Discusión:Eustoquio Díaz Vélez

Edición del 12 de septiembre

Dado que el autor de la edición del día 12 de septiembre es una IP, le escribo aquí: las ediciones están bien, tanto lo agregado en este artículo como en Batalla de Tucumán. Pecan un poco de apología de un individuo, lo cual no está del todo mal en una biografía, pero sí está de más en el relato de la batalla; por eso intenté cambiarlo con cuidado de no quitar nada valioso. Ahora bien, sería útil si nos pudieras aportar tus fuentes, para mejorar la verificabilidad del artículo. En particular, hay una cita textual a una opinión sobre el personaje en cuestión; esa no puede quedar sin referenciar el autor de la misma: le agregué el {{cita requerida}}, y corresponde borrarla si no aportás la referencia. Por lo demás, el aporte es muy valioso, por favor seguí aportando así; sólo deberás aprender a seguir las reglas de wikipedia, que no son realmente muy pesadas. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 21:58 12 sep 2011 (UTC)

Batalla de Huaqui o Yuraicoragua

En la parte pertinente tiene errores y faltantes importantes.Anibalcesar (discusión) 17:00 1 mar 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 1 en Eustoquio Díaz Vélez. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://archive.is/20130216083147/http://www.lanueva.com/edicion_impresa/nota/30/08/2012/c8u087.prt a http://www.lanueva.com/edicion_impresa/nota/30/08/2012/c8u087.prt

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:47 9 oct 2017 (UTC)

Ejército del Norte

El usuario Anibalcesar afirma que «¿Ejercito auxiliar del Alto Perú minoritario? En mas de 370 pags. c/docs sobre Huaqui no existe ninguna mención a "ejército del norte". WP se construye sobre fuentes, no sobre consenso de editores cuya idoneidad es incomprobable». Supongo que se refiere a que en los documentos de la época (hace más de 200 años) se lo llamaba así; caso contrario, bastarían dos breves y concluyentes pruebas para demostrar que hay miles de libros y varios cientos de documentos académicos que lo llaman Ejército del Norte, mientras que hay poco más de cien libros y unas pocas decenas de documentos académicos que lo llaman Ejército Auxiliar del Alto Perú (todo esto asociado a la batalla de Huaqui). Supondré que el señor Anibalcesar sabe eso.

En ese caso, el señor Anibalcesar estaría hablando de las fuentes de época, y estaría desechando los libros y documentos posteriores. Un procedimiento por demás cuestionable, pero que además no es lo que Wikipedia busca: en la política oficial de Wikipedia llamada Wikipedia no es una fuente primaria, en la sección Fuentes primarias, secundarias y terciarias se afirma con toda claridad que «los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.» Esto es, entre las fuentes primarias y las secundarias, siempre se prefieren las secundarias. Y entre las fuentes secundarias, tal como he demostrado, predomina muy ampliamente el término Ejército del Norte.

De modo que he repuesto ambos términos en el interior del artículo, de donde el señor Anibalcesar lo había quitado por completo y he retirado el término extemporáneo de la plantilla (entendiéndose como extemporáneo a una enciclopedia escrita en el siglo XXI).

Con respecto al resto de sus contribuciones, agradezco al señor Anibalcesar su colaboración en mejorar el artículo. --Marcelo (Mensajes aquí) 01:02 15 sep 2018 (UTC)

El buscador en su laberinto

El camino al Infierno está empedrado con suposiciones

El comentario-demostración que usted hace arranca de tres “suposiciones”:

1) Que en las 370 páginas donde no se mencionan “Ejercito del Norte” son de hace más de 200 años. ¿Y de qué época quiere que sean si ese ejército se creó en 1810?

2) Que en esas 370 páginas se nombra ese ejército como “Ejército Auxiliar…” ¡Error! Solo se afirma lo anterior, que no es lo mismo. No suponga lo que no esta escrito.

3) Que el editor Anibalcesar “sabe” que existen miles de libros que llaman a ese fuerza militar como “Ejército del Norte”. ¡Error! ¿Cómo voy a saber que son miles si no existe una fuente confiable que lo afirme?

Utilizando estas tres primeras suposiciones usted construye la cuarta suposición, o sea de que el editor Anibalcesar “estaría”:

a) Hablando de fuentes de época, es decir de los años 1810-1811 y,

b) “Desechando” libros y documentos posteriores.

Sobre estas suposiciones y el condicional “estaría”, usted realiza la primera afirmación: “un procedimiento por demás cuestionable”. ¿Se olvidó que venia hablando de “suposiciones”? ¿Por qué no escribió “Suponiendo que lo anterior fuera cierto…etc…”? Vamos, ya estamos viejos para estos juegos retóricos de café. En definitiva, haciendo un rodeo, usted termina cuestionándose a usted mismo porque el tal “procedimiento” nace de suposiciones que solo existen en su cabeza. ¡Otra vez la falacia del espantapájaros!

Pero vayamos a las afirmaciones, a sus “breves y concluyentes pruebas” de que existen:

• “Miles de libros” que lo llaman “Ejército del Norte”.

• Mientras que solo existen “un poco más de cien libros” que lo llaman “Ejercito Auxiliar”.

¿Cuáles son las fuentes para esta contundente y segura afirmación cuantitativa?: El famoso buscador de Google o carpa de oxigeno dentro de la cual viven y/o sobreviven muchos editores de WP. Analicemos al primer listado de esos “miles” de libros detectados por Google.

¿De quien es esta navaja? ¿Del mono o de Okham?

1) Contando los libros de ese listado sumé unos 230-240. Desde el inicio existe un importante faltante de caja. No sospecho de su buena fé pero de que faltan, faltan.

2) En esa lista reducida veo que algunos libros entraron al boliche por la ventana: los hay repetidos o que versan sobre temas que nada tienen que ver: la obsesión por las comidas, el análisis literario, comentarios filosóficos sobre Derrida, temas sobre teoría política, guerras de otras épocas y lugar, guías de viaje, asuntos anteriores al siglo XIX y hasta escritos de Münster del siglo XVI. ¿Cuántos son? ¿Cómo pasaron el control de los patovicas?

3) En el listado también aparecen libros con la aclaración “Sin vista previa”. Son unos 90 y pico. ¿Deben estar en el listado? A esta altura ya es razonable repetir lo que dijo un tocayo suyo: “Something is rotten in the state of Denmark”. ¿No le parece?

4) ¿Cuantos libros solo citan el contenido de otros libros utilizando el método de la “tijera y engrudo”? ¿No sería bueno eliminar a estos padres putativos?

5) ¿Y qué me dice de la calidad? El buscador no puede separar libros escritos por caballeros de los escritos por caballerizos. Sería como pedir peras al olmo.

6) ¿Usted conoce el algoritmo que utiliza el buscador? ¿Cómo sabe de qué manera relaciona las palabras “batalla”, “Huaqui”, “Ejército del Norte”? ¿Y si “Huaqui” se refiere a la heladería “Huaqui” o la calle “Huaqui”? ¿Y si “Ejército del Norte” es un ejército que jamás estuvo en el Alto Perú? Un caso así existe en el listado.

7) Para finalizar. ¿Cómo saber si entre los “miles de libros” de este primer listado no figura más veces el nombre “Ejército Auxiliar del Alto Perú” que “Ejército del Norte. ¿O que en uno, basta uno, figure que el nombre “Ejército del Norte”, colocado en lugar de “Ejército Auxiliar”, es un error caligráfico o un apodo que comenzó a generalizarse varias décadas después de 1810?

Conclusión

Con este comentario-demostración usted ha “probado” muchas más cosas de las que “supuso" en origen:

1) Ha probado que su método para argumentar lo que sea no tiene control ético ni conceptual. El camino tortuoso que usted elige no guarda la mínima prudencia al acusar gratuitamente al editor Anibalcesar de “desechar libros y documentos” y utilizar “procedimientos” cuestionables. Espero que por lo menos vaya a un bibliotecario y se denuncie a si mismo como “arrepentido”. Este “procedimiento” está de moda.

2) Ha probado fehacientemente, desde el punto conceptual, el uso aberrante y sin control del buscador googliano. Es evidente que no ha leído el resultado.

3) En toda la “prueba” no ha aportado una sola referencia bibliográfica que explique el origen de ese nombre. ¿Se puede demostrar cual es el nombre verdadero de un ejército que ha estado en operaciones en 1810-1811 (y mucho más) sumando los libros que lo mencionan? Si se aplicara este método en astronomía, el Sol seguiría girando alrededor de la Tierra.

4) Pero lo más penoso y lamentable es que usted:

• Ha pasado por alto que en este artículo se cita a la historiadora Virginia Macchi, del Conicet, cuyo trabajo se titula: “Guerra y política en el Río de la Plata: el caso del Ejército Auxiliar del Perú́ (1810-1811)”. ¿Piensa comunicarse con ella y mostrando las cucardas de WP aconsejarle que modifique el título para no ser eliminada como fuente bibliográfica?

• Ha pasado por alto el origen y motivo de la calificación “auxiliar” (ayuda) que tiene ese ejército.

• Ha pasado por alto la famosa proclama de Castelli en Tiahuanaco (25/mayo/1811) que comienza así: “Cuartel general del ejército auxiliar y combinado…”, nombre que agregué y que usted eliminó. ¿Así colabora con el proyecto WP?

• Ha pasado por alto el nombre de las dos secciones del Archivo Nacional vinculadas con este tema. Ídem la Colección Juan Ángel Farini.

• Ha pasado por alto a Bolaños en el Archivo Pueyrredón. O la nota de Balcarce en Cotagaita. El mismo día que llegó con la vanguardia del Ejército Auxiliar a ese lugar, otra vanguardia, la del verdadero Ejército del Norte, al mando de Machaín, avanzaba con destino final la costa del Paraná y Candelaria. Claro, gracias a este berretín pretensioso y engrupido de popularizar apodos, después de casi 70 años de aquellos sucesos, fue necesario aclarar a los ingenuos lectores que no debían confundir el nombre del ejército de Belgrano con el de Castelli. ¿Está seguro de que en esta confusión no cayeron muchos de esos historiadores/libros “ligth” tipo Camogli (2005) p=209 y 211?

