículo, y en especial en los de carácter técnico.
• Conozco perfectamente la diferencia entre fármaco y medicamento.
• El segundo párrafo es aplicable a cualquier familia de fármacos, de modo que es un consejito irrelevante. Y una transposición del principio de efecto dosis-respuesta común a cualquier fármaco.
• [...de este grupo farmacológico es fundamental] lo cambiaría por muy importante. Las razones son obvias, pero te las desarrollaré a petición. —Clarence Wing 17:16 11 feb 2009 (UTC)

Efectos

La distinción entre mecanismo de acción y Efecto es conceptual. No es un artículo el lugar donde explicarla (habría que hacerlo en todos los artículos). De forma simplificada te diré que el mecanismo de acción sería la explicación más simple posible de la interacción entre el fármaco y el organismo, mientras que el efecto serían los resultados observables desde el exterior. En este caso mecanismos de acción serían el bloqueo de la síntesis del mevalonato o de la LFA-1 y los efectos la disminución del colesterol o los resultados antiinflamatorios.

Por otra parte, la relación mecanismo de acción/efectos no es unívoca, ni bidireccional. Un mecanismo de acción explica varios efectos, y un efecto puede ser explicado por varios mecanismos de acción. Por tanto es imposible la esquematización simplificada que pretendes. Conociendo que esto puede ser un problema, he añadido el diagrama que pretende explicar la interrelación existente. Si lees el epígrafe conforme observas el diagrama creo que todo quedará mucho más claro. Respecto al "resumen" que dices añado al final, no es tal. Es una simplificación para comprender el diagrama. Son los nombres de la etiquetas hacia las que convergen todos los procesos interrelacionados.

Lo único que se me ocurre para simplificar este punto es poner más puntos y aparte. Lo demás es secuestro de información.

• Acepto tu explicación y créeme que la comprendo. Pero para llegar a CAD se te pedirá que intentes organizar mejor este apartado. Te pediría que retiraras el resumen final del apartado de efectos. —Clarence Wing 17:56 11 feb 2009 (UTC)

El listado de ensayos clínicos

¿Cómo se te ocurre a tí que se haga? ¿Por orden alfabético? No tendría sentido. Si te fijas está hecho en función de los que se han realizado en Prevención Primaria, Prevención secundaria o estudios angiográficos (fundamentalmente morfológicos), dejando un epígrafe final (no etiquetado) de "Otros ensayos" sobre cuestiones varias. Dentro de cada apartado no se pueden clasificar por fármacos porque habrás observado que algunos comparan dos o más fármacos entre sí. No se puede clasificar por fecha de realización (algunos tienen varias fases, no siempre está clara la fecha, existen fechas de solicitud de aprobación del ensayo, pero luego unos tardan más y otros menos, ...) y lo que he intentado ha sido ordenarlos por fecha de publicación (la cual tampoco es exacta porque algunos resultados se presentan en congresos de forma oral, etc...).

La calidad de los ensayos es subjetiva. La mayoría son EC es decir máxima calidad. Si me sugieres un sistema mejor de ordenamiento estaré encantado de aplicarlo. Por otra parte, el ejemplo que me pones no es aplicable. Me pones uno o dos estudios por fármaco... aquí hay algunos fármacos que tienen hasta 30 ensayos.

Al referirte a un anexo no sé si pretendes que se saque la información del artículo y se incluya en otro artículo con estructura de anexo. Si eso es así me niego en absoluto. Para alguien que conozca la materia es comprensible el motivo: la relación de ensayos clínicos aportada es inédita. No podrás encontrarla en ninguna bibliografía. Verás listados parciales, o sin referencias, pero ninguno con la amplitud y claridad de este. Le aporta el verdadero valor científico al artículo. Lo demás está en cientos de libros. Esta recopilación en ninguno (al menos que yo sepa) y es de importancia para muchos médicos. Me creerás o no, pero sólo la recopilación de ensayos clínicos me ha llevado varios meses.

Al tema de los ensayos te responderé hoy en cuanto pueda. —Clarence Wing 17:58 11 feb 2009 (UTC)

Tras darle vuelatas al asunto, no creo que sea impedimento para llegar a AB si la cosa se queda como está. Pero desde luego que lo sería para AD. Tal vez sea un vicio del equipo que tengo ahora mismo, tan crítico que se lee los artículos de atrás para adelante. Permíteme unos días para aprender juntos. Un abrazo; Clarence Wing 23:12 11 feb 2009 (UTC)

Verificabilidad

Referencias

Me asombra que con más de 100 referencias bibliográficas me pidas más referencias. Si tengo que referenciar cosas tan elementales como que la simvastatina es una estatina... apaga y vámonos. Pincha el enlace de la simvastatina y en su artículo correspondiente encontrarás más referencias. No es lógico poner 20 números volados al final de cada párrafo referenciándolo todo. Considero que el artículo demuestra sobrada calidad como para no dudar de todo lo que no está referenciado. ¿Vías de administración? Prueba a ponerte una estatina por vía rectal. Perdona, pero es imposible andar referenciándolo todo. Porque lo que tú tengas claro viene otro compañero y no lo vé y pide más referencias... y así hasta que el artículo sea incomprensible. Te pongo un ejemplo del mismo artículo:

Un estudio, publicado en el número del 31 de julio de 2007 en el Journal of the American College of Cardiology, ha sacado a la luz otra sorprendente asociación epidemiológica: los bajos niveles de colesterol LDL se asocian con un mayor riesgo de cáncer.[cita requerida] Es tan sorprendente que deberá ser contrastada, sobre todo teniendo en cuenta grandes metaanálisis realizados y que obtuvieron resultados totalmente distintos.[96]

Vamos a ver: revista y fecha de publicación ¿que más necesita este señor para referenciar una afirmación? No sé quién habrá puesto la plantilla de "cita requerida" pero me parece que se columpia un poco. Bueno, pues como esta las que quieras. Podría aportar 400 ó 500 referencias mas pero... ¿de verdad son necesarias?

Respecto a lo de las referencias 12 y 13 no comprendo que quieres decirme. No obstante en este caso si considero importante que todo lo incluido en el apartado de efectos sea correctamente referenciado, por lo que te ruego que me lo vuelvas a explicar.

• El número de referencias no es indicativo, por si sólo, de que esté bien referenciado. Mi artículo anticuerpo, que sólo tuve valor de presentarlo a bueno, tiene 111 con una extensión equiparable, y esta suele ser mi media.
• Queda claro que la Simvastatina pertenece al grupo, eso no es necesario referenciarlo. Pero desde luego si, y muchísimo, que estas son las estatinas reconocidas por la FDA y la EUDRA.
• El apartado de historia, al completo, está sin una sóla referencia, además de ser, con mucho, el más flojo, yo te diría que no podría entrar en un artículo bueno. Comienza con un circunloquio que habla mucho para no decir nada, no menciona a su descubridor, Akira Endo. Mira, si tienes acceso a la suscripción online de Nature, píllate esto. Si no, te mando por correo el comentario de Akira.

En resumen: el artículo no será aprobado como bueno hasta que no se referencien los apartados pedidos, que no son frases sueltas, sino apartados. Y en especial, el cuadro de características farmacológicas de las estatinas. Algunos de los datos no me parecen fiables, en especial, los de unión a proteínas plasmáticas.

• Me refiero a cual de las dos citas, la 12 o la 13 justifica la forma en que las estatinas aumentan la biodisponibilidad del NO. —Clarence Wing 17:53 11 feb 2009 (UTC)

Plantillas

No sé que significa PMID. Respecto a las plantillas, creo que las referencias cumplen el modelo. Las plantillas no son obligatorias.

• Cierto que no lo son. En esto me he manifestado neutral. Pero si son recomendables. En una CAD no te lo pasaría. Y PMID es el número de identificación del artículo en PubMed. Te permite llegar a el con un click. Ejemplo: PMID 17482884 . Un buen estudio que te recomiendo que leas ;)Clarence Wing 17:24 11 feb 2009 (UTC)

Información

Infobox

No se trata de un fármaco, sino de un grupo de fármacos. No se puede dar información globalizada como me propones. La infobox de Penicilina, que me pones como ejemplo, es totalmente falsa. Si lo analizas, la información que da es de la benzilpenicilina... una de las muchas penicilinas...pero no de "la penicilina". Es una especia de engaño al que no quiero contribuir. Todas las estatinas tienen sus propios artículos, que en la mayoría de los casos creé yo mismo, y que en otros los amplié. Por tanto, aspectos particulares que no puedan englobar a todas las estatinas han de remitirse a esos artículos concretos. Al respecto de otros detalles como la fabricación, he de comentarte que se escapa a mi conocimiento. Procuro ceñirme a lo que domino, para evitar errores que luego puedan ser asimilados por los lectores. Esos aspectos habrá que dejarselos a algún farmacéutico o algún químico que los domine y quiera ampliarlos.

Lo acepto. No es esencial al tratarse de una familia de fármacos. No evaluaré negativamente por carecer de ello. Aunque no estaría demás que lo hicieras partiendo de la compactina (o mevastatina, como prefieras) que es la molécula base, en la que los substituyentes R₁ y R₂ son el hidrógeno. Por cierto, no aparece nada de nada de la química orgánica de la familia, y desde luego que no será un artículo bueno hasta que aparezca. Clarence Wing 17:31 11 feb 2009 (UTC)

Lenguaje

Aunque no me lo comentas, en la plantilla de valoración me pones que el lenguaje es oscuro. Veamos. Analicemos un párrafo:

Los isoprenoides son moléculas, como el farnesilpirofosfato (FPP) y el geranilgeranilpirofosfato (GGPP), derivadas del metabolismo del mevalonato, que sirven como etiquetas lipídicas para la modificación postraduccional de una gran variedad de proteínas, incluyendo la subunidad gamma de las proteínas G y las proteínas pequeñas unidoras de GTP. Como consecuencia de esto, la prenilación de las proteínas G (Rho, Rac, Rac1 Rab y Ras) se reduce.

Para explicar todo lo que aparece en rojo necesito dos o tres artículos. ¿Lo hago más asequible? Vale: Los isoprenoides sirven para el control de muchas proteinas importantes para el organismo. ¿Gana así el artículo? Creo que no. Hay artículos que forzosamente han de tener un lenguaje complicado. Esto es una enciclopedia, no un libro de texto. Quiero decir, si tuviera que explicarlo usaría otros métodos más pedagógicos. Pero un artículo enciclopédico tiene la complejidad propia del tema que trata. Además... ¡seguro que se me pide que referencie esa afirmación!. (jeje, disculpa, una pequeña concesión al humor).

• Estoy de acuerdo contigo en lo de que algunos artículos deben tener un lenguaje forzosamente complicado y he discutido bastante con otros que no opinan así. Ahora, a condición de que se supla con enlaces internos, rojos o azules, da igual. Los enlaces rojos son un recordatorio de que wikipedia está incompleta, y no es criterio de exclusión tener muchos, ni siquiera en un AD. En mis artículos suele haberlos. El párrafo de arriba sería perfecto, aunque te parezca chillón y rechinante. Ahora, tampoco evaluaré negativamente por eso este artículo, dado que esto son criterios opinables. Clarence Wing 17:37 11 feb 2009 (UTC)

Conclusiones

Bueno, en definitiva. Discrepo de todas tus observaciones. Eso no significa más que el hecho de que mi opinión es diferente a la tuya. Te ruego que tras leer las mismas y analizarlas me digas si sigues pensando igual, en cuyo caso procederé a hacer las modificaciones que me has solicitado. La discrepancia no ha de traer anquilosis. Cordiales saludos y gracias por el esfuerzo realizado en tu valoración. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 05:09 11 feb 2009 (UTC)

Modificaciones en curso

Escribí un larguísimo alegato... que por suerte no pude enviar. Lo he pensado mejor y será más fácil ir arreglando los puntos en común y ya seguiremos debatiendo (en el sentido académico de la palabra, claro) sobre el resto. Insertaré un aviso cuando proceda volver a valorar el artículo. Saludos, Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 05:20 12 feb 2009 (UTC)

Bueno, creo que están casi todas las alegaciones resueltas.

• Introducción modificada.
• Referencias en Historia, tablas e interacciones del CYP3A4. Por cierto, que en la tabla de farmacocinética lo que ocurrió es que repetí los datos de una fila en la inferior, dando como resultado auténticos disparates. Gracias por el aviso.
• He intentado clarificar un poco el apartado de Mecanismo de acción y Efectos. He añadido en todo el artículo algunos enlaces más, aunque todos en rojo, claro.

De estos tres apartados podría discutir bastante... pero vale... hecho está.

Quedan algunas discrepancias que probablemente deriven de la manera en la que creo que se ha evaluado el artículo: comparándolo con el equivalente de la wiki en inglés. Un artículo de 26 Kb, con una pésima estructura desde el punto de vista farmacológico (no es lógico exponer primero las indicaciones de las estatinas, luego el listado de éstas, después las interacciones y tras las mismas el mecanismo de acción... vamos, un auténtico disparate), con secciones totalmente subjetivas (comparación de eficiencia o de efectividad), por mucho que pongan una o dos referencias que habrá que valorar muy despacio si presentan conflicto de intereses, con una descripción de efectos adversos totalmente enrevesada (cuando hay formas claras y bien documentadas de exponerlas), donde mezcla conceptualmente fármacos con medicamentos (el listado de las estatinas incluye medicamentos resultado de la asociación de las estatinas con otros fármacos) y con inclusión de nombres comerciales (práctica totalmente repudiada en la wiki en español por múltiples motivos). Se compara también con otro artículo que no tiene relación directa: Statin development. De hecho este es el que sostiene, por comparación, la mayor parte de las críticas al artículo valorado. Es en este artículo donde aparece el admirado Akira Endo, al que personalmente no le doy más mérito que el haber encontrado una estatina que no se pudo usar por su toxicidad, cuando andaba buscando un antibiótico, y aparecen las bases químicas de las estatinas. Por tanto sospecho que es ese artículo el que respalda la siguiente afirmación: Aunque no estaría demás que lo hicieras partiendo de la compactina (o mevastatina, como prefieras) que es la molécula base, en la que los substituyentes R1 y R2 son el hidrógeno. Por cierto, no aparece nada de nada de la química orgánica de la familia, y desde luego que no será un artículo bueno hasta que aparezca. Probablemente ha sido un desliz.

Finalmente dos precisiones. Por una parte tenía entendido que no es correcto andar borrando lo de los demás sin comentarselo. Yo propuse el artículo a AB y es cierto que la mayor parte del mismo es fruto de mi trabajo, pero no voy a borrar ni siquiera a adjetivar las colaboraciones de otros editores. Alguna de las frases que parecen disgustarte son de Rjgalindo, al que creo que conoces. Hubiera sido más elegante pedirle a él que las retirara. No obstante también se ha resuelto. La otra precisión va en el sentido de reconocer los límites de cada uno. En mi caso no me creo capacitado para valorar si los 3 párrafos sobre química orgánica son o no correctos. Su aparición en la wiki en inglés no me asegura nada, como ya demostré antes e insisto en que me falta formación para valorar la bibliografía de referencia. Traducir literalmente los párrafos y copiar las referencias es fácil, pero poco ético. Personalmente no veo tan básica la incorporación de este aspecto, cuando además, en los ínfobox de cada fármaco hay información al respecto. No obstante, si sigues pensando que es imprescindible, te agradecería que si te consideras capacitado lo hagas tu mismo o en todo caso me pongas en contacto con algún químico que pueda solventar el problema.

Dije dos precisiones... y van a ser tres: ¿No se puede uno sentir molesto cuando ve que artículos como Aciclovir o Acné (con verdaderas herejías conceptuales) son AB?

Bueno, pues nada más. Espero no haberme dejado nada atrás. Saludos, Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 10:37 12 feb 2009 (UTC)

Enlaces rotos

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• http://chguv.san.gva.es/Descargas/AreaMedica/ServQuir/AnestRea/071120_HOYAS_Citocromo_Protocolo.pdf
• https://sinaem4.agemed.es/consaem/especialidad.do?metodo=verFichaWordPdf&codigo=64692&formato=pdf&formulario=FICHAS
• https://sinaem4.agemed.es/consaem/especialidad.do?metodo=verFichaWordPdf&codigo=69502&formato=pdf&formulario=FICHAS
• https://sinaem4.agemed.es/consaem/especialidad.do?metodo=verFichaWordPdf&codigo=61592&formato=pdf&formulario=FICHAS
• https://sinaem4.agemed.es/consaem/especialidad.do?metodo=verFichaWordPdf&codigo=64652&formato=pdf&formulario=FICHAS
• https://sinaem4.agemed.es/consaem/especialidad.do?metodo=verFichaWordPdf&codigo=61334&formato=pdf&formulario=FICHAS
• https://sinaem4.agemed.es/consaem/especialidad.do?metodo=verFichaWordPdf&codigo=70243&formato=pdf&formulario=FICHAS

Elvisor (discusión) 10:42 29 nov 2015 (UTC)

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