Discusión:Euskal Herria/Anterior al 20 de marzo del 2007

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Primeros comentarios (dic 2002 - dic 2004)

Último comentario: hace 9 años2 comentarios1 usuario en la discusión

La idea de Euskal Herria, como tal, se trata de una fascinacion nacionalista que supone la negación de la real identidad de la poblacion de los distintos territorios que dicen componer esta supuesta "nación", que en realidad, de 7 supuestas provincias que formarian esta nacion, en tan solo dos de ellas (como mucho) esta idea tendria un apoyo mayoritario. (Primer comentario realiado por el usuario Especial:Contribuciones/217.125.55.41 6 dic 2002 | anotación basada en el historial [1] -Joseba (discusión) 17:26 1 jul 2015 (UTC))Responder

Esto es una enciclopedia, no un lugar para soltar ideas gratuitas. Se deben quitar las comillas a Euskadi y ponerlo como hiperenlace. (Segundo comentario realizado por el usuario Especial:Contribuciones/80.58.41.237 8 oct 2003 | anotación basada en el historial [2] -Joseba (discusión) 17:26 1 jul 2015 (UTC))Responder

Me parece que este artículo se podría a&ntildeadir al artículo País Vasco. No voy a entrar en discusiones políticas, pero, que yo sepa, "Euskal Herria" es un término en euskera para referirse al País Vasco o Euskadi.

Por lo tanto, propongo que la información histórica de este artículo, si es verídica, se introduzca en País Vasco. Habría que hacer mención a ambas visiones de Euskadi la nacionalista espa&ntildeola y la nacionalista vasca para que el artículo sea objetivo. Me parece que este artículo es demasiado nacionalista vasco y el de País Vasco debe tener encuenta ambas posturas. Javier Carro 16:42 31 mar, 2004 (CEST)

Otro inciso, busco "Vasconia" en el DRAE y no aparece nada. Javier Carro 17:03 31 mar, 2004 (CEST)

No es lo mismo:

País Vasco=Euskadi=Vizcaya+Guipúzcoa+Álava
Euskal Herria=(País Vasco)+parte de Navarra+(parte del sur de Francia)

Eso, a nivel geográfico. A nivel político, ideológico, etc, ya es otra historia. Hay quien considera que Euskal Herria es una nación, y niega que España lo sea, hay quien cree que la nación es Euskadi, hay quien cree que la nación es España, y no hay ninguna más en su interior, y hay quien cree que todo esto son estupideces políticas que no tienen ningún sentido. Pero, definitivamente, decir País Vasco no es lo mismo que decir Euskal Herria.

En origen:

País Vasco es el nombre en castellano tradicional.
Euskadi es el nombre que inventó (literalmente) Sabino Arana para referirse en euskera al País Vasco.
Euskal Herria significa en euskera "pueblo vasco" y se refiere a los lugares donde tradicionalmente se ha hablado euskera. Por eso, es el término preferido por el entorno de Batasuna/ETA para hablar del territorio que consideran propio.

De todas formas, Euskal Herria no deja de ser más un concepto, digamos, cultural que una realidad jurídica o de otro tipo.

Sobre Vasconia, aparte de ser ya un término en desuso, en el DRAE no aparecen nombres propios, así que tampoco encontrarás Méjico, España o Rusia.

--Comae 17:38 31 mar, 2004 (CEST)

Me acabo de dar cuenta de que tenemos páginas para Euskal-Herria, Euskal Herria, Vasconia y País Vasco. Por lo menos, Euskadi es sólo una redirección a País Vasco. Voto por dejar sólo Euskal Herria y País Vasco, y el resto redireccionarlo y agregar los contenidos donde corresponda. Es más o menos lo que han hecho en la Wikipedia inglesa, tienen un en:Euskal Herria y un en:Basque Country.

--Comae 17:57 31 mar, 2004 (CEST)

A mí me has convencido. :)

Estoy de acuerdo. Por cierto, lo del nombre propio en el drae ha sido una gran ....., gracias por corregirme Javier Carro 18:20 31 mar, 2004 (CEST)

Un par de anotaciones, Euskal herria es un concepto mas o menos historico, ya en los mapas del siglo 19 de Lucien Bonaparte o de Resurreccion Maria de Azcue figuraba ese concepto de "territorio vasco". Por otra parte las palabras derivadas del Euskera convertidas despues al castellano pierden parte de su sentido original. Por ejemplo Euskal herria seria "pueblo vasco" o "nacion vasca" y se usa para definir un territorio geografico en vez de un pueblo. "lehendakari" seria presidente, y se usa para denominar exclusivamente el de la comunidad auonoma vasca. "zulo" es agujero pero se usa únicamente como escondite de armas. Ikurriña sería bandera, pero se usa exclusivamene para denominar a la inventada por sabino arana. Creo de todas formas que el articulo expresa mas o menos bien el concepto que se tiene de euskal herria, pero que habria que determinar como se traducen esos terminos "complicados". Es mi pimera aportacion por cierto asi que siento si meto la pata al hacerlo, Joseba.

(Copio modificación anónima del primer comentario hecho por un usuario anónimo: --Comae 16:40 24 jun, 2004 (CEST) )
La idea de Euskal Herria tiene sus origenes en la historia y representa una digna reivindicación. Con la globalización, los nacionalismos no basados en imperialismos, iran tomando fuera para constituirse como el nuevo marco organizativo, primero de Europa, finalmente del mundo.

El problema es que "País Vasco" es un término ambiguo, que unos usan con el significado de 7 provincias ("Euskal Herria"), otros con el de 3 provincias (Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, también llamadas "Comunidad Autónoma del País Vasco", "Comunidad Autónoma del País Vasco" o "Provincias Vascongadas") y otros con el de otras 3 provincias (Baja Navarra, Labourd y Soule). Para Comae, "definitivamente" representan conceptos distintos; para otros no. En cuanto a "Euskadi"/"Euzkadi" sí es un término ideado por Sabino Arana para designar al País Vasco, pero no se usa sólo para las Vascongadas. En los documentos y discursos del Partido Socialista de Euskadi, "Euskadi" sí es sinónimo de Comunidad Autónoma Vasca. Pero es que el PSE no suele utilizar ningún término (ni "Euskadi" ni "Euskal Herria") para designar al conjunto de las siete provincia porque no les parece un concepto útil. Los que utilizan la expresión "Euskal Herria" la consideran un sinónimo de "Euskadi". Siento ponéroslo difícil, pero la distribución de términos y conceptos en los artículos sigue sin ser completa ni neutral.--Erri4a 20:50 27 dic, 2004 (CET)

Hombre, lo que yo di fue la versión simplificada de cómo veo que se usan los términos mayoritariamente en la actualidad; pero con la política hemos topado. El tema de los términos utilizados políticamente, y su distinto significado según la ideología da para mucho; hay muchos: País Vasco, Euskadi, Euzkadi, Euskal Herria, nación, autodeterminación, país, terrorista... A ojo, por las declaraciones de políticos en los medios de comunicación, la cosa está más o menos así (aunque a veces depende más de quién habla que de su partido):

 Término              Batasuna    PNV        PP      PSOE
 --------------------------------------------------------
 Euskadi              No          CAV        CAV     CAV       
 País Vasco           No          CAV        No      CAV
 Euskal Herria        EH          EH         No      No
 Iparralde            PVF         PVF        No      No
 País Vasco Francés   No          PVF        No      PVF
 --------------------------------------------------------
 No: No lo usa, o lo usa muy poco
 CAV: Comunidad Autónoma Vasca (Vizcaya + Guipúzcoa + Álava)
 PVF: País Vasco Francés (Baja Navarra + Labourd + Soule)
 EH: CAV + Navarra + PVF

No incluyo aquí expresiones como "las tres provincias", "Comunidad Autónoma Vasca", "Vasconia", etc. por usarse menos, y no tener esa ambiguedad, pero tienen también su carga política.

El uso de "País Vasco" para la zona francesa suele aparecer siempre como "País Vasco francés", sólo lo he visto sin "francés" cuando no había ambiguedad.

Estaría bien reunir más información y hacer un artículo sobre el tema ;) --Comae (discusión) 23:15 27 dic, 2004 (CET)

Pero Batasuna emplea intensivamente "Euskadi", incluso "Euskadi Sur" y "Euskadi Norte". Por no hablar de ETA, que incluso lo emplea en el nombre (al igual que el PSE-EE):

 Término              Batasuna    PNV        PP      PSOE
 --------------------------------------------------------
 Euskadi              EH          CAV y EH   ¿?      CAV       
 Euskadi Norte        PVF         ¿?         No      No
 Euskadi Sur          PVE         ¿?         No      No       
 Vascongadas          CAV         No         No      No

Ahora no recuerdo bien cuánto usan "Euskadi" desde el PP. Lo miraré. Miraré también el uso en medios de comunicación (sin prisas).--Erri4a 00:43 28 dic, 2004 (CET)

¿PVE=CAV+Navarra? (Resulta algo ambiguo) "Euskadi Norte/Sur" creo que el PNV tampoco lo usa (al menos, no la mayoría de sus representantes, mientras que "Vascongadas" fue utilizada (=CAV) en el pasado por el PP, aunque ahora lo hayan abandonado por completo. Y, ahora que lo dices, me parece que el PP tampoco usa Euskadi. De acuerdo en lo de ir sin prisas, total, cualquier día aparece algún político "imaginativo" y nos cambia media tabla... Menudo atlas léxico-político que estamos sacando. ¿Qué título sería más apropiado para el artículo sobre el tema? ¿Lenguaje político vasco? Allí se podría añadir el uso relativo de expresiones como "España", "estado español", "Madrid", "abertzale", "españolista", etc. Lo malo es que no sé si esto encaja mejor aquí o en el Wikcionario...--Comae (discusión) 01:14 28 dic, 2004 (CET)

Mmmm. Creo que tenemos mal configurados varios artículos. En Euzkadi desambigüé intensamente, pero para País Vasco y Euskadi no va a haber consenso. Creo que las tres deberían ser desambiguaciones. La CAV iría en Comunidad Autónoma del País Vasco o en Comunidad Autónoma Vasca. Y las siete provincias en Euskal Herria. Así, los significantes tendrían una relación unívoca con sus significados. Un problema menor es que CAV es más largo que PV, pero al ser más claro y exacto, se podría fijar. El problema es usar Euskal Herria, un término que muchos se niegan a utilizar y un concepto sin realidad administrativa y que muchos niegan que responda a nada real. Y decían en que esto era más fácil que lo de Discusión:Comunidad Valenciana--Erri4a 01:37 28 dic, 2004 (CET)

Y ahora voy y me encuentro para fusionar Nombres de los países vascos y Nombres de las regiones vascas. Habría que fusionar también con ellos la tabla famosa...
Sobre "Euskal Herria", sólo hay dos términos para ello: "Vasconia" y "Euskal Herria". El primero tiene una ventaja, está en castellano; pero tiene el grave defecto de estar en desuso. Haría falta saber la opinión de gente de América, a ver qué términos entienden (o les suenan) y cómo, y cuáles no. De todas formas, antes de empezar a desambiguar masivamente, habrá que comentarlo en el café, porque con tanto artículo implicado, no sería raro meter la pata y acabar teniendo que deshacer traslados, lo que no deja de ser un lío. --Comae (discusión) 02:15 28 dic, 2004 (CET)

A propósito de Euskaltzaindia (jul 2005)

Hombre, lo que cuentas sobre Euskaltzaindia es muy interesante para la wikipedia en euskera (que, por cierto, está muy necesitada de colaboradores) o para el wikcionario, pero aquí la idea es hacer un artículo sobre lo que significa esto en castellano y, la verdad, salvo mencionarlo como etimología del término (no deja de ser un dato interesante), no parece nada determinante (al igual que lo que diga el diccionario de la RAE sobre una palabra no deja claro cómo se debe usar, o si se debe usar, en euskera). Sobre el resto, me temo que tenemos que basarnos en datos objetivos, y si la gente miente en las encuestas, no hay mucho que podamos hacer al respecto: por la misma regla de tres, podría aparecer ahora un guipuzcoano con la teoría de que la mayoría de los guipuzcoanos se sienten únicamente españoles, pero no se atreven a decirlo. No sería muy creíble, pero habría los mismos datos objetivos para apoyar su tesis. --Comae (discusión) 20:40 21 jul, 2005 (CEST)

Partidos Vascos

He añadido los partidos vascos que no son nacionalistas.

He añadido algunos más--Erri4a 20:50 27 dic, 2004 (CET)

KK

Terminología del Estatuto de Autonomía del País Vasco

El título preliminar del Estatuto de Autonomía de 1979, hoy en vigor en la Comunidad Autónoma del País Vasco utiliza "Euskal-Herria" con un guión en su versión en castellano:
"Artículo 1
El Pueblo Vasco o Euskal-Herria, [...], se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco [...].
En cambio, en la versión en vasco no utiliza guión en "Euskal Herria", término que se traduce en la versión en castellano por "El Pueblo Vasco o Euskal-Herria" o "País Vasco", según los casos.--Erri4a 02:12 21 ene, 2005 (CET)

En cambio, la propuesta de nuevo estatuto del Gobierno Vasco (ahora en el artículo Plan Ibarretxe) no utiliza guión ni en castellano ni en euskara: "El Pueblo Vasco o Euskal Herria".--Erri4a 02:16 21 ene, 2005 (CET)

Visión nacionalista vasca

Euskal Herria, Definición, Historia:

"según la visión nacionalista vasca ..." Tengo 5 enciclopedias en 3 idiomas (euskara, castellano y français) y todas se refieren a 7 provincias o a 7 regiones (4 al sur de los Pirineos y 3 al norte), territorios unidos por una lengua que es el euskara. En ninguna de ellas se dice que se trata de una interpretación o visión del "nacionalismo vasco". ¿La verdad se halla en el nacionalismo castellano o en el francés? Estamos hablando de Historia y de historiadores. ¿Las enciclopedias en castellano y en francés, están contaminadas por los nacionalistas vascos? ¡Ya basta de convertir molinos de viento en monstruos de los que tenéis que defendernos! Nota: Los "nacionalistas" vascos se autodenominan, en el sur como en el norte, "abertzale", que quiere decir "patriota". Si los castellanos y los franceses pueden ser patriotas, los vascos también pueden serlo. Bibliografia: 1993: Hiztegi entziklopedikoa, Elhuyar. 1994: Le petit Robert des noms propres. 1995: El pequeño Larousse ilustrado. 1999: L'Enciclopédie générale, Micro-Application. 1999: Quid.

Jaia51 18:09 24 abr, 2005 (CEST)

En la enciclopedia britanica figura euskal herria como concepto igual a euskadi e igual a la comunidad autonoma vasca, lo puedes mirar por internet otra cosa en lo que españa tomo el reino de navarra, tal vez habria que decir mas detalles, en navarra habia dos bandos , AGROMONTESES y beamonteses unos a favor de un rey aragones y otros no, ya en epoca de juan 2 2/3 partes de navarra querian un rey aragones, es mas cuando el duque de alba fue a pamplona a tomarla resulta que ESA GRAN CONQUISTA.... solo duro 3 dias por que la mayoria de pamplona era beamontesa, solo algunos pueblos del sur eran agromonteses y fueron tomados por ejercitos de cataluña y aragon,Tambien señalar que las cortes decicieron elegir a rey a fernando de aragon despues del fin de la guerra civil de navarra, y otra cosa el foix intento conquistar navarra despues, pero tuvo un problema y es que la mayoria de la poblacion navarra estaba con las tropas del rey español y ayudaron a sus ejercitos a tomar las posiciones privilegiadas al ejercito.

Confusión con Euskadi

Al margen de que en siginificado Euskal Herria y Euskadi sean generalmente intercambiables (con diferencias de acepciones, connotaciones y usos particulares como los discutidos arriba) las últimas cuatro ediciones discuten sobre el origen del término, no el del concepto. No tiene sentido empezar un artículo titulado Euskal Herria con "Palabra inventada por Sabino Arana en el siglo XIX...". La etimología de la voz Euzkadi se explica en Nombres de las regiones vascas.--Erri4a - mensajes aquí 01:23 6 sep, 2005 (CEST)

Parece que el día sábado 4 un usuario anónimo borró parte del texto sobre Euskal Herria y lo sustituyó una citas sobre el término Euzkadi y su opinión personal. Otro anónimo borró este parrafo y hubo un conato de guerra entre dos versiones mutiladas, ninguna de las cuales recuperaba el texto perdido.--Erri4a - mensajes aquí 01:31 6 sep, 2005 (CEST)

8 provincias o territorios de Euskal Herria

A mí me parece genial todo lo que se habla aquí de Euskal Herria, las 7 provincias o territorios, etc., pero al igual que lo que ocurre fuera de Wikipedia, se obvia una realidad que, poco a poco, se está extendiendo por La Rioja. En La Rioja, cada vez más, aunque de manera lenta, se está dando un sentimiento de recuperación de lo vasco y cultura vasca . No olvidemos que, según se habla también en Wikipedia y en otros lugares, las primeras manifestaciones escritas del euskera aparecieron en La Rioja, y este territorio formó parte del Reino de Navarra hasta que fue arrebatado por el de Castilla. Eso ha hecho y hace que La Rioja se muestre dentro de Euskal Herria, dejando de ser 7 provincias y pasando a ser 8. La Rioja (Errioxa) sería la octava. Para los que estén interesados, pueden visitar la página de la asociación cultural Laminiturri[3].

Pienso igual que tu,soy Riojano"de pura cepa" y no tengo duda alguna de que los Castellanos, despues de que invadieran el reino de Najera-Pamplona aparte de someternos a un proceso de castellanización,intentaron borrar nuestra historia y los lazos de unión con el resto del territorio de Euskal Herria. Por eso la Rioja siempre se ha sentido identificada mucho mas con el Pais vasco o Navarra que con Castilla aun habiendo sido una provincia hasta el año 1983. Creo que no debemos olvidar nuestras raices y en la medida de lo posible debemos recuperarlas,¿porque no recuperar el vascuence que se hablo en la Rioja? de esa forma enriqueceriamos la historia de La Rioja o Errioxa=Erri Hotza= pais frio. yo luchare por recuperar nuestra historia,mi historia! AUPA LA RIOJA --83.173.163.81 23:39 30 dic 2006 (CET)

Para todos los que lean estas payasadas que no sean de La Rioja. Les invito a que visiten esta bonita tierra para comprobar "in situ" que aquí, no existe ningún "sentimiento de recuperación de lo vasco". Tal vez -eso sí- cuantro payasos que han venido del otro lado de la muga y que en vez de decir patochadas harían mejor en leer un poco de historia. Por cierto, y de paso, una aportación económica para Laminiturri...

Confusión con Euskadi, Euskal Herria, País Vasco, Nafarroa, etc..

Euskal Herria es un término que Tito Livio y Ptolomeo ya escribieron en su día haciendo referencia a como denominaban los naturales de los mencionados territorios que lo conforman a el territorio de habla del Euskara. Nada más que eso quiere decir, el territorio donde se habla euskara.

Euskadi, (o mejor dicho, Euzkadi) fue un término inventado por Sabino Arana, es decir, un Sabinismo como habitualmente se denominan las palabras que inventó el mencionado personaje. Esta palabra apenas tiene 100 años, ya que fue inventada hacia el año 1902, más o menos.

El término País Vasco, es un término relativamente nuevo acuñado trás la transición española para satisfacer algunos de los deseos del PNV en el Estatuto de Autonomía de 3 de las provincias vascas. Digamos que comparando con el estatuto que actualmente se debate para Cataluña, esta cuestión pretendía solventar el problema que ahora se plantea con el hecho de considerar Cataluña como una nación.

¿Por que tanto empeño en algunas cuestiones?

Me llama la atención el empeño de algunos, que casualmente no se identifican ni si quiera con un alias, en decir que la batalla de Rocesvalles no la protagonizaron los vascones (¿conocera esta parte del Pirineo el compañero?), que Vitoria fue tomada por los propios álaveses (¿en aquella epoca habia muchos individuos del pueblo con identidad nacional?) que en Guipúzcoa fue anexionada por que sus gentes así lo querian a Castilla... Pero si Castilla nacio de Navarra y sus reyes eran hermanos!!,!!si el propio castellano es hijo del Euskera¡¡. Cuantas ganas de medir con la varas de hoy los acontecimientos de ayer. Parece que la ponzoña actual contamina hasta a los que habitaron las cuevas de estos montes. Además, ¿para que? ¿algún miedo a un futuro diferente?. Si los de ayer tomaron sus decisiones, acertadas o no, los de hoy tenemos el derecho, es más, el deber de tomar las nuestras, acertadas o no.--txo 19:44 26 nov 2005 (CET)

Euskal Herria no es una realidad. No hay ninguna institucion que lo haga oficial, no existe como nacion ( y por lo que se ve no existira) entre otras cosas porque no todos los que habitan alli lo conciben de la misma manera (auqnue muchos lo acallen por miedo o por no entrar en conflictos). QUe uno no tengas estas ideas no significa que deje de ser VASCO o que sea un FACHA (parece qe solo los patrioticos estupidos y absurdos españoles son Fachas los demas son santos) No quiero que esto hiera ideas ni convicciones, pero es bueno conocer antes de hablar,... por la ignorancia se ha trasgisversado muchas veces la historia, y ello conduce en algunas ocasiones a desastres como ocurrio en los Balcanes (Nacionalismos excluyentes, historias basadas en ideas....) no es comparable, cierto, pero es INDIGNANTE para unA PERSONA (da = de donde sea) que se permitan ciertas atrocidades. Se puede pensar como se quiere, yo respetare que uno se sienta VASCO y no Español, esta en su derexo. Al mismo tiempo creo que es posible un derecho el de autodeterminacion ( véase Monaco etc). Extorsionando, tirando piedras ( o cocketeles molotov) no se defiende ningun derecho sino el ridiculo y la sin razon. TOdo puede parecer muy Pomposo, pero es asi. No podemos ( ni vascos, ni vascos-españoles, ni españoles ni nadie) quedarnos de brazos cruzados viendo como un grupo considera que las UNICAS fuentes VERDADERAS es su ideologia (basado en una mezcla de premisas medio nacionalistas medio comunistas ( de ahi que sean de Izquierdas)) Solo los dictadores IMPONIAN su Voluntad COMO UNICA Y VERDADERA. Ademas la ideologia fascista del nazismo nacio de un sentimiento incontrolable del nacionalismo ( de una Alemania Aria y Pura. Que en algunos aspectos se asemeja a lo que DON SABINO ARANA y GOIRI relato en sus multimples articulos) y del socioalismo. De hehco la palabra NAZI proviene de la abreviatura de Nacional- Socialista. ESOS SEÑORES, SI ERAN FASCISTAS. Yo no lo soy. Yo amo a mi pais, a mi region porque naci en ella, me siento alegre de ser de donde soy pero no impongo nada, y me entristece ver que por unos pocos , 'por no pensar de la misma manera me hagan sentir DIFERENTE. Yo no consdiero malos los pensamientos, pero si el actuar. QUe quieras la independencia no es un rasgo malo. Pero cuando esa ideologia se consuume, se practica con actos vandálicos (procedentes del término Vándalo, pueblo gérmanico que hacia la guerra como medio de resolver sus diferencias; no de Bándalo, como Bandas) eso no se puede tolerar. En los Balcanes muchas familias se autoconvencieron que el enemigo habia exterminado a su familia y se creo un ambiente de odio y de miedo que conllevo a la mas sanguinaria guerra tras la guerra fria y una guerra donde hubo mas que muertes humanas. No creo que hayamos venido a este mudno a pelear pero visto que si uno quiere algo y el otro quiere lo mismo pero en vez de compartirlo lo quiere todo para el, surge un CONFLICTO y eso cuando NO HAY RACIOCINIO ( Descartes: Pienso, luego existo!) no hay nada que hacer. Esta perdido. No quiero desviarme del tema, ni quiero hacer una disertacion filosofica. Solo quiero comentar que Se ha impuesto una idea como una realidad... y todo el mundo se preocupa en quien es el culpable... no hay mas culpable que el que lo intenta dejar pasar como si nada.

Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:27 30 nov 2005 (CET)

Origen de los habitantes prehistoricos.

Parece claro por todos los estudios realizados, ya no solo los de Barandiarán y otros investigadores vascos, sino por los llevados a cabo mediante el ADN microcondrial (la parogenética) por gente como Peter Forster (del Instituto McDonald) o la propia National Geographic en su proyecto "genographic" se inclinan por dar veracidad a la hipótesis de que los habitantes de Euskal Herria provienen de los habitantes prehistóricos de esos territorios. Podeis ver en las tres figuras siguientes la llegada a la peninsula de las emigraciones de los primeros grupos de cromagnones [4], la situación durante el período gracial [5], la posterior emigración [6] y la llegada de los indoeuropeos con sus lenguas [7]. Yo creo que queda claro el origen de estos habitantes y de su lengua, de la que esta más que probado que no tiene relación con la indoeuropeas. Sobre la lengua que hablaban los pueblos preromanos, desde las teorias de Juan Antonio Moguel a principios del siglo XIX, expuestas en su ensayo "Historia y geografia de España vista desde el euskera" hasta los estudios de Theo Vennemann catedrático de Lingüística Teórica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich que defiende un sustrato lingüístico común en toda Europa (ya no solo en la peninsula como decia Moguel) y previo a la llegada de los pueblos indoeuropeos dan respaldo a la hipótesis de que los Calistios, Vascones, Austricones y otros pueblos que habitaban estas tierras hablaban lenguas que proccedian, al menos, de un tronco común (pudiendo en muchos casos, por la prosimidad de los asentamientos, decir que eran dialectos de una misma lengua).--txo 13:19 30 nov 2005 (CET)

Hola Txo. Recordando primero que estamos hablando de un artículo que habla de toda Euskal Herría, te pregunto: ¿los estudios de Barandiarán, los de Forster (dime cuál please) o los de National Geographic respaldan la teoría de que los habitantes actuales de Euskal Herría provienen de los habitantes prehistóricos de esos territorios? Porque no me queda claro, la verdad. De la lengua no tengo ninguna discusión: es claro que no es indo-europea. Respecto a la lengua de los calistios, vascones y austrigones, no veo cómo se deduce de la existencia de un substrato común que hablasen euskera. De hecho, no recuerdo (lo leí hace mucho) qué decía Caro Baroja del asunto, pero existen teorías también bastante sólidas que aluden al origen celta o celtibérico de tales pueblos (y por tanto de sus lenguas). Tu deducción es plausible, pero no necesariamente cierta. Así que te rogaría, en aras del PVN, que cites las teorías correspondientes (y mejor no tus interpretaciones) en lugar de dejar únicamente las interpretaciones con las que te sientes más cómodo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:26 30 nov 2005 (CET)

Hola eceman: De toda Euskal Herria, exactamente. De toda y de todo el tiempo, desde la actualidad hasta donde podamos. Y como digo arriba, podemos hasta el híato neolítico ayudados por las investigaciones del ADN microcondrial. En lo referente a Peter Forster visita la página de del Instituto McDonald. El iorigen de los actuales habitantes de Euskal Erria es muy diverso. En los últimos 20000 años hna pasados muchas gentes por aquí. Se han ido muchos de aquí y se han sumado y restado muchos hechos culurales. ¿Como vamos a determinar el origen de los actuales habitantes de estas tierras? es como el de cualquier otra tierra... muy diverso. Lo que si queda claro es el origen de la lengua y de la cultura que esa lengua representa, que actualmente es muy diferente a la de hace 20000 años (aquí también evolucionamos), pero que queda claro su hilo a traves de los tiempos y de la historia. --txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

Entiendo muy poco lo que quieres decir, la verdad. Lo que yo estoy cuestionando es la frase siguiente "Según las hipótesis más actuales, las poblaciones prehistóricas que se extendían a uno y otro lado de los Pirineos anteriores a la llegada de las emigraciones de los pueblos indoeuropeos en Europa (milenio III ó V a.C) son el origen de los actuales habitantes de las tierras que actualmente comprenden Euskal Herria", teniendo en cuenta que EH son los siete territorios, no sólo los territorios actualmente españoles. Por eso te pregunto si tal afirmación aparece en los documentos que citas (cosa que a primera vista no me queda claro). A continuación me dices que "El iorigen de los actuales habitantes de Euskal Erria es muy diverso", lo que es una contradicción flagrante con lo anterior. Y luego me saltas con el tema de la lengua, el cual yo no he cuestionado en absoluto.