--Anibalcesar (discusión) 23:32 26 sep 2018 (UTC)

Ejército

Lamento informarle que toda esa parrafada y sus subtítulos no sirven para demostrar nada, ya que no responden a los hechos por los cuales dejé el mensaje anterior al suyo. Veamos:

• El día 14 de septiembre, Ud. hizo una edición en la que cambió «Ejército del Norte» por «Ejército Auxiliar del Alto Perú»; aprovecho para señalar que ese fue el nombre que Ud. le dio.
• Dado que lo que habían escrito los autores originales del artículo no era incorrecto, no había por qué corregirlo. Pero además (dejando de lado varios errores de tipeo), en su edición insistía Ud. en eliminar la mención al Estado que posteriormente sería llamado Provincias Unidas del Río de la Plata, para lo cual Ud. jamás obtuvo el consenso que le vengo pidiendo desde hace años para sus polémicas, de modo que ese mismo día yo revertí su edición.
• Algo más tarde, Ud. me revirtió dejando un resumen de edición que decía textualmente: «¿Ejercito auxiliar del Alto Perú minoritario? En mas de 370 pags. c/docs sobre Huaqui no existe ninguna mención a "ejército del norte". WP se construye sobre fuentes, no sobre consenso de editores cuya idoneidad es incomprobable».
• Dado que Ud. se aventuraba a hacer afirmaciones que no tenían que ver con mi edición (yo no había dicho que el nombre de Ejército del Alto Perú fuera minoritario), expliqué mi postura en el mensaje al que Ud. responde, y acto seguido volví a revertir su edición.

Cuando hay una diferencia entre nombres alternativos, y a falta de normas firmes para priorizar uno u otro nombre, en Wikipedia nos quedan tres opciones:
1-que uno de los dos nombres sea claramente incorrecto, por lo que se debería optar por uno que no sea incorrecto;
2-alcanzar un consenso entre los editores;
3-optar por el nombre que le dieron sus autores originales; o, lo que es lo mismo, volver el punto en cuestión al estado en que estaba esa parte del artículo antes del desacuerdo entre los editores.

Resoluciones posibles:
1-Yo me limité a demostrar que Ejército del Norte no es un nombre incorrecto, ya que hay muchas fuentes que lo utilizan, y es uno de los nombres que se dio a lo largo del tiempo a ese ejército; por consiguiente, no hay razón concluyente para retirarlo sin consenso entre los editores.
2-Claramente a Ud. no le interesa consensuar con nadie; no lo intentó en este artículo, no lo intentó en ningún otro, y ni siquiera intentó abrir una discusión en el Café para solucionar un desacuerdo con un pasaje de una política oficial de Wikipedia que Ud. considera importante, de modo que supongo que tampoco lo buscará en esta oportunidad (aunque no me vendría mal una sorpresa de su parte).
3-Cuando Ud. hizo su primera edición en el artículo, éste ya contenía una ficha de persona, en la que figuraba claramente el nombre de «Ejército del Norte»; por consiguiente, ese es el nombre que debe quedar hasta que se alcance un nuevo consenso. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:00 27 sep 2018 (UTC)

Cita de Mitre

Sr. Anibalcesar, sobre esta edición: Ud. afirma que «¿Unidas en 1810? No existen. Y es evidente que para Mitre tampoco.» Bien, el asunto es que cambia Ud. una cita aparentemente textual, que fue agregada en este artículo el día 13 de julio de 2014, sin número de página. Es posible que Ud. haya leído esa cita, pero yo no estoy en condiciones de leerla el día de hoy: por alguna razón inexplicable tengo los tomos II, III y IV del Belgrano de Mitre, pero no el tomo I, que quizá pueda consultar mañana en la biblioteca del pueblo. Pero en ese caso, debería Ud. haber aportado el número de página, tal como Ud. exige que sea norma.

Por supuesto que supongo que Ud. lo ha leído y no que está cambiando la cita textual para que se adapte a su discurso. La parte que no termino de comprender es, entonces, cómo es que esa misma cita, con el término completo «Provincias Unidas» aparece en ocho fuentes online distintas (todas ellas anteriores al 13 de julio de 2014, es decir que no fueron copiadas de Wikipedia). Y en cambio no aparece ni una sola vez sin la palabra «Unidas».

Aclaro que no estoy siendo sarcástico, ya que es claro que el virrey no era «de las Provincias Unidas». Sólo pido la referencia completa, en el supuesto caso de que Ud. haya leído el pasaje en un libro. En el caso de que no lo haya leído, quizá podamos confiar en la calidad de la cita hecha por Inesbugsbunnyines ...y llegar juntos a la conclusión de que Mitre cometió allí un grave error. En ese caso, deberíamos agregar un pequeño [sic] para que el lector sepa quién cometió el error. Que tenga buenas tardes. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:34 2 oct 2018 (UTC)

El ruso Pavlov y sus perros rusos

Antes que nada lo felicito aunque no mucho. Le falta un pasito más para superar la falta de sincronización: preguntar primero antes de borrar correcciones que siempre estan fuertemente referenciadas, es decir, que no surgen de ocurrencias, opiniones, imaginaciones, desvaríos, intentos de figurar, suposiciones, etc. etc. Eso, jamás.

Entremos al asunto:

• Esto comienza con la interpolación de una cita textual que hizo Inesbugsbunnyines el 15 de septiembre ppdo. Ahí cometió el “desliz”, por llamarlo de alguna forma, de no posicionar bien el cursor del mouse: la frase “surgida la Primera Junta…” quedó espacialmente fuera de lugar. Esta nimiedad produjo un cambio de sentido en el texto romántico de Mitre que dice: “El sol se ponía en el horizonte, al mismo tiempo que una compañía de Patricios etc. etc.” Ese sol de Mitre era del día 23 y debido al error anterior se transformó, indirectamente, en el sol del 25. Así, en el artículo, los pregoneros terminaron anunciando la renuncia del virrey dos días después. Problema del mouse no atribuible al Tácito del Plata. Hay que corregir.

• En la propia cita textual, Inesbugsbunnyines cometió un clásico ''lapsus calami'' al agregar “Unidas” a “Provincias”, fruto del lavado de cerebro al que todos hemos sido sometidos por la historiografía liberal que ha machacado tempranamente con Billiken, herederos y secuaces. Lo mismo me ha pasado tres o más veces y parece que no soy el único. Súmese usted mismo a esos ocho casos que encontró con el buscador googliano y, por favor, no los llame “fuentes”. Casos similares existen en cualquier parte y uno de los primeros en detectarlos (fines siglo XIX) fue Groussac. Lo mismo pasó con los falsarios que escribieron el Plan de Moreno y que fueron descubiertos gracias a este y otros anacronismos. WP esta plagada de ejemplos lo que agrava la calidad del proyecto. Uno de mis objetivos es eliminarlos donde aparezcan y espero que otros editores se sumen a la tarea. Obviamente “unidas” no requiere “sic”. En este caso dejemos que Mitre descanse tranquilo en su casa de la Recoleta.

• En cuanto a la falta del número de página: creo que hubiera bastado pedirla al editor que interpoló la cita ya que todos los otros datos son correctos. Como existe una relación número de página-fecha de edición, los dos libros que tengo en mi poder no coinciden con el referenciado. Por eso he intentado hacer obligatorio que el propio editor ponga el número de página. Ustad se opuso con un estilo saavedriano: Sí pero no. Ahora no se queje. Y esta es otra tarea que hago: descubrir a los falsarios que adornan sus opiniones con referencias ad usum Delphini, sin número de página o poniendo cientos de ellas o escribiendo conceptualizaciones “aladas”.

• Por supuesto que no tuve necesidad de leer a Mitre para detectar el error: a) por la misma razón por la cual usted tampoco lo hizo; b) Porque “Provincias Unidas”, como ya estoy cansado de repetir, no existió en 1810 ni en la primera mitad de 1811 (aprox); ¿Se da cuenta por qué es importante llamar a las cosas por su nombre, en el momento preciso y con su propio campo semántico? Ruego que “Unidas”, error inconsciente, luego corregido, luego vuelto a incluir concientemente como error sea finalmente eliminado;

• Estamos ante otro ejemplo de ese “reflejo pavloviano” que hace salivar “Unidas” cuando suena la campana “Provincias”. O “Máscara” cuando aparece “Fernando VII”. Anibalcesar (discusión) 11:56 3 oct 2018 (UTC)

Señor, ¿ha leído ese pasaje de Mitre o no? ¿Dice o no dice la palabra «Unidos» o no la dice? Si no la dice, corregimos sin más, y en lo posible colocamos la página. Si la dice, ponemos [sic] después del nombre que él escribió mal, la culpa es de Mitre, si quiere nos burlamos de él. Y si no la ha leído, no nos queda otra que confiar en la editora que lo agregó hasta que uno de los dos lo pueda leer, y mientras tanto le colocamos el bendito [sic].

Sobre lo de saavedriano, le recuerdo que soy bibliotecario, que mi responsabilidad es hacer cumplir las políticas, y que entre éstas hay una que dice que los cambios de las políticas se deciden entre todos, que ni usted ni yo podemos "hacer obligatorio" nada para los demás. Textualmente, «Las políticas y convenciones pueden editarse como cualquier página de Wikipedia, teniendo presente que tienen la intención de reflejar el consenso de la comunidad editora. Las ediciones que implicarían un cambio en una práctica aceptada normalmente requieren una discusión previa para asegurar que la comunidad realmente acepta el cambio.»

Buenos días. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:52 3 oct 2018 (UTC)

Bueno, finalmente he encontrado la fuente original y he corregido el error; que no era mío, ni de Inesbugsbunnyines: el libro de Raúl Rodríguez Bosch "Eustoquio Díaz Vélez: soldado de la independencia y la organización Nacional" (1986) Ed. Selene, copia la cita y corrige la ortografía, pero le agrega la palabra «Unidas». De modo que toda la parafernalia de Pavlov y otras nimiedades, a quejarse a don Rodríguez Bosch, que es quien cometió el error.

Todo lo que yo pedí era leer y citar las fuentes, es decir cumplir con las normas de Wikipedia, a lo que usted se negó. Yo tuve que esperar a un día de mucha lluvia para buscarlo, y lo encontré con relativamente poco esfuerzo. Que tenga un buen fin de semana. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:40 10 nov 2018 (UTC)

Este relato lluvioso tampoco coincide con los hechos:

a) Usted repuso reiteradas veces un error con suposiciones subjetivas sin fundamento alguno. Lo hizo pese a que dos editores le habían advertido que "Unidas" era un anacronismo; b) Postergó por 40 días más un error simple y evidente que yo acababa de corregir haciéndo coincidir la cita con lo que Mitre escribió. Usted hizo depender la veracidad en WP no solo de su omnímoda opinión sino de que llueva o no en Castelar; c) Empeoró el anacronismo atribuyendo a Mitre, ("padre de la historiografía Argentina") y sin haberlo leído, lo que nunca escribió ni podía escribir. La hazaña de estampar un "sic" en la frente de Mitre, ¿lo pondrá en conocimiento de la comunidad wikipediana? d) ¡Claro que no! "Todo lo que yo pedí era leer y citar las fuentes" resume y retrocede usted con humilde modestia dirigiéndose a ese público que lo reconoce; e) Debería ser lo contrario: no pedir a otros lo que usted debería hacer primero y que WP le exige para ser catalogado como usuario: leer y citar fuentes fidedignas. Rodríguez Bosch no tiene la culpa que Inesbugsbunnyines y usted lo hayan tomado como fuente fiable pese a los errores que detecté oportunamente. A Inés podríamos disculparla por varios motivos. Pero a usted.... Saludos. Anibalcesar (discusión) 19:41 23 dic 2019 (UTC)

Señor Anibalcesar: las páginas de discusión no son foros acerca del tema que se discute, ni acerca de los usuarios. Por favor, si tiene una propuesta concreta para mejorar el artículo, hágala. Si lo único de lo que quiere hablar es de mí, este no es el lugar. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:49 24 dic 2019 (UTC)

Señor Marcelo:

"Esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del artículo «Eustoquio Díaz Vélez».". Y de esto se trata. Nadie quiere hablar ni opinar de usted sino de los efectos de su actuación como editor en este artículo. Y creo que ha quedado bien claro lo que usted hizo al respecto. No intente desviar el problema hacia temas subjetivos que, repito, no me interesan ni nunca me interesaron. Se trata del contenido del artículo. Repito: desconozco los motivos subjetivos que lo impulsaron a este tipo de conducta. Pero los efectos no fueron buenos. Mi propuesta ya figura más arriba: Leer y citar fuentes fidedignas. Si lo hubiera hecho, mi corrección, una más de las que he hecho en años y que usted las conoce más que nadie, lo hubiera mejorado instantáneamente. Pero usted, con su intervención, primero la volvió atrás, y después lo empeoró más de un mes sujetándolo a su arbitrio. Saludos.Anibalcesar. 30 dic 2019.

Estar en misa y repicar

Inesbugsbunnyines:

Como he señalado anteriormente Eustoquio Diaz Velez (EDV) no participó en la batalla de Suipacha (7/nov/1810):

1) La referencia que puse a Ruiz Moreno solo indicaba la fecha en que EDV se reunió con Balcarce;

2) Diversas y fehacientes son las pruebas que contradicen a Rodriguez Bosch que por supuesto no es un historiador y solo ha querido escribir una “remembranza” de un antepasado (EDV);

3) EDV ocupaba el tercer lugar en el rango del Ejercito Auxiliar. En ese momento reportaba directamente a Castelli. ¿Le parece que en una batalla como Suipacha nadie lo mencione en las reuniones previas, informes, partes, mando de tropa, etc. ni por Balcarce ni Castelli? ¿Idem en las discusiones que han existido en ese entonces y después sobre la importancia o no de Güemes, por ejemplo, en tal acción?

4) Esta perfectamente localizada la función, lugar y responsabilidades dentro del teatro de operaciones que tenía EDV en ese momento, por supuesto muy lejos de Suipacha. Vid. correspondencia Castelli-Junta;

5) Finalmente (y para cerrar) EDV, en sus dos presentaciones sobre desempeños propios, jamás mencionó que haya participado en esa batalla;

6) Quizás Rodriguez Bosch se confundió de batalla: Suipacha (nov/1810) con la otra Suipacha. Suele pasar.

Recomentación general: usar solo referencias acreditadas académicamente y las más modernas. Existe abundancia de estas. Una buena guía es usar artículos como el de Macchi respaldados por el Conicet (en liquidación).

Saludos. --Anibalcesar (discusión) 11:41 28 oct 2018 (UTC)

Bidondo

Las referencias número 3 y 4 citan a Bidondo (1987), pero el único libro citado de don Emilio es de 1979. ¿A qué libro se refiere? --Marcelo (Mensajes aquí) 01:39 30 oct 2018 (UTC)

No hay dos sin tres

Estimada Inesbugsbunnyines (en adelante Inés)

En principio un error se elimina confrontando referencias bibliográficas. Los contenidos que aportan los editores se evalúan por la calidad de sus referencias y en WP no existe otra forma. Dos ejemplos recientes: 1) El error “Unidas” en la cita de Mitre que no se extrajo de la Historia de Belgrano sino de ese librito de Rodríguez Bosch (en adelante RB) y, 2) La falsa presencia de don Eustoquio (EDV) en la batalla de “Suipacha” en 1810, información tomada, nuevamente, de RB. Ambos provienen del mismo error metodológico: no usar fuentes confiables y/o cruzar varias entre sí.

La frase que ahora nos ocupa dice; “Pese a la derrota de los revolucionarios en la Batalla de Huaqui, del 20 de junio de 1811, el gobierno reconoció a Díaz Vélez con el calificativo de «bravo» debido al valor demostrado en el campo de batalla”. Usted afirma que proviene de la página 27 del libro de RB.

Pero en esa página figura otra cosa. Cito: “su actuación también le había significado que el Comandante en Jefe de todas las tropas lo mencionara [a EDV] con la calificación de “bravo””. Dejando de lado el comentario “Pese a la derrota de los revolucionarios”, observo que RB no dijo “el gobierno” y mucho menos mencionó como causa el “valor demostrado en el campo de batalla”. Usted no solo cambió el “sujeto” que calificó a EDV [hecho fundamental en la visibilidad vertical que determina la “gloria”] sino que incorporó la causa de tal calificación, todo lo cual, como no figura en RB, carece de respaldo bibliográfico, lo que no esta permitido en WP.

Pero el motivo por el cual eliminé esta frase fue otro, según lo aclaré en el comentario, y que usted parece no haberlo leído.

Porque lo que afirmó RB tampoco era exacto. El oficial que calificó a Vélez de “bravo” no fue el “jefe de todas las tropas”. Y en el oficio que dirigió a la Junta Provisional agregó además la lista de: a) Los 18 oficiales que se fugaron; b) Los 3 oficiales (Lucena, Bouzo y Vélez) y 73 soldados que murieron; y c) Los 5 oficiales y 28 soldados que fueron heridos.

Partiendo de este documento, el decreto del 31 de julio de 1811 fijó una pensión de medio sueldo de por vida a los padres de los tres oficiales fallecidos. También difundió una proclama donde se los elogiaba (“aquí reconoceréis a los bravos…etc.”) y, al día siguiente, la Gazeta de Buenos Aires publicó los nombres de los fugados y, en contraposición, mencionó a “los bravos Lucena, Vélez y Bouzo”.

Por supuesto, el bravo “Vélez” del que estamos hablando no fue Eustoquio Díaz Vélez sino el recién ascendido capitán y universitario cordobés Bernardo Vélez.

Y así como “Unidas” nunca fue “Unidas” en Mitre, ni “Suipacha” de 1810 fue “Suipacha” de 1812, tampoco “Vélez” fue “Vélez”. La tercera perla falsa debería ser la vencida. ¿No le parece?

Saludos. --Anibalcesar (discusión) 01:26 30 nov 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Eustoquio Díaz Vélez. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140714124121/http://www.merced.org.ar/dinamico/index.php?option=com_content&view=article&id=742:nuestra-senora-de-las-mercedes-en-la-vida-del-general-belgrano-7&catid=22:rumbo-a-los-bicentenarios&Itemid=100023 a http://www.merced.org.ar/dinamico/index.php?option=com_content&view=article&id=742:nuestra-senora-de-las-mercedes-en-la-vida-del-general-belgrano-7&catid=22:rumbo-a-los-bicentenarios&Itemid=100023

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:10 22 abr 2019 (UTC)

Fusilamiento de Nieto, Sanz y Córdoba y Rojas

Estimada I.Królic:

En respuesta a su inquietud:

1) La referencia usada no responde a los estándares requeridos por WP; 2) La cita que usted menciona tampoco esta referenciada en el artículo periodístico; 3) La causa del fusilamiento que esa cita menciona no figura en la sentencia firmada por Castelli-Nicolás Rodríguez Peña.​ 4) En ese documento no se menciona ningun proceso sumario dirigido por Díaz Vélez, por otra parte innecesario, que sustente la sentencia. Castelli solo cumple el artículo doce de las Instrucciones de la Junta Provisoria.​ 5) Castelli cuenta además con la aprobación de la Junta Provisoria (10/nov/1810) de las medidas que ha tomado para capturar a Nieto, Sanz, Córdoba y Rojas. 6) Respecto de los "mandones" como figura jurídica monstruosa que justifica la eliminación física de las primeras líneas de los funcionarios coloniales (dado que Fernando VII era intocable por ser “el amado”) recomiendo la lectura del bando del virrey Abascal del 13 de julio de 1810. El paralelismo con autores franceses es interesante en cuanto al tema del "interés" y la calificación de "monstruos". Desconozco que alguien haya detectado y/o analizado este eco en América del nuevo poder jurídico de castigar de finales del siglo XVIII en Francia. A los teóricos franceses habría que agregar la posible transmisión a América a través de autores españoles. 7) Una recomendación: evite WP como guía para este tipo de excursiones.

Espero haber sido útil.

Un saludo cordial --Anibalcesar (discusión) 02:15 17 sep 2019 (UTC)

PD. He omitido el análisis heurístico y hermenéutico de la cita en si misma que pongo a su disposición si lo considera necesario.

Aníbal Cesar

Muchas Gracias. Seguiré sus consejos. Era sospechosa la obviedad de la cita como causa legal.

Inés.

PD. ¿Algún jurista francés que me quiera recomendar?

Por curiosidad me gustaría leer la PD. Para no molestar en este lugar puede usar mi hoja personal. Gracias nuevamente

--I Krolics (discusión) 13:09 20 sep 2019 (UTC)

Sr. Anibalcesar: como seguramente Ud. sabe, desde mi última discusión con Ud. me he incorporado al conjunto de bibliotecarios de Wikipedia en español. Lo que quizá no sepa es que me he especializado en el mantenimiento, borrado, restauración y análisis de artículos, además de intentar mantener una convivencia civilizada entre usuarios. Y seguramente ignora que, en el ejercicio de mis funciones, he aprendido mucho acerca de las normas y prácticas acerca de la fiabilidad de las fuentes.

Pues bien, la fuente citada —que, le recuerdo, no incluí yo— definitivamente es una fuente fiable de acuerdo a nuestros estándares. Quizá no la mejor que se pueda conseguir, y quizá esté aportando un dato equivocado, pero su afirmación de que «no responde a los estándares requeridos por WP» sencillamente no es verdad. Y, por consiguiente, esa fuente respalda el contenido de modo adecuado. La usuaria I Krolics no tiene por qué saber que agregar una plantilla de fuente requerida no es admisible cuando ya exista una fuente fiable respaldando el texto y que su reiteración puede configurar sabotaje, pero Ud. sí lo sabe, por lo que debo pedirle que no la induzca a cometer un error.

En Wikipedia preferimos fuentes secundarias, y las fuentes primarias sólo tienen un especial valor cuando contradicen expresamente lo que afirma la fuente secundaria. Que, por cierto, parece ser el caso, aunque hasta que Ud. no aportó las fuentes correspondientes (​ y ​), las mismas no estaban disponibles para el análisis de la usuaria I Krolic ni para el mío. Por lo que —ahora sí, que ha quedado demostrado— he retirado esa cita. Notará, por supuesto, que me apoyo en su información, sin haber leído realmente la fuente, por eso de que aquí se presume buena fe.

Desde mi punto de vista, el tramo final de su mensaje no tiene demasiada utilidad, pero veo que ha sido del interés de la usuaria. Saludos a ambos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:31 17 sep 2019 (UTC)

Señor Marcelo:

La naturaleza es más mezquina que Salamanca.

Usted redactó sus opiniones después de leer mi comentario de que la fuente citada no coincidía con la sentencia de Castelli. Entonces, ¿por qué insistió diciendo que pese a que "quizás no sea la mejor" o que "quizás este aportando un dato equivocado" se trata "definitivamente" de una fuente fiable. Estos argumentos son insostenibles. Una nota de divulgación no académica, en un diario de noticias generales, sin ninguna referencia que avale el contenido, que ostenta un error en un episodio conocido y documentado, ¿le parece fiable? ¿Cómo sabe si esa nota tiene sólo "un dato" equivocado?

La afirmación de que las fuentes primarias toman "un especial valor cuando contradicen expresamente lo que afirma la fuente secundaria" no figura en el enlace que usted puso. ¿Otra opinión o interpretación libre de las normas? Me parece que el caballo va delante del carro. La lectora IKrolics sólo quería conocer la fuente, origen de la cita. Nada más. ¿Cuál fue su consejo?: "si no estás de acuerdo con el texto, discutí con el autor de la nota, no con quien la cita". Si, como he demostrado, la cita de marras no proviene de la sentencia de Castelli, entonces la pregunta que debería responderse es: ¿de donde proviene?. En ese artículo periodístico "fiable"(¿?) esa fuente no figura. Lo repito de nuevo, esa nota no posee ninguna referencia bibliográfica que la sustente.

Pero lo que realmente no tiene utilidad ni mínima cortesía es su opinión de que mi mensaje "no tiene demasiada utilidad". Otra de sus opiniónes inoportunas y groseras sobre algo que no estaba dirigido a usted sino a Ikrolics. Incontinencia escrituraria. ¿Conoce la "temible socarronería" de los porteños respecto de los "meteretes" que comenta don Scalabrini Ortiz? Léala.​

Resumiendo. Usted "retiró" la cita sin saber fehacientemente en qué fuente se basó el autor de la nota. Lo hizo basandose en mi comentario de que no figuraba en la sentencia de Castelli. En lugar de abrir el nudo cortó la soga. ¿Lo consultó previamente con los participantes? No. IKrolic tenía razón sobre la fuente mencionada. En lugar de alentarla la amenazó con dudosas normas tiradas de los pelos. Y, as usual, aprovechó para advertirme que "no la induzca a cometer un error". Para usted "error" es sospechar de contenidos, de referencias o de ambos a la vez. Muchos "sabotajes" estan disfrazados en fuentes no confiables o en fuentes confiables que no tienen nada que ver. Yo se que usted conoce ese método...cómo calificarlo... éticamente insano. --Anibalcesar (discusión) 15:55 13 ene 2020 (UTC)

La "ceremonia"

Estimada IKrolic:

En mis comentarios olvidé mencionar este aspecto que no figuraba en el artículo. Tengo mis dudas sobre su evolución a finales del siglo XVIII. Existió una tendencia a eliminarla pero desconozco su desarrollo en América. En todo proceso histórico es importante lo que cambia pero tambien lo que perdura. Creo que la ceremonia estaría más ligada a las estructuras jurídicas anteriores donde el castigo, como manifestación del poder real, se tenía que manifestar como si se tratara de un regicidio más un plus que agregaba el Rey. Saludos. --Anibalcesar (discusión) 15:55 13 ene 2020 (UTC)

La ausencia de Camogli en los combates de Nazareno y Las Piedras

Señor Marcelo:

Yo eliminé el libro de Camogli de la Bibliografía porque en los últimos doce años, con todas las modificaciones, nadie lo mencionó en ninguna referencia, en ninguna cita. Y este es un dato concreto no un supuesto según su acusación. Como es habitual usted lo revirtió de inmediato sin leer y/o entender los motivos. Confundió "no se lo cita" (en el artículo), con no se cita "en el libro". Despues de aclarar su error abandoné el asunto por intrascendente.

Pero usted continuó. Agregó referencias en los combates de Nazareno y Las Piedras utilizando, obviamente, el libro de Camogli, que hizo asi su aparición en el artículo. Terminada esa tarea extemporánea, los veinte minutos siguientes los dedicó a escribir acusaciones falsas y amenazas en mi página de usuario.

Entonces el agregado de las dos referencias y su confesión de que los datos los había obtenido "principalmente del libro de Ruiz Moreno y —más aún— del de Camogli" tomaron un nuevo sentido. Porque la verdadera relación entre usted, el texto de esos dos combates y el libro de Camogli no tienen nada que ver con el relato que usted inventó al respecto. Veamos:

Combate de Nazareno

"[...] mal puede Ud. [anibalcesar] saber si utilicé o no esa fuente" afirma usted. Esa duda nunca la tuve. En la descripción del combate usted no utilizó a Camogli. La razón es simple y contundente. Usted no escribió ese texto, fue Inesbugsbunnyines. Y ella tampoco utilizó a Camogli. Basta confrontar detalles geográficos, el resultado y las consecuencias. Camogli a su vez menciona hechos que Inés no cita, entre otros, el esencial cruce del río, motivo de la derrota. Existen una decena de diferencias substanciales que son muchas para una pobre descripción que tiene unos pocos renglones.

Combate de Las Piedras

Este texto usted lo comparte con Inés. La parte que lo tiene como autor, debido a los errores que usted agregó, tampoco coincide con Camogli (ni con Mitre, Luqui-Lagleyse, Bidondo y Best que se citan como fuentes en el libro). Por lo tanto usted tampoco utilizó el libro de Camogli.

Usted quiso aprovechar la eliminación que hice del libro para victimizarse por la "falta de respeto", "persecución" y hasta entrevió la posibilidad de poder acusarme de "sabotaje". Por eso agregó las referencias de Camogli para demostrar que lo había utilizado como fuente hace años. No le importó afectar los contenidos de WP y vulnerar la confianza de la comunidad.

Ahora el artículo está peor. Subsisten los errores anteriores a su intervención pero que ahora parecen más verosímiles por estar amparados por una fuente que no tiene nada que ver. Lo único cierto es que nadie puede saber si usted leyó o no a Camogli hace más de diez años, pero es cierto que de allí no tomó ningun dato para escribir lo poco que escribió sobre esos combates. Tampoco leyó a Camogli hace pocos dias, el 1 de enero del 2020, cuando puso esas referencias y cocinó esas acusaciones. Si lo hubiera hecho se hubiera dado cuenta del disparate que estaba poniendo. Solo copió el número de página.

La mayor frecuencia de episodios de este tipo sorprende y preocupa, más que nada por los lectores. Usted puede acusarme de lo que le venga en ganas, puede eludir las normas de cortesía, puede querer consensuar con simples opiniones, puede repartir amenazas de "sabotaje", puede revertir mis correcciones de un plumazo, meterse en mis intercambios con otros usuarios/as pero, por favor, no empeore la calidad de los contenidos de WP. --Anibalcesar (discusión) 23:15 13 ene 2020 (UTC)

 No, o miente Ud., o no le importa dejar su investigación a medio camino. Cronológicamente:

• año 2005: el Sr. Camogli edita Batallas por la libertad;
• año 2006: asombrado de encontrarme con algo así, compro ese libro y lo leo varias veces, ávidamente;
• 19 de julio de 2007: inicio la redacción de este artículo, basándome en varios libros, entre ellos el de Camogli; como se puede ver, ya figuran el combate de Nazareno y la batalla de Las Piedras desde su primera versión;
• 14 de diciembre de 2007: doy por terminada la primera edición del artículo; en esa época no era costumbre eliminar artículos por falta de fuentes;
• 11 de diciembre de 2008: convencido por usuarios más experimentados que yo, agrego la bibliografía que había empleado; ya incluye el libro de Camogli, que yo había utilizado para algunos pasajes, entre ellos los de esas dos batallas, que ya existían en el artículo; en esa época era quizá más usual el uso de bibliografía a pie de página que el uso de referencias, y aún hoy permanecen algunos artículos destacados basados mucho más en secciones de bibliografías que en referencias por frases o párrafos;
• 10 de junio de 2011: la IP 190.137.164.10 hace su primera edición en este artículo;
• 2 de julio de 2011: la persona detrás de esa IP hace su primera edición con el nombre Inesbugsbunnyines; la hace justamente en este artículo.

Ergo, sus afirmaciones de que yo no usé esa fuente para la redacción del artículo y de que esas batallas fueron descriptas en este artículo por Inesbugsbunnyines no son ciertas.

Guárdese sus acusaciones donde le parezca y, si encuentra fallas, haga las correcciones que crea necesarias. Pero no borre las contribuciones ajenas, que yo no me dedico a borrar contribuciones de otros, y ni siquiera borro textos cuestionables como la exageradamente extensa descripción de la batalla de Huaqui que hace Ud. en este artículo —sí, en cambio, borro opiniones personales, como Ud. ya sabe. Pero respete a los demás usuarios, que no tiene Ud. ningún derecho que yo no tenga: yo no borro las fuentes que dice Ud. haber utilizado, no borre Ud. las que yo afirmo haber utilizado.

Que tenga buenas tardes. --Marcelo (Mensajes aquí) 22:02 20 ene 2020 (UTC)

Corsi e ricorsi

Estimado Veintiochoesquinaquince:

El párrafo que he anulado no tiene nada que ver con el libro editado por Goldman que se menciona como referencia. ¿De donde deduce que EDV, en ese oficio del 6 de septiembre, transmite al gobierno salteño "conceptos políticos claves para la revolución..."? Cansanello, el autor del texto que se usa como fuente y que usted no menciona, escribe: "[...] pero la Revolución de Mayo aceleró los tiempos de la ciudadanía y transfirió a la lengua rioplatense una gama importante de voces cargadas de complejos significados", por lo tanto, es la Revolución de Mayo (no EDV) la que transfiere voces (no conceptos políticos) con complejos significados a la lengua (no al gobierno salteño). El oficio que Cansanello toma como ejemplo figura en dos lugares de este artículo. Se refiere al monotemático pedido de "justicia personal" que hace EDV sobre postergaciones de nombramientos que supone merecidos. Y le aclaro además que no está dirigido a las "autoridades salteñas" sino, obviamente, al gobierno de Buenos Aires. Lo único "salteño" en todo este asunto es la ciudad de Salta, lugar donde EDV escribió el oficio. No se deben "copiar" referencias que no se han leído ni fueron cotejadas. En la página 56 de Goldman existe un pequeño error de imprenta, invisible para usted. Donde dice "al gobierno de Salta..." debe decir "al gobierno, Salta". Las referencias no son adornos para que el texto parezca verosimil sino el origen de donde el texto nace. Las contextualizaciones no consisten en cambios del tipo "complejos signficados" por "compleja interpretación" al solo efecto de no caer en plagios. Saludos.Anibalcesar (discusión) 20:52 5 abr 2020 (UTC)