Discusión:Figuras veneradas dentro del budismo

Esta página fue traducida del inglés en:Buddhist deities con excepción de algunas subsecciones que no poseían referencias. Nótese que la entrada Deidades budistas por disposición de @Piquito veloz: redirige hacia Deva (budismo) lo cual es incorrecto pues los devas no son considerados deidades en el budismo. Sería bueno que se redirigiera hacia allá, originalmente intenté añadir todo este contenido a la entrada de deidades budistas pero fue revertido por un bot.

Noto que sobre el tema han participado algunos usuarios como @Paso del lobo:, @Carachos: y @Hiperfelix: han tocado el tema y muestran interés al respecto. Acá les dejo el artículo en caso de que deseen mejorarlo así como manejar el tema de la redireacción. De mi parte me retiro tras estos aportes. Saludos. --152.231.138.131 (discusión) 03:57 19 abr 2021 (UTC)

No existen las deidades en el budismo de la manera como este artículo incorrectamente propone, ni el Buda ni los Bodhisattvas son deidades y abundan innumerable cantidad de fuentes al respecto. Aquel artículo en inglés del cual está traducido este ya tiene esa mala concepción de origen. Es un error occidental pensar en deidades en todas las religiones porque es difícil para el imaginario occidental pensar en la existencia de religiones no teístas. Por eso Wikipedia no puede ser fuente de la misma Wikipedia. El Buda reconocía que el hombre es de los pocos seres del Samsara que pueden alcanzar la budeidad, esto al ser un ser intermedio que está en un estado que sufre más que un deva pero que es más consciente que por ejemplo otros seres como los animales. --Piquito veloz (discusión) 05:04 19 abr 2021 (UTC)

@Piquito veloz: estoy totalmente de acuerdo con lo que ud plantea, pero entonces encuentro incomprensible que haya ud redirigido el término Deidades budistas a Deva (budismo). Veo que tiene claro el concepto de Deva en el budismo, estamos claros que los devas no son deidades para los budistas de acuerdo al sentido de la palabra.

Cabe destacar por supuesto que algunas formas de budismo local o folclórica sí rinden culto a devas como Ganesha aunque no porque los vean como dioses (pues para el budista siguen siendo seres finitos) sino porque los ven como protectores del dharma, seres que juraron proteger a los budistas. Por supuesto ahí interviene el sincretismo religioso.

El asunto acá es entonces como denominar a los Budas, Boddhisatvas, Reyes de Sabiduría y demás figuras por el estilo. Yo no usé Wikipedia como fuente, tomé las fuentes que trae el artículo inglés, casualmente por eso no traje otro montón de información que me parece errónea. Por supuesto que el artículo inglés debe mejorarse, de hecho ya solicité referencias allí.

Pero el asunto sigue siendo que si existe una veneración por parte de los budistas a los Budas y Boddhisatvas cuando no a otros entes. Esto debería denominarse de alguna manera. No tengo problema alguno con que el artículo sea renombrado si es que la palabra "deidad" no gusta. Aunque debo decir que en muchos textos sobre el tema sí se usa esa palabra. --152.231.138.131 (discusión) 05:12 19 abr 2021 (UTC)

Precisamente si los Deva no son exactamente los dioses del imaginario occidental menos lo será Buda y los Bodhisattvas. El Buda es un ser humano que por su condición de sufrimiento alcanzó su estado, un Dios o Deva no pueden alcanzar ese estado porque tienen otro nivel de sufrimiento y términos de longevidad que no tiene un humano --Piquito veloz (discusión) 05:18 19 abr 2021 (UTC)

No creo que nadie haya dicho que los Budas y los Boddhisattvas sean dioses. Me parece que su objeción es que se les designe como deidades (que no es sinónimo pero en español pareciera interpretarse como tal) ¿que término le parece correcto que se les asigne @Piquito veloz:? Quizás esa sea la solución. --152.231.138.131 (discusión) 05:21 19 abr 2021 (UTC)

El Buda es solo un hombre. Los humanos sufrimos más que los dioses pero menos que otros seres del Samsara, por esta condición el ser humano alcanza la budeidad. El Buda y los Boddihisattwas son solo maestros. ¡Si encuentras al Buda, mátalo!! --Piquito veloz (discusión) 05:28 19 abr 2021 (UTC)

Sinceramente @Piquito veloz: creo que hay amplia bibliografía de que los budistas en general, especialmente los Vajrayana y los Mahayana no ven a Buda como un simple hombre ni a los Boddhisatvas, pero eso es una discusión un poco larga que tal vez haga alguna vez y me cree una cuenta a futuro. ¿Estaría ud de acuerdo con renombrar el artículo a "Figuras veneradas dentro del budismo" por ejemplo o algún término similar de su agrado? Porque me da la impresión que su principal oposición es por el uso del término "deidad". --152.231.138.131 (discusión) 05:35 19 abr 2021 (UTC)

Deidad es una termino occidental cuya aproximación más adecuada pudiera ser Deva, pero nunca un Buda. Para la mayoría de las vehículos es solo un hombre. Buda y los Bodhisattvas no son considerados deidades como se propone aquí, es una mala concepción derivado de la visión occidental. Ya existe artículos para Devas y Deva que es lo más aproximado a deidad sin ser exactamente lo mismo que lo que significa para un occidental. Los humanos solo alcanzan la budeidad por su condición de sufrimiento intermedio y su corta vida en comparación de una deidad. Las deidades viven mucho más tiempo y tienen menos sufrimientos, por eso difícilmente una deidad podría alcanzar la budeidad --Piquito veloz (discusión) 05:46 19 abr 2021 (UTC)

@Piquito veloz: Estoy de acuerdo con todo eso pero no respondió mi pregunta. --152.231.138.131 (discusión) 05:51 19 abr 2021 (UTC)

Al bibliotecario de turno, pido que no borre la página antes de que se haya solventado esta discusión. En mi opinión, la plantilla de destruir se puso antes de que otros usuarios emplazados pudiesen ver el artículo y dejar su opinión. --Paso del lobo (discusión) 07:09 19 abr 2021 (UTC)

152.231.138.131, Piquito veloz: yo no soy un gran entendido sobre el budismo, pero sí que me alcanza de comprender el problema que se discute aquí. Según la RAE (Real Academia de la Lengua), una de las acepciones de «deidad» es 1. f. Ser divino o esencia divina., entendiendo que no se fuerza a creer que en el budismo haya dioses, pero sí seres con esencia divina, a los que se les dirigen los rezos (corríjanme si me equivoco). Sobre «divinidad», una de las acepciones de la RAE dice 1. f. Naturaleza divina y esencia del ser de Dios., entendiendo que el ser divino budista tiene naturaleza de ser divino pero no necesariamente forzado a considerársele un dios, y menos el Dios cristiano. De alguna manera habría que remarcar la divinidad de esos seres budistas, por lo que el artículo —para mí entender, válido— podría titularse Divinidades budistas, en relación a que son divinos, no dioses. Siento desconocer más en profundidad el tema, pero creo que el problema del título se puede arreglar. Estaré atento a esta discusión, dentro del tiempo del que tenga disponible. Mando saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 07:28 19 abr 2021 (UTC)

Las divinidades tienen cualidades sobrenaturales, Buda fue un hombre común y corriente que tras un periodo meditativo vio las cosas tal y como son. De hecho la ausencia de cualidades sobrenaturales como la larga vida o la carencia del otro tanto de cualidades sobrenaturales que tienen los devas hace más factible que un simple humano logre la budeidad. --Piquito veloz (discusión) 07:34 19 abr 2021 (UTC)

PD. debido a que los humanos están más en contacto con el sufrimiento cotidiano por eso tienen más posibilidad de lograr la budeidad que otros seres del Samsara. Lo que quiere decir que se alcanza la budeidad por el reconocimiento del sufrimiento y no por habilidad sobrenatural. Saludo a todos --Piquito veloz (discusión) 07:50 19 abr 2021 (UTC)

Aclaro que concuerdo con Piquito veloz en casi todo, en lo único que estoy en desacuerdo es en que los devas sean lo más similar al concepto de deidad en el budismo (pero estoy investigando eso, a lo mejor yo soy el que se equivoca). Me parece que el actual título es una solución adecuada pues describe correctamente la que -creo- es la posición budista real. Aunque divinidades es una opción viable, el problema es que Piquito tiene razón en que, al menos occidentalmente, el término divinidad también tiene connotaciones inmanentes que no tienen los Budas y Bodisatvas.

Un tema a considerar es que también existen entidades espirituales adoptadas dentro del budismo popular y dentro de ciertas escuelas, especialmente las de tipo más esotérico, como el Vajrayana, que podrían caber dentro del término "deidad" o "divinidad" occidental y que se les rinde cierto tipo de culto, caso de los Protectores Dimensionales, Reyes de Sabiduría, Dharmapalas, y otras menores como ciertos devas, nagas y yakshas. Creo que ningún budista formalmente las adora pero se les puede reverenciar con cierta devoción. Quizás la forma más cercana de entenderlo en occidente son los santos católicos que, en teoría ningún católico los adora pues Dios solo hay uno pero ciertamente que se les venera y reverencia y en casos extremos, especialmente de costumbres populares, se les rinde un cierto culto (que sea oficial o no, es otro tema). Es algo parecido. Ningún budista considera a Ganesha al mismo nivel que un Buda o Boddhisatva ni en el sentido que lo hace un hindú pero sí le realiza peticiones y mantralizaciones de forma similar a como algunos católicos lo harían con San Antonio.

Otras deidades, particularmente las tántricas, tienen otras connotaciones más complejas, meditacionales, ritualísticas, simbólicas, esotéricas etc. Ahí el tema es más complejo. Quizás una solución sea a futuro hablar de divinidades Mahayana (?) y divinidades Vajrayana o algo similar, de tal forma que no se agrupe a todas las escuelas budistas en el mismo saco. Ciertamente que los budistas Theravada y algunas ramas Mahayana son más estrictas y rigurosas en su no-teísmo y asumen estrictamente lo que correctamente menciona Piquito. --152.231.138.131 (discusión) 09:03 19 abr 2021 (UTC)

Buen día a todos, aquí he dejado a Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.) un comentario de la razón por el cual un budista medita en lugar de orar, rezar o dirigir ruegos a deidades. --Piquito veloz (discusión) 16:37 19 abr 2021 (UTC)

P.M. Zago cita una declaración de las asociaciones budistas: “Nuestra religión budista no reconoce a Dios ni cree en seres superiores que habiten en los cielos y tengan poder para ayudarnos. Ella enseña nuestra responsabilidad, la responsabilidad exclusiva de nuestra acción: lo que hacemos produce sus efectos, sin interferencias de Dios, ángeles ni espíritus” (“El equivalente de “Dios” en el budismo”, en La ricerca di Dio nelle religioni (La búsqueda de Dios en las religiones), Bolonia, EMI, 1980, 173). --Piquito veloz (discusión) 17:55 19 abr 2021 (UTC)

Es correcto, pero también hay que reconocer que no se cumple enteramente en algunas ramas, no obstante lo que procede allí es a futuro crear un artículo debidamente referenciado que sea algo así como "Divinidades en el budismo Mahayana y Vajrayana" o para más simplicidad "...en el budismo tardío", o quizás "Divinidades tántricas" o "Divinidades del budismo tántrico" por ejemplo. Si nadie se opone claro. Pero eso, al menos en mi caso, será más adelante. Un saludo a todos. Una interesante discusión sin duda. --152.231.138.131 (discusión) 20:09 19 abr 2021 (UTC)