Hola ecemaml: el origen remoto, más lejano en el tiempo, de los habitantes de EH (en la peninsula y en el continente) esos que pertenecian a la cultura Magdaleniense y pintaron cuevas como las de Lascaux, Niaux, Altamira, Santimamiñe o Ekain, creo que esta suficientemente avalado por las fuentes que he señalado. También queda claro que es anterior a la llegada de los indoeuropeos. Desde entonce a la actualidad, han pasado muchos otros pueblos por aquí (ahora mismo estan llegando nuevas gentes, en este caso de raza negra) y todos ellos han dejado algo suyo, por eso es difícil el determinar el origen de la población actual, pero su origen remoto es claro y cientificamente probado. La lengua es, como elemneto cultural clave, la que nos permite establecer la relación entre el pasado y el presente.--txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

Para hacerse una idea de lo que podian hablar esos antiguos pueblos, solo hay que venir y recorrer estos parajes, También observar como se habla ahora y mirar loq ue ha sido la historia.

Pues me temo que no. Puedes bajarte por Madrid cuando quieras y por lo que se habla no determinarás qué es lo que se hablaba hace tres mil años.

Yo me refiero a las particularidades del terreno (que no ha cambiado mucho desde entonces) y a la cercania de los vascones (estamos de acuerdo que los vascones hablaban vasco) para darse cuenta que es muy probable que todas las tribus que habitaban aquí hablasen lenguas de un mismo tronco común. Y también al hecho que las fronteras de los actuales dialectos principales del euskera, coinciden con las que las referencias historicas marcan para las diferentes tribus. Esto unido a lo que dicen los estudios de Vennemann, por ejemplo, respanda la hipótesis del lenguaje común. Estoy de acuerdo en exponer las otras teórias, yo (creo) que no he quitado en ningún momento ningún texto que dijera que los Caristios, u otros, puedieran ser de origen Celta o Ibero. --txo 12:14 1 dic 2005 (CET)--

Lo del sustrato común, basado en la etimologuia de los topónimos, no oo dicen gentes del PNV (no creo que en 1800 habria nadie del PNV por lo que Moguel no lo pudo ser, o que Vennemann tenga relación con ese partido.

Antes de seguir, el PNV efectivamente no tiene mucho que ver. Yo me refería al PVN, que es lo que pone (que significa punto de vista neutral, más info en WP:PVN). Yo entiendo poco de lingüistica, pero recuerdo haber leído alguna cosilla de Caro Baroja hace tiempo (o el texto que te he citado), en el que se defiende que los várdulos, caristios y austrigones no hablaban protoeuskera sino otro idioma (lo cual no es bueno ni es malo, pero es una tesis diferente a la que tú incluyes). De hecho es lo que aparece en el artículo vasco

Claro que no es ni bueno ni malo, ya digo que estoy de acuerdo que figure. Parece que con lo del PNV he incurrido en un error. Me alegro (asocié tus cambios y comentarios con los de otro ususario que no se identifica) y te pido disculpas por lo que esa equivocación me haya llevado a escribir que ahora, resuelto el mal entendido, no tienen lugar. --txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

Tu haces referencia al PNV, la verdad es que no entiendo a que viene a cuento este partido, a no ser que te sientas aludido enreacción, yo no comparto ni el pensamiento ni las teorias de ese partido ni de ningún otro de esa indole y tendencia (o tendencias) solo me mueve el ilustrar la realidad lo mas objetivamente posible. Eres tu el que utiliza la wiki como plataformas ideológica con afirmaciones como que "Euskal Herria es un invento del nacionalismos vasco" o que no habido unidad política de sus territorios en la historia. Lo haces como queriendo anular algo que no se dice pero que tu, por tus circustancias , entiendes. En este caso estas equivocado. Lo que yo he escrito (mira las revisiones) en ningún caso quiere dar argumentos a las ideas que tu pretendes convatir. Yo he visto niongún documento que justifiquen tus afirmaciones y tus teorías mientras que lo que he escrito yo lo puedes colaborar en diferentes publicaciones de muy diferentes fuentes, ahora, directamente en la red. Mira la web del ayuntamiento de Nájera, la del ayuntamiento de Pamplona y la del govierno de Navarra (como puedes ver esas tres instituciones poco tienen que ver con el mundo "nacionalista vasco") además de diferentes publicaciones como "ALVAR, M., 1952 El Becerro de Valbanera y el dialecto riojano del siglo XI", "BARANDIARÁN, José Miguel: 1953 El hombre prehistórico en el País Vasco. Buenos Aires", "CARO BAROJA, Julio: 1945 Materiales para una Historia de la Lengua Vasca en su relación con la Latina".

¡Qué no, hombre! ¡Que no! Que yo hablaba del PVN. Intento prescindir todo lo posible de política en wikipedia.

reitero mis disculpas por el mal entendido y mi alegria por la busqueda de la imparcialidad.--txo 12:14 1 dic 2005 (CET)

De hecho, he realizado una búsqueda simple. He encontrado esto: [8] (lo patrocinan unos fascistillas de medio pelo llamados Arbil, pero parece ser una tesis de Claudio Sánchez Albornoz que dice, por ejemplo que "Caro Baroja ha defendido con argumentos de peso que cántabros, autrigones, caristios y várdulos hablaban una misma lengua y que era segura su unidad cultural y vital. No hace mucho, al historiar la lengua vasca en relación con la latina, ha reconocido aún, que ninguno de los pueblos que Ptolomeo incluye dentro del territorio várdulo o caristio tiene nombre de claro tipo vasco-aquitano.". Esto es sólo por ponerte un ejemplo. A wikipedia no venimos a evangelizar ni a esparcir propaganda. Las informaciones que aparecen aquí ni deben ser fuentes primarias (esto es, no deben ser tus interpretaciones) ni no respaldadas. Y cuando hay diversas interpretaciones, todas, correctamente identificadas, deben estar presentes. Espero que te quede un poco más claro y que entiendas que no son ganas de molestar, sino simplemente de mantener un estándar alto en una enciclopedia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:35 30 nov 2005 (CET)

Quien evangeliza.... bueno en tu caso no es corecto evangelizar, y esparce propaganda eres tu quien esta manipulando eres tu (mira que te dicen en la discusión de vasco) ¿como puedes decir que mis interprestaciones son meras opiniones mias y que no estan respaldadas, cuando si lo estan como te he indicado, mientras que tus afirmaciones destilan ideologia por todas las esquinas y no tienen ni una sola referencia a ninguna fuente?. La referencia, como vengo viendo en mi caminar por la wiki, de la wiki español es la inglesa y tu eres capaz de discutir lo que se ha traducido casi literalmente de allí cuando tu idologia se siente atacada. Creo que debes trabajar mas la tolrelancia y el respeto a los demás. Ten en cuenta que por mucho que tu quieras poner aqui lo que te plazca, la realidad seguira siendo la que es... es que la reealidad es tan tozuda... Sin más un saludo --txo 16:19 30 nov 2005 (CET)

Y esto ¿a qué viene? Creo que te he argumentado claramente lo que he hecho y por qué. Dime qué puntos de los que te he citado destilan ideología y por qué. Por favor --Ecemaml (discusión) 21:00 30 nov 2005 (CET)

Unidad política

Esta historicamente comprobado que los territorios que hoy comprenden Euskal Herria al menos en una ocasiones estuvieron bajo una misma unidad política (exceptuando el periodo romano en el que ambién estuvieron bajo la unidad política de Roma y el Ducado de Vasconia) que fue en el reino de Pamplona Nájera, sobre todo en el reinado de Sancho Garcés III el Mayor. Cualquiera puede visitar el panteon real de los reyes Navarros en Nájera (La Rioja). Creo que es hecho historico comprobado y comprobable. La transcendencia actual del mismo, en referencia a la política actual, es la que cada uno le quiera dar. Si se mira la historia se verá que las decisiones de los pueblos, incluso la conformación de los mismos, poco tiene que ver con los hechos historicos y mucho con las decisiones de cada momento.--txo 13:35 30 nov 2005 (CET)

A ver, dame una fuente que especifique que las siete provincias estuvieron bajo la soberanía de Sancho Garcés. --Ecemaml (discusión) 14:19 30 nov 2005 (CET)

Especificando, necesitaría una fuente que especificara que el dominio de Sancho III se extendió ultrapuertos por las tres provincias vasco-francesas (porque ninguno de mis mapas, del "Atlas Histórico de España" de García de Cortazar, por ejemplo) incluye tal dominio ultrapuertos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:37 30 nov 2005 (CET)

pues mira un poco las páginas de historia de la web del ayunta de Nágera y del gobierno de Navarra. O paseate por Loarre y su castillo o por cualquier otro sitio historico.

Mira tío, si estas empeñado en negar la historia porque crees que son argumentos para no se que planes de algunos políticos vas mal.--txo 16:23 30 nov 2005 (CET)

Mira, yo no voy a cambiar ni una goma de ese artículo. No estoy dispuesto en enrredarme en una discusión absurda sobre cosas que estan probadas y son del dominio público (se pueden encontrar en cualquier sitio a parte de la wiki) serán otros usuarios de la wiki, con más autoridad que yo quien resuelvan este entuerto y ello por el bien del proyecto. Saludos --txo 16:27 30 nov 2005 (CET)

Bien, si hablamos de cosas que están probadas y son del dominio público, lo dejámos así: Euskal Herría nunca estuvo encuadrada en la misma unidad política. ¿Te vale? ¿Por qué? Pues muy sencillo (tan sencillo como leer lo que digo, lo cual, te recuerdo, era "necesitaría una fuente que especificara que el dominio de Sancho III se extendió ultrapuertos por las tres provincias vasco-francesas"). Como no hay tal fuente, y lo que es probado y de dominio público es que las tres provincias vascas no estuvieron en manos de Sancho Garcés, lo dejamos ahí. ¿Te parece? --Ecemaml (discusión) 21:05 30 nov 2005 (CET)

De la web del Ayuntamiento de Nájera: Con Sancho III el Mayor (1004-1035) el Reino de Nájera-Pamplona alcanza su mayor extensión, abarcando todo el tercio norte peninsular, desde Cataluña a Galicia, lo cual, obviamente, no incluye todo el territorio definido como Euskal Herría. --Ecemaml (discusión) 21:09 30 nov 2005 (CET)

No me queda más que volverme a disculpar. La verdad es que no he encontrado fuentes que señalen que Gascuña, o alguna parte de ella, estuvo bajo el poder de Sancho III. Por lo tanto hay que quitar eso de la unidad política.--txo 12:30 1 dic 2005 (CET)

He mantenido la separación entre política española y francesa que había efectuado Ecemaml, pero he recuperado los datos sobre política francesa que se habían perdido en la separación y corregido lo del único partido nacionalista. De todas formas, no veo la ventaja de esta separación. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:13 1 dic 2005 (CET)

Fueros

En el texto se habla de "las provincias vascas conservaron sus fueros" ¿Tenían las provincias francesas también fueros similares a las españolas? --Ecemaml (discusión) 08:10 1 dic 2005 (CET)

Piensa en los fueros que tenía el reino de Navarra antes de 1512. La conquista de Fernando supuso que el territorio se dividió en dos reinos, que cada una de las dos Navarras tuvo un monarca, y un lugar de reunión de Cortes distinto, pero no supuso la eliminación total de los fueros en ninguno de los dos estados. No tengo ningún texto de fueros ni del sur, ni del norte (en el artículo Baja Navarra se cita un texto de las Cortes, pero falta la fecha). --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:38 2 dic 2005 (CET)

Conquista?? que yo sepa fue una guerra civil donde uno de los dos bandos tuvo que ganar y gano el que apoyaba a fernando el catolico es mas en el articulo se relata la gran sintonia con fernando el catolico que tenia el pueblo de navarra

Perdona, pero creo que no conoces la historía de tu supuesta nación. ¿Qué hicieron el Duque de Alba y sus ejércitos entonces? ¿Tomar patxaran con San Francisco Javier? (te digo esto porque este año se cumple el quinto centenario de san Francisco javier y el gobierno español ha comenzado una campaña presentándolo como un "español universal". San Francisco javier nunca fue español. De hecho su familia tuvo que huir del pacífico Duque de Alba y sus secuaces a principios del XVI y refugiarse en la parte de Navarra que los castellanos nunca lograron conquistar y que siguió denominandose Reino de Navarra. Hay que dejarse de tanto fanatismo y ultranacionalismo ombliguero y leer un poco más y sin tanto prejuicio. Un saludo.

UPN Y pp aqui parecen poner que pp y upn son el mismo la verdad es ke son partidos diferentes pero con grandes similitudes ideologicas lo cual ha permitido hacer un acuerdo por eso he puesto que son partidos diferentes. Aunque debo de admitir que en la practica parezcan el mismo partidos... aunque bueno esto tambien pasa con muchos partidos politicos.

No son el mismo partido, pero dígame usted, donde está el PP en el parlamento Navarro? Porque si no son lo mismo, ¿que escaños ocupa el PP? Buscando PP en el Parlamento Navarro no se encuentra ningún escaño; razón: UPN y PP son lo mismo en Navarra. --

Kabri 16:19 6 dic 2005 (CET)

No son lo mismo aunque tal vez en la practica se pueda decir que si. simplemente llegaron a un acuerdo donde las elecicones generales para el pp y las autonomicas para el upn hay aun ha habido asuntos donde se han mostrado en desacuerdo aunqeu bueno si nos ponemos asi.. tambien poriamos decir lo mismo de izkierda unida ke en pais vasco solo sabe lamer el kulo al pnv.. no te jode

Perdone, no poga mi firma debajo de lo que usted escribe. Segundo, en Wikipedia se habla correctamente sin faltar al respeto. Tercero, le recomiendo que se registre para realizar ediciones. Cuarto, lo que usted dice que "lame el culo al PNV" no es Izquierda Unida, sino Ezker Batua Berdeak. Que es una formación soberana que no tiene nada que ver con Izquierda Unida desde el año 2004. Quinto, comportese como es debido sino pediré su bloqueo para que no pueda editar ni hablar mas bien dicho gritar. --Kabri 17:57 6 dic 2005 (CET)

primero no voy a registrarme,segundo veo una contradiccion decir que upn no quiere cambios y luego decir que si quiere cambios.tercero el tema del que se habla es lo del upn donde se puede ver que es un partido que no es el pp aunque tenga una clara relación electoral y otra cosa no he escrito en mayusculas por lo tanto no considero que he gritado, y por cierto me encanta el argumento como :Si no puedo desmontar tus argumentos, me meteré con tu ortografía ya veo que has hablado mas de mi forma de hablar que lo del upn pero bueno haya tu.

Veo que te han debido de regalar el título de ESO porque o eres muy vago, o no sabes escribir correctamente. Siempre se dará más credibilidad a un usuario registrado que a una IP anónima, pero aún así si no quieres registrarte es tu problema. UPN se opone drasticamente a la independencia y más aún a la unión de Euskadi con Navarra. ¿O es que eso no lo sabes tu? Por cierto, no serás militante de UPN verdad? --Kabri 21:01 6 dic 2005 (CET)

Bueno ya veo que sabes lo que propone Upn ahora quiero que me explikes por que este articulo dice que UPN no propone ningun cambio y luego pone que propone cambiar la constitucion es mas yo no he dicho nada de lo que propone upn solo he dicho que no deberia estar en PP navarra y que es contradictorio el articulo ya que se dice que primero no proponen y luego si proponen

¿"poriamos decir lo mismo de izkierda unida"? En cierto modo sí. Aunque empleen términos distintos, la relación entre UPN y PP es la misma que entre IUN e Izquierda Unida. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:39 12 dic 2005 (CET)

Sobre los territorios del otro lado del Pirineos y su relación con el Reino de Iruñea-Naiara (Pamplona-Nájera):

En el año 1023 Sancho el Mayor de Pamplona-Nájera, organiza las tierras de Lapurdi, Arberoa, Garazi, Ortzaitze (Ossés) y Baigorri en el Vizcondado de Lapurdi, con centro en la ciudad de Baiona. Otorga este vizcondado a su primo Lobo Sancho. Lapurdi en aquella época, abarcó la actual región de Lapurdi, y la mitad sudoccidental de la Baja Navarra [ exceptuando los señoríos de Amikutze-Ostibare (Mixe-Ostabaret) y el Gramont bajo vasallaje pamplonés ].

La región de Zuberoa es configurada también como vizcondado y es otorgada por este rey a Guillermo Fuerte. En aquella época Zuberoa poseía similar extensión que actualmente. Estos actos que se inscriben dentro del sistema feudal, traerán consecuencias muy pesadas para la unidad política de la población vascoparlante. Gascuña, así como el Condado de Tolosa, estaban también dentro de la zona de influencia del reino pamplonés.

En 1152 Leonor de Aquitania casa con Enrique Plantagenet, futuro Enrique II de Inglaterra, inciándose el período de dominación inglesa del ducado y, por extensión, de las tierras vascas norpirenaicas.

A finales del siglo XII, por tanto, Lapurdi se encuentra bajo la influencia vasallática inglesa, viéndose reducido el territorio del vizcondado, con la pérdida de los territorios de la actual Baja Navarra que siguieron bajo dominio vasallático navarro. La única porción de la actual Baja Navarra que se mantuvo dentro de Lapurdi fue la comarca de Arberoa. El resto de territorios de Iparralde siguió bajo la órbita navarra.

En el siglo XIII se configura la actual región de Lapurdi casi como hoy la conocemos (pierde Arberoa) y se encuentra enteramente bajo la órbita inglesa. Zuberoa rinde vasallaje a Navarra; mientras que la Baja Navarra forma parte ya del Reino de Navarra (a partir de 1249. Exceptuando el Señorío de Gramont que le presta vasallaje).

En 1307, el vizconde Auger cede sus derechos de Zuberoa al rey de Inglaterra y se retira a Navarra. Gran parte del Señorío de Gramont, por otro lado, forma parte ya de la Baja Navarra y por tanto del Reino de Navarra; el resto del señorío (la parte noroccidental), pasará a formar parte de Lapurdi.

En 1449, Gaston de Foix, a las órdenes de Francia, ocupa Zuberoa que se encontraba bajo la autoridad inglesa, el Fuero suletino es respetado por los franceses. En 1450, por el tratado de Aiherre, Lapurdi (exceptuando Baiona), deja de estar bajo la autoridad inglesa y pasa a estar bajo la autoridad del rey de Francia, a cambio del respeto a sus instituciones forales. En 1451, Francia conquista Baiona.

"Para los nacionalistas vascos ..."

No me lo he leído entero, donde dice "Para los nacionalistas vascos, estos territorios constituirían la nación vasca, que debe ser soberana", seria mas correcto o neutro decir "Para los nacionalistas vascos, estos territorios constituirían la nación vasca, la cual consideran soberana " (o un pais independiente) Saludos Ajrs 13.34 12 dic 2005 (EST)

Los nacionalistas vascos saben que Euskal Herria no es soberana, por lo que reclaman que lo sea.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 00:03 26 abr 2006 (CEST)

Que mal hay en que los nacionalistas quieran una Euskal Herria soberana? son las ideas las que no se respetan, por eso se debate. unos piensan de un modo y otros de otro. A mi me parece estupendo que haya gente que piense asi y gente que no piense de ese modo. Es a las personas a las que se respeta no a las ideas. Aqui se dice que Euskal Herria, Euskadi, CAV... Euskal Herria ha sido el termino designado para los siete territorios con unos rasgos comunes como los Paises Catalanes lo han sido tambien. La intencionalidad politica queda aparte, pero es innegable la existencia de unos territorios con unos rasgos comunes, eso no implica nacionalismo. el nacionalismo se da cuando se pretende dar una implicacion sociopolitica mayoritariamente a una realidad social. Un detalle mas, que soberania tiene España? que es España, desde cuando esxite España? porque vamos España, lo que actualmente se tiene por España, ese modelo uniformizador y centralista de la soberania se da desde el Siglo XVIII con los Borbones. ni con los Reyes Catolicos (era una union de reinos independientes y cada ciudadano de cada reino tenia su propia personalidad juridica), ni con los austrias se llamaba al conjunto de los ciudadanos, españoles. Cada territorio tenia sus particularidades y personalidad en una union de reinos y territorios bajo la monarquia universal y catolica. De ahi el celo de los borbones por uniformizar (aboliciones forales y de toda particularidad) a todos los cuidadanos bajo una personalidad juridica y politica unica. saludos 01:11 07 dic 2006 (CEST)

Como siempre

Que pinta aquí la historia de Navarra?, por que se habla tanto de política y no se habla más de cultura? Y si se habla de política, como es que no se mencionan los asesinatos, el chantaje y la extorsión?

BorjaGF 12:31 5 ene 2006 (CET)

La historia de Navarra es la de Euskal Herria. No se puede hablar de la historia de Euskal Herria sin nombrar a Navarra, ella es fundamentalmente Euskal Herria en la historia, como es parte fundamental de España y de la historia de España. No se puede hablar de la historia de España sin Navarra y lo mismo de la de Francia. Política (se entiende que actual) a parte. Otra cosa es la situación actual, los derechos de los individuos y los pueblos, los entes de decisión... de esos no trata el articulo, como no trata del futuro y de comos será o deba de ser este, eso se escribirá en otro tiempo. (por cierto... el futuro no tiene porque estar basado en el pasado). Un saludo --Txo (discusión) 14:00 5 ene 2006 (CET)

Libros interesantes sobre el tema

LOUIS CHARPENTIER, que es un periodista francés, poco sospechoso de ser nacionalista vasco, acaba de escribir un libro titulado "EL MISTERIO VASCO", que es muy interesante desde el punto de vista antropológico. Editorial VOLTER-ROBINBOOK

Otros libros de interes, son: HISTORIA DE NAVARRA, EL ESTADO VASCO, de Mikel Sorauren. Agotado en este momento; volverá a editarse en junio-julio de 2006. NAVARRA, ESTADO EUROPEO, de Tomás Urzainqui. También muy interesante, sobre todo desde el punto de vista histórico. JON

EL EUSKERA ARCAICO. EXTENSIÓN Y PARENTESCOS, de Luis Núñez Astrain. Un libro serio y divulgativo que expone el estado del conocimiento sobre la investigación sobre la lengua vasca. Imprescindible para cualquier advenedizo (la Wikipedia se presta a ello) que pretenda ser consciente de lo que realmente supone opinar sobre el Euskera.

hitoria lengua vasca o euskera

Estoy de acuerdo en que el libro de LUIS NUÑEZ ASTRAIN es de lo mejorcito que se ha escrito últimamente sobre la historia de la lengua vasca incluyendo las últimas investigaciones y no considerando la historia como algo cerrado y que no hace falta reinterpretar a pesar de las nuevas aportaciones evidencias.

Columna de descripción

Creo que está fuera de lugar la columna de descripción, como si fuese una realidad política. La bandera que se facilita no es de esa entelequia que es Euskal Herría, sino de la realidad hecha comunidad autónoma llamada Euskadi o País Vasco según el estatuto de Guernica y que comprende únicamente las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. Así que la bandera representa únicamente a esta realidad. Por otra parte la entelequia de Euskal Herria no tiene capital porque no existe y por lo tanto nadie con autoridad para hacerlo ha podido decidir que Pamplona sea su capital. De hecho, Navarra no se ha incorporado al País Vasco a pesar de que la Constitución se lo permitía. Lo mismo se puede decir de las lenguas "oficiales". ¿Cómo puede haber lenguas oficiales en algo que no existe? ¿Dónde se ha fijado esa oficialidad? ¿Quién lo ha hecho y cuando? ¿Hay alguna fuente? Igual pasa también con el himno, que tampoco se ha podido llegar a ningún acuerdo sobre él porque no hay institución oficial a quien solicitárselo.

Por lo tanto, creo que se debería quitar o modificar de un modo sustancial la columna porque puede llevar a equívocos. Puede parecer que, en efecto, existe esa entelequia que es Euskal Herría y que alguien con autoridad para hacerlo (sea una institución, sea el pueblo directamente) haya decidido oficialidad de idiomas, bandera, escudo, himno o territorio. --Marcus (discusión) 20:10 31 may 2006 (CEST)

He eliminado de la columna la capitalidad, ya que al no ser una organización territorial legal, carece de capital. También he eliminado el apartado vacío que ponía gobernador, ya que obviamente tampoco tiene, y el de website, que estaba asimismo vacío. He dejado lo de los idiomas oficiales porque se puede entender que son oficiales en sus respectivas organizaciones territoriales (España y Francia), y la bandera o el himno porque me gustaría tener más opiniones al respecto. No son oficiales porque no hay organización territorial legal y creo que habría que dejarlo claro también en esa columna. --Marcus (discusión) 12:32 2 jun 2006 (CEST)

Pero eso que apuntas no es del todo correcto, porque aunque la "ikurriña" sea legalmente la bandera de la CAV, su creador, Sabino Arana, la consideraba enseña de las siete provincias (realmente al principio sólo para Vizcaya, al extender su teoría nacionalista a toda "Euskal Herria" también modificó el valor de la bandera. La ikurriña es la bandera del territorio completo, y no porque lo diga legislación alguna (ya que EH no es ningún territorio existente de cara a la legalidad) sino porque quienes se muestran partidarios de su formación como territorio así la consideran.

YA BASTA DE TENER EL TERMINO EUSKALHERRIA EN CONTINUA DISCUSION

BUENO PARA EMPEZAR TENED EN CUENTA QUE LAS UNICAS COMUNIDADES FORALES DE ESPAÑA SON ALABA, GUIPUZCOA, NAVARRA Y VIZCAYA. PARA CONTINUAR, LA LUCHA POR UN ESTADO, NACIÓN, PROVINCIA, COMUNIDAD, ETC. CULTURALMENTE VASCA ES MUY ANTIGUA, NO LA INVENTÓ SABINO ARANA NI EL NACIONALISMO VASCO, TENEIS COMO REFERENCIA EL GRUPO DE EUSKAROS DE NAVARRA, QUE YA EN 1885 ESTABAN LUCHANDO POR LA LENGUA NAVARRORUM O MEJOR DICHO VASCUENCE O EUSKERA. TAMPOCO CREO QUE SEA LÓGICO ECHAR POR TIERRA TODAS LAS IDEAS QUE SE DAN AQUI ARGUMENTANDO QUE FUE INVENTADO POR SABINO ARANA, SEGURO QUE ALGUIEN INVENTÓ LA IDEA DE ESPAÑA Y SU BANDERA E HIMNO Y NO POR ESO QUIERA DECIR QUE ESTE MAL.

Pues hombre, hay diferencias básicas, España se configuró como nación política sobre un estado feudal previo, al igual ocurrió por ejemplo en Francia o en Suecia. España no fue inventada por un particular ni su bandera dibujada por el mismo, España era un estado absolutista y la soberanía paso al pueblo (nación) a principios del siglo XIX. Y la bandera procede de la marina mercante, se empleaban los colores de la bandera aragonesa porque al ser colores vivos se distinguían mejor, la dotación a los estados nacionales de bandera nacional es algo de hará un par de siglos. --Fortunatus 18:35 1 ene 2007 (CET)

ESTOY ALUCINADO DE HASTA DONDE PUEDE LLEGAR LA ESTUPIDEZ Y COMO LA DOCTRINA DE UNA SOLA PERSONA (ARANA)SE PUEDA IMPONER DIGASE NACION ,BANDERA ,HIMNO , UN TIPO SE LO INVENTA LO IMPLANTA Y YA ESTA LO ANTERIOR NO CUENTA LA HISTORIA SE INVENTA A CAPRICHO SI ESTO ES ASI ASI NOS VA A LOS VASCOS AHORA TENEMOS LO QUE NOS MERECEMOS.

En minúsculas, por favor. Vamos a debatir con tranquilidad. --Marcus (discusión) 16:05 21 jun 2006 (CEST)

Repito lo dicho mas arriba: Que mal hay en que los nacionalistas quieran una Euskal Herria soberana? son las ideas las que no se respetan, por eso se debate. unos piensan de un modo y otros de otro. A mi me parece estupendo que haya gente que piense asi y gente que no piense de ese modo. Es a las personas a las que se respeta no a las ideas. Aqui se dice que Euskal Herria, Euskadi, CAV... Euskal Herria ha sido el termino designado para los siete territorios con unos rasgos comunes como los Paises Catalanes lo han sido tambien. La intencionalidad politica queda aparte, pero es innegable la existencia de unos territorios con unos rasgos comunes, eso no implica nacionalismo. el nacionalismo se da cuando se pretende dar una implicacion sociopolitica mayoritariamente a una realidad social. Un detalle mas, que soberania tiene España? que es España, desde cuando esxite España? porque vamos España, lo que actualmente se tiene por España, ese modelo uniformizador y centralista de la soberania se da desde el Siglo XVIII con los Borbones. ni con los Reyes Catolicos (era una union de reinos independientes y cada ciudadano de cada reino tenia su propia personalidad juridica), ni con los austrias se llamaba al conjunto de los ciudadanos, españoles. Cada territorio tenia sus particularidades y personalidad en una union de reinos y territorios bajo la monarquia universal y catolica. De ahi el celo de los borbones por uniformizar (aboliciones forales y de toda particularidad) a todos los cuidadanos bajo una personalidad juridica y politica unica. saludos 01:11 07 dic 2006 (CEST)

Historia de los vascos

He pasado casi toda la sección de historia a un nuevo artículo, Historia de los vascos. También he llevado allí las secciones de historia de Vasco y País Vasco. POr ahora es una mezcla de párrafos que a veces pueden parecer sin sentido. ESpero irlo arreglando poco a poco. Cualquier ayuda es bienvenida. Saludos --Fergon discusión 19:36 30 jun 2006 (CEST)

Es cierto que Euskadi (Navarra) fué un dia independiente. Y que? estamos ablando de algo que ocurrió hace cientos de años y que hoy en dia carece de razones reivindicativas.Puesto que si nos ponemos así podria reivindicar yo ahora mismo que la peninsula iberica voviera a pertenecer al imperio romano... o que españa volviera a ser invadida por árabes, franceses... es algo que esta fuera de lugar y que hoy en dia solo es un movimiento politico desfasado que cada dia encuentra menos argumentos estables para subsistir y que como todos los extremismos sin razón acabará por apagarse, al igual que ya en el pasado hicieron ideologias como el fascismo, comunismo... que al igual que ésta utilizaron el derramamiento de sangre para convencer sin conseguirlo. Yo antes votova a batasuna y al PNV hasta que a alguien llamado Miguel Angel Blanco.

Un vasco.

Forster y Venneman

Se ha añadido este párrafo, para el que pido precisiones:

Diversas hipótesis señalan que ya en la prehistoria los vascos, o diferentes tribus que hablaban lenguas muy similares y emparentaras con el actual euskera, ya habitaban las tierras que hoy componen Euskal Herria. Las investigaciones paleogenéticas (estudios basados en el ADN mitocondrial) realizados por Peter Forster [9] junto con los estudios lingüísticos sobre el origen de los topónimos europeos realizados por Theo Vennemann [10] (catedrático de Lingüística Teórica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich) apuntan en esta línea.

Lo de los estudios de ADN mitocondrial y lo de los topónimos, tal como está expuesto originalmente, viene a decir que TODA EUROPA estaba ocupada por los protovascos, que la cultura magdeleniense era protovasca y que todos los europeos descendemos de ellos. Y me pregunto, ¿porqué se dice protovascos en vez de protoeuropeos?
Las referencias que se presentan no dicen nada de los estudios, solo presentan el curriculum de esos investigadores.
En este [11] estudio del ADN mitocondrial del cementerio de Aldaieta, se dice que no hay diferencia práctica entre esos presuntos protovascos prehistóricos y el resto de los europeos atlánticos The variability of the mtDNA haplogroups of the historical population of Aldaieta falls within the range of the present-day populations of Europe's Atlantic fringe
En cuanto a las tésis de Venneman hay que rebatir primero, antes de ponerlas, lo expuesto por JosebaAbaitua en Calagorri, astur: cuidado con los filólogos osados Saludos --Fergon discusión 19:25 29 jul 2006 (CEST)

Las hipótesis son hipótesis y si huviera certeza y pruebas concluyentes de que eso fuera así dejarían de ser hipóteis. Lo del DAN microconcrial (lo puedes ver en la web de national geographi) solo dice que la base de los europeos son debidas a emigraciones en tiempos prihistoricos, lo cual vienen a avalar la hipótesis de que durante la última graciación los humanos en europa se refujiaron en el sur del continente y en especial en el conocido "arco Atlántico, justo donde se han encontrado los restos de la cultura magdeleniense, y despúes de esterndieon desde allí hacia el norte. Lo de la etimologia de los topónimos, que ya fue apuntada en el siglo XIX por Moguel, solo viene a decir que los habitantes europeos en periodos anteriores a las emigraciones indoeuropeas hablaban lenguas de la misma familia y que el euskera actual esta emparentado con ellas (el comentario de JosebaAbaitua ya lo he leido y estoy de acuerdo con él, lo que no quita que haya topónimos que estudiados a la luz del euskera adquieran todo su significado, como calpe (debajo de un sitio alto donde se ve el mar), Arriondas (al lado de piedras), nava (lugar llano cercano a la montaña), urgel (agua fria o helada) y un largo etc...

Se decir, en complusión, si integramos estos datos podemos obtener la hipótesis de trabajo (La que se establece provisionalmente como base de una investigación que puede confirmar o negar la validez de aquella) que los vascos proceden de las primera migraciones que llegaron de África al contenente Europeo y que la lengua que hoy en día hablan esta emparentada con las lenguas que esos habitantes prehistoricos de Europa hablaban. Conclusión a la que también llego José Miguel de Barandiarán por otro camino.

Los estudios de Venneman han sido publicados en revistas cientificas y han sido noticia en los periodicos, al menos, del País Vasco. Un saludoTxo (discusión) 22:29 29 jul 2006 (CEST) P.D. Mira esto [12].

Hola Txo, viendo eso lo único que veo es que, salvo los que dicen que no solo hay un tipo de vascos, sino al menos hasta cuatro, lo demás parece indicar que los vascos no se diferencian en nada del resto de los europeos (Lo que deja dos opciones. O los vascos no existen, o todos los europeos son vascos). Y como yo creo que los vascos sí que existen y que no todos los europeos son vascos, pues no me cuadran esos estudios.

Además, unos estudios de ADN dicen que hay cuatro tipos de vascos, otros que tres, otros que los lapones y los vascos tienen similitudes genéticas y diferencias con el resto de los europeos, otros que vascos y celtas de Irlanda están emparentados genéticamente y otros que no hay diferencias genéticas entre los europeos, por lo que, al menos para mí, es mejor dejar todos esos estudios en el tintero, hasta que haya alguno concluyente.

Por otro lado, lo que me ha parecido entender de los estudios de Forster, es que los cromagnon se refugiaron en la península ibérica y en el sur de Francia. No he visto donde limita esa huida de los hielos al país vasco, lo cual no sería muy lógico, ya que si buscaban climas más templados, hubiesen ido al Mediterráneo y a Andalucía.

Saludos --Fergon discusión 14:03 30 jul 2006 (CEST)

Bueno, yo pensaba que los pueblos se distinguian por su cultura, su lengua. ¿no las leido "las 7 hijas de EVA"? y es por eso que no puede haber grandes diferencias geniticas, pero la lógica indica que en los sitios aislados las influencias externas son menores. Es muy lógico pensar que en el baztan se haya mantenido menos mezclado el adn que en la Bureba (imagino que algún transeunte que pasaba por ese corredor habrá dejado su huella...).

Los celtas de irlanda... joder y como sabes que son celtas? Alguien que es rubia y con ojos azules y que habla gallego y a nacido en galicia ¿es celta?, ¿como podemos saber su origen? y si viene a euskadi y vive y tiene hijos en esta tierra con un señor que jugaba de pequeño en las ruinas romanas a orillas de Cidacos, esos hijos ¿son vascos?. Habla euskera mejor que el castellano, bailan bailes tipicos de esos que se llevan bailando cientos de años, come marmitako y alubias como se preparan aquí desde que llegarón de america, participa politicamente en organizaciones de lo más radical dentro delespectro nacionalista vasco... ¿es o no es vasco?

Los estudios del adn, los estudios de la lengua en sus dos vertientes, la de potonimos y la etimología propia, solo indican que los vascos, o mejor, que la cultura que conforma el pueblo vasco, es una evolución directa de la que tenian los cromagnones. En otas palabras, que cuando llegaron aqui, los celtas, los romanos y sus historiadores encontraron a unas gentes que procedian de los cromagnones y que esa cualtura, esa lengua es el sustrato en el que se basa la cualtura y a lengua que conforman a lo que hoy en dia entendemos como vasco.

Por que no fueron a andalucia (landaluzia = campo extenso o largo según Moguel) pues seguramente porque ya habría alli otros y por que les quedaba lejos, ¿para que tenian que andar 1000km más si ya estaban agusto donde estaban?. Un saludo de amigoTxo (discusión) 15:27 30 jul 2006 (CEST)

Hola Txo. Creo que ya te he contestado a casi todo en otras páginas. Solo un comentario más. Dices que yo pensaba que los pueblos se distinguian por su cultura, su lengua. Pues yo no. Los hipanoamericanos somos muchos pueblos con cultura y lengua muy parecidas. Saludos --Fergon discusión 23:00 30 jul 2006 (CEST)

Euskal Herria, Euskadi

Sinceramente y depués de haber leido la mayoría de los comentarios en la página puestos, me gustaría opinar sobre la denominación de mi pueblo, puesto que creo que puedo opinar sobre el tema.

Dejando a un lado todo tipo de ideales políticos (cosa que muchos no han echo anteriormente en el espacio), quiero hacer referencia en primer lugar al asunto del nombre. Cuando se habla aqui de Euskadi (aceptado en castellano hoy en dia como País Vasco) se habla de la CAV, es decir al territorio formado por Bizkaia, Gipuzkoa y Araba. Nombre que fue creado por el fundador del PNV Sabino Arana derivado de la palabra "Eguzki" (sol) a principios del S.XX.

El nombre "Euskal Herria" (pueblo vasco) de mas antigua tradición que el anterior ya citado, es usado en referencia a las siete (o seis dependiendo de la unión o no de las dos Navarras) provincias históricas que tradicionalmente formaron el pueblo vasco, hasta que en ciertos siglos fueron invadidas y sometidas por reyes castellanos en su mayoría.

Y es aquí es donde surge todo el embrollo. Dependiendo de sus intereses partidistas cada formación política hace un uso del nombre que estiman conveniente. Los partidos nacionalistas españoles ciñiendose al actual marco político unicamente hablan de Pais Vasco, y haciendo siempre referencias a la CAV. Por supuesto no ligan a Navarra ni a Iparralde(Pais Vasco-francés) con ella, es más niegan toda relación. Sin embargo los partidos nacionalistas vascos, hablan de Euskadi o Pais Vasco haciendo referencia a la CAV y de Euskal Herria o Euskalerria refiriendose a las siete provincias históricas, esto es: Gipuzkoa, Bizkaia, Araba, Nafarroa Behera, Nafarroa Garaia, Lapurdi y Zuberoa. También es oportuno subrayar que al igual los partidos lo hacen, los medios de comunicación hacen su propio uso de estos nombres, dependiendo tambien de sus propios intereses.

Por último, y sin ánimo de ofender, quisiera animar a los ignorantes que hablan de Euskalerria como invención nacionalista a que leyeran y se documentasen sobre un tal Reino de Navarra, que fue derrotado hara pronto 500 años, antes de opinar sobre ciertos temas y que si lo hacen, aunque sea por una vez no lean la versión de los vencedores. Asier

Sólo por comentar alguna de las tonterías que escribes en tu comentario: ¿Realmente crees que la existencia de un Reino de Navarra, que no se extendió mucho más allá de la actual Comunidad Autónoma de Navarra, justifica hablar de una "Euskalerria" que abarque un territorio tan extenso? Si es así, que pena. --Enri 20:59 8 sep 2006 (CEST)

No quiero discutir mucho del tema ni creo que pueda colaborar demasiado en el artículo, pero me gustaría reseñar que quienes se separaron del Reino de Navarra para unirse con Castilla fueron los pueblos que conforman el País Vasco, así que no sé a santo de qué tantas ganas de volver a unirse, fueron ellos los que se quisieron marchar.

Y aunque las provincias que usted comenta existieron, Euskal Herria en sí, como término y territorio, es un invento bastante moderno, de poco antes de 1900, de un señor llamado Sabino Arana, que, entre otras cosas, era bastante racista. También inventó la bandera actual, por cierto.

Una cosa es la opinión de cada uno, y otra muy distinta las cosas que realmente sucedieron.

Un saludo --MetalMind 09:09 13 sep 2006 (CEST)

1º no se separaron del reino de navarra ( llegarona un acuerdo con el rieno de castilla, y este si que se separo del reino de navarra), ademas unicamente pacto Bizkaia, gipuzkoa con matices.. y en alava te recuerdo que hubo una verdadera guerra civil orquestada por castilla. 2º sabinoa rana no invento euskal herria ya que esa palabra esta recogida antes de que el naciera. el unicamente cambio ( que no invento) la palabra euZkadi al cambiar euSkadi. 3º Sabino arana no invento ninguna bandera... fue su hermano.

1ºEuskal herria, aparece en los primeros textos en Euskera por Lazarraga y otros, ya en el siglo XVI (que casualidad, entonces ni siquiera se hablaba de España, pero si de Euskal herria) [13] . 2º Efectivamente, Gazteiz-vitoria fue tomada por sitio y asalto como toda la vida a la fuerza, mientras Santxo el Fuerte hacia diplomacias en Marruecos...

Por eso mismo ETA se llama Euskadi Ta Askatasuna y no Euskal Herria Ta Askatasuna ¿no?, dentro del imaginario vasquista euscalerría era un concepto muy desconocido y ha sido rescatado recientemente. En siglo XVI si se hablaba de España, te coges El Quijote, escrito en aquel siglo, y te lo lees, transcurre un viaje de ida y vuelta desde La Mancha a Barcelona y cita tropecientas veces al territorio que pisa como España. De hecho esos reyes navarros que citan ya se coronaban como emperadores de España, España era la cuestión y el proyecto político, la que surgía a iniciativa de quienes llevaban el mando político entonces: los reyes cristianos. Mientras tanto aquello de euscalerría no era más que una curiosidad antropológica sin ningún valor político para entonces. Despué hablas de "Gasteiz-Vitoria", Vitoria no es una ciudad vascona, el nacionalismo vasquista la rebautizó recientemente como "gasteiz" que era el nombre de un aldea por sus fobias a todo lo hispanorromano, de hecho todas las ciudades vascas son hispanorromanas, y las navarras también, no hay ciudades de orígen vascón porque la civilización vasca nunca existió, y es característica de todas las civilizaciones crear ciudades.--Fortunatus 18:51 1 ene 2007 (CET)

siento decir que esta mas que probado que Castilla tomo por las armas Gipuzkoa y Alava, en el año 1200, mientras que el señorio de Bizkaia por cuestiones de herencia llego en un momento dado a manos del rey de Castilla. La entrega voluntaria no se dio. prueba de ello fue la inmediata politica castellana de fundar villas, en Gipuzkoa se fundaron todo un conjunto de villas a lo largo de la cuenca del rio Oria con el fin de establecer una linea fronteriza, un cinturon defensivo con Navarra, encaminar los productos castellanos como la lana hacia los puertos del cantabrico y asimilar bajo las leyes y privilegios otorgados por los reyes de Castilla a la poblacion.

Y también está más que probado que Navarra, Asturias y la Marca Hispánica incrementaron sus dominios por las armas y mediante la fuerza, el argumento que das es absurdo y sólo responde a al argumento estrella del nacionalismo vasquista en la actualidad. De hecho es curioso que le des más importancia y valor a algo sucedido hace 800 años que a la constitución de 1978.--Fortunatus 18:51 1 ene 2007 (CET)

Creo que nos estamos yendo por los cerros de Úbeda. Que cuando se inventó el neologismo "Euskadi" que nació como "Euzkad" se refería a todo el territorio que hoy es Euskal Herria es evidente y sabido por todos los historiadores. Que hoy cuando se dice "Euskadi" todo el mundo entiende por la Comunidad Autonoma Vasca también. Por tanto creo que os estais perdiendo por el componente político y polémico del tema. El que el término "Euskal Herria" haya tenido muchas etapas es lógico pues ya se ha demostrado que nació en el siglo XVI (justo tras conquistar el Reino de Navarra), y por tanto ha habido muchos vaivenes en la historia. Creo que no teneis los conceptos claros para plasmarlos en una enciclopedia. Saludos--Jorab 19:22 7 ene 2007 (CET)

Hola Jorab, no parece que Iñaki Anasagasti piense lo mismo que tú. Dice el año 2005: Euskal Herria es un hecho lingüístico y cultural. Euzkadi es el proyecto político que aspira a convertir esa realidad lingüística y cultural en una nación dueña de sí misma y con capacidad para decidir su futuro. Lo puedes leer en POR ALGO SABINO ARANA LLAMÓ EUZKADI A LA EUSKAL HERRIA CARLISTA(sic) ¿Es que Anasagasti no tiene los conceptos claros? Saludos --Fergon discusión 11:13 10 ene 2007 (CET)

Los conceptos estan claros. Queda claro que es Euskal Herria, como s eha utilizado, porque del neologismo sabiniano, y los significados acutuales de ambos terminos. Un saludo Txo (discusión) 13:41 10 ene 2007 (CET)

No me parece correcto que el artículo del señor Anasagasti aparezca por todas partes como referencia.La opinión del señor Anasagasti es muy respetable,pero no todos piensan como él.Euzkadi lo invento Sabino Arana,para denominar a la comunidad de "vascos puros",este personaje se oponía a que aquellos con origen español aprendiesen euskera entre otras cosas.Arturo Campion le criticó duramente por inventarse esto,ya a él le importaba en Euskal Herria la lengua,la idntidad y la cultura,no la raza,como a aquel pelele vizcaíno.Y este artículo me aprece también muy interesante:

http://webs.ono.com/mizubel/gesto.htm

Euskal Herria

http://www.eitb.com/argazki/forum_re/326_informe_forum_pr.pdf Este es uno de los enlaces donde se puede ver, eleborado por Gizaker Encuestas, la realidad actual del pensamiento de los ciudadanos de los territorios de Euskal Herria, y curiosamente sin ser descalificados, por el momento, por las instituciones dirigidas por los partidos unionistas españoles.

No entiendo por qué se usan calificaciones como "se trataría" en vez de "se trata". Si Euskal Herria como región socio-cultural si existe y la reconocen todos los partidos políticos excepto el PP. Kabri 12:06 6 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo,lo correcto sería decir de trata,y no se trataría,puesto que el territorio existe(aunque con discrepancias sobre lo que es y debe ser,mencionadas mas adelante).

Nafarroa 20:27 8 dic 2006

Pues a mi mas que una realidad me parece una aspiración, por eso veo correcto como se conjugan los verbos.--Fortunatus 19:03 1 ene 2007 (CET)

La aspiración es que sea un estado unido e independiente,aspiración de los nacionalistas vascos.La realidad es lo que pone en el artículo,un territorio antropológico y cultural,o país del euskera(con lengua,raíces,historia y cultura comunes).

División del articulo

Creyendo que el articulo tenía pocas partes y que se centraba mucho en política e historia,he creado dos apartados mas,"Geofrafía" y "festejos". Espero que os parezca bien. Nafarroa

Eliminacion del articulo

Creo que este articulo deberia ser eliminado por la sencilla razon de que esta palabra esta en un idioma que no es el castellano y no es oficial ni reconocido por nadie. Voto por su eliminacion, su lugar adecuado en la wikipedia que esta en euskera, no en castellano.

¿Y cambiarlo por euscalerría?, euskal herria efectivamente es en vascuence no en español--Fortunatus 19:06 1 ene 2007 (CET)

¿una posible errata?

Creo que donde se dice...euskera se habló en el "noroeste" de Burgos se queria decir "nordeste" ,voy a corregir eso!--83.173.163.81 22:54 30 dic 2006 (CET)

¿EUSKAL HERRIA O EUSCALERRÍA?

Primero quisiera decir que el artículo no me parece objetivo del todo, especialmente cuando se habla de "nación", si bien habría que diferenciarse (o explicarse previamente) lo que son España o Francia como naciones políticas y canónicas y lo que son proyectos de naciones como es el caso de euscalerría. Que yo sepa tanto la ONU, como la UE, etc... reconocen a España y Francia como naciones en cambio en este artículo sólo se emplea es sustantivo con euscalerría mientras a España y Francia se les da el trato únicamente de estados. Es decir, la postura vasquista sobre la dicotomía naciones étnicas/culturales vs. estados se aplica (quizás sin haberlo tenido en cuenta) en este artículo.

Por último creo que el concepto en español sería "euscalerría", escrito con fonética española, quizás se haya de modificar el artículo y redireccionarlo con un nuevo nombre.

Saludos. --Fortunatus 18:31 1 ene 2007 (CET)

Si nos ponemos quisquillosos,también podríamos plantearnos(en caso de cambiar de nombre al artículo) el denominarlo País Vasco(lo que sería su traducción al castellano al fin y al cabo),País Vasco(histórico) como aparece en wikipedia en inglés,Vasconia(aunque yo no lo veo puesto que nadie utiliza ese término)...

Yo creo que está bien el título como está,ese es el término mas común,y en cuanto a la escritura,si vamos a poner una palabra un una lengua,para escribirla con escritura de otra lengua...para hacer eso se traduce y ya.Creo que lo mas lógico es dejarlo como está.

Nafarroa

Yo también creo que está bien como está. --Fergon discusión 13:24 3 ene 2007 (CET)

La Capital

"La Gran Enciclopedia Larousse" tiene esta entrada, con lo que lo lógico es mantenerla. En cuanto a poner que Gorordo cuestiona la capitalidad en un articulo que habla de otras cosas y nombra a Bilbao como "capital de Euskadi", no me parece que tenga el peso coma para ponerlo en una enciclopedia. El día que todos, o alguno, de los partidos vascos digan que renucian a Pamplona como capital, lo haran de forma solemne y sin dudas. Que la capital es Pamplona lo han dicho todos los partidos nacionalistas vascos. El que no hagan más énfasis en estos momentos es por la situación política actual. --Jorab 18:55 2 ene 2007 (CET)

Hola Jorab. Yo entiendo que el que lo diga hiru vale tanto como lo que diga Gorordo. Y creo recordar que para Sabino (y muchos más) la capital de Euskal Herría era Guernica, símbolo de las libertades vizcaínas, y no Pamplona, sede de los reyes de Navarra. Pero de eso no tengo referencias demasiado válidas, por eso no lo pongo. Saludos --Fergon discusión 19:23 2 ene 2007 (CET)

Hola Fergon. la verdad que eso de que la capital, para los que reconocen Euskal Herria, es Pamplona es muy evidente, a pesar de que no encuentro muchas referencias ahora. Te voy a dar otra: http://www.argia.com/gida/es/lizarra.htm Creo que lo podrías comprobar enviando un e-mail a distintos sitios preguntándoles: sede PNV, sede EA, sede Aralar, sede Udalbiltza; sede Nabarralde...Yo creo que te contestaran y creo que ninguno lo cuestionará. Otra cosa es que no estén debatiendo eso todos los días, excepto Batasuna. Para que el gobierno de Navarra no les acuse de ingerencias. Sabino Arana creo un nacionalismo desde Vizcaya, pero hoy todos los partidos y organizaciones llamadas "nacionalistas" plantean ese nacionalismo con Navarra como base central. Saludos--Jorab 20:14 2 ene 2007 (CET)

hola Fergon, de nuevo. Aqui te dejo otro sítio donde pone que la capital es Iruña (Pamplona): http://www.esait.org/default.cfm?hizkuntza=1&atala=euskalherria Saludos --Jorab 21:01 2 ene 2007 (CET)

Hola Jorab. Gracias por las referencias. Pero ninguna de ellas es la postura oficial de ningún partido político. Ni siquiera son declaraciones de un político vasco de relieve, como Gorordo. Saludos --Fergon discusión 10:35 3 ene 2007 (CET)

Hola edo kaixo: quisieradar mi opinión sobre lo de euscaerría, me parecería una aberración que el artículo estuviera bajo ese nombre, evidentemente es mejor, como dice Jorab, que se tradujera. Pero la verdad es que el concepto "euskal herria" existe en castellano como tal, entiendo que para los que hablan castellano y viven en Manila o Jalapa no les diga mucho (por lo que es necesario que exista la entrada, ¡si ya supieran lo que es para que iban a buscarlo!) para lo que nos movenos por aquí esta clarito que entendemos de Euskal Herria y no de euscalerría.

En cuanto a la capitalidad, es bastante absurdo el señalar una de ellas y pretender buscar fuentes que avalen dicha afirmación. Como bien dice Fergon, Sabino Arana partió de un concepto conferedal de los diferentes territorios historicos, él basaba sus revindicaciones en Bizkaia, y la realidad es que historicamente cada territorio ha sido "independiente" y ha tenido sus fueros y sus señores, de esa realidad historica tenemos hoy el reconocimiento de que cada territorio es la unidad básica con derecho de decisión, por lo que cada uno de ellos tiene sus propios organos de gobierno y su propia hacienda, participando, luego "voluntariamente" en la conformación de la comunidad autonóma (de ahí que haya algunos como el PP de Alava y Unidad alavesa que digan que "en caso de no se que" Alava se separaria de Bizkaia y Gipuzkoa. Y tambien el entendimiento, por una buena parte de la población, de la posición Navarra. Cuando los partidos nacionalistas dicen que Iruña debe ser la capital de Euskal Herria, lo hacen para revindicar la Nación Vasca que solamnte tuvo sentido, y realidad, bajo el Reyno de Navarra, también quieren tener presencia, y ganrase de alguna manera, a la población navarra. Esa es la razón de la directriz política de batasuna que marca una relevancia clara en sus acciones de todo lo navarro, manisfestaciones en Iruña, presencia en sus medios de comunicación de noticias locales de navarra, utiliación de los simbolos navarros en sus actos oficiales, etc. La capital de Euskadi es Vitoria y esto es así por decisión de su parlamento y fue una decisión política pura para dar relevancia a la "poco vasca" Alava. En realidad, y ahí entra las declaraciones del exalcalde bilbaino, l averdadera capital es Bilbao. Es la capital por su importancia económica y social en la realidad del país, incluso si de siera el hipotetico caso de la independencia de Euskal Herria, bilbao mantendría su capitalidad. Las inversiones y apoyos que estan aportando a esta ciudad (villa en realidad) muestran bien a las claras que para el PNV Bilbao es la ciudad más importante del País, presente y futuro, además, Bilbao es la cuna del nacionalismo vasco, Pamplona siempre ha sido Navarra. Un saludo Txo (discusión) 11:33 3 ene 2007 (CET)

Vale,muy bien,Bilbao es la ciudad mas importante de Euskal Herria,la que tiene mayor economía,población...Pero no me negarás que por razones históricas,Pamplona es la capital de los vascos,por que anteriormente fue la de los vascones,y la del reino de Navarra.Usar un argumento económico para decir que Bilbao es la capital de Euskal Herria,es incoherente total.La capital de la CAV es Vitoria,pero cuando Navarra iba a formar parte de Euskadi(1979-1982) la capital de la comunidad autónoma iba a ser Pamplona.Por importancia histórica Pamplona es la capital de los vascos,por que lo fue hace 600 años,y lo es hoy para la mayoría de los vascos,no solo para los navarros,que quede claro.New York es la ciudad mas importante de USA,pero la capital es Washington.

Nafarroa 12:16 3 de Enero de 2006

Txo, no lo podías haber dicho mejor.

Nafarroa, hace 600 años Pamplona solo era la capital del viejo reyno. Y que yo sepa, no fue capital de los vascones, sino una de las ciudades que los romanos fundaron en Vasconia (en aquella época, Navarra y parte de Aragón). Además, como apunta Txo, creo que lo de las capitales no cuadra demasiado con la historia vasca. ¿Acaso hubo alguna capital del Señorío de Vizcaya? Estaban las casas de juntas de Guernica y de Avellaneda, pero ni una ni otra eran la capital. Ni mucho menos la ciudad (Orduña), ni ninguna de las villas. Y supongo que sería parecido en Álava y Guipuzcoa.

Pero no es ese el tema de la discusión. El tema es si todos o solo algunos nacionalistas vascos defienden que la capital de Euskal Herría es Pamplona. Saludos --Fergon discusión 13:21 3 ene 2007 (CET)

Queramos o no el nacionalismo vasco es un "invento" vizcaíno. El partido nacionalista vasco, el más importante en el país y en Euskal Herria (hay habría que mirar que pasa con el PSOE y el PP en Navarra) tienen, de facto, como capital Bilbao. Bien es verdad que Iruña es la cuna de la organización de un "estado" moderno (de los que empezaron a existir después de los romanos). Un estado del que hecha mano el nacionalismo para justificar sus revindicaones, pero ese reyno no se fundó con Navarra, se fundo con Pamplona, luego con Pamplona Nájera (Nájera fue capital durante mucho tiempo junto a Iruña y allí estan enterrados los primeros reyes navarros). Los abatares de la historia llevaron a cada territorio por su lado, con sus autonomias y particlaridades, con sus problemas internos de territorialidad (como es el caso del duranguesado en Bizkaia que aún colea hoy en día) (Fergon, olvidades nombrar a Abadiño como tercer lugar con Juntas Generales y fuero propio). Como he dicho antes, la capitalidad de Iruña `para EH solo se entiende desde el oportunismo político de un acercamiento a los navarros. No todos los nacionalistas apuestan por Pamplona como capital, no creo que el PNV lo haga ni que el MLNV lo haya mantenido a lo largo de su historia. Sabino no se lo plateó. Y me parece que la historia de la transición española (que tengo el honor de haber vivido y protagonizado en mi pequeña medida) haya completemplado en alguna ocasión, seriamente, que navarra se integrará en Euskadi, bien es cierto que el PSOE de Navarra ondeaba la ikurriña en sus sedes y ayuntamientos, pero enseguida cambió de opinión y apostó por una separación de sus hermanos vascos (cualquiera que conozca al pueblo navarro un poco sabe que los navarros actuan por convencimiento y re rebelan ante cuanquier presión). Un saludo Txo (discusión) 14:40 3 ene 2007 (CET)

Hola a todos. Comentaros que soy navarro y que también tengo edad como para haber vivido la transición, lo digo por situaros. He dado tres sitios buscados en internet donde se da por hecho que la capital de EH es Pamplona. No quiero repetirme, pero TODOS los partidos u asocicaciones que hablan de EH lo dan por hecho. En la transición se tomo la decisión politica (todas lo son) de poner la capitalidad política en Vitoria a la espera de la incorporación de Navarra. La capital financiera es Bilbao, pero eso ocurre en muchos países. Los partidos nacionalistas vascos no estan mencionando que la capital histórica es Pamplona por la eviedente situación política, en que en Navarra dominan partidos nacionalistas españoles y por tanto niegan la existencia de EH. Estoy seguro que si haceis una consulta desde wikipedia a los partidos y organizaciones que os he nombrado ninguno os dará otra capital de EH. Saludos --Jorab 16:41 3 ene 2007 (CET)

Hola Fergon. Con la segunda referencia que pones no veo que aclare nada con el tema en debate. Son artículos sobre le problema vasco pero no sobre su capitalidad. Saludos --Jorab 18:17 3 ene 2007 (CET)

Hola Jorab. Entre todos esos artículos hay dos de Gorordo, titulados Bilbao, capital de Euskadi, I y II publicados en El Mundo sobre el tema

Uno del 7 de septiembre del 95 del que dice Gorordo habla de las diferencias que se han creado entre Álava y Vizcaya, a favor de la primera, con el objetivo de que Álava se sienta bien identificada con Euskadi
Otro del 8 de septiembre del mismo año del que dice La designación de Vitoria como capital de Euskadi consumó una injusticia enorme de graves consecuencias para Bilbao

Txo, tienes toda la razón. Me olvidé del Duranguesado. No tengo perdón. Entono un Mea Culpa. Saludos --Fergon discusión 19:00 3 ene 2007 (CET)

Pero habla de la Comunidad Autonoma Vasca, hoy denominada Euskadi, no habla de EH o lo que originalmente era Euskadi. Creo que hay que diferenciarlo para no perderse. Hoy cualquiera que hable de EH dirá que la capital histórica es Pamplona. Saludos --Jorab 19:09 3 ene 2007 (CET)

Bien diferenciada esta, por lo menos por mi parte. La integración de Navarra en Euskadi, para construir país a espera de la incorporación de Iparralde, fue un planteamiento unilateral del PNV que no contó con ningún apoyo más, ni si quiera de los sectores de la Izquierda abertzale, que en aquellos tiempos andaba por otros lares y se oponía radicalmente a la construcción de la autonomía y al estatuto de gernika. Yo guardo documentos oficiales del gobierno vasco con el escudo incorporando las cadenas navarras que hubo que quitar y llenar de rojo esa parte por denuncia del gobierno navarro. La cosa quedó clara con la constitución y la puerta para la incorporación es (o era) la disposición transitoria. El giro del PSN fue fundamental para cegar el camino de la integración (tengo que recordar que CC.OO. de Euskadi incorporaba navarra hasta el año pasado que en su 8º concreso los navarros obtaron por independizarse). La realidad es que nunca ha habido un estado o un periodo político (exceptuando el imperio romano) en el que todos los territorios que hoy conforman EH hayan estado bajo un mismo estado. En tiempos de la transición, herederos de la guerra y dictadura, se hizo buena la idea de una Euskadi (que era el concepto empleado entonces) que integrara los cuatro territorios. No se hablaba de que navarra resurgiera como estado soberano, la consigna era Nafarroa Euskadi da y no cabia el planteamiento contrario Euskadi nafarroa da planteamiento que se ha ido abriendo paso poco a poco en el seno de la Izquierda abertzale como forma de integración de esa parte importante del territorio. Para el PNV todavía se mantien la otra consigna. La capital de esa EH debería de ser Pamplona si entendemos que EH es el heredero del reino de navarra. Pero para los que entienden EH como la ha venido entendiendo el partido mayoritario queda claro que es bilbao y solo hay que mirar cmo se trata a unas y a otras ciudades. Un saludoTxo (discusión) 21:04 3 ene 2007 (CET) PD Fergon, de castigo tienes que venir a recore el Duranguesado a pie.

Hola Txo. El debate que tu planteas es otro, y me lo concozco muy bien. En cuanto al giro de 180 grados del PSN y cómo se metió en vereda al resurgimiento del nacionalismo vasco en Navarra durante la transición o si EH es la continuación del Estado de Navarra que fue cuando era Reino (no exitian los Estados ni las naciones entonces) etc. Pero ese no es el debate. El debate es que TODOS los que considrean que EH es una realidad consideran que la capital histórica es Pamplona. Otra cosa es la capital financiera. Saludos --Jorab 21:34 3 ene 2007 (CET)

Kaixo Jorab: capital histórica habría que aclarar conceptos, definirlos que es capital y que es histórica. Me gustaría ver fuentes que demostraran que todos lo partidos nacionalista consideran a Pamplona como la capital de un hipoético estado independiente conformado por lo que hoy se entiende Euskal Herria. Creo que no las hay. Yo no las he visto y considero, que el PNV no es de esa idea y que los otros partidos no lo tienen desarrollado. Lo que si observo, e incluso participo, es que en el sentir de muchos ciudadanos de EH, Iruña es su capital. Pero también creo que hay muchos otros, ciudadanos de EH de sentir nacionalista, que no lo creen así o que ni siquiera se lo han planteado. Yo propongo una redacción que indique que "para muchos ciudadanos de los territorios que conforman la actual Euskal Herria su capital sería Pamplona". Es decir exponer los conceptos que estamos manejando las partes implicads en este hilo de conversación. SaludosTxo (discusión) 00:31 4 ene 2007 (CET)

El enlace anterior a Argia sí habla de Iruña como de capital histórica. Pero, como dice Txo, habría que definir qué es capital. La novena acepción de capital es Población que destaca en algún aspecto o actividad DRAE. En ese sentido, mientras se desarrolla el Zinemaldia, Donostia es la capital vasca del cine; cuando hay festival en Biarritz, la capital vasca del cine es Biarritz, que también es la capital vasca del surf cuando hay campeonato, pero luego se puede llamar así a Mundaka o a Zarautz. Pero Capital es un concepto eminentemente administrativo y, dado que Euskal Herria no existe como ente administrativo, es normal que muchos que consideran que EH es una realidad (cultural, nacional o lo que sea) no anden pensando en si su capital es Vitoria, Pamplona, Guernica, Bilbao o ninguna.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:27 4 ene 2007 (CET)

De acuerdo entonces con Txo,me parece bien matizar eso y mencionar Pamplona.Erri4a,si es verdad que no existe actualmente capital administrativa,por eso está bien colocar el "sería".Un único toque,para la mayoría de ciudadanos su capital sería Pamplona.--Nafarroa + discusión 15:31 4 ene 2007

Eso de "la mayoría" lo sacas ¿de? --Ecemaml (discusión) 17:15 4 ene 2007

En 1977 en la primera asamblea nacional del Partido Nacionalista Vasco tras la clandestinidad se voto por unanimidad como capital de Euskal Herria a la historica ciudad de Irunea / Pamplona. Vitoria no ha sido nunca capital de ningun sitio mas que alava, porque en el ordenamiendo juridico vasco esta establecido que por ley se pondra la capital de la comunidad, pero no existe., Y vitoria es la sede administrativa de las instituciones comunes. Cumpliendo las mismas funciones que Bonn en la Republica Federal hasta que la capital pudo retornar a Berlin. La capital de los vascos es sin duda Pamplona. Politicamente, sentimentalmente. Y la mayoria (al menos EA, PNV, Aralar, Batasuna y, probablemente, EB) lo dice asi y asi lo siente.

usuario:hanskarlperez

Creo recordar que la primera vez que se planteó Pamplona como capital de las cuatro provincias vasco españolas fue en el fallido estatuto de autonomía de 1931. Pero eso no da ningún carácter histórico a la capitalidad de Pamplona. Simplemente creo que fue una solución como la de Vitoria (a falta de Pamplona) para hacer capital a la menos euskaldun de las capitales. En Euskal Herría no ha habido capitales históricas, salvo la llamada capital espiritual, Guernica. Pamplona solo ha sido capital del reino de Navarra. Y la ciudad principal, no hay duda de que es Bilbao. Así lo veo yo. Si teneis alguna fuente fiable, por favor, decidla. Por mucho que he buscado en las páginas de sabinetxea o del PNV, no encuentro nada. Saludos --Fergon discusión 20:19 6 ene 2007 (CET)

Si, en el Estatuto de Estella de 1931 se consideró poner la capital política en Pamplona. En 1978, en vista de que Navarra volvía a quedar fuera de la Comunidad Autonoma Vasca, se decidió ponerla en Vitoria, acordando que cuando Navarra se incorporase, sería Pamplona. Posteriomente, y por decisiones del tribuna constitucional, donde se obligó a retirar el escudo de Navarra del de Euskadi el debate ha sido aparcado. La orientación del nacionalismo vasco actual refleja que el predecesor de Euskal Herria es el Reino de Navarra, lo que entonces fue el equivalente a un Estado (cuando no existian). Garaikoetxea cuenta en sus memorias que el 7 de diciembre de 1977 se entrevistó con el monarca español Juan Carlos de Borbón, quien se sorprendió ante su afirmación de que Navarra fue la Vasconia hístórica, y reaccionó con irritación ante la idea de su condición de territorio fundamental en el país vasco presente. Este extracto sacado del "Jarrón Roto" ISBN 84-8136-329-4, nos explica la posición del gobierno Vasco en la transición, pues Garaikoetxea (que es navarro) fue el primer Lehendakari de la CAV--Jorab 21:28 6 ene 2007 (CET)

El estatuto de Estella nunca fue oficial. El escudo de Navarra se retiró del del gobierno vasco por denuncia el Gobierno de Navarra. Cuando dices se decidió ponerla en Vitoria, acordando que cuando Navarra se incorporase, sería Pamplona lo acordaría el entonces PNV. Creo que hay acuerdo en dos cosas que afirmas, que Navarra es la Vasconia hístórica y que el PNV como otros partidos vascos (nacionalistas y no nacionalistas) incluyen a Navarra en Euskal Herria. Claro que para mucha gente de esta tierra Pamplona sería la capital de Euskal Herria, o de uan Navarra independiente que incluiría a los territorios de Bizkaia, Gipuzkoa y Araba, además de Iparralde. Yo opino igual. Se puede poner la información que aqui señalas, en cuanto a la capital, indicando esas decisiones del PNV y del estatuto de estella, si se referencian mejor que mejor. Txo (discusión) 23:18 6 ene 2007 (CET)

Lo que haría falta es algo así [14], donde Otegui dice Nunca vamos a renunciar a que Iruñea sea la capital del Estado vasco, pero de un dirigente del PNV. Si el sentimiento es tan generalizado, me extraña que no se encuentre ninguna declaración del PNV en ese sentido y sí se encuentren otros hablando de Bilbao. Ya se que Gorordo se refiere a Euskadi, pero si la capital fuese Bilbao y Navarra decidiese incorporarse, ¿alguien cree que se iba a cambiar?. Saludos --Fergon discusión 12:17 7 ene 2007 (CET)

Sigo buscando, y me he encontrado con el blog de Iñaki Anasagasti. Os recomiendo leer POR ALGO SABINO ARANA LLAMÓ EUZKADI A LA EUSKAL HERRIA CARLISTA(sic) donde dice, entre otras cosas Euskal Herria es un hecho lingüístico y cultural. Euzkadi es el proyecto político que aspira a convertir esa realidad lingüística y cultural en una nación dueña de sí misma y con capacidad para decidir su futuro. ¿A que se refiere Gorordo cuando habla de Euskadi? Porque Anasagasti, cuando dice Euskadi, está hablando de lo que aquí estamos llamando Euskal Herria. Un hecho lingüístico y cultural no necesita capital. Saludos --Fergon discusión 18:02 7 ene 2007 (CET)

Mapa linguistico

Me gustaria saber de donde sacais esos mapas linguisticios, porque son muy diferentes de lo que ocurre en la realidad. En el pais vasco frances apenas se habla euskera. Si alguien encuentra uno real y no le de miedo mostrarlo adelante. Basta ya de manipulaciones.

El mapa al que haces referencia no dice nada sobre si se habla mucho o poco euskera en Francia. Solo indica la extensión geográfica de cada uno de los dialectos antes de la implantación del batua. --icvav (discusión) 01:19 7 ene 2007 (CET)

De donde sacas que en el país vasco francés apenas se hable euskera?En Zuberoa y la Baja Navarra un 61% habla euskera(es euskaldun),y un 15% es bilingüe pasivo(siendo un 24% los que no saben euskera),en Lapurdi es menor,un 29% es bilingüe total y un 16% bilingüe pasivo(siendo un 56% los que no saben euskera)

.Precisamente es la zona con porcentaje vascoparlante mas elevado de toda Euskal Herria.

http://www.muturzikin.com/EHmapa10.htm

Además,como dice icvav,es un mapa de dialectos,no de porcentaje bilingüe.Estaría bien crear otro apartado dedicado al euskera,una simple introducció con enlace al articulo "Euskera",que incluyese este mapa lingüistico de dialectos,y a ser posible,otro que incluyese porcenajes bilingües.--Nafarroa 20:22 8 ene 2007

Vandalismo

He visto que la introducción de este artículo ha sido vandalizada.La he vuelto a dejar como estaba.--Nafarroa 16:09 10 ene 2007

Estatuto vasco de Estella

Creo que la cita de José María Jimeno Jurío y su libro Navarra núnca dijo no al Estatuto vasco son una suficente prueba de lo que pasó. Jimeno Jurío es un historiador reconocido, aunque no por entidades oficiales por ser crítico con la historiagrafía oficial, manipuladora. Según pone Bixente Serrano Izko: "Jimeno Jurío ha documentado este cambio de voto de los representantes municipales y ha probado que sí hubiera podido salir vencedor, aunque con mayoría escasa. Más tarde se presentaron recursos por este cambio y por otros fraudes, pero no fueron aceptados". El que estas citas de historiadores no sirvan, y en cambio sirva una opinión en un periodico para referenciar en la enciclopedia, no se si tiene sentido. El libro de Floren Aoiz, pèrsona con la que normalmente no estaba yo de acuerdo cuando era portavoz de HB, es un libro en que da refencia de todo, excepto de sus opiniones. Cuando pongo algo en la enciclopedia, me podré equivocar, pero hay bibliografía detrás. Aunque a veces me cuesta encontrarla. Saludos--Jorab 22:42 10 ene 2007 (CET)

Hola Jorab. ¿Te estás refiriendo a este artículo?. No veo en él nada sobre el estatuto de Estella. Saludos --Fergon discusión 11:57 11 ene 2007 (CET)

No, perdona. Ya he puesto el comentario donde corresponde: en Navarra. Saludos --Jorab 15:48 11 ene 2007 (CET)

Bueno, el punto es realmente interesante, tanto por el crédito que puede suponer Jimeno Jurío como por lo que ocurrió realmente. Sobre lo primero, creo que es bastante interesante la lectura de WP:PVN. El PVN establece que hay que hacer una distinción clara y explícita sobre los puntos de vista minoritarios y mayoritarios. Claramente y tal como describes, Jimeno Jurío pertenece al primer grupo, por lo que sus afirmaciones tienen que ser calificadas como tales (lo de calificar la historiografía oficial de "manipuladora" pues me lo creo, no te digo, pero precisamente son esas posturas las que tienen que ser referenciadas como predominantes). Sobre el valor de Bixente Serrano, pues no me pronuncio. Dados sus antecedentes y su trayectoria, creo que también pertenece a ese punto de vista minoritario que, lamento decirlo, tratas de colarnos por todos los sitios habidos y por haber (a Floren Aoiz, político ex-batasuno metido a historiador le doy el mismo valor que a Isabel San Sebastián; o sea, muy poco).

Sobre el punto concreto de lo que pasó en Pamplona... lamento decir también que tu versión es manipuladora y sesgada, puesto que omites todo el contexto y los datos necesarios para saber qué y por qué pasó lo que pasó. En primer lugar se omite que los máximos promotores del estatuto vasco navarro fueron los carlistas (sobre todo en sus bastiones, Álava y Navarra; en Guipúzcoa y Vizcaya era el PNV el promotor), que pretendían "blindar" el catolicismo de las cuatro provincias y salvarlo de los afanes laicistas de la República. En cuanto los carlistas retiraron su apoyo al estatuto vinieron los cambios de votos (entiendo que tan legítimos como las posiciones previas, puesto que se habían hecho no siguiendo un mandato de sus electores, que no fueron consultado para ello, sino de Comunión Tradicionalista). También es sesgado hablar en términos de municipios omitiendo las poblaciones que representaban. Esto es, es bonito decir que, sin los cambios de votos en Pamplona, había más municipios a favor que en contra, pero es no sólo interesante, sino necesario, saber a cuántos navarros representaban. En general, la referencia del Diario de Navarra es buena y correcta para mostrar los resultados de la conferencia del Teatro (no me acuerdo como se llama). Lo de Jimeno Jurío puede ser interesante para mostrar que hubo cambio de voto, pero sin una referencia a todo lo que te he contado anteriormente, algo que aparece en cualquier libro de historia del periodo, es manifiestamente no neutral. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:39 11 ene 2007 (CET)

Sobre la política del Athletic

Aunque sea un pequeño detalle en un artículo tan grande, la política del Athletic de Bilbao no es fichar jugadores nacidos en Euskal Herria. Es fichar jugadores o bien nacidos en Euskal Herria, o bien formados en la cantera de algún club vasco. Incluso actualmente cuenta con un jugador nacido en México y otro en Venezuela.

No neutralidad

Desde el momento en que el artículo dejó el campo de la definición y de dedicó a sumar los contenidos de historia, deporte, gastronomía de los territorios que presuntamente componen Euskak Herria en la actualidad, el artículo presenta una visión del concepto como si fuese una entidad existente, lo cual es una visión sesgada. --Ecemaml (discusión) 12:59 28 ene 2007 (CET)

Y ¿que hacemos para evitarlo? ¿quitamos esas aportaciones y hacemos referencia a la cultura del País Vasco, Navarra y País Vasco Francés?. Tenmos que encontrar una solución para quietar la etiqueta de no neutral. Un saludoTxo (discusión) 13:42 28 ene 2007 (CET)

Yo creo que sería lo mejor. Por poner un símil, supongamos que hacemos un artículo sobre los Países Catalanes. ¿Debemos tener un apartado de historia que se componga de acumular las historias, gastronomías y lo que nos dé la gana de cada uno de sus "componentes"? La respuesta es clara: NO. --Ecemaml (discusión) 23:10 28 ene 2007 (CET)

Yo si creo que el artículo es bastante neutral,puesto que no lo define ni como país ni como región ni como nación.Creo que su definición es correcta,y que los apartados son necesarios,para conocer mas lo que es Euskal Herria,y completar la información.Yo también apuesto por hacer algo para quitarle le plantilla de no-neutral,desacredita demasiado lo que hay en el artículo,que tanto ha costado crear,pinchar referencias,completar y sobre todo y lo mas dificil,acordar entre todos.saludos--Nafarroa 14:26 28 ene 2007

No, claro, no se le define como país ni como región ni como nada. Luego, por la vía del ejemplo, dotándole de una historia, una gastronomía, un deporte, que los incluye todos, se hace de hecho. No neutral. De libro. --Ecemaml (discusión) 23:10 28 ene 2007 (CET) PD: nadie ha hablado de borrar nada, pero la mayor parte del trabajo, las referencias y todo, debe ir en sus artículos correspondientes.

Y...¿si emglobamos todo eso bajo el título "caracteríticas culturales de los territorios que componen Euskal Herria" resolvería algo? Un saludoTxo (discusión) 23:18 28 ene 2007 (CET)

Si hay algo común me parece lógico. Si se trata de una mera yuxtaposición de información que debería estar en sus artículos correspondientes, no le veo ningún sentido. --Ecemaml (discusión) 23:56 28 ene 2007 (CET)

He hecho una modificación para poder quetar el cartelito, a ver que os parece.Txo (discusión) 10:39 29 ene 2007 (CET)

Los apartados de historia,cultura,gastronomía,festejos... están por que aportan información al artículo y es algo en común.Lo que ha hecho Txo reduce los apartados en én un mismo apartado,lo veía con una forma mas completa antes,pero bueno,está bien,estoy de acuerdo en hacer esa modificación si eso le quita la etiqueta de no-neutral.Nafarroa 18:07 29 ene 2007

Lo he leído entero y he visto que no solo se ha hecho un arrejuntamiento sino que se detallan las referencias que decía Ecemaml.Me parece bien si eso ayuda a darle un caracter mas neutral.Creo que habría que quitarle la etiqueta..Nafarroa 18:14 29 ene 2007

Pues la quito.Txo (discusión) 20:15 29 ene 2007 (CET)

¡Qué rapidez! Lástima que por mucho que se arrejunten sigue teniendo el mismo problema que "sin arrejuntar". --Ecemaml (discusión) 23:00 29 ene 2007 (CET)

Ecemaml mira las horas de las ediciones. De rapidez nada. ¿Por que no aportas tu alguna propuesta?. Txo (discusión) 23:23 29 ene 2007 (CET)

Ecemaml,la verdad es que creo que aunque la mayoría de los que hacemos asportaciones a este artículo queremos hacer lo posible para retirar la etiqueta,para que tu estas interesado en que la etiqueta esté,ponga lo que ponga.Si me equivoco,como ha dicho Txo,lanza alguna idea. Nafarroa 16:31 30 ene 2007

Modifico el artículo para evitar que presente "una visión del concepto como si fuese una entidad existente", evitando, de este modo que seá "una visión sesgada". Una vez corriegido quito el cartel. Si no esta bien se vuelve a poner, pero indicar causa y alternativa tendente al acuerdo.Txo (discusión) 00:19 1 feb 2007 (CET)

Por fin parece que hay acuerdo,y me alegro.Lo único sería posible añadir "como si fuese una realidad política existente",puesto que antes se menciona que es una realidad cultural y lingüistica.

Por cierto,sería posible añadir un apartado de cultura?(Prefiero preguntar no vaya ser que...)En fin,saludos Nafarroa 11:44 2 feb 2007

Hola Nafarroa, lo he estado pensando mejor y podéis hacer con el artículo lo que queráis. Tengo demasiado poco tiempo disponible y muchas más "batallas" en las que luchar. Si vosotros creéis (e intuyo que sí) que existe algo llamado Euskal Herria y que, por tanto y a pesar de no haber tenido nunca una existencia tangible, hay que tratarlo como si existiese algo así, con características de entidad de algún tipo y las fronteras que queráis darle y que, por tanto, vais a acumular todo lo que debiera estar en los artículos correspondientes (País Vasco, Navarra, el País Vasco francés), por mí podéis hacerlo (y quitar si os place el cartel de no neutralidad). Digamos que es lo poco práctico de una enciclopedia colaborativa: que consume estérilmente muchos esfuerzos destinados a neutralizar artículos. Podríamos discutir hasta hartarnos y ni vosotros os convenceríais de que es sesgado en sí mismo presentar a "esos países desigualmente vascos sobre los cuales hoy el nacionalismo proyecta su mito unitario" como si efectivamente fuese algo que deba describirse unitariamente, aceptando "la existencia de una Vasconia [Euskal Herria en este caso] que a pesar de no haber estado nunca unificada políticamente, de haber albergado ya en la prehistoria distintos pueblos con distintas lenguas y de no haber alentado tampoco mayoritariamente el propósito de una construcción nacional unitaria, es una porque en ella se habló y habla el euskera, aun cuando ni en los albores de la historia al parecer, ni por supuesto en la era contemporánea, fue el idioma hablado por la mayoría de los integrantes de la llamada sociedad vasca" (como Elorza habla mejor que yo, pues tomo prestadas sus palabras de aquí ni vosotros a mí de lo contrario (es lo bueno del nacionalismo, que los conceptos son cómo los definen los chamanes del movimiento, independientemente de lo que piensen los afectados o de su estructura política actual, algo que sí que es un hecho objetivo y del que se puede estudiar su historia, su deporte, su política...). Pero ya os digo, paso de discutir, que lleva mucho tiempo y al final no sirve para mucho. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:25 3 feb 2007 (CET) PD: por cierto, y sin ánimo de polemizar ¿por qué el apartado de "historia" tiene como artículo principal "Historia de los vascos"? ¿Son los navarros vascos (ya me sé la respuesta ;)?

Hola ecemaml, como considero que me incluyes en el "vosotros" que usas en tu respuesta me decido a contestarte. Me huviera gustado que tu aporte constibuyera a buscar la neutralidad del artículo, que como dicen las políticas, cuando hay diferentes puntos de vista todos ellos deben de ser mostrados, evidentemente con sus referencias. En este caso, por nuetsra parte, hemos intentado que las deficiencias que tu señalabas fueran corregidas manteniendo las aportaciones realizadas, esa que a ti te hacián pensar que en la visión general del artículo este presentara "una visión del concepto como si fuese una entidad existente, lo cual es una visión sesgada". Mucho se puede hablar de la existencia o no. Si esa existencia se da por el hecho de la constitución juridica, evidentemente tienes razón. Juridicamente no existe, ni ha existido un país, nación o organizción política de un territorio que se haya llamdo Euskal Herria, lo cual no quiere decir que no vaya a existir en el futuro. Lo que ha existido, desde hace mucho tiempo, desde los principios de la historia misma (como así queda señalado por lo primeros historiadores romanos) es un conjunto de pueblos, o tribus, que tienen un sustrato cultural, lenguaje incluido, que se le denominó vasconia y luego, también, Euskal Herria. Esos pueblos, con sus territorios, han seguido los abatares de la historia por caminos diferentes. Esos pueblos fundaron estados y esos estados hicieron imperios... y circustancias de las historia, hoy hay gentes en eso pueblos que ven a esos estados como opresores de los mismos. Pero eso son cuestiones ideológicas, el concepto de Euskal Herria esta por encima, nadie lo niega entre los ciudadanos que aqui vivimos, independientemente de la ideologia que tengamos, todos ven una cierta base común entre los terriotorios que el articulo define como conformadores de Euskal Herria.

Tu dices que el artículo tiene información que debe de estar en otros artículos, es evidente que asi debe de ser, pues al final entre País Vasco, Euskadi y Euskal Herria (que son cosas diferentes) hay una coincidencia muy alta en muchas cuestiones, todo lo referente a la historia, cultura... Lo mismo que las hay entre Navarra y Euskal Herria y entre el País Vaco Francés y Euskal Herria... ¿que habitante de la rivera de Navarra niega que es navarro? ¿que navarro niega la esencia vascona de su idiosincracia? ¿que alaves, vizcaino o guipuzcuano puede decir que no s esiente vasco?, que no s eentiende en esa lengua con de navarro del baztan o de tierra estella? pero... es que cuando asisto a una "mascarada de Zuberoa", allí allende los pirineos no puedo, aún con el peso de la pronunciación francesa, de identificar lo que veo y oigo con los que he aprendido desde chico en pleno corazón de las "vascongadas"... Además existen fuetes fiables, fehacientes, que avalan todo lo expuesto en el artículo (además, compañero, sabes muy bien que sin esas referncias ya huviera desaparecido esa inforación de la wikipedia hace mucho tiempo).

Bueno, ecemaml, pues vamos a seguir sumando lo mejor posible, de la forma más efectiva y neutral (yo aún tengo la esperanza de contar con tu ayuda) para hacer de la información que esta publicada aquí un referente de seriedad e imparcialidad. Un saludo Txo (discusión) 16:54 3 feb 2007 (CET)

Ante todo, Txo, perdona por haberte incluido en un abstracto "vosotros". Elimínalo y déjalo en impersonal. El problema es de base y ya te dije que no íbamos a entendernos. Te cito un par de veces: "¿que navarro niega la esencia vascona de su idiosincracia?" (pues creo que muchos porque, por una parte, la identidad vasco=vascón es arbitraria y si no que se lo pregunten a los habitantes del País Vasco, que no "descienden" de los vascones, bendito el argumento racial; por otra parte, todos sabemos que la ribera navarra no formó parte de ningún ente "vascón" durante cientos de años). "Pero eso son cuestiones ideológicas, el concepto de Euskal Herria esta por encima, nadie lo niega entre los ciudadanos que aqui vivimos" (pues te acabo de citar a Elorza, que creo que también vive por ahí, aunque quizá no tenga el carné vasco que expiden no sé dónde y descalifica el concepto palmariamente). Por eso te digo que no tengo ganas de embarcarme en ninguna discusión estéril. Tu apriorismo (y en este caso sí que es tuyo) afirmando que "el concepto de Euskal Herria esta por encima" no es rebatible. Tú crees en él y yo no (y no sólo yo, como ya te he demostrado). Cuando la no neutralidad afecta de raíz a la concepción del artículo, no hay punto de encuentro, puesto que aceptar tu visión "esencialista" no tiene punto de encuentro con la mía. Por otra parte, y esto ya sí que específico hacia ti, más allá de monsergas, y habiendo una discusión en marcha, es absolutamente contrario a las políticas de wikipedia eliminar by the face el cartel de no neutralidad porque te da la gana (y eso comulga muy poco las "lecciones" sobre comportamiento wikipédico que periódicamente impartes). Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:12 3 feb 2007 (CET)

Perdona Ecemaml,pero yo creía que no estabas de acuerdo con el artículo sobre como se presentaba la información(según tu,no era neutral el modo de presentarla). Hacemos entre todos lo posible para que sea neutral,y los esfuerzos que se han hecho aqui, en ocasiones han sido de ejemplo. Lo malo es que la existencia de este artículo haya dado lugar a debates políticos, pero en una enciclopedia, no caben.Ahora parece ser que no estas de acuerdo con la existencia del artículo en si(aunque antes usabas el argumento del cómo se presentaba),y que da igual el modo de presentarla. Estas utilizando argumentos políticos, hablas del nacionalismo(yo creía que con la cantidad de comentarios que han habido anteriormente estas pamplinas estaban superadas). Yo paso del nacionalismo(cual quiera que sea su color) y mira,la cuestión es hacer un artículo bonito,completo,con referencias y comprensible,y para ello la única manera es hacerlo entre todos,y pensando en el bien del artículo(el que quiera hablar de política que se vaya a un foro sinceramente).Yo también paso de discutir, con alguien que lo único que hace es quejarse,o reñir a los demás, y que encima, trata a los demás como una "secta nacionalista", y lo único que hace es desacreditar todo lo que se añade(este artículo está plagado de referencias,posee mas de lo que tienen otros y aun y todo se dice que carece de referencias,es verdad que si no las tuviera no existiría...).

De verdad que estaría bien que tu también aportarías cosas útiles en vez de reñir tanto a los demás,y encima tratarnos de mentirosos. Nadie obliga a nadie a dedicar su tiempo a algo,pero bueno.

Y para terminar,si que hay una discusion en marcha,y por ello hay un cartel que define el artículo como "discutido",ello no quiere decir que no sea neutral,si hay discusiones y las cosas se hacen entre todos si que es neutral(de hecho este artículo no se moja en nada político,por que el apartado de política es en si algo pobre me permito añadir...pero bueno,da igual). De verdad, lo peor que puede haber es un tono hostil entre quienes crean y amplian artículos...Saludos Nafarroa 17:58 2 feb 2007

Ecemaml, empezando por lo último, discusión es cuando se discute, si pasado un tiempo, más de tres días en los que si has estado en la wiki y no has dicho nada (el porque lo has hecho es una cosa que tu sabas y yo no entro), hay acuerdo por parte de dos de los tres que estan en el ajo, se puede puede quitar el cartel y no por la cara.

Antonio Elorza, que según tu niega el concepto de Euskal Herria, comienza su articulo en El País (el que tu señalas) diciendo Cinco investigadores de la Universidad del País Vasco han redactado esta historia de Euskal Herria: bueno... creo que no hay más que decir sobre este aspecto. Yo, que me honrro de conocer a muchos navarros de muchos sitios, especialmente de la rivera, y de haber pisado el Viejo Reino bastante, no he tenido el gusto de encontrar a alguno que niegue su vasconidad. Ecemaml, prejusgas sin intentar comprender lo que intento decir. El HENA (ese carné vasco que dices) lo hacen y obtienen unos pero no todos y, te puedo asegurar, que la cosas son grises en su mayoria, no hay unos que son nacionalistas y otros que son españolistas, no hay unos negros y otros blancos, hay un montón de grises.

Las políticas dicen, que cuando no hay acuerdo para la redacción común de un asunto, que figuren las diferentes hipótesis defendidas. Aquí, en el que la discrepancia esta en la misma concepción del artículo, debe de figurar ambos puntos de vista, el que tu defiendes y el que otros defendemos. Como habaras podido ver en la redacción que he hecho (y que Nafarroa ha apoyado) he pretendido reflejar tu punto de vista diciendo, expecificamente, lo que tu indicabas que constituia el problema, dejando claro que La visión del concepto de estos aspectos, cultura e hitoria, no debe tomarse como si Euskal Herria fuese una entidad política existente, más haya de lo expuesto anteriormente, ya que ello llevaría a una visión sesgada. Además tu mismo te has venido encargando, en las diferentes aportaciones, de que quede claro ese concepto. Compañero, si incluso va a resultar que estamos de acuerdo. Venga, vamos a seguir sumando. Un saludoTxo (discusión) 18:19 3 feb 2007 (CET)

Hola Ecemaml. Si hay un artículo que ha sido fiscalizado cada párrafo, ha sido este y todos los que tocan estos temas. Y me parece bien. En el artículo se plantean todas las dudas existentes sobre la existencia o no de Euskal Herria. En el artículo "España", por ejemplo, se borra cualquier aportación, que rompa el discurso oficial, sin intentar matizar o consensuar las otras opiniones. Aquí se ha hecho, y gracias a ti se han mejorado matices, porque has sido capaz de ceder cuando se aportaban suficientes referencias. Un artículo no es un foro de política, pero el lector que busca este tema, tiene que tener los datos verídicos, y contrastables para poder sacar sus conclusiones. Como dice Txo todo tiene muchos matíces, con grises, y creo que aquí se constatan bastante bien. Me parece bien que sigas sin creer en la existencia de Euskal Herria, como muchos, sobre todo con la información que se da en el Estado, pero el lector debe saber de que se habla cuando nos referimos a ella.

En cuanto a navarro y vasco, hay bibliogrqafía que los hacen equivalentes. Las razones de estado los han convertido en diferentes y en muchos casos antagónicos.

UN saludo. --Jorab 21:04 3 feb 2007 (CET)

Mapas

He eliminado la mención a los mapas ya que los mismos reflejan la idea de Euskal Herria que el organismo o autor tiene. Al no existir como hecho administrativo no se puede expresar en un mapa. Creo que es mejor que no se hable de ellos. Las referencias dadas, sobre todo las que tienen origen en el gobierno vasco pueden cambiar en cuanto cambie el color del mismo. Un saludoTxo (discusión) 13:42 28 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo.Además en el mismo artículo ya aparece un mapa.Nafarroa

Yo también. Además, los mapas no dicen le que dice el texto. Vuelvo a borrarlo, a ver si no lo vuelven a revertir sin una explicación. Saludos --Fergon discusión 17:48 28 ene 2007 (CET)

Tabla de montañas

Aqui un servidor con toda la buena intención del mundo puso una tabla con los picos mas altos...y resulta que la tabla ocupa parte del apartado siguiente. El que controle bien estos temas,a ver si puede corregir mi chapuza.Mis disculpas Nafarroa 12:59 2 feb 2007

Vuelvo a escribir,por favor,si alguien puede remediar lo de la tabla de las montañas mas altas por favor que lo haga,antes de que me de por quitarla...Nafarroa 20:27 3 feb 2007

Retrospectiva acerca del uso de la voz Euskal Herria

Bueno, creo que ya lo habéis hecho, pues hay algunas referencias a que autores han utilizado esas voces, pero yo propondría incluir algunos más para así mostrar cual era el concepto que se tenía antes de la politización del tema, pues por ejemplo nadie ha puesto las palabras de Joanes Etxeberri Ziburukoa donde claramente dice nación:

               «Giristinoa, eman diat eskarazko bertsutan
               katoliko manuala neure asti-ordutan.
               Ikusirik, nola bainaiz iaiotzez eskalduna,
               gure nazioa dela kopla maite duena,
               hartarakotz iakiaraz diat bertsuz ezarri:
               lasterrago ikhas eta maizago aiphagarri»

O las de Etxepare, donde claramente se habla de un pueblo o en las de Axular, etc. pues a veces realmente parece que Euskal Herria es un invento de los nacionalistas, cuando cualquier euskaldun sabe que no es así. La pena es que tengamos que demostrar la existencia de una comunidad euskalduna poniendo las referencias a los clásicos, pero bueno, si hay que hacerlo se hace. Porque no sé si seremos una nación, pero una comunidad al menos somos y sino diganselo a la enciclopedia británica y a la mitad de los autores vascos, porque todos ellos hablan de euskal herria, incluso en los prólogos de las traducciones.

Por cierto, yo calcaría casi las siguientes palabras de Axular (que las he conseguido traducidas) a la hora de definir Euskal Herria y sus provincias:

“Sé asimismo que no puedo llegar a todos los modos de hablar del euskara. Pues se habla de muchas maneras y diferentemente en Euskal Herria, en la Alta Navarra, en la Baja Navarra, en Zuberoa, en Lapurdi, en Bizkaia, en Gipuzkoa, en la tierra de Álava y en otros muchos lugares”.

Istarí Imhotep 18:09 3 feb 2007 (CET)

Infumable

El artículo es un caos, por una parte tenemos las montañas más altas (que alguien me diga que pinta esto aqui), por tro un listado de parte de los reyes de Navarra, parte de la historia de Navarra, parte de los carlistas (que debererían todo redirigirse a historia de Navarra)... en fín un caos. Sría bueno que alguien cogiera una tijera. Si no lo hace nadie lo intentaré yo. Espero opiniones.--Ultrasiete 14:07 7 feb 2007 (CET)

Propongo centrar el artículo en cuatro grandes bloques: Acerca del nombre (los autores que lo utilizaron etc.), historia y división administrativa a lo largo de la historia, cultura (literatura, gastronomía, teatro, el euskera, etc. que es donde debería centrarse el artículo pues hablamos sobretodo de una región ent erminos culturales) y geografía (fronteras, montes, hidrografía etc.) Istarí Imhotep 17:22 7 feb 2007 (CET)

Las cosas se hacen por acuerdo. Nada de tijeras, a no ser que haya acuerdo en lo que hay que cortar. La montaña más alta esta hay para dar una idea más completa de como es el territorio que comprende lo que hoy conforma euskal herria, eso esta explicado más arriba en la discusión. Hay partes de la huistoria de navarra, de la de Aragón, de la de Castilla de la de Guipúzcoa, de la de Bizkaia de la de Alava y hasta de la de España y Francia porque sencillamente todas ellas forman parte de lo que se entiende por Euskal Herria. Istarí propone una restructuración, y puede ser que tenga razón, y que este bien hacerla... pero sin tijeras unilateralmente manejadas. Un saludo Txo (discusión) 21:38 7 feb 2007 (CET)

Las cosas se hacen, básicamente siguiendo las políticas y el sentido común. Coger las tijeras en este artículo no significa tirar el contenido a la basura sino trasladarlo a los artículos correspondientes. --Ecemaml (discusión) 22:04 7 feb 2007 (CET) PD: por cierto, eso de la geografía... ¿en qué se diferencia de la geografía de cada uno de los componentes de Euskal Herria?

No empecemos con las descalificaciones, que creo que queda probado que culturamente ha existido y existe, dejando a un lado debates sobre si es una nación, lo fue o lo debe ser. Ok? lo de geografía si os soy sinceros los considero la parte más prescindible, pero por otra parte yo dispongo de bastante información al respecto en cuanto a formaciones geológicas, lo de flitch (o como se escriba), etc. No creo que tenga ninguna peculiaridad así a comentar, exceptuando los topónimos en euskera, la importancia que han tenido en el pastoreo, pues aun son importantes puntos de reunión y los mitos relacionados con las montañas; pero eso daría para muchos artículos y quizá en uno quedaría bien, pero sin más. Creo que lo de la geografía es lo de menos, no creéis? bastante más importancia tienen los contenidos culturales Istarí Imhotep 23:03 7 feb 2007 (CET)

Eso ya me parece más razonable. --Ecemaml (discusión) 23:33 7 feb 2007 (CET) PD: no creo que sea para nada una descalificación (es como si alguien me habla de la fantasmagórica nación española; a mí plim); aún así, lo quito.

Lo relevante de la discusión, lo que algunos pretenden, es que el artículo desaparezca o en su lugar que diga que "Euskal Herria" es una idea fantasmagotica. Todo lo demás son disculpas. Lo de la geografia, como lo el deporte... pues tienen la importancia que tienen, completan y ayudan ha hacerse al lector una idea más completa de lo que se entiende por Euskal Herria. Nada más. Mientras loq ue se diga corresponda sea fiel a la realidad, a la realidad actual y a la realidad historica, yo no veo problema alguno, ni en quitarlo ni en ponerlo. Txo (discusión) 23:20 7 feb 2007 (CET)

Txo, creo que sería mejor que no especulases sobre las motivaciones e intenciones de las personas, porque meterías la pata la mayor parte de las veces. Yo puedo pensar que Euskal Herria es fantasmagórica. De ahí a que pretenda que el artículo diga eso hay un mundo (entre otras cosas porque mi intención, siempre, es tratar de respetar el PVN). Sobre lo que sobra y lo que falta, ya lo he explicado más arriba: mostrar una descripción de un algo que, como mucho, puede ser calificado de ente cultural y antropológico, incluyendo todas las materias que no tienen que ver con tal dimensión cultural y antropológica (que ahí entraríamos en otra discusión) es, en mi opinión, no neutral, puesto que presenta un concepto como algo más de lo que es aceptado por las opiniones mayoritarias (tales opiniones aceptarían la dimensión cultural y antropológica, pero no las demás, puesto que dotan al concepto de una sustancia que no es, en absoluto, mayoritaria o, en cualquier caso, es muy discutida). Si a ti eso te parece perfecto, pues bien, pero a mí no, porque va en contra del punto de vista neutral. Por eso sí que hay problema en ponerlo (en este artículo al menos). Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:33 7 feb 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo, pero...al apartado de geografía es al que menos importancia le daría yo, que conste, pues estamos de acuerdo que no son ni rios ni montañas lo que la unen, sino factores de índole cultural. En cuanto a los deportes rurales, si me aprece que es algo que no debemos omitir y mucho menos borrar, es un signo de identidad muy importante, sobretodo en Nafarroa. Istarí Imhotep 23:24 7 feb 2007 (CET)

Ecemaml, cuando no se puede llegar a un acuerdo en una redacción o en el contenido de un artículo la política del PVN dice que se pongan los diferentes puntos de vista existentes, las diferentes hipótesis, todo ello debidamente referenciado. Eso es lo que se ha intentado hacer. Yo no tengo ningún problema en que lo que tu consideras que deba aparecer aparezca en el artículo (incluso he hecho alguna modificación en esa línea) pero el concepto de Euskal Herria que mucha otra gente tiene, sobre todo dentro de esos territorios, es otro diferente y ese también debe aparecer, puesto que es relevante y esta debidamente referenciado (si no lo estuviera ya estaría borrado). Ecemaml te agradezco mucho el cambio de tono, de verdad, igual, entre todos podemos hacer que el artículo refleje la realidad mucho mejor. Un saludo Txo (discusión) 23:47 7 feb 2007 (CET)

Claro Txo, conozco la política, pero ya dije anteriormente que aquí creo la política no resuelve nada. Me explico. El PVN dice que, en el artículo de Euskal Herria hay que contar que para unos es un mero concepto cultural y antropológico y para otros es una "X" (póngase aquí "nación", "unidad de destino en lo universal", "país" o lo que a uno le venga en gana), tal como tú adecuadamente indicas, con toda la prolijidad que se requiera. Si, una vez hecho eso, aparte de todo lo relativo a esa dimensión cultural y antropológica (y, todo lo más, su relación con las diferentes entidades administrativas que los territorios sobre los que se plasma tal dimensión) se arma un artículo describiendo los atributos que harían de Euskal Herria una X, ¿cómo resolvemos eso? No es resoluble (bueno, sí, se muestran los puntos de vista y se describe sólo aquello sobre lo que no haya polémica, especialmente cuando el resto ya está en otros artículos). Curiosamente, si uno se pone a leer las referencias aportadas y se va a la referencia de la Real Academia Vasca, uno observa que, realmente, Euskal Herria como entidad cultural y antropológica no es igual a las famosas "siete provincias" (puesto que el término alude a los territorios del euskera y su uso documentado para asimilarlo a las zapiak bat es del siglo XIX). ¿Ha lugar entonces a hablar de la historia del reino de Navarra, cuando tal reino ha sido frecuentemente muy superior en extensión a los territorios euskalherríacos en cada tiempo? Ese es el problema realmente. --Ecemaml (discusión) 23:53 7 feb 2007 (CET) PD: sabes que puedo exaltarme, aunque sin mala intención, pero realmente me molesta bastante el carácter quasisagrado que se les da a las "naciones" (te lo digo igualmente, lo de Rubianes me la trajo al pairo, y no puedo entender mis calificativos a otras entidades "nacionales" alternativas causen tanta pupa)

El artículo no se debe armar describiendo los atributos que harían de Euskal Herria una "X", lo se deben poner por la información que aportan sobre los territorios, la historia y la cultura. Eso fue lo que intenté hacer cuando escribí

El término de Euskal Herria engloba diferentes territorios y realidades políticas, únicamente la cultura y la lengua son el elemento común a todos ellos con las diferencias que son normales entre las diversas poblaciones. La visión del concepto de estos aspectos, cultura e hitoria, no debe tomarse como si Euskal Herria fuese una entidad política existente, más haya de lo expuesto anteriormente, ya que ello llevaría a una visión sesgada.

Entiendo que el problema es muy grueso, el termino "Euskal Herria" ha cambiado en el tiempo y se ha ha hecho (se hace) un uso político del mismo, igual teniamos que explicar esta circustancia.

Lo de la historia de Navarra sabes que entra por ser Navarra una parte constituyente de EH y por ser su parte más relevante historicamente hablando. También sabes que la delimitación actual de EH es una simplificación por el mapa político, que en realialidad no tiene que ver con el uso de la lengua. Habrá que intentar que esas ideas se muestren en el artículo. Un saludo Txo (discusión) 00:16 8 feb 2007 (CET) PD. Ecemaml te aseguro que yo no entiendo de naciones. Un saludoTxo (discusión) 00:16 8 feb 2007 (CET)

Es que esto último es lo que es discutible. Geográficamente, la actual Navarra es idéntica al reino de Navarra de 1512. ¿Era eso una parte constituyente de Euskal Herria? Pues no está claro. Por supuesto que el reino navarro fue creado por los vascones y que el euskera era la lingua navarrorum. Pero también es cierto que, si atendemos a la definición de Euskal Herria como tierra del euskera, incluso entonces parte de esa Navarra no era EH. Y el uso de EH para designar a las siete "provincias" es relativamente moderno. Por eso creo que, habiendo un estupendo artículo sobre el reino de Navarra y su historia, la narración sobre la historia del Viejo Reino es, no sólo no neutral, sino incluso inexacta, puesto que definimos a EH por su componente cultural y antropológico, ésta no coincide con los siete territorios que sólo muy posteriormente fueron denominados (y sólo por algunos) EH. --Ecemaml (discusión) 00:47 8 feb 2007 (CET)

Lo que pasa es que se mezclan varios conceptos diferentes, al menos dos, el político y el cultural-lingüístico. Es claro que las zonas donde se ha hablado euskera en los timepos "historicos" (de los romanos para aquí) no coinciden con las delimitaciones políticas. En la ribera de Navarra el euskera se perdió hace mucho pero la zona se consolidó Navarra tras su consuista a los musulmanes, ya tenemos ahí una divergencia entre fronteras políticas y lingüisticas, y así en todos lo territorios. La simplificación a las fronteras políticas de la actual división administrativa lleva a una confusión, que se agranda con la utilización, como arma política del término. Lo que tenemos que hacer es definir HE en su componente cultural, indicar el por que no coincide con la "simplificación" de los siete territorios, señalar la utilización como arma política que serealiza del término, señalar lo que la gente entiende como EH y quienes y como lo entienden y describir la tierra, las costumbres... para dar una idea más exacta. En muchos casos se puede hacer referencia a los artículos de Navarra y Euskadi, de los vascos, vascones y toda esa serie de artículo, bastante completos, que tenemos. ¿vamos acercando posturas?. Un saludo Txo (discusión) 01:10 8 feb 2007 (CET)

Por puntualizar. la Navarra de 1512,no era territorialmente la actual. Nos olvidamos de la Baja Navarra y de parte de Guipúzcoa (Fuenterrabía, Irún). Aunque no se si lo puedo decir, porque los de aquí somos por definición "no neutrales", a diferencia de los españoles de pura cepa.--Jorab 11:17 8 feb 2007 (CET)

Buen intento de descalificar argumentos utilizando argumentación ad hominem, pero no cuela. Ya estoy muy mayor para estas cosas. No sé si lo he entendido bien, pero no sé qué tiene que ver con el punto de vista neutral lo que dices. Obviamente, cuando hablo de la Navarra de 1512 me refiero a la que fue anexionada por Fernando el Católico (la Navarra de Ultrapuertos no lo fue, lo que le permitió convertirse en una de las "provincias" de EH) y también obviamente Irún y Fuenterrabía pertenecían a Guipúzcoa desde el siglo XIII (no lo digo yo, lo dicen sus artículos correspondientes y la enciclopedia Auñamendi), tanto que Fuenterrabía envió representantes a las Cortes castellanas en el siglo XIV. --Ecemaml (discusión) 20:51 8 feb 2007 (CET)

Nada de tijeretazos por favor,a ver si la vamos a lair otra vez...no está la cosa como apra dar tijeretazos. Hay un apartado en el que se habla de Euskal Herria como nación,para una parte de la sociedad.Punto.El resto del artículo no tiene nada de nación.Creía que esto ya estaba hablado.

Yo propongo dividir la parte de "Historia y Cultura de Euskal Herria" en "Historia" y "Cultura". ¿Por que?Pues por que en los subapartados aparece Historia,Roma,Roncesvalles...(Roma y etc deberían estar dentro de Historia,puesto que son momentos históricos).Y "Deportes", "Idioma", "Festejos"...meterlo en cultura.

Creo que estaría mas ordenado.Nafarroa 16:39 8 feb 2007

"Nada de tijeretazos, por favor" me parece un argumento bastante pobre. He explicado por qué incluir apartados como Deportes, Idioma o Festejos hacen simplemente no neutral el texto. Calificar el hecho de no duplicar información que está (o debe estar) en sus artículos correspondientes, como la historia del Reino de Navarra, es una pura tergiversación. Y fíjate cómo habla el artículo de "naciones" que hasta tiene un escudo (cosa extraña para un concepto cultural y antropológico) y un mapa de un territorio que escapa a la definición de EH como otra cosa que no sea una "X" (póngase lo que se desea). --Ecemaml (discusión) 20:51 8 feb 2007 (CET)

Para ti,que interpretas todo desde un punto de vista políticoal aprecer,y parece que crees que todo va con mala sarna y se intenta manipular,te parecerá no neutral,pero los deportes,el idioma,los festejos...es algo que están ahí y es algo propio y natural,y totalmente neutral. Si discutes el apartado Euskal Herria como nación(que no se moja para nada y simplemente dice unos piensan tal y otros tal,lo que me parece correcto),tal vez,pero lo que tu critícas es totalmente neutral. E importante además desde el punto de vista cultural para completar el artículo.Tiene un escudo si,y me parece bien por que se identifica a Euskal Herria con ese escudo, otra cosa sería ponerle una bandera,eso ya si representaría una entidad política,y eso si sería no-neutral. Creo que intentas alargar demasiado el debate,para que no se avance en lo que realmente importa,o esa es mi impresión...

En cuanto a la historia,mira,ahí igual te doy un poco la razón en que tal vez se centra demasiado en Navarra,pero esque aparte de ser la entidad que durante muchos años reunió casi todo el territorio,también es verdad que es el territorio en la que mas hechos históricos han pasado,el mas "interesante",o quien tiene mas cosas que contar...Aun y todo los subapartados que se proponen en la propuesta corregirían esta deficiencia,creo que sería interesante de cara a completar la historia mirando a todos los territorios.Ya habrá tiempo de reorganizar el apartado de historia detenidamente.Primero creo que es mas importante reorganizar el artículo en general.Un saludo.Nafarroa 9 feb 2007

Propuesta para reordenar todo esto

Primer párrafo: definición, territorios que la conforman, importancia de la lengua como nexo cultural, primera vez que fue utilizado en la lengua escrita, equiparación con vasconia y poco más (todo brevemente)

Acerca del termino:

1. Retrospectiva acerca el uso de la voz

2. Resolución de la Euskaltzaindia

3. Euskal Herria como nación y uso político de la voz.

Cultura: Idioma, Literatura, Religión y mitología, Gastronomía (Nouvelle y tradicional), Deporte (rural y actual), política y festejos.

Historia: Historia de los distintos territorios, fueros, división y organización administrativa durante el reino de navarra y a posterior (diputaciones forales, el baile, los estados en francia, ricardo corazó de león en lapurdi y la abolición de la nobleza, el cura matalas y el levantamiento popular, carlistadas e inmigración, guerra civil y exilio, etc.)

Geografía: Ciudades, populaciones y eso + importancia de la orografía + lo del fitch

Y creo que ya está, bueno a ver que os aprece y si estáis a favor empezamos a ordenar y reescribir esto cuanto antes. Euskaldunak diren horientzako berri interesgarri eta pozgarri bat, Ipar Euskal Herriko Euskararen Erakundeak (Frantziako Gobernuarekin batera) eta Eusko Jaurlaritzak honakoa sinatu dute berarien arteko lankidetza sendotzeko http://www.erabili.com/zer_berri/berriak/1166546361 Istarí Imhotep 18:25 8 feb 2007 (CET)

Votación

A favor

Por mi es OK.--Ultrasiete 18:36 8 feb 2007 (CET)
Me parece muy bien ordenado la verdad. En el "Acerca del Termino" crearía dos subapartados lo de Euskaltzaindia y lo de como nación y uso político.Nafarroa 19:12 8 feb 2007
Propuesta escuchada Istarí Imhotep 19:18 8 feb 2007 (CET)
También estoy de acuerdo. --Jorab 19:51 8 feb 2007 (CET)
Estoy de acuerdo Txo (discusión) 20:56 8 feb 2007 (CET)

En contra

Bueno esto va bien, ya hay4 votos a favor Istarí Imhotep 20:06 8 feb 2007 (CET)

A no ser que nadie se muestre en contra, yo creo que ya podríamos darla por aprobada. Istarí Imhotep 13:49 11 feb 2007 (CET)

Estaría bien contar con la opinión de ecemaml y fergon.Txo (discusión) 13:45 10 feb 2007 (CET)

La verdad es que no se lo que estais votando. ¿Reordenar el artículo? Para eso no hay que votar, basta con hacerlo. Y si hay discrepancias en la nueva redacción, es cuando habrá que consensuar. Y si no se llega al consenso, seguirá como discutido. Si leeis lo que pone debajo de la ventana de edición, podeis ver que dice Al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones. Si eso no es lo que deseas, no pongas tus contribuciones aquí. Así es como yo veo la wikipedia. Saludos --Fergon discusión 19:46 10 feb 2007 (CET)

Lo que se esta intentando hacer es llegar a un acuerdo para marcar unas pautas en la remodelación y en las secciones. Para que quede mejor el contenido del mismo y se muestre una idea neutral de lo que es HE. Ya que pra algunos, como ecmaml, la propia estructura del artículo es la que le hace ser no neutral. Txo (discusión) 21:14 10 feb 2007 (CET)

Txo lo ha explicado bastante bien, queremos llegar a cierta unanimidad respecto a la neutralidad y así ahorrarnos los tijeretazos que suelen dejar luego a los artículos paticortos. Si estáis de acuerdo con la estructura pues para empezar no será poco, por lo menos podremos empezar a construir sobre una base en la que estamos de acuerdo, luego el contenido? pues lo modificaremos y modificaréis, muy bien, en eso consiste, pero al menos nos habremos puesto de acuerdo en sobre que hay que escribir en el artículo, que visto lo visto, no es poco. Istarí Imhotep 12:28 11 feb 2007 (CET)

Pues yo creo que lo primero que tenemos que saber es de que hablamos cuando hablamos de Euskal Herría. Reordenar el artículo no va a neutralizarlo. Y tampoco creo que haya que votar nada, sino aportar fuentes fiables cuando se toquen temas conflictivos. Y, en esos casos, especificar quien defiende cada postura, ya que eso implica matices importantes. (Por ejemplo, decir que el franquismo defendía el uso de Euskal Herria y censuraba el de euskadi, como se dice en el artículo). Una buena ayuda pueden ser la aportaciones de Comae y Erri4a al principio de esta página de discusión. Y una vez que estemos de acuerdo en la definición ( o definiciones), es cuando podremos añadir o quitar texto al artículo. Lo de reordenarlo yo no lo veo tan importante. Pero eso es solo mi opinión. Saludos --Fergon discusión 13:02 11 feb 2007 (CET)

Fergon, fuentes las hay para todo lo que pone el artículo, si no las huviera habido no estaría puesto. Lo que se trata es de exponer lo que el termino Euskal Herria se ha significado a lo largo de la historia. Es evidente que en siglo XVIII no queria decir lo mismo que en el XX ni en el XXI. También hay que señalar el uso político del térmimo. Luego se quieres mostrar la cultura y circustancias que conforman los territorios que hoy entendems por EH. La votación es para ponernos de acuerdo. Lo que no pede ser es que los compañeros implicados en el debate esten callados y luego vengan protestando o diciendo que no hay neutralidad. Creo que esa postura no es muy ética. Txo (discusión) 13:26 11 feb 2007 (CET)

Bueno,se habla se la estructura en esta discusión.¿Estamos de acuerdo?En mi opinión hay que reformar el orden,y si se está de acuerdo con esta estructura alguien debería de aplicarla.Nafarroa 13:58 11 feb 2007

Yo ya he empezado un poco Istarí Imhotep 14:07 11 feb 2007 (CET)

Historia del nacionalismo vasco

Para que la historia del nacionalismo no aparezca en 20 sitios distintos, estoy haciendo un artículo sobre la "historia del nacionalismo vasco" en la que solicitaría vuestra colaboracion, eso podía limpiar un poco este artículo enlazando con ella. Un saludo y buen finde.--Ultrasiete 21:17 9 feb 2007 (CET)

Me parece bien,, pero ando ocupado ahora para ayudar Istarí Imhotep 21:20 9 feb 2007 (CET)

También me parece bien,aunque ya existe un artículo llamado nacionalismo vasco. Por cierto, aqui en el apartado de historia no aparece la historia del nacionalismo vasco. Tal vez deberías de haber escrito esto en el artículo "nacionalismo vasco"... Bueno,la verdad es que en muchos artículos ya existen enlaces a historia mas profundizada estaría mas crear un enlace desde nacionalismo vasco a historia del ancionalismo vasco. Un artículo sobre la historia del nacionalismo vasco estaría bien hacerla aunque creo que descargaría muy poco el apartado de historia de este artículo. Donde si se descargaría bastante sería en el artículo "nacionalismo vasco".

Ayudaré en lo que pueda,puede estar bien crear ese artículo,aunque visto lo visto,poner un enlace aqui alguien diría que es no-neutral. Nafarroa 10 feb 2007

Propuesta:

Primer párrafo (o primeros)

Primer párrafo: definición, territorios que la conforman, importancia de la lengua como nexo cultural, primera vez que fue utilizado en la lengua escrita, equiparación con vasconia y poco más (todo brevemente)

Eso de ahí arriba es lo que se decidió y yo creo que ya podríamos ponernos en marcha. Por cierto como documento interesante está resolución de le Euskaltzaindia (renovada)(http://www.euskaltzaindia.net/arauak/dok/ProNor0139.pdf) acerca de que es Euskal Herria, insistiendo en ser un término que se encuentra por encima de cualquier división administrativa, lo he añadido.

Bueno, yo insistiría en la lengua como nexo de unión, porque por ejemplo no es muy precisa la afirmación que se hace acerca de las Encartaciones o la Ribera Navarra, pues durante la expansión del Reyno de Navarra el euskera se expandió y recuperó los territorios perdidos y actualmente en tudela (por ejemplo) existe una importante comunidad de euskaldunes con el movimiento de las Ikastolas a la cabeza, y en las Encartaciones ocurre algo parecido, pero bueno, eso son detalles.

Por lo demás con añadir la comparación a lo de vasconia, lo que el término significa en euskera (que está bastante bien) sería suficiente. Voy a ir añadiendo Istarí Imhotep 13:57 11 feb 2007 (CET)

Modifica entonces el primer párrafo,reducelo tal vez en en volumen,pero no retires lo mas importante ok?Nafarroa 14:10 11 feb 2007

Detrás del párrafo del territorio que hoy se considera Euskal Herria, pondría el párrafo de cuando apareció por primera vez escrito. Es algo relevante, pues frecuentemente se aduce que es una invención moderna. El siguiente texto de los territorios donde se habló, etc creo que esta algo farragoso. Agurrak --Jorab 14:55 11 feb 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo, luego añado lo de Lazarraga, Leizarrada, Etxepare y Axular ^^ Istarí Imhotep 14:58 11 feb 2007 (CET)

Bien,en cuanto al priemr párrafo,creo que está demasiado cargado.A aprtir de cuando dice "Es preciso reseñar..." creo que es información extra que debería ser incluído en sus correspondientes apartados(lo del uso de la lengua como donde es mnoritario,las iakstolas... en idioma tal vez).Se ha sobrecargado demasiado por con aportaciones y matizaciones personales,habría que reducirlo en volumen.Creo que al final quedará muy bien ordenado todo esto.Nafarroa 18:02 11 feb 2007

Ok, pero si lo quitáis para ponerlo en otra parte retirad todo lo que dice acerca de las fluctuaciones, porque no es más que una mera matización de ello, sin ella parece que la lengua no es el nexo de unión tal y como dice el nombre mismo Istarí Imhotep 18:13 11 feb 2007 (CET)

Hola, siento no participar pero me coje otra vez de viaje (esta vez en Bilbao). Veo muy loables los intentos de neutralización, pero me parece que este no es el camino. Apuntaré algunas cosas sobre el estado actual de la introducción:

Párrafo 1 Euskal Herria, que significa literalmente "País del euskera".... Párrafo 2 por lo que Euskal Herria se puede traducir como "la tierra de los vascos" como "el pueblo vasco" o "País de los Vascos". Aqui tenemos ya desde el principio dos definiciones diferentes. O es el País del euskera, o es el País de los vascos, salvo que se confunda vasco y euskaldun, y en este caso, es no neutral.
En el párrafo 1 se dice Actualmente se refiere a los siete territorios históricos .... Creo que habría que decir provincias, ya que tal como lo entiendo, los territorios históricos son solo las tres vascongadas.
Párrafo 3 también se han encontrado inscripciones en lo que hoy es Cataluña por lo que se cree se habló desde el Cantábrico al Mediterráneo habiendo muchas hipótesis sobre su extensión en tiempos prehistoricos, ninguna de ellas suficientemente probada. Las teorías que yo conozco dicen que se hablaba en toda Europa, no solo en el ámbito indicado. De todas formas son muy discutidas y no creo que tengan relación con este artículo. Habría que dar referencias de las inscripciones catalanas en euskera. Es al menos curioso que no las haya en Euskal Herria y sí en Cataluña.

Como dije más arriba, mientras no definamos claramente que es Euskal Herria, es dificil seguir adelante. Y lo de como se agrupa el artículo, será función de esa definición. saludos y hasta dentro de unos días. --Fergon discusión 11:52 15 feb 2007 (CET)

La cosa era que la introducción fuese mas breve y lo que se ha hecho es extenderla muchisimo.Está muy cargada,en mi opinión.Antes era mas breve,y eso que daba mas información(la primera vez que aparece escrito...etc etc)-Nafarroa 21:13 17 feb 2006

Acerca del término

He creado el apartado "Acerca del término" donde he metido tres subapartados,"Según Euskaltzaindia", "Euskal Herria como nación", y "Uso político del término"

Yo añadiría lo del Retrospectiva acerca del uso de la voz, y poner ahí cuando se utilizó por primero primera vez, cuando empezó a utilizarse en castellano y eso. Es decir, añadiría un cuarto apartado Istarí Imhotep 15:02 11 feb 2007 (CET)

Historia

Este apartado está bastante bien dividido,pero tal vez el fallo que tiene es que le falta alguna cosa.Mencionar tal vez el señorío de Bizkaia y la rebelión de Zuberoa con Matalaz.La dictadura y la transición en la parte perteneciente a España...Pero claro,es el problema que pasa en muchos artículos,que no hay sitio y se crea otro artículo dedicado expresamente a la historia.Pero bueno,mencionar de todo un poco brévemente...opiniones.Nafarroa 14:48 21 feb 2007

Hola ya estoy de vuelta. Pues, al contrario que tu, yo creo que sobra casi todo el apartado de historia. La historia de Euskal Herría ha sido la de cada uno de sus territorios, ligados a diferentes reinos, salvo el corto período histórico en el que Sancho el Mayor dominó en norte peninsular. Intento explicarme. La historia de Vizcaya, estará ligada a la de Castilla, la de Navarra, a la de Aragón y a la de la Rioja, la de Guipuzcoa, a Navarra y Castilla, etc... Es como si queremos hacer una historia de Europa o de América dándole un color unitario. Por mucho que ahora estemos en una Europa más o menos unida, nuestra historia común con Inglaterra o Francia es una historia de enfrentamientos y a veces alianzas con uno contra el otro. Y no creo que la historia de los vascos sea la de Euskal Herria, al menos tal como queda definida en la introducción (¿cuantos vascos hablan euskera?). Y esto me lleva a insistir en ponernos de acuerdo en una o varias definiciones de Euskal Herria. Para unos, son las tierras del euskera. Para otros, las tierras de los vascos. Para otros más, una región socio cultural hispano francesa. Para otros, el solar de la nación vasca. Legalmente, Euskadi o la CAPV. Deberíamos poner estas diferentes definiciones en la introducción. ¿Que opinais? Saludos --Fergon discusión 19:16 21 feb 2007 (CET)

Yo si que ahí no estoy de acuerdo hasta el siglo XIX (y sino hay están para consulta los trabajos de Bonaparte) el euskera era mayoritario en esos territorios (no negaré que para entonces hubiera desaparecido de la ribera de navarra, pero recordaré que era una zona de escasa población en la época y de poco peso económico y cultural), por lo tanto la historia de Euskal Herria era hasta entonces la de los euskaldunes. Y dentro de la historia de los euskaldunes están si queréis, iberos, romanos, los francos con su quema de pamplona, la orreaga, la conquista de Bizkaia y Gipuzkoa (y sus fueros, el casamiento de Doña Leonor de Aquitania, los fueros de Lapurdi (de origen anglosajón), la situación de la baja navarra, etc. etc. etc.

Por no hablar de los levantamientos contra el conde en Iparralde, el apoyo a los borbones por parte de los euskaldunes en la guerra por la sucesión de la corona española, primeros intentos de acotar los fueros (la famosa frase: "se acata pero no se cumple"), la anexión definitiva a la corona francesa de navarra, la publicación del Gero y el nacimiento de la Escuela de Sara, la Revolución francesa y los discursos de los hermanos Etxegaray (si mal no recuerdo), la abolición de los fueros en francia, la invasión napoleónica, la traición de San Sebastian, las carlistadas, etc. etc. etc.

Esto si que lo tengo claro (para empezar porque estudio historia de euskal herria y la sé diferenciar con claridad de españa y francia) pues hasta el siglo XIX euskaldun = vasco (o vasconavarro). De ahí adelante señores, no negaré que quizá sea más historia de los vascos, pero hasta el siglo XIX hay una historia común escrita de los euskaldunes como comunidad Istarí Imhotep 19:32 21 feb 2007 (CET)

Hola Istarí. Dices pues hasta el siglo XIX euskaldun = vasco. Te copio lo que dice el artículo Euskera

El euskera era hablado por la mayoría de los habitantes de las zonas vascohablantes históricas antes de la industrialización. Según los datos de 1867 que maneja Ladislao de Velasco, lo hablaban 170.000 de los 176.000 habitantes de Guipúzcoa, 149.000 de los 183.000 vizcaínos (de los que 6.000 eran extranjeros y 28.000 vivían en el distrito de Valmaseda-Encartaciones, donde no se habla desde tiempos remotos), 12.000 de los 120.000 alaveses, 60.000 de los 300.000 habitantes de la Navarra española y 80.000 de los 124.000 habitantes del País Vasco francés.

Verás que estos datos no parecen coincidir con los tuyos. Y no creo que quieras decir que los encartados no fuesen vascos, aunque no fuesen euskaldunes. Y en cuanto a los estudios de Louis Lucien Bonaparte puedes ver en ese enlace la carta que él hizo de los limites del euskera. Verás que no se hablaba en gran parte de Euskal Herria. Insisto en que lo primero en que tenemos que ponernos de acuerdo es en buscar una definición de Euskal Herria. Y si no podemos, poner las diferentes acepciones del término. Un saludo --Fergon discusión 19:51 21 feb 2007 (CET)

No es que no coincidan, sino que es mucho más simple, para entonces Vizcaya ya había empezado a sufrir la industrialización y la definición para mi es inamovible desde el momento en el que la autoridad máxima de una lengua (como es el caso de la Euskaltzaindia) da una definición, que además hemos adaptado para no causar problemas. Que no te sirve el siglo XIX? no te preocupes, pues hasta principios del XIX. Además nos hemos puesto de acuerdo que Euskal Herria es un término antropológico, no? bien en ese caso no pasa nada si dejamos a la lengua a un lado en el siglo XIX y nos quedamos con el resto factores culturales que hasta en la ribera navarra hay.

Creo que ya hemos pasado el debate identitario (los euskaldunes ya estamos algo hartos de que intenten definirnos) y toca el constructivo. Además quizá no os hayáis dado cuenta, pero no hay historia de Iparralde y la de Gipuzkoa y Bizkaia es brevísima con todo lo que ocurrió. En este momento ando liado con los artículos de la literatura en euskera, pero tengo mucho material respecto a la historia de Euskal Herria y bastante objetivo creo yo.

Además que tiene de malo hacer la historia de una región? no va a molestar a nadie narrar la historia y mucho menos hechos tan determinantes que aparecen ignorados en el resto de artículos de la wikipedia. Considero personalmente una buena oportunidad de elaborar una historia decente, objetiva y con referencias; no creo que ello vaya a molestar a nadie (no estamos proclamando ni la unidad de euskal herria, ni que sea una nación, ni que tenga que ser un estado, ni nada por el estilo), solamente sería narrar hechos históricos que afectaron a una comunidad minoritaria entre dos grandes estados. Porque hay que debatirlo todo? creo que algunas cosas se dan por hecho.

P.D: Con los mismos datos en la mano te digo que más de la mitad de la población euskalduna del momento era monolingüe en euskera. Istarí Imhotep 20:16 21 feb 2007 (CET)

¿Ponernos de acuerdo en una definición de Euskal Herria?¿Has leído todos los debates anteriores?¿Te parece poco? Ya está escrito lo que es Euskal Herria, y luego acerca del término,hay una parrafada tremenda sobre su uso político, su interpretación como nación y la retrospectiva sobre su uso. Creo que ya hay bastante escrito,esta discusion es sobre cómo organizar el apartado de historia. No empecemos ahora con los debates de siempre... Nafarroa 20:11 21 feb 2007

No puedo estar más de acuerdo con Nafarroa Istarí Imhotep 20:16 21 feb 2007 (CET)

Nafarroa,

sí que me he leído los debates anteriores. Y no veo en ellos conclusiones claras. Por eso, entre otras cosas el artículo tiene el dichoso cartelito de discutido. Si crees que ya está claramente escrito lo que es Euskal Herria, por favor, dime donde. Yo no lo encuentro. Y como dije más arriba, para organizar el apartado de historia hay que saber a que nos referimos. Si hablamos de la tierra de los vascos, o del pueblo vasco, es la historia de los vascos. Si hablamos de la tierra del euskera, es la historia del euskera. Y no se a que te refieres con los debates de siempre.

Istarí

Lo siento, pero no he visto donde decimos en el artículo que Euskal Herria es un término antropológico . Lo que leo es es un concepto que ha evolucionado al plano antropológico y cultural para referirse a los territorios en los que se habla euskera. Y creo que ya sabes que no estoy de acuerdo con esa definición, ya que excluye a parte de lo que yo considero Euskal Herria de la misma. Pero estoy totalmente de acuerdo con que nos quedamos con el resto factores culturales que hasta en la ribera navarra hay .

El primer párrafo de la referencia de la Euskaltzaindia es Desde hace siglos existe un empleo generalizado de la denominación Euskal Herria para designar un territorio con rasgos culturales bien definidos, por encima de fronteras político-administrativas y por encima también de las diferencias históricas. y termina diciendo Por todo lo expuesto, esta Real Academia reitera la propiedad, corrección e idoneidad del nombre Euskal Herria para el conjunto de las siete provincias o territorios, nombre no asimilable ni equivalente a cualesquiera realidades político-administrativas. Al mismo tiempo, recuerda la necesidad de respetar una tradición secular que nada ni nadie puede interrumpir o tergiversar. O sea que, tal como yo lo leo, estamos de acuerdo en que el nexo de unión es el factor antropológico. Pero no lo veo claramente dicho en el artículo. En cuanto a lo del debate identitario, estoy de acuerdo en que ya ha pasado, y que ya sabemos que vasco y euskaldun no significan lo mismo. Ni todos los vascos son euskaldunes, ni todos los euskaldunes son vascos.

En el artículo decimos de Euskal Herria:

Se usa para para referirse a los territorios en los que se habla euskera, dejando fuera a parte de Euskal Herria
se puede traducir como "la tierra de los vascos" como "el pueblo vasco" o "País de los Vascos" Lo que ya no es lo mismo que la definición anterior

Estoy de acuerdo con tu PD, y en el siglo XVI, probablemente bastante más que la mitad. Pero espero en que estés de acuerdo conmigo en que también en el XVI parte de esos vascos era monolingüe en castellano.

No veo nada malo en hacer la historia de una región, siempre que respetemos la definición de la Euskaltzaindia, es decir, respetando, como dije más arriba en otro hilo de la discusión, sus diferencias históricas , esto es, no dándole un sentido unitario, sino reconociendo las diferencias históricas, forales, etc... de los diferentes territorios, reinos, señoríos o provincias. Pero no entiendo lo de solamente sería narrar hechos históricos que afectaron a una comunidad minoritaria entre dos grandes estados. De 1200 a 1500, ¿que tienen históricamente en común Navarra y las vascongadas? Y antes, ¿que hubo históricamente común entre las encartaciones de Vizcaya y el país vasco francés o Navarra? Y después del XVI, cuando ya podemos hablar de los dos grandes estados ¿que han tenido históricamente en común el país vasco español y el país vasco francés.?

Un saludo a los dos --Fergon discusión 21:18 22 feb 2007 (CET) P.D. En Cádiz hay una iglesia, la de San Agustín, mandada construir por Sancho de Urdanibia (vasco) en 1647. En el interior de la cúpula se pueden ver los escudos de las cuatro provincias (o de las tres y el viejo reino, como queraís, ya que en esa época, Navarra era reino). Creo que el tal Sancho tenía claro lo que para él era Euskal Herria.

Que claro lo tenía que todos los autores clásicos del euskera, uno por uno le contradicen, desde Lazarraga (que ya tiene años su manuscrito) hasta Larramendi, pasando por el mismisimo Axular, Joan de Tartas o el desconocido y frio Oihenart cuya historia escrita en latín es la primera fuente de información de la que constamos acerca de la historia de Euskal Herria escrita por un euskaldun. No te voy a argumentar todas las instituciones históricas que nacen entre esos siglos, porque supongo que sabes de los Batzar Nagusiak, el baile, el Gran Cuerpo, las Cortes Navarras, la tan criticada hasta la apertura de los archivos de Oñate hidalguía universal, etc. etc.

No es suficiente? pues por ejemplo la primera traducción hecha al euskera de un catecismo cristiano fue hecha en navarra por encargo del rey (por poner un ejemplo), el mismisimo Axular era euskaldun y navarro lo cual le supuso la ayuda del mismisimo Rey de Francia ante las denuncias de un cura francés que lo acusaba de espía español. Más cosas en común? quizá algo más históricas...las guerras de los Ahaide Nagusiak quizá? espero no ser ácido, pero me molesta que habiendo habido una guerra de bandos como la de los Ahaide Nagusiak que se alargó hasta parte del renacimiento y que dejó cantares épicos o épico-líricos tan conocidos no sea reconocida y mucho menos que no se habla de ella en la página de Euskal Herria, cuando fue algo que afectó a todos los estratos. Afectó tanto que aun hoy en día se cantan las guerras entre oñacinos, gamboinos, etc. en Zuberoa o se representan.

Por no hablar de las matxinadak, etc. yo no tnego dudas de que hay muchos históricos que narrar Istarí Imhotep 22:04 22 feb 2007 (CET)

Hola Istarí. No seas tan susceptible. No pretendía herir tus sentimientos, sino citar otro caso del concepto de Euskal Herria lejos de las tierras vascas y sin connotaciones políticas. Nuestro Sancho lo tenía tan claro como la Real Academia de la Lengua Vasca cuando cita “Lapurdi, Nabarpe ‘ta Zubero, Eskualherriak Frantzian; Bizkai, Gipuzko, Alaba, Nabarro, berdin dire Espainian”. (“Lapurdi, Baja Navarra, Zuberoa, los territorios vascos en Francia; y lo mismo Bizkaia, Gipuzkoa, Álava, Navarra están en España”). donde entiendo que habla de la Euskal Herria francesa y de la española. A eso me refería. A la Euskal Herria española.

En cuanto a las instituciones de que citas, la verdad es que no sé muy bien de que me hablas. Si con Batzar Nagusiak te refieres a las Juntas Generales de cada provincia, reconocerás que no son comunes a Euskal Hería y que son solo de algunos de sus territorios, como es el caso de las Cortes Navarras. Y lo que llamas la la tan criticada hasta la apertura de los archivos de Oñate hidalguía universal, tampoco lo tengo tan claro como tú. Por lo que sé, fue concedida por los reyes a Vizcaya en 1536 y a Guipuzcoa en 1610. No tengo conocimiento e que se le concediese a Álava, Navarra, ni al país vasco francés.

Y en cuanto al baile y al Gran Cuerpo, no tengo idea de a que te refieres. Por lo que supongo que, como los anteriores, también son temas locales y no generales de Euskal Herria

Si como historia común de Euskal Herría, al hablar de las guerras de los Ahaide Nagusiak te refieres a las guerras de banderizos, tampoco creo que fuesen historia común en Euskal Herria. El problema era general en toda la España peninsular. En Cataluña tomó el nombre de guerras entre nyerros y cadels. En las vascongadas, entre oñacinos y gamboinos, en Navarra entre agramonteses y beamonteses. Y al fin y al cabo, no eran más que luchas por el poder de las noblezas locales, y, en el caso de las vascongadas, asolaron y cubrieron de sangre el país en una guerra fratricida a la que puso fin la Corona de Castilla con el apoyo de las villas. Al menos eso deduzco de la lectura de Payne.

En cuanto a las machinadas, solo eran motines populares, cada uno de ellos producidos por causas diferentes y con ámbitos geográficos también distintos. No tienen ni las mismas razones ni la misma extensión la primera machinada y la segunda.

Yo tampoco tengo dudas de que hay muchos hechos históricos que narrar, pero como he dicha ya varias veces, cada uno en su contexto territorial. Tal como yo lo veo, la historia del Señorío de Vizcaya tiene poco que ver con la del reino de Navarra, y casi nada que ver con la de Lapurdi (salvo las incursiones contra los ingleses de Bayona). Un saludo --Fergon discusión 13:08 23 feb 2007 (CET)

El Gran Cuerpo, los Batzar Nagusiak, las Cortes de Navarra y el Biltzar son los organos y instituciones de poder que tenía cada territorio de Euskal Herria, todas ellas equiparables (como dice el estatuto de Euskadi) con los parlamentos provinciales (el primero en tomar este nombre sería el de lapurdi y el que tuvo más independencia) eran instituciones reconocidas por los reyes navarros, franceses y castellanos y respetadas, de ahí al frasecilla de las "pequeñas repúblicas vascongadas del norte" debido a la forma de gobierno propio que tenían.

Las guerras de los Ahaide Nagusiak fueron algo común en todo Euskal Herria y que se manifestó de maneras distintas, en Zuberoa se levantaron contra Joana de Albret de la Baja Navarra, en Bizkaia los Oñacinos se enfrentaron a los gamboinos al igual que en gipuzkoa y en Navarra tomó los mismos tintes pero añadiendo la enemistad que había desde antes debido a los enfrentamientos por el trono tiempo atrás .Por nada del mundo puedes decir que eran enfrentamientos de las noblezas locales, porque aquello tuvo más tintes de guerra civil, lucha por el trono y contra la influencia de la corona de castilla (y contra el protestantismo en Iparralde) que una lucha entre bandoleros (banderizos viene de bando, no de bandolero). La corona de castilla no pone fin al tema, sino que castiga a los Nagusi y los envía a Andalucia a espiar sus culpas, pero cuando vuelven los nobles se reeintegran en las ciudades amuralladas y seguirán dando problemas, menos, pero los daran y en Iparralde el conflicto se alargará hasta la reconversión al catolicismo.

Todo esto, es historia común, historia que afecta a Euskal Herria, porque a pesar de que a nivel local había distintos bandos, al final hubo dos, uno en apoyo a la casa de Juana de Albret y otro en apoyo de la corona castellana y los antiguos usurpadores (está claro de que bando estoy); todo ello aderezado con luchas religiosas, el impulso de las villas que buscaban en gipuzkoa configurarse como provincia, etc. etc. Y eso narrarlo por provincias me parece delictivo, es decir, (en todo esto Lapurdi se mantiene al margen gracias a la abolición de la nobleza, pero tendría sus luchas de tipo institucional y fuerista ya en aquella época) no puedes resumir un conflicto de dos bandos que afectó a todas las provincias (excepto la ya citada, que tuvo otros conflictos) para empezar porque se pierde la perspectiva, además si quisieras separar (dejando a un lado las alianzas que hubo) tendrías que separar Iparralde y Navarra por un lado y Bizkaia y Gipuzkoa por otro y no se podría crear un buen artículo, porque detrás de todo esto estaba una lucha de poder encarnizada para ver quien dominaría en la era que comenzaba.

En Nafarroa también se dio la hidalguía, pero más restrictiva, pues por ejemplo los agricultores de la ribera navarra tenían complicado demostrarla debido a la inmigración que ya hubo en aquella época. Y en Iparralde fue otro asunto, en Lapurdi deja de existir la nobleza gracias a los ingleses y en zuberoa se promulgó algo, pero como siempre nunca me acuerdo de este pobre territorio, pero hidalguía como tal no hubo, eso es verdad. Bueno, pongo todo esto para insistir en que haya una historia de Euskal Herria, clara, concisa y breve, no estoy a favor de escribir una historia de euskal herria como artículo aparte, sino narrar que ocurrió brevemente y poner los links correspondientes a cada artículo principal y eso no molesta a nadie (y esto último no me lo discuten ¬¬) Istarí Imhotep 18:29 23 feb 2007 (CET)

Sigue Historia

Hola Istarí. Empiezo esta nueva sección para facilitar las ediciones.

Parece que estamos de acuerdo en que las instituciones eran independientes en cada territorio, por lo que considero no son historia común de Euskal Herría. Puestos a precisar, tendríamos que decir que dentro de cada actual provincia había varias instituciones independientes, cuatro en el caso de Vizcaya, dos en el de Guipuzcoa y no sé cuantas en el de Álava. Navarra al ser un reino solo tenía unas cortes (supongo), y Lapurdi creo que solo una. Ni idea de como estaba regida Zuberoa, que me temo era territorio feudal. (Acabo de hacer unos pequeños aportes de historia en las provincias vasco francesas. Si tienes tiempo, échale una mirada y arreglalo si hace falta).

Como dices, las guerras de banderizos se manifestaron en forma distinta en cada territorio de Euskal Herria. Y lo de enfrentamientos de las noblezas locales que no eran exclusivas de Euskal Heria y que fueron sofocadas por el rey y las villas, no lo digo yo. Lo dice Payne en su libro El nacionalismo vasco.

Desde el siglo XIII al XV los jaunchos vascos continuaron levantiscos y opresores. .... En el País Vasco occidental, las principales banderías fueron las de oñacinos y gamboinos. En Navarra fueron los agramonteses y los beamonteses... en el Rosellón catalán.. nyarros y cadells... En el País Vasco estas luchas eran simples y puros combates `por el poder entre la nobleza... A finales del siglo XV, la Corona española unificada, apoyada por las ciudades vascas, desempeñó un papel básico en la eliminación de las banderías..

Si considerásemos Euskal Herría como nación, estaría de acuerdo en que sería historia común. Pero no es el caso. Como he dicho ya varias veces, pienso que no hay historia común entre Vizcaya y Zuberoa o Lapurdi, y muy poca entre Vizcaya y Navarra. De hecho, hay más historia común entre Navarra y Aragón que entre Navarra y Vizcaya. O entre las vascongadas y Castilla (y León en el caso de Álava). Lo que si creo que tienen en común Navarra y Vizcaya (y las siete provincias) son caracteres antropológicos y culturales, que creo no son tan comunes entre Navarra y Aragón ni entre las vascongadas y Castilla.

Creo que deberíamos suprimir o al menos, como apunta Txo, reducir mucho la historia de Euskal Herria y poner todos estos datos que estamos discutiendo aquí (y que faltan en la wikipedia) en Historia de los vascos, poniendo como historia conjunta la que realmente lo sea y como historia de cada uno de los territorios la que solo afecte a los mismos.

De todas formas nos estamos alargando demasiado y me parece que va a ser difícil que de momento nuestras opiniones coincidan. ¿Te parece que dejemos esta discusión en punto muerto y esperemos un tiempo o las opiniones de otros? Un saludo --Fergon discusión 20:58 23 feb 2007 (CET)

Zuberoa tenía sus propias juntas, las cité anteriormente es un nombre occitano si mal no recuerdo. Pero estoy de acuerdo lo dejamos en punto muerto, pero no veo ningún problema en escribir una breve historia de Euskal Herria, porque hay cientos de libros con su historia (no sé si llegan a miles como en el caso de la historia española), pero no considero que sea convertir en nación Euskal Herria hablar de su historia, al igual que no es hablar de la historia de los gitanos o la de los lapones (sé que les molesta el término, pero no recuerdo el autóctono), sería hablar de una comunidad y creo que en eso estamos todos de acuerdo (y además brevemente). Pero bueno me callo ya y lo dejamos para otra Istarí Imhotep 21:11 23 feb 2007 (CET)

Mira Fregon, dices estar de acuerdo con Txo cuando habla de aligerar el apartado de historia de este artículo y especificarlo todo en el de historia de los vascos. Yo además añado que faltan cosas importantes. Pero bueno, yo creo que si han habido muchas cosas en común en toda Euskal Herria,pero sucede sobre todo a partir del tema de los fueros(último punto del apartado). La verdad es que resolviendo el tema de la estructuración(que es el debate que tenemos desde que pusimos el cartelito de "endesarrollo") podríamos acabar con el cartel marrón.Si dejalo un tiempo como está es lo mejor,pues adelante.Pero lo dicho,mi idea es mencionar un poco de todobrévemente ,desde los origenes hasta hoy en día.Nafarroa 11:49 24 feb 2007

Hola Nafarroa. Lo que dije es Creo que deberíamos suprimir o al menos, como apunta Txo, reducir mucho la historia de Euskal Herria. Y en esa historia, poner solo lo que sea históricamnte común, si es que lo hay, a toda Euskal Herria y que sea particular de Euskal Herria. Ajustandonos a la redacción actual, por partir de una base, te diré que:

Me sobra todo lo anterior a la creación del concepto de Euskal Herria. Por un lado, porque nadie llamaba a los territorios con ese nombre. Por otro, porque no hay historia común, ni siquiera en tiempos de la ocupación romana, tiempos en que es más que dudoso que los habitantes de la vascongadas tuviesen raices vasconas.
El resto es La conquista de la Navarra penínsular por Castilla, que es historia de Navarra, o, en todo caso, de Navarra contra Guipúzcoa (Velate) y Los Fueros, que, como todos sabemos, eran diferentes en cada uno de los territorios, llamando territorios a Las Encartaciones, La Tierra llana de Vizcaya, el Duranguesado, Ayala, Vitoria, Navarra, cada una de las ciudades y villas de Vizcaya y Guipuzcoa, etc... Los fueros no son ni un tema común a Euskal Herria (no existió un fuero común para Euskal Herria), ni siquiera un tema exclusivo. Hoy en día todavía hay fueros locales vigentes en España aparte de los vascos y navarros. Lo puedes ver en Derecho foral español.
También está el tema de las guerras carlistas, pero por mucho que se pretenda darles un color vasco, fueron guerras civiles de España. Y había carlistas en Andalucía, Cataluña, Madrid, etc.. Zumalacarregui no fue el único general carlista, y a su muerte se hizo cargo del ejército carlista del norte un general carlista gaditano.
Y los párrafos posteriores al carlismo, no veo que tienen que ver con la historia de Euskal Herria.

¿Cuales son los temas históricos importantes que consideras comunes a toda Euskal Herria?

Naturalmente, es solo mi opinión. Un saludo --Fergon discusión 19:21 24 feb 2007 (CET)

Da igual que hubiese sucedido algo que pasase en toda España,en toda Francia o en toda Europa,si fue relevante en Euskal Herria es digno de mencionar. Y si sucedió algo de una forma local o territorial también es importante, puedes mirar otros artículos sobre historia y también se tienen en cuenta.Nafarroa 20:26 25 feb 2007

¿Que quieres decir con relevante en Euskal Herria? ¿Fue la Armada Invencible relevante en Euskal Herria?. Para mí, lo fue, ya que las escuadras de Vizcaya y Guipuzcoa formaban parte de ella, participaron en los combates y Oquendo se dejó la vida. Pero no creo que deba aparecer en una historia de Euskal Herria (y sí en la de los vascos). --Fergon discusión 09:56 26 feb 2007 (CET)

Definición inicial

A mi tampoco me termina de convencer la definición inicial, pero supongo que es la que se ha acordado,y modificarla podría inducir a nuevas y eternas discusiones...¿Cambiamos la definición?Pues hagamoslo desde "Euskal Herria..." hasta "...según la Euskaltzaindia",pero de una manera seria y ordenada,con votaciones y sin mezclar la discusión con otros apartados del artículo.Por que el anterior, es sobre la historia,como organizarla(que en mi opinión está muy cargada por una partee incompleta por otra.Nafarroa 12:39 22 feb 2007

Hola Nafarroa, no es asunto de votaciones, sino de consenso. Pero este es el camino para avanzar.

A ver que os parece esto

Euskal Herria, que significa literalmente "País del euskera"^[1], es un concepto que ha evolucionado al plano antropológico y cultural. La Euskaltzaindia dice

Desde hace siglos existe un empleo generalizado de la denominación Euskal Herria para designar un territorio con rasgos culturales bien definidos, por encima de fronteras político-administrativas y por encima también de las diferencias históricas

Actualmente se refiere al conjunto de las siete provincias o territorios, de Álava (en euskera, Araba), Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Guipúzcoa (Gipuzkoa), Labort (Lapurdi), Navarra (Nafarroa), Vizcaya (Bizkaia) y Sola (Zuberoa), repartidos entre España y Francia.

Un saludo --Fergon discusión 13:20 23 feb 2007 (CET)

Meter una cita de Euskaltzaindia en el primer párrafo?No se yo...Mi opinión personal es que no queda muy...estético,pero bueno.Y esto?

Euskal Herria, que significa literalmente "País del euskera"^[1], es un concepto que ha evolucionado al plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales bien definidos, por encima de fronteras político-administrativas y por encima también de las diferencias históricas.Actualmente se refiere al conjunto de las siete provincias o territorios, de Álava (en euskera, Araba), Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Guipúzcoa (Gipuzkoa), Labort (Lapurdi), Navarra (Nafarroa), Vizcaya (Bizkaia) y Sola (Zuberoa), repartidos entre España y Francia.

Sería incluír la cita en la definición.Aunque meter la cita también puede estar bien.Le da un punto de autoridad y objetividad. Nafarroa 14:02 23 feb 2007

Hola, también me parece bien. Lo de poner la cita es por lo que dices, puede evitar algunas discusiones. Pero no es necesario. Si quieres, ponlo ya y a ver que pasa. Un saludo --Fergon discusión 18:23 23 feb 2007 (CET)

Con o sin cita?Nafarroa 18:36 23 feb 2007

A tu gusto. Por mí no hay problemas. La única ventaja de la cita es que no la pueden cambiar. Un saludo --Fergon discusión 19:57 23 feb 2007 (CET)

Creia que habiamos llegado a un acuerdo. Pero parece ser que no. Revierto a lo acordado. --Fergon discusión 19:35 24 feb 2007 (CET)

Pero como siendo el país del euskera podemos obviar que en estos territorios se hable euskera? yo no sé que crees que acordastéis, pero no incluir en la definición el uso del euskera en esta comunidad me parece ir contra la definición y etimología propia del término Istarí Imhotep 19:39 24 feb 2007 (CET)

Hola Istarí. Lo que habiamos acordado es lo que está escrito un poco más arriba a las 14:02 23 feb 2007 o a las 13:20 23 feb 2007. Puedes leerlo si quieres.

Comprendería que el añadido lo hubieses puesto tú, que no participaste en la discusión. Pero lo que no me parece correcto es que uno de los participantes en la discusión cambie unilateralmente una definición acordada sin un solo comentario.

De todas formas ya sabes lo que pienso del tema. Que hay territorios de Euskal Herria en los que no se habla vasco desde hace siglos. --84.122.37.2 21:09 24 feb 2007 (CET)

Por la misma regla de tres te digo que ahora si se habla euskera allí, además no puedes dejar a un lado navarra simplemente porque su ribera no hable en euskera tanto como el norte de esta, porque si nos basamos en eso argentina es Euskal Herria ¬¬. Yo me conformaría con añadir "donde tiene o ha tenido presencia el euskera". Es igual de válido decir que el argumento lingüístico no es válido porque se perdió hace siglos, que decir que es válido porque se está recuperando Istarí Imhotep 21:24 24 feb 2007 (CET)

Vale, pues volvemos al principio. Ya has visto la mia. ¿Cual es tu definición de Euskal Herria? --Fergon discusión 22:00 24 feb 2007 (CET)

Yo lo tengo muy claro, el problema es ponerlo con palabras, pero a ver que te parece esto:

Euskal Herria, que significa literalmente "País del euskera"[1], es un concepto que ha evolucionado al plano antropológico y cultural para designar un territorio con rasgos culturales bien definidos (como la presencia del euskera), por encima de fronteras político-administrativas y por encima también de las diferencias históricas. Actualmente se refiere al conjunto de las siete provincias o territorios, de Álava (en euskera, Araba), Baja Navarra (Nafarroa Beherea), Guipúzcoa (Gipuzkoa), Labort (Lapurdi), Navarra (Nafarroa), Vizcaya (Bizkaia) y Sola (Zuberoa), repartidos entre España y Francia.

O sino añadiría "Actualmente se refiere al conjunto de las siete provincias o territorios donde se habla euskera" pero algo me dice que no os gustará Istarí Imhotep 13:05 25 feb 2007 (CET)

Vale, ya lo he puesto. A ver que pasa. --Fergon discusión 19:17 25 feb 2007 (CET)

Me he perdido,puesto que no estaba al tanto. Me parece bien poner eso entre parentesis, aunque con lo de "país del euskera" se da or supuesto. No es el lugar para poner "PERO...", eso ya lo hay mas adelante y abundante en "Acerca del término".Nafarroa 20:20 25 feb 2007

Entonces, ¿no fuiste tú el autor de esto? [15] --Fergon discusión 09:41 26 feb 2007 (CET)

Al estimado Eibarrés

Compatriota: tienes todo mi cariño pero... vuestro equipo de balonmano y de futbol ... no tiene ...(no se como decirlo)... el nivel de los otros equipos citados, aunque se reconocen sus meritos en escalada. Aupa eibar.

Creo que en atletismo había grandes deportistas vascos,falta incluirlo.

Por otra parte creo que habría que fusionar la "historia de los vascos" con la "historia de euskal herria" o al reves. El artículo está quedando mucho mejor y aporta datos interesantes. Un saludo.--Ultrasiete 18:06 20 feb 2007 (CET)

Bueno, compañero, yo no entiendo mucho de futbol pero el Eibar es comparable al Alaves y lo fue al Ososuna no hace mucho tiempo. El Arrate ha jugado en división de honor desde hace muchos años. Y en escalada... tenemos al actual campeón el mundo :-) Txo (discusión) 22:25 22 feb 2007 (CET)

Ya pone "Artículo Principal:Historia de los vascos".¿A eso te refieres? Nafarroa 14:40 21 feb 2007

En cuanto a la historia, creo que hay que aligerar la sección de este artículo y aumentar Historia de los vascos para que sea verdaderamente principal. Un saludo Txo (discusión) 22:51 22 feb 2007 (CET)

Uy... Txo ya se ve que de futbol..., exiten grandes diferencias por historial entre Alavés (10 temporadas en 1ª y 30 en 2ª, Subcampeón de la Copa de la UEFA en 2001...) , Osasuna (29 temporadas en 1ª y 33 en 2ª, 4 participaciones en UEFA y una en la "Champions", subcampeon de copa del rey, Mejor club del mundo del mes de diciembre de 2006)y Eibar (niguna competicion internacional, ninguna temporaa en 1ª y hoy en 2ªB). Ojala pudiera incluirlo, pero se trata de poner los más importantes, porque si no también deberíamos poner al Sestao, Tudelano, Peña Sport ...— El comentario anterior es obra de Ultrasiete (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Txo (discusión) 14:06 26 feb 2007 (CET)

Bueno... todo se andará. :-) Txo (discusión) 14:02 26 feb 2007 (CET)

Mira que eres cabezota Txo...Nafarroa 16:20 feb 2007

Recurso de Alzada

Elimino por irrelevante la cita a un recurso de alzada, que constituye una opinión personalísima de quien realizó el recurso y ni siquiera es una opinión de la asociación "Osatzen". Igual a alguien le puede parecer raro que, en los puestos de atención al público se exija el idioma oficial de la comunidad autonoma, pero eso no es discriminacion positiva, es otra cosa

Ahí va una cita para los que dice eso de que Campion se oponía al racismo de Arana, es un extracto de 1877 de la sociedad "euskara" que funda años antes de que Sabino se metiera en política:

"Si el pueblo euskara cuya raza, cuyo genio peculiar, cuyas costumbres son tan esencialmente distintas de las de los otros pueblos, ha podido conservar su personalidad, y se ha mantenido con su genuino carácter y sus varoniles virtudes a través de los siglos, es indudablemente porque supo guardar, como en depósito sagrado, esa antiquísima lengua vascongada."

Como se puede ver, el concepto de "raza" se asemejaba al de "pueblo" y no tenía el matiz hitleriano que le pretenden dar algunos.

Hay muchos estudios de campión y de Arana como para tener que recurrir a las opiniones de un blog o a la página de "Gesto por la paz". Las referencias cuando las hay deben ser un poco más serias.

.--Ultrasiete 12:15 27 feb 2007 (CET) --Ultrasiete 12:15 27 feb 2007 (CET)

En vez de la referencia al recurso de alzada se puede poner esta:

Bases y temarios de la categoría INFORMATICO DEPARTAMENTO DE SANIDAD (Servicio vasco de salud) donde se puede ver la baremación de los diferentes méritos para un puesto de Informático superior, donde valora más un buen nivel de euskera que la formación, docencia e investigación :

Formación, docencia e investigación (máximo 15 puntos)
- Doctorado cum laude 5 puntos
- Idiomas. Máximo 2 puntos (francés+inglés+alemán)
- Conocimientos de informática. Máximo 2 puntos.
Euskera (máximo 24 puntos)
- Perfíl lingüistico 3 24 puntos
- Perfíl lingüistico 2 16 puntos
- Perfíl lingüistico 1 8 puntos

Si no esto es discriminación positiva ¿Que es?

Saludos --Fergon discusión 14:46 27 feb 2007 (CET)

La cita de Gesto por la Paz la puse yo, por que alguien llenó por completo el artículo y en especial el apartado "Uso político del término" una referencia a un artículo de opinión de Iñaki Anasagastiref[16].

que critica a quienes usan Euskal Herria para denominar al país, y con esa referencia se mencionaba por todo el apartado que "los nacionalistas lo llaman Euzkadi" y eso es mentira. El nombre mas común políticamente es también Euskal Herria(y en su día Arturo Campión criticó a Arana por lo de Euzkadi). Puse eso por que Gesto por la Paz dice por que usan Euskal Herria en vez de Euskadi y citaban a Campión, para demostrar que no todos estaban de acuerdo con el término Euzkadi, y que Euskal Herria es el que denomina al Pais Vasco en euskera. La opinión de Anasagasti es muy respetable, pero este señor no representa al nacionalismo vasco en su totalidad como se indica aqui.

Ya se que la referencia no era la mas adecuada, ya buscaré otra. Pero eso de que el termino Euskal Herria era propio de los carlistas(euscalerricos como los llamaba Sabino Arana,una persona insisto) es mentira y la prueba es lo que decía Campión.Nafarroa 16:26 27 feb 2007

Sigo sin considerar que, otorgar mayor puntuación al idioma oficial de la CAV, sea una discriminacion positiva, como tampoco considero una discriminacion positiva para el castellano que el examen de las oposiciones que se realice en Burgos se haga en castellano. Que yo sepa el examen de oposiciones en la CAV se sigue haciendo en castellano.

En mi edición incorporaba la explicación de los "euskalerricos" que eran uno de los cuatro partidos católicos existentes en tiempos de Arana, a los que éste tildaba de "españolistas". Liderados los euskalerricos inicialmente por Fidel Sagarmina, a su muerte ocupa su lugar Ramon de la Sota que se acabará incluyendo en el PNV, siendo elegido por el PNV en 1918. Arana inicialmente se enfrentó a los euskalerricos (ver su artículo "fenicios") y les llamaba "fenicios" porque consideraba que anteponían su patrimonio a la construcción nacional.

Son distintos a los euskalerricos y los carlistas y Arana consideraba que la antigua definición de Euskal Herria no era la de su patria, pues con el termino "euskadi" reivindicaba INICIALMENTE un patria solo para vascos originarios (Euskadi euskaldunon aberria da, euskadi es la patria de los vascos). La postura del partido se moderó y elegirieron como candidado por el PNV a De la Sota, que era santanderino. Los aranista puros, como José Agerre, consideraban mejor el termino euskadi, frente a otros como Arturo Campión o Unamuno.

Agerre en 1931 defendió el uso el término aranista "Euzkadi" manifestando que : "Ni Euskalerria, ni Vasconia, ni Euskeria son ciertamente Euzkadi", pues solo este último "representa el tesón de la raza en forjar su futuro" (Gora Euzkadi, 1931)"

Las discusiones entre ellos siempre fueron puramente dialecticas y no existió rivalidad entre ambos, de hecho Agerre y Campion eran íntimos amigos y Arana fue a recibir a Campion, fletando un tren a Castejon, a su regreso de la "gamazada". Arana y Campión ostentaron la vicepresidencia en el Congreso Ortográfico de Hendaya del 16 de septiembre de 1901, lo que también compartiría al año siguiente en la sociedad "Eskual Zaleen Biltzarra", falleciendo Arana en 1903. Me extraña que fueran enemigos compartiéndo tales cargos [17] Si existió gran rivalidad entre Arana y Unamuno y, a pesar de todo, Arana afirmaba "Dígolo sin ánimo de ofender al Sr. Unamuno, a quien debo respeto y estimación como a todo prójimo, deseándole torne a los buenos caminos de la justicia universal y de los patrios lares"

Arana en 1898 sobre Campión: "El Sr. Campión quiere los Fueros, la autonomía de la región euskeriana dentro de la nacionalidad española, mas los quiere directamente y, en los medios de conseguirlos, excluye toda cooperación de partido político ultra-ibérico. El Sr. Arzac, a su vez, quiere también los Fueros, la autonomía de la región euskeriana dentro de la nacionalidad española, pero en el procedimiento que se ha de seguir para alcanzarlos, no excluye a ninguno de los partidos españoles."

Discurso de Campion en 1920 tras la victoria del PNV en las elecciones de 1918 : "Vencemos, porque las ideas nacionalistas se fundan en la razón, la verdad ... El pueblo basko, expansión étnica de una raza particular, llegó tarde, pero ha llegado al fin, al sentimiento de su unidad nacional, rota y disgregada durante varios siglos en nacionalidades diferentes ... El basko-español no es francés, pero es basko; el basko-francés, no es español, pero es basko. Luego el basko no es español, ni francés: es basko. Aquí tenéis, queridos compatriotas, la íntima esencia del nacionalismo. Al basko le hicieron español y francés las constituciones políticas que escriben los hombres; pero le hizo basko la constitución escrita por Dios en el libro de la naturaleza ... Mirando a la ideología pura del derecho y de la justicia eternos, es indudable que baskos y españoles estamos separados"

Me parece que la polémica artificial imaginada entre Arana y Campion, tiene que ver con intentar desprestigiar al nacionalismo y dividirlo que con otra cosa. Como dicen en un foro "no me compare al descerebrado de Arana con Campión. Este último fue un hombre inteligente y culto, aunque borracho de romanticismo antropológico. Pero Arana era un ser vil, cobarde, inculto y receloso. "

No puedo estar más de acuerdo con ultrasiete Istarí Imhotep 19:14 27 feb 2007 (CET)

Nafarroa, estás llamando mentiroso a Iñaki Anasagasti. Lo de su blog puedes verlo como artículo en las páginas del PNV. [18]

Ultrasiete. Dices que el concepto de "raza" se asemejaba al de "pueblo". No veo esa semejanza cuando Sabino dice de la política vizcaína: Dado el asentimiento de los demás pueblos euskerianos, a saber, Alaba, Gipuzkoa, Lapurdi, Benabarra, Nabarra y Zuberoa, Bizkaya se confederaría con ellos pues que son hermanos suyos por la raza, la lengua, el carácter y las costumbres.

Un saludo a los dos --Fergon discusión 19:34 27 feb 2007 (CET)

Hola Istarí. No se trata de que se de mayor puntuación al idioma oficial de la CAV que a otros idiomas. Se trata de que si tienes perfil linguistico 2 o 3, ese simple hecho te da más puntos que una carrera hecha curso por curso con matrículas de honor, un doctorado cum laude, ser catedrárico de universidad y unas cuantas cosas más. Si eso no es discriminación positiva, ya me dirás tú que es. Un saludo --Fergon discusión 20:11 27 feb 2007 (CET) Tienes toda la razón con lo de los euskalerriacos. No eran carlistas

A ver,sobre enfrentamiento entre Arana y Campión solo mencioné que Arturo Campión no aceptaba el nombre Euzkadi, sino Euskal Herria. No estoy de acuerdo con el artículo de Iñaki Anasagasti(Euskal Herria no es un invento carlista), pero no lo llamo mentiroso. Alguien puso por aqui que los nacionalistas llaman a la nación vasca Euzkadi(solo unos,insisto), cosa que hoy es tal vez minoritaria podríamos decir,y en su día no era algo con los que todos los nacionalistas estaban de acuerdo.Nada mas.

Otra cosa,¿a que viene esta discusión sobre la puntuación del euskera en los puestos de trabajo?Lo he buscado por el artículo y no lo veo. Ni en Navarra exigen el euskera para la mayoría de puestos en la administración ni en Iparralde para ninguno diría yo(ojalá no fuese así).

Y para terminar Fregon, Ultrasiete ha citado a Campion, no ha Arana.El concepto de pueblo puede adquirir muchos significados y en este caso Arana lo usó para denominar a los territorios de una misma etnia...o "raza"(pero si que es polisble que el término raza no tuviera el mismo significado racista que tiene ahora).Nafarroa 19:13 28 feb 2007

Si en un determinado puesto de trabajo se exige un perfil linguistico alto es porque en ese puesto de trabajo deberás atender como funcionario a personas que tienen todo el derecho a hablar con la administración en euskera. Los funcionarios han disfrutado de muuuchas horas y se han destinado muuuchos recursos económicos para que los funcionarios aprendieran euskera. Ni siquiera se exige dominio del idioma. Como veo que mucha gente opina sin saber, se debe aclara que hay cuatro niveles [19] , el 4 es para traductores de euskera o puestos similares; el 1 es un nivel muy básico y se permiten errores orales y escritos "Podrá cometer tanto oralmente como por escrito errores gramaticales. Se mostrará tanto oralmente como por escrito más inseguro de lo habitual ..." y ello para : "En definitiva, será capaz de remitir a las visitas al lugar y persona adecuados, dar y solicitar información sencilla a los compañeros de trabajo, telefonear para concertar una cita, indicar la hora de una entrevista, fijar una reunión, encargar material, escribir mensajes cortos, cumplimentar un formulario o cuestionario, redactar pedidos de material, etc."

En ese nivel básico su puntación en oposiciones será entre el 5% y el 10%. Además para la euskaldunizacion del funcionariado lo que se está haciendo es que uno de Murcia, por ejemplo, puede sacar la plaza sin tener ni idea de euskera comprometiendose a tener un nivel dentro de diez años, dándole horas de trabajo para que vaya a clases pagadas, etc ... y si no lo puede conseguir sin que tenga incapacidada física o incapacidad para los idiomas, se le traslada de puesto, no se le despide.

Sobre la afirmación "Se trata de que si tienes perfil linguistico 2 o 3, ese simple hecho te da más puntos que una carrera hecha curso por curso" Eso es tenenciosamente falso si no tienes la carrera ( en el enlace, por ejemplo, era la de Ingeniería Informática no puedes ni presentarte a las oposiciones. ¿De qué me vale tener enfrente a un funcionario con muchos sobresalientes o que sepa aleman si le hablo en euskera y no me entiende?

--Ultrasiete 11:12 1 mar 2007 (CET)

Lo siento, Ultrasiete. La afirmación Se trata de que si tienes perfil linguistico 2 o 3, ese simple hecho te da más puntos que una carrera hecha curso por curso con matrículas de honor, un doctorado cum laude, ser catedrárico de universidad y unas cuantas cosas más. Si eso no es discriminación positiva, ya me dirás tú que es no es tendenciosamente falso, sino la dura realidad. Lo que es tendenciosamente falso es decir que yo he dicho "Se trata de que si tienes perfil linguistico 2 o 3, ese simple hecho te da más puntos que una carrera hecha curso por curso" cortando la frase por donde conviene para que parezca que digo tonterías. --Fergon discusión 12:37 3 mar 2007 (CET)

No a la guerra de ediciones

Compañeros, lankideok: no entreis en guerras de ediciones que no llevan a ninguna parte. Discutirlo aquí, intentar acercar posturas y cuando encontreis la solución más acertada ponerlo en el artículo. Venga, seguro que la hay, solo hay que querer encontrarla. Lo importante es que lo eexpuesto sea fiel a la realidad y que sea verificable. Un saludo Txo (discusión) 14:33 27 feb 2007 (CET)

Cartel de desarrollo

Puesto que parece que ya se ha acabado con la reestructuración del artículo (falta lo de historia que está paralizado) propongo retirar el cartel puesto que ya no se está trabajando en ello.Nafarroa 16:40 27 feb 2007

¿Que hacemos entonces?Nafarroa 16:19 1 mar 2007

Yo creo que se puede quitar, el artículo ya está desarrollado y siempre, en todos los artículos hay retoques.--Jorab 17:02 1 mar 2007 (CET)

Sobre las peticiones de referencias.

Se piden referencias por las siguientes razones:

Es preciso reseñar, sin embargo, que, según algunos...
- Especificar quienes son esos algunos. Dejarlo así es muy poco enciclopédico.
las afinidades entre estos territorios tienen raíces más bien históricas...
- La definición dice por encima también de las diferencias históricas Pido la referencia para aclarar esta discrepancia.
teoría actualmente puesta en entredicho debido a los descubrimientos de Iruña-Veleia
- ¿Quien lo dice? ¿En que contradicen los descubrimientos a la teoría?
inscripciones en lo que hoy es Cataluña
- La referencia aportada no es una fuente rigurosa. Además, en la misma referencia se discute si es proto euskera o ibero.
mientras que Euskal Herria ha adquirido el significado que anteriormente se la había dado al termino Euskadi, es decir los territorios antes indicados.
- En el artículo se ve que no es así para algunos (al menos, en el PNV). O se matiza la frase, o se dice para quién.
ya que no consideran vascos a los navarros.
- ¿Quien dice eso? Si hay vascos que lo afirman, hay que decir quienes son, o al menos, donde lo dicen.
incluyendo los correspondientes al País Vasco francés ...
(fundó el vizcondado de Labort),
y la antigua Vasconia ultrapirinaica
- En Labort puse A mediados del siglo XI pasó a ser un vizcondado dependiente de Aquitania , según pone el libro de Lapitz. Lo dije en esta página el 23 feb 2007 y nadie ha hecho ningún comentario. También puse la historia de los otros dos territorios según Lapitz. En el caso de Zuberoa dice lo mismo que en Lapurdi. Y en el caso de Baja Navarra lo que dice es A mediados del siglo XI es entregada al reino de Navarra. Esta medida no es aceptada por los barones locales, que se mantienen en rebeldía hasta que en 1191 Ricardo Corazón de León se la entrega nuevamente al reino de Navarra, O sea que, según Lapitz, ni siquiera la Baja Navarra estuvo bajo el reinado de Sancho el Mayor.
agudizado tras los 40 años de dictadura franquista
- Tal como yo lo entiendo, la extensión de la lengua ya estaba muy reducida antes de la dictadura. Y el Congreso de Arantzazu se celebró el 68.
ello se desprende del título "domuit vascones"
- Lo del Domuit vascones parece ser un invento que no aparece en ninguna crónica goda.
se adjudicaba el nombre de hispanos a los musulmanes de la península ibérica.
- Que yo sepa, los que se llamaban hispanos eran los católicos (Hispaniarum imperator)

Un saludo --Fergon discusión 20:35 5 mar 2007 (CET)

En la inmensa mayoría de tus peticiones son frases que se escribieron en guerras de ediciones.Ya sabes,yo pongo algo,tu le añades una frasecita con un "pero..." y viceversa así constantemente.De hecho es ahora cuando en este artículo se empiezan a hacer las cosas por unanimidad. Todo el texto a partir de "Es preciso reseñar..." fue creado así,frase a frase llena de matizaciones y la de Euskal Herria como nación Euzkadi vs Euskal Herria me temo que también. Y ahí se ha quedado... ¿Por que no en vez de pedir tantas referencias intentas buscarlas tu también? Yo ayudaré en lo que pueda también. Por cierto, que el euskera fue perjudicado durante el franquismo lo sabe todo el mundo...no se que tipo de referencia hace falta.SaludosNafarroa 18:07 6 mar 2007

Referencias

Por si alguien necesitaba referencias, como es un tema tan obvio existen a cientos :

En Navarra, provincia donde triunfa el alzamiento mayoritariamente, se produce una amplia represión política y son fusilados algunos electos nacionalistas (ver Víctimas de la guerra civil española en Navarra). Se ocupan las sedes del PNV de Pamplona, Villava-Atarrabia y Marcilla y, en las rotativas pamplonicas donde se editaba el periodico nacionalista "La Voz de Navarra", se imprime el periódico editado por los sublevados, "Arriba España", y el presidente de la organización navarra del PNV y director de dicho periódico, Jose Agerre, es encarcelado.

En Estella, tras el alzamiento es fusilado su alcalde del PNV, Fortunato Aguirre, que había participado activamente en el "Estatuto de Estella" y además poco antes del alzamiento había alertado de los preparativos que se llevaban a cabo para la gestación del golpe, siendo sus advertencias desoídas. En esa ciudad el 25 de septiembre de 1936, el Comandante Militar Ricardo Sanz de Iturria promulga el bando siguiente contra la cultura vasca y el nacionalismo vasco y, en particular contra el PNV y su fundador :

"Hago saber: salvo honrosísimas excepciones en que elementos nacionalistas se han alistado voluntariamente, en general el Partido Nacionalista ha observado con indiferencia ante los gravísimos momentos por los que atraviesa España; (...) Estella está minado por el separatismo, fomentado e importado por ciertos hijos de la misma que todos conocen, por lo que no hace falta mencionarlos. Por ellos se ha vertido en Guipúzcoa y en otras parte mucha sangre española, de la cual no poca sangre estellesa. Por lo que hago saber lo siguiente: En el plazo de cuarenta y ocho horas, a partir de la publicación de este Bando, todos los elementos nacionalistas entregarán en la Comandancia Militar todos los objetos o prendas (incluso de vestir) de carácter separatista, los libros, los periódicos, mapas y retratos, de aquel que se llamó Sabino Arana, así como bustos o figuras de éste y otros cabecillas separatistas. Asimismo se entregarán por quien los posea los libros y objetos de toda índole de la finada escuela vasca; la documentación, objetos, insignias y fondos de las sociedades nacionalistas y, en una palabra, todo lo perteneciente a esas sociedades o con ellas relacionadas.En ciertas regiones de las provincias vascongadas y en nuestra querida Navarra se usan el chistu y los correspondientes instrumentos para sus bailes. En las Vascongadas muy bien que sigan con sus patriarcales costumbres; en Estella eso es planta exótica desconocida e importada por los que todos sabemos. Se acabó el "gora euzkadi", estamos en tiempos de VIVA ESPAÑA, por consiguientes, quien los posea entregará todos esos instrumentos en el mismo plazo. Asimismo, se prohibe la palabra "Agur", importada por los separatistas en el lugar del "Adiós", genuinamente español. (...) ¡VIVA NAVARRA! ¡VIVA ESPAÑA!."

--Ultrasiete 19:22 6 mar 2007 (CET)

Hola Ultrasiete. Parte de lo que dices podría valer para una de las referencias pedidas, la de la agudizado tras los 40 años de dictadura franquista, si no fuese por el hecho de que en los años 60 se publicaban libros en euskera, lo del congreso de Arantzazu donde se decidió emprender la tarea del batua y lo que decía Cosme de Churruca en San Sebastián, el 28 de Octubre de 1897 a la Excma. Diputación provincial de Guipúzcoa;

Bulle en mi mente, hace tiempo, una idea, que sencillamente la voy a exponer a V. E. , que tan amante es de cuanto á nuestra querida Provincia y lengua Euskara se refiere, por si pudiera llevarse a efecto, que no lo dudo, bajo el patrocinio de esa ilustre corporación, que se honraría mucho con ello. Es indudable que la lengua bascongada, primera que se habló en España, se va perdiendo más y más cada día, hallándose hoy reducida a las montañas de Nabarra y parte Francesa colindante con las mismas: en Guipúzcoa es más general su uso, pues se habla más ó menos en toda la Provincia: no tanto en la de Bizcaya, en cuya capital y pueblos de las Encartaciones se habla muy poco, y tan sólo por las personas del interior de la provincia, siendo muy contadas las que en Alaba la conocen. De seguirse este camino, desaparecerá pronto, por completo, de las regiones en que aún se usa, y las generaciones futuras nos culparán, y con razón, de no haber tratado de conservarla; siquiera sea para la historia, en cuanto sea aún posible.

Como puedes ver, el euskara o bascongado estaba ya casi perdido, salvo en Guipúzcoa. O sea, más o menos, como después del franquismo.

El resto de los datos que proporcionas son muy interesantes, y los deberías reflejar en alguno de los artículos sobre la GCE.

Un saludo --Fergon discusión 21:37 6 mar 2007 (CET)

http://www9.euskadi.net/euskara_historia/HISVIICA.pdf

ahí tenéis para referencias, y estoy harto de explicar que hubiera libros en los años sesenta, la mayoría se publicaban en Iparralde y se traían de contrabando (bueno, no habrá habido historias ni nada al respecto de eso...). Y mira los datos de esa página y comprueba los datos objetivos, dime entonces que el franquismo no afectó Istarí Imhotep 21:47 6 mar 2007 (CET)

Gracias por el enlace, Istarí. Es muy interesante. Pero no encuentro en él datos objetivos de que el euskera estuviese perseguido durante los 40 años del franquismo. Tal como lo leo, solo estuvo perseguido en los primeros años del franquismo, y, a partir mediados de los 50, el franquismo permitía (aunque no apoyaba) su estudio, la publicación de textos en euskera e incluso su enseñanza. Dime si me equivoco. Estoy de acuerdo contigo con que los libros de carácter político se editaban y traían de fuera (Iparralde, Buenos Aires, París, ...), pero eso no era exclusivo para los textos en euskera. Pasaba lo mismo para ese tipo de textos en español. Un saludo --Fergon discusión 10:51 7 mar 2007 (CET)

http://recursos.cnice.mec.es/lengua/profesores/eso2/t2/teoria_2.htm#III
http://www.nodo50.org/azkintuwe/nov23_3.htm
http://www.bidasoa.info/?p=172
http://www.hiru.com/es/komunikabideak/komunikabideak_00900.html
http://www.pamiela.org/liburuak/durango04/jurio-capitulos.html
http://secviccentarticulo.blogspot.com/2006/06/euskara.html
www.iuguadalajara.org/documentos/LA%20CULTURA%20BAJO%20EL%20FRANQUISMO.doc

Echale un vistazo a esto anda, por que seguro que serás el único que pone en duda la persecución del euskera. Yo siempre he escuchado a la gente mayor decir que euskera solo se hablaba en casa...Nafarroa 19:49 7 mar 2007

http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/EuskaraII.html

Hola Nafarroa. Las referencias son interesantes, aunque algunas un poco fantásticas, como la que asigna las Vascongadas, Aragón y parte de Cataluña al Ducado de Vasconia. Efectivamente, alguna de ellas (no todas) hablan de la prohibición del euskera durante el franquismo. Pero lo dan como un hecho, sin más justificación. Y lo que yo pongo en duda es que el euskera estuviese perseguido durante los 40 años del franquismo, o que el franquismo agudizase su perdida de territorialidad.

La perdida de territorialidad del euskara viene de antes del franquismo. Jimeno Jurio lo dice bien claro.

Prohibición de imprimir libros en euskera, por «no convenir hacer impresiones en otra lengua que la castellana, inteligible a toda la Nación (1766)»

prohibir a los niños el uso del vascuence para poderles instruir con más facilidad, castigándoles en caso contrario». La sanción más común, aplicada desde el siglo XVIII al XX a los escolares por hablar la lengua materna y familiar, fue hacer llevar al malhechor, el oprobioso anillo de hierro

aunque lo del anillo de hierro solo lo conozco de un texto de Sabino.

Dices que solo se hablaba en casa. Te diré que eso no es verdad. Los pescadores de Bermeo hablaban Vizcaíno entre ellos. Y cantaban el Boga Boga en vasco. Eso sí, batua, no hablaban. Y lo que si es verdad, es que no era una lengua oficial. Pero nunca lo había sido, salvo al parecer unos meses durante la efímera autonomía durante la GCE.

Casi todos callan sobre el hecho de que el batua naciese en el congreso de Estella bajo el franquismo. (No amparado, pero sí consentido).

Nadie habla de la "Feria del Libro y Disco Vasco de Durango" que se celebra desde 1965. Si el euskera estaba perseguido ¿como la hacían?

Tampoco se menciona demasiado que ya en los 40 se publicaron algunos libros en euskera en Madrid.

Como le dije a Istarí, solo estuvo perseguido en los primeros años del franquismo, y, a partir mediados de los 50, el franquismo permitía (aunque no apoyaba) su estudio, la publicación de textos en euskera e incluso su enseñanza. Y en todas tus referencias, no he encontrado nada que contradiga eso. Si hay algo que lo contradiga y que esté apoyado en realidades o referenciado (que no sea simplemente decir estuvo prohibido, por favor, indicámelo.

Un saludo --Fergon discusión 22:45 9 mar 2007 (CET)

Mi información lo alarga hasta los años 60 y creo que puse la referencia, y uno de los puntos de permisividad fue la feria no lo niego. Por cierto, el euskera batua nace en el congreso de aranzazu en 1968 con el discurso de Koldo Mitxelena y la aprobación de la lineas maestras a seguir (empezar desde la ortografía para llegar a los temás más profundos como el aditza), hasta entonces no habían sido más que intentos y debates, como los de sabino arana, resurreción maria azkue o lafitte con su labortano clásico modernizado Istarí Imhotep 23:02 9 mar 2007 (CET)

Bueno, pues estas en tu derecho de poner la prohibición del euskera en duda, pero no te estoy mintiendo vale?. En las escuelas ejercian el castigo del anillo(que en Alava ya se ejercia antes del franquismo,con Alfonso XIII) que consistía en colocar un anillo a quien hablaba euskera y éste se encargaba de escuchar a otro niño para colocarle el anillo y librarse así de la culpa y de paso inculcar esa persecución al euskera en los niños. Si,esos horribles castigos de las escuelas franquistas aplicadas al hecho de hablar euskera.

Y por supuesto que la pérdida de territorialidad se daba antes del franquismo, jamás he dicho que fuese alrevés, de hecho desde el siglo VII(En los pirineos aragoneses y Aquitania) iba retrocediendo poco a poco( y han afectado diferentes factores durante la historia,y que desde el siglo XVII-XIX se dan los primeros pasos en defensa de esta lengua, ya que antes era considerada como rural y vulgar por la burguesía) pero no me negarás que la represión y persecución agudiza la pérdida de la lengua. Si quieres dudarlo dudalo,como decía Descartes "solo dejo de dudar en una cosa,en que estoy dudando".Nafarroa 13:01 10 mar 2007

Más sobre el término)

Humildemente creo que el término Euskal Herria no significa nada fuera del ámbito nacionalista vasco. No conozco a nadie fuera de la ideología nacionalista vasca que emplee este término y cuando lo utilizan suele seguirle la coletilla explicativa "que es como llaman los independentistas vascos al territorio que ellos reclaman".

Yo personalmente defino mi ideología como antinacionalista. Creo que en el mundo no deberían existir países ni fronteras que perjudican a la Humanidad. También considero que las banderas, aparte de ser simples trapos de colores, pueden resultar nocivas.

Respecto al concepto de lengua yo considero que es un derecho humano que cada cual hable como le plazca. Creo que el Estado debería desechar el concepto de "lengua oficial". El ciudadano paga sus impuestos y en este sentido es el ciudadano el que debe decirle al estado en que lengua desea que éste le explique como se ha gastado dichos impuestos. Es comprensible que el Estado no puede crear un sistema educativo para un sólo ciudadano que dice que su lengua favorita es el idioma inuit o esquimal, pero esto no justifica que no deba al menos intentarlo.

Considero también que un nacionalista es, en el peor de los casos, alguién que se cree superior por el hecho de haber nacido en un determinado lugar, y, en el mejor de los casos, un egoista que cree merecer más por el hecho de vivir dentro de una línea artificiosamente trazada en un mapa, o sea, alguién que quiere tenerlo todo en su casa.

No me considero un vándalo, sino alguién que ha encontrado una página que ha entendido que era un foro de opinión y como tal ha escrito la suya. Bueno dejo el texto por donde iba.

Una curiosidad tremenda ¿Porqué en la versión en Euskera aparece El Condado de Treviño y en la castellana y francesa no? ¿Acaso no se habla allí Euskera? Indiferentemente de si pertenece legalmente a Euskadi Sur o a Castilla allí se habla Euskera y, exceptuando en las Wikipedias castellanas y francesas, no he visto en mi vida el mapa de Euskal Herria sin Treviño.

Yo flipo. ¿Territorios en los que alguna vez se habló? ¿Pero a quién se le ha ocurrido poner eso? En Iparralde (denominado como país vasco francés) lo hablan más incluso que en Araba. De hecho, en "Sola" (o Xiberüa como se conoce allí) lo hablan alrdedor de un 60%.

Este artículo me parece un tanto manipulado por ciertos "castellano parlantes". Y ya la discusión de "ETA/Batasuna", bueno, para mearse. Ni siquiera Napoleón ponía en duda que era "Eskualerria" y quienes eran los "Eskualdunes". Por favor...

Euskal Herria es el termino correcto aceptado por Euskaltzaindia, la academia de la lengua vasca, para referirse a las 7 provincias que la forman. Es decir, este termino esta aceptado en diccionario. Ya metidos en subjectividad, yo tambien soy navarro, de un pueblo en el que se habla euskara, en un valle donde mas del 80% habla euskara habitualmente. El hecho de que en Navarra haya habido unos resultados en las elecciones no quiere decir nada, ya que no se ha preguntado nunca la pregunta: "quiere usted ser vasco o español?". Por lo tanto el utilizar este argumento me parece pobre, ya que igual que alguno se puede sentir navarro y español, o solamente navarro, yo me puedo sentir navarro y vasco, y esto es precisamente el meollo del problema. De todos modos, y en cuanto a la ciudadania navarra, hay que recordad que mas de 3000 ciudadanos de una poblacion que no llegaba a los 150.000 fueron fusilados en las cunetas por los antecesores de UPN. Es decir, mas porcentaje que el purgado por Stalin, lanzado al mar por Pinochet o Videla... esta situacion creo una histeria colectiva que se alarga hasta hoy en dia, donde la gente tiene miedo a expresarse de izquierdas o abertzale.

Para argumento pobre el tuyo, primero de todo, lo que diga la Euskaltzaindia me parece bien, pero no es la máxima autoridad académica de la lengua española, y esto es wikipedia en español, que no en eusquera (el DRAE admite la entrada "eusquera"), en segundo lugar, los requetés que fusilaban republicanos predominaban básicamente en regiones rurales de Navarra y Guipúzcoa donde hoy son fundamentalmente batasunos, como Etxarri-Aranatz o Tolosa, y por último, decir que la gentetiene miedo a expresarse como abertzale es la mayor estupidez que he leído en wikipedia hasta ahora, si los abertzales pueden presentar candidaturas en todos los municipios del País Vasco y Navarra sin que les agredan y en cambio el PSOE y PP no pueden (e incluso en algunos casos como en Orexa le ocurre al PNV) es porque el miedo lo tienen otros, y no los abertzales.--Fortunatus 17:54 11 mar 2007 (CET)

Batasuno (que en teoria viene de Batasuna = Unidad) no es una palabra admitida por la RAE al igual que tampoco Vasconia...Istarí Imhotep 18:12 11 mar 2007 (CET)

En el DRAE de internet por no figurar no figura ni La Rioja. Saludos.--Fortunatus 18:31 11 mar 2007 (CET)

Si no respetas ni a la RAE vas bien...Istarí Imhotep 18:41 11 mar 2007 (CET)

Te lo repito, en el DRAE si viene el término "eusquera" en internet no, tanto en papel como en internet el nombre de las regiones no figura, por ejemplo "Aragón" tampoco figura. Y los toponimos se adaptan a cada idioma, al igual que Barcelona en eusquera es Batzelona, Euskal Herria en español es Euscalerría, las "k" es cosa del eusquera no del español. Saludos. --Fortunatus 18:45 11 mar 2007 (CET)

Primero: No eres quien para adaptar una palabra, para eso hay una academia.

Segundo: En euskera las palabras las adapta la Euskaltzaindia quien se basa en si has testimonios anteriores, etc.

Tercero: El uso de Euskal Herria es mayoritario por no decir aplastante frente a euscalerría

Cuarto: Si no te gusta la grafía no es mi culpa, pero no nos las impongas a nosotros.

Cinco: No te inventes términos, en todo caso sería Euscal Herría, y lo siento, pero esa palabra tampoco existe. Istarí Imhotep 18:50 11 mar 2007 (CET)

1º Si bien según tu criterio en wikipedia debieran figuran términos comprendidos en el DRAE esta entrada debería de desaparecer y existir solamente en el wikipedia en eusquera. 2ºLa Euskaltzaindia carece de potestad alguna sobre la lengua española, al igual que ocurre a la inversa donde por ejemplo no existe el topónimo "Madril", al igual que "Madrid" tampoco figura en el DRAE. 3º: El uso de País Vasco es aplastante frente al de Euskal Herria, por lo que siguiendo tu regla de tres llegamos a la conclusión del punto uno. 4º: Adapto la grafía de un idioma que no corresponde a esta wikipedia con el idioma que si corresponde, el español, lo que no corresponde es imponer la grafía de otra lengua a la propia de esta wikipeida. Lo curioso es que estáis mas preocupados con lo que figure en el wikipedia en español que con el wikipedia en eusquera el cual padece unas lagunas tremendas de información. Saludos. --Fortunatus 19:00 11 mar 2007 (CET)

Wikiproyecto Euskal Herria

Bueno, como en todo lo relativo a Euskal Herria hay una gran descoordinación he creado un wikiproyecto llamado Euskal Herria en el que todo aquel que tenga algo que aportar, ya sabe, a unirse. Iré añadiendo ciertas cosas, pero a ver que os parece lo que he hecho Istarí Imhotep 21:58 6 mar 2007 (CET)

http://es.wiki.x.io/wiki/Wikiproyecto:Euskal_Herria

Felicidades. Es una buena idea. Intentaré echar una mano. --Fergon discusión 10:52 7 mar 2007 (CET)

Pues bienvenido ^^ Istarí Imhotep 18:19 7 mar 2007 (CET)

Buena idea la verdad, como no se le habia ocurrido a andie antes.Nafarroa 19:51 7 mar 2007

Archivar discusión

¿Sería posible archivar la discusión?El teamaño de esta discusión en tremendo y sería mas cómodo para todos el que se crease otra página. Nafarroa 20:19 20 mar 2007

↑ ^a ^b Euskaltzaindia sobre la denominación Euskal Herria, Real Academia de la lengua vasca

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[euskaltzaindia-1] Euskaltzaindia sobre la denominación Euskal Herria, Real Academia de la lengua vasca

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