Discusión:Frédéric Chopin

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Resumen de la elección Frédéric Chopin Redactor Eamezaga, Subitosera y Monodetrescabezas Proponente Máximo de Montemar

Wikipedia:Candidatos a artículos destacados Fecha de promoción 29 de septiembre (2006) Versión 4914754

Pongo en obras a este caballero, uno de los tres más grandes músicos de la historia. Este es mío. Emilio 14:35 4 ago 2006 (CEST)

• Creo que terminé. Muchas gracias a Monodetrescabezas sin cuya colaboración estos dos artículos no serían lo que son, y a todos los colegas que ayudaron. Gracias. Emilio - Talk to me 16:18 24 ago 2006 (CEST)

• Bueno, a ver si de alguna manera puedo aportar al menos mi granito de arena al artículo, "quitando" algunos enlaces en rojo, ya que me he dado cuenta que hay bastantes (aunque al haberse acabado las vacaciones, me veo sin tiempo....) Palach de la Vila 17:49 16 sep 2006 (CEST)
  • Gracias, Palach. Emilio - Talk to me 17:54 16 sep 2006 (CEST)

Hola, he hecho una pequeña modificación: Chopin nunca se destaco en gran forma de ser un gran pianista , por su debilidad, y aunque tenía brillantez su técnica no era lo mas impresionante.Agregue: uno de los mas grands compositores de música para piano y no como un destacado pianista de la historia. Es evidente que quién asevera aquello no conoce la inmensa cantidad de pianistas destacados que hay en la historia.

¿grands?

Videojuego

¿Sería adecuado agregar la referencia que tuvo en el videojuego Eternal Sonata?

Su música es usada en muchas partes del juego y el personaje principal de la historia es referido como el mismo Chopin.

--Mortifago 22:51 4 ene 2008 (CET)

________________________________________________________________

Pienso que se debería hacer la referencia en el articulo del juego y no aqui. --Petabyte (discusión) 20:21 26 sep 2008 (UTC)

Rothschild

Borré del artículo la siguiente afirmación:

"Entre los millonarios polacos, la familia Rothschild se enamoró particularmente del talento de Chopin, y pronto se dedicaron a su mecenazgo. Le entregaron dinero suficiente para vivir de forma elegante, y lo mantuvieron durante el resto de su corta vida."

Con el siguiente argumento:

No existe tal afirmación en la versión en francés ni en la versión en polaco de esta misma enciclopedia en las que el nombre de Rothschild figura solo una vez, asociado a madame de Rothschild en la versión francesa y a la baronesa de Rothschild (baronową Rothschild) en la versión polaca... ¡muy llamativo! ya que Francia y Polonia son los países que tendrán las versiones más fidedignas de la biografía de Chopin.

Tampoco existe semejante afirmación en la biografía de Chopin que yo tengo: Chopin, de Bernard Gavoty, de la editorial Javier Vergara Editor, año 1987.

El autor (1908-1981) se desempeñó como crítico musical de Figaro desde 1945 hasta su muerte y esta biografía ha sido premiada por la Academia Francesa.

En la etapa de la vida de Chopin en Polonia NO SE MENCIONA NINGÚN MILLONARIO POLACO ROTHSCHILD.

Y leyendo la biografía de Gavoty con mucha atención se advierte que la ayuda que Chopin recibió de parte de quienes tenían gran fortuna fue mezquina (relativo a lo pretendido en este párrafo); pues debió dedicarle una enorme cantidad de su tiempo a ganarse la vida dando clases y al momento de su muerte no tenía ahorrado ni un centavo.

Si esta frase reflejase la realidad Chopin nunca hubiera dado clases de piano; pues esta actividad aún cuando la ejercía con gran conciencia no llegó a gustarle por la mediocridad de aquellos a quienes se vio obligado a dar clases, y en cambio llegaba a emplear en la docencia hasta cinco horas diarias.

Esta frase también trasluciría exclusividad por parte de los Rothschild en el mecenazgo y esto tampoco es cierto: Chopin recibía ayuda de muchos de sus amigos ricos -y gracias a Franchomme no se enteraba de ello pues la hubiese rechazado, Franchomme (también músico), era además de amigo quién le llevaba la contabilidad, enmascaraba la ayuda que le hacían juntándola con los anticipos que recibía por sus composiciones. (Ver: Chopin, en Wikipedia -versión francesa)

Es cierto que a partir de una reunión en lo de James de Rothschild (en París) su nombre se hace conocido: “Un día de mayo de 1832, Chopin se pasea por el bulevar y se encuentra en él a Valentín Radziwill, padre del príncipe Antonio, quién lo lleva a una velada ofrecida por James de Rothschild. El joven se sienta al piano sin haberse preparado y obtiene un éxito mucho mayor que en ninguno de los conciertos que dio hasta entonces. Allí está presente la élite de la sociedad (...) de la noche a la mañana el nombre de Chopin vuela de boca en boca. Se aprecia su distinción, su talento. Se le piden lecciones: la baronesa de Rothschild se inscribe a la cabeza de la lista. La princesa de Vaudemont, el príncipe Adam Czartoriski, el conde Apponyi y el mariscal Lannes toman a Chopin bajo su protección. La situación cambia bruscamente, el horizonte se aclara y la esperanza renace en Chopin. Por supuesto, el oficio de profesor no es en modo alguno lo que tenía en vista. Pero en fin, primun vivere.” (Gavoty, pág 163)

Si la frase en cuestión fuera verdad no hubieran existido paréntesis de sequía económica y angustia para Chopin.

Valga -ya que el nombre de Rothschild está en la palestra- transcribir de Gavoty esta pequeña anécdota de la etapa en la que Chopin viaja a Gran Bretaña y que preludia su muerte (es un fragmento de una carta de Chopin): "Aquí la música es una profesión, no un arte. Tocan excentricidades y las presentan como obras de belleza total; interesarlos en cosas serias es una locura. La burguesía exige lo extraordinario y la mecánica. El gran mundo escucha demasiada música para prestarle una atención seria. Lady X..., una de las más grandes damas de Londres, en cuyo castillo pasé unos días, es considerada una música. Una noche que yo había tocado, le llevaron una especie de acordeón, y se puso muy seriamente a ejecutar en él los aires más horribles. Todas estas criaturas están un poco chifladas. Las que conocen mis composiciones me dicen: ''tocadme vuestro segundo suspiro... me gustan mucho vuestras campanas...". Lo único que se les ocurre decirme es que mi música fluye como el agua... Ayer la anciana Rothschild me preguntó cuanto cuesto. Como había pedido veinte guineas a la duquesa de Sutherland, le respondí: veinte guineas. La buena mujer me dijo entonces que, en efecto, toco muy bien, aunque me aconsejó que no pidiera tanto, porque en esta season hace falta más moderation..." (pág 338)

–––––––

Que no existiesen los millonarios Rothschild en Polonia en la época de Chopin lo confirma la historia de ésta familia: el fundador de la casa Rothschild Meyer Amschel, de origen alemán, tuvo 10 hijos y 2 años antes de su muerte asoció a sus 5 hijos varones (y, según su testamento, excluyó de manera explícita a sus hijas de cualquier participación accionarial) en la empresa que a partir de entonces tomó el nombre de Meyer Amschel Rothschild e Hijos. Así constituyó la primera red financiera europea de gran alcance pues instaló a cada hijo con la quinta parte del patrimonio en cada una de las 5 principales ciudades de Europa: Frankfurt (Alemania), Nápoles (Italia), Londres (Inglaterra), París (Francia) y Viena (Austria).

Los datos sobre la familia Rothschild provienen del libro: Illuminati, de Paul H. Koch, Editorial Planeta, S. A., primera edición, noviembre de 2004, pág 60. Coinciden también con los datos que ofrece la misma Wikipedia en su versión en inglés (ver Rothschild).

Meyer Amschel muere en 1812, dos años después del nacimiento de Chopin.

La empresa financiera de los Rothschild (que genera a todos los millonarios Rothschild que viven en el planeta) nacía recién en 1810, el mismo año en que nace Frédéric Chopin.

Creo que se está mezclando a las aves rapaces con los ruiseñores.

Quiero hacer un último comentario porque se nos pide dar por sentado la buena fe de los que han elaborado el artículo: creo que este párrafo fue insertado con el único propósito de promocionar a la familia Rothschild -aún a costa de la verdad-. El vandalismo puede consistir no solo en eliminar parte de un artículo con fines exclusivamente destructivos sino tambien editar algo con fines espurios... "Recuerda que Wikipedia es una wiki, lo que significa que cualquier persona puede editar un artículo, borrar información precisa o adicionar datos falseados, que el lector puede no detectar".

Estelam (discusión) 19:53 6 oct 2008 (UTC)

Nombre del artículo

Propongo cambiar el nombre del artículo y poner el nombre y los dos apellidos de Chopin, pues la redirección ya está puesta. --Petabyte (discusión) 01:13 5 oct 2008 (UTC)

Aplicando la convención de títulos se usan los nombres más conocidos y, como es más conocido por "Frédéric Chopin" que por "Fryderyk Franciszek Chopin", debe usarse el primero para el título del artículo. HUB (discusión) 13:35 5 oct 2008 (UTC)

Pues teniendo en cuenta la convención de títulos se debería cambiar igualmente el nombre, pues, Frederic Chopin es menos conocido que Chopin. Además todos van a saber que Frédédic Franciszek Chopin es Frédéric Chopin.--Petabyte (discusión) 13:45 5 oct 2008 (UTC)

Entre "Chopin" y "Frédéric Chopin" se aplica la convención de títulos "precisión frente a ambigüedad", ya que hay también otras personas relevantes con ese apellido. HUB (discusión) 23:26 5 oct 2008 (UTC)

Coincido con los argumentos de HUB para que este artículo siga bajo el epígrafe de Frédéric Chopin. Macarrones (mensajes) 07:02 6 oct 2008 (UTC)

Londres anterior

Dejo como antecedente histórico el capítulo Londres que acabo de borrar:--Estelam (discusión) 13:23 13 oct 2008 (UTC)

Ya sin su amada George, y sumamente deprimido, Chopin dio el que sería su último concierto en París, el 16 de febrero de 1848. En aquella oportunidad tocó, entre otras piezas, varios preludios, mazurcas y valses, y estrenó los tres últimos movimientos de su Sonata para cello (junto a su amigo Auguste Franchomme).

Pocos días más tarde, estalló en París la Revolución de Febrero. La consiguiente merma de alumnos afectó gravemente las finanzas de Chopin, cuya salud estaba ya seriamente deteriorada. Al no poder ganar dinero en París, se dirigió, solo y triste, a Londres, donde permaneció siete meses dando conciertos y recitales.

Su fama lo había precedido, y el público acudió en tropel a presenciar sus ejecuciones; al tiempo, la nobleza inglesa enviaba a sus niños para que tomasen clases con el genial maestro. Su enorme talento, su atormentada figura y su atractiva y elegante personalidad le granjearon pronto la amistad de los más importantes personajes de la refinada sociedad británica: la reina Victoria, el escritor Charles Dickens, la esposa de Lord Byron y muchos otros.

Desde Londres pasó a Escocia, donde siguió dando recitales y compuso su Vals en Si menor. Terminada la gira, y sintiendo que no podía respirar, regresó a Londres en noviembre, y de allí a París.

¿Objeto de lujo?

«Vuelto a la enseñanza, Chopin se convirtió una vez más en un «objeto de lujo» para los padres de sus jóvenes alumnos. A pesar de que no disfrutaba con esta tarea, el hecho de ser conocido como «alumno de Chopin» se puso de moda entre los aristócratas juveniles —polacos y franceses—, de modo que el músico polaco se vio obligado a sustraer tiempo de sus composiciones para enseñar método, técnica y teoría. “Su sistema pedagógico se basaba en Bach, Beethoven, Liszt, Muzio Clementi, Hummel y Sigismund Thalberg, todo ello apoyado con el estudio de sus propios Estudios y Preludios.»

La forma en que está expresado este párrafo hiere profundamente -además de ser históricamente inexacto- a quienes creemos en la dignidad esencial de los seres humanos, todos y cada uno de nosotros, somos sujetos. Y más aun cuando nos estamos refiriendo a un creador, ese don intangible que es la creatividad hace que la mente nos parezca aun más alejada de cualquier concepto que la cosifique.

En el párrafo discutido se pretende presentar a Chopin abnegando de su tiempo para satisfacer los caprichos de la aristocracia y ello está muy lejos de la realidad; si bien eligió el oficio de pedagogo como medio de vida por razones de necesidad: sus composiciones le significan sumas ínfimas y ofrece muy pocos conciertos –y a menudo en beneficio de alguna obra de caridad, (Gavoty, pág 160), y aunque gran cantidad de alumnas –casi todas estas aficionadas son mujeres- pertenecen a la aristocracia parisina- de quienes George Sand se referirá irónicamente como las “magníficas condesas”, las “deliciosas marquesas”, las “alumnas idólatras”; también tendrá –para su alegría- una quincena de alumnos de valía que no pertenecen a la aristocracia cuya lista no daremos por exceder la longitud de un artículo de enciclopedia (Gavoty, pág165).

En cuanto a Chopin cegado por los oropeles del gran mundo –lo cual está implícito en el párrafo anterior- veamos si es así en el siguiente fragmento de una carta, que escribe a un amigo de la infancia en enero de 1833, que lo muestra como un lúcido observador del medio en el cual se mueve:

• «...me veo introducido en el gran mundo, en medio de embajadores, príncipes, ministros, y no sé porqué milagro pues no he hecho nada para penetrar en él. Pero se dice que para mí es algo indispensable aparecer allí, porque de ahí se afirma, viene el buen gusto. En el acto eres dueño de un gran talento, si has sido escuchado en la embajada de Inglaterra o en la de Austria. Tocas mejor si la princesa de Vaudemont, la última de los Montmorency, te ha protegido. En verdad no puedo decir “te protege” pues esta anciana dama ha muerto hace ocho días...» (Gavoty, Pág 169)

Como se deduce el esnobismo no es de Chopin sino de esta clase –la clase alta- que se sube a un pedestal auto referenciado.

En cuanto al método de enseñanza, Chopin no es un pedagogo formado sino un creador de música , se entregará a la enseñanza “sin la menor idea preconcebida” y no seguirá ningún sistema preestablecido; adaptará su enseñanza a las aptitudes del alumno y cuando el alumno lo merece la duración de las clases, establecidas en tres cuartos de hora de duración, las prolongará hasta dos y tres horas.

Este oficio de pedagogo al cual lo empuja la necesidad más que la vocación (que es la de compositor) lo ejercerá con plena conciencia y gran cortesía (solo interrumpida por frecuentes accesos de cólera cuando el alumno se extravía). También extraemos de aquí una imagen bien diferente del “objeto de lujo” presumido por el párrafo discutido. (Gavoty, págs 164 y 165)

Estelam (discusión) 16:53 13 oct 2008 (UTC)

Chopin y los Rothschild

He comprobado distintas fuentes, y coinciden en que Chopin fue protegido de los Rothschild, de quienes, incluso, habla elogiosamente y dedica composiciones:

1. http://books.google.es/books?id=XEei8l5l2YUC&pg=PT6&dq=Rothschild+chopin&hl=es&ei=Nn7PS5XIC9L0Ofbl4NAP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=Rothschild%20chopin&f=false
2. http://books.google.es/books?id=umec9SbpAuUC&pg=PA86&dq=Rothschild+chopin+protegido&hl=es&ei=mYLPS7aQN4GN_Abz6b2ZAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=Rothschild%20chopin%20protegido&f=false
3. http://www.uruguayeduca.edu.uy/Userfiles/P0001/File/BICENTENARIO%20DEL%20NACIMIENTO%20DE%20FREDERIC%20CHOPIN.pdf
4. http://books.google.es/books?id=2m3ylcm9SdYC&pg=PA181&dq=Rothschild+chopin&hl=es&ei=J3_PS_zMBM_7_Aa9vuWZAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEQQ6AEwBTgK#v=onepage&q=Rothschild%20chopin&f=false
5. http://books.google.es/books?id=bIb62sISRhgC&pg=PA48&dq=Rothschild+chopin&hl=es&ei=J3_PS_zMBM_7_Aa9vuWZAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFMQ6AEwCDgK#v=onepage&q=Rothschild%20chopin&f=false
6. http://books.google.es/books?id=sjBhEn_8MfMC&pg=PA59&dq=Rothschild+chopin&hl=es&ei=pX_PS_r3NIOD_AbGjuBm&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFMQ6AEwCDgU#v=onepage&q=Rothschild%20chopin&f=false

etc. Sin embargo, no hay mención de esto en el artículo, y, en realidad, se sugiere al lector una situacion totalmente contraria, cuando después de citar un fragmento de una carta de Chopin, se escribe:

El alquiler de su departamento en Londres cuesta a Chopin 26 guineas mensuales y la de Rothschild es la fortuna más grande de Inglaterra después de la Corona Inglesa, y opina Gavoty «Ingresos de dinero difíciles, avaricia por parte de los grandes señores, nada de amor sincero por el arte, tales son las quejas de Chopin al cabo de dos meses de permanencia en un país que ya no es el de Pickwick, sino el de David Copperfield.»[26

sin que se sepa bien a santos de qué se une en una misma frase el coste mensual de un departamento junto a la mención de lo abultado de la fortuna de los Rothschild.

Creo, entonces, que hay que hacer referencia al mecenazgo recibido por Chopin, a sus distintas muestras de agradecimiento por ello, además de evitar unir datos inconexos que sólo pueden servir para formar ideas en la mente del lector. Ferbr1 (discusión) 23:07 21 abr 2010 (UTC)

El usuario Ferbr1 falta a la verdad nuevamente pues no figura en ninguna de estas referencias ningún comentario elogioso de Chopin respecto a esta familia de plutócratas, defendida con tanto furor por este usuario con una vehemencia digna de mejores causas. Lo máximo que he encontrado es análogo a lo ya mencionado en el artículo respecto a la ayuda que, entre otros aristócratas, recibió de algún miembro de esta familia. En el artículo se menciona lo siguiente:

"quién lo lleva a una velada ofrecida por James de Rothschild. El joven se sienta al piano sin haberse preparado y obtiene un éxito mucho mayor que en ninguno de los conciertos que dio hasta entonces. Allí está presente la élite de la sociedad (...) de la noche a la mañana el nombre de Chopin vuela de boca en boca. Se aprecia su distinción, su talento. Se le piden lecciones: la baronesa de Rothschild se inscribe a la cabeza de la lista. La princesa de Vaudemont, el príncipe Adam Czartoriski, el conde Apponyi y el mariscal Lannes toman a Chopin bajo su protección."

En algunas de las referencias citadas por este usuario figura algo parecido a lo anterior, y en otras ni eso, simples menciones en las cartas de Chopin a alguna clase de piano a alguna srta. Rothschild o el envío de algún dinero por medio de algún Rothschild que, como banquero, actuó de intermediario. En una de las referencias vemos una obra dedicada a la baronesa Rothschild lo que tampoco parece tan significativo como Ferbr1 parece suponer, ya que a esta obra sigue una lista de otras obras dedicadas a otras personas siendo las dedicaciones algo común en aquella época. Evidentemente el usuario Ferbr1 en su afán de defender a esta familia no se ha tomado el trabajo de leer lo que encontró con el Google al unir Chopin+Rothschild, trabajo que yo sí me he tomado y ofrezco este material reunido en un sólo archivo (la referencia más un escaneo del texto ya que resultó imposible copiar de la Web), a quien quiera constatar lo que aquí afirmo.

Chopin tuvo que dar clases 5 horas por día para subsistir, pues la "protección" de los aristócratas consistió en invitarlo a sus veladas donde tuvieron ellos el privilegio de escuchar a este genio musical y Chopin pudo contactar a muchos de quienes serían sus alumnos.

En cuanto al porque se puso el dato de que el alquiler del departamento en Londres cuesta a Chopin 26 guineas mensuales, es sencillamente porque dudo que hasta un inglés de hoy sepa cuanto significaban 20 guineas en el siglo XIX. Un pedido de una Lady Rothschild de Inglaterra de que fuera más moderado en lo que cobraba no nos da idea de las pretensiones de Chopin a menos que sepamos la relación entre este monto y el costo necesario para subsistir, del cual la vivienda es un aspecto esencial. Y la relación con la fortuna de Rothschild también, pues acá se está hablando de que una dama perteneciente a la familia poseedora de la principal fortuna (de un particular) en Inglaterra, le pide moderarse en lo que cobra a un músico que murió pobre y no tuvo mecenazgos protectores, en el sentido que afirma Ferbr1.

Precisamente el viaje a Londres lo hace con el fin de trabajar para vivir y no en tren de viaje de placer, ya que en una Francia convulsionada por una revolución esto se le hacia difícil. Lejos, muy lejos entonces de la vida de Chopin, estos mecenas protectores que Ferbr1 quiere imponer como idea. El dato del alquiler Gavoty lo pone en la misma página en la que cuenta la historia de las 20 guineas y probablemente ha tenido la misma intención que yo. Ya que al usuario Ferbr1 le interesa tanto la calidad de las fuentes (según él reitera una y otra vez, aunque creo que una fuente de calidad para él, es solamente la que lleva agua hacia el molino de las ideas que pretende imponer), señalaré que esta biografía fue premiada por la Academia Francesa. --Estela Mmensajes 19:54 22 abr 2010 (UTC)

¿Usted creo que puede permitirse tantos ataques personales? ¿Le parece correcto afirmar que yo "falto a la verdad", que quiero "imponer ideas" o que utilizo torticeramente las fuentes, aceptando como válidas sólo "las que llevan agua a mi molino"?

Usted interprete todo lo que quiera, pero las fuentes están ahí, enlazadas, y desde luego sí que confirman lo que yo escribí sobre ellas. Ferbr1 (discusión) 20:00 22 abr 2010 (UTC) PD) como estoy cansado de sus ataques, y ya tuve mucha paciencia, la voy a denunciar al WP:TAB.

Volviendo a las fuentes y si dicen lo que dicen o no dicen lo que dicen, veamos:

1. La primera fuente dice: "Baron Rothschild and his wife, Betty, took Chopin under their wing" [1], p. 20.
2. La segunda fuente dice: "Gracias a la protección de algunos aristócratas, sobre todo por ser el compositor favorito del barón J. Rothschild y su mujer, prestamistas de Luis Felipe de Orleans, y epicentro de la vida cultural parisina, tiene el privilegio de tocar en sus veladas o 'soirées' y de tener tiempo libre para componer" [2], p. 86.
3. En la tercera fuente dice: "Luego de la epidemia de cólera que diezmó la ciudad en 1832 y que sumió al músico en períodos de melancolía y dificultades económicas, varios miembros de la aristocracia (familias Radzivill, Rothschild, Vaudemont, entre otras) lo tomaron bajo su protección invitándole a impartir lecciones de piano y a ofrecer "veladas musicales ante un público selecto que lo admiraba" [3], p. 2.
4. En la cuarta fuente dice: "I feel quite ready to let myself be carried off by M. de Rothschild" [4], p. 333, además de calificar como "good lady, obviously kind" a M. Rothschild, p. 357.
5. En la quinta se muestra una de las tantas composiciones que dedicó Chopin a miembros de esta familia. [5], p. 48.
6. En la sexta fuente se dice esto: "Chopin's patrons were the aristocrats whose names grace the dedicatory pages of his published works and whose daughters or wives made up more than half the roster of his students: [...] Charlotte de Rothschild, [...]", [6]. p. 59

Sigue sin estar justificada, además, la inclusión del fragmento de la carta de Chopin con la mención de la fortuna Rothschild. Si, entonces, esa mención es para que "el lector" se entere de algo, no es algo que corresponda a los editores. Ningún redactor puede sugerir nada a través de las asociaciones de conceptos o situaciones, porque hacerlo convierte la redacción del artículo en una clarísima investigación original. Si las fuentes dicen que Chopin quedó bajo la protección de la familia Rotschild, que estos lo consideraban su favorito, que gracias a su influencia y ayuda pudo tener tiempo libre para componer, que les dedicó obras, que habló elogiosamente de ellos, etc., evitar cualquier mención a todo esto y conseguir un "efecto" o "nota de color" a través de la unión interesada de dos datos inconexos es muy perjudicial para el artículo, y más, como en este caso, en que ese perjuicio se ha realizado sobre un destacado, que debería ser la muestra de lo mejor que puede dar Wikipedia. Lo que está claro es que la familia Rothschild tuvo una gran y beneficiosa influencia en la vida de Chopin, y ese dato ha desaparecido completamente de su biografía. Ferbr1 (discusión) 00:26 23 abr 2010 (UTC)

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Dejemos hablar a Chopin, que parecería, a menos que alguien piense otra cosa, la fuente más autorizada respecto a Chopin.

El libro de la cuarta referencia presentada por Ferbr1 es una colección de 300 cartas.

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). «Reseña». CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «Nearly 300 letters reveal Chopin as both man and artist and illuminate his fascinating world — Europe of the 1830s and 1840s. "They abound in delightful gossip, are merry rather than malicious, are engagingly witty, and at times their humor becomes positively Rabelaisian.» 

Traducción: Cerca de 300 cartas revelan a Chopin como hombre y artista e iluminan su fascinante mundo - Europa de los años 1830 y 1840. "Abundan en el chisme delicioso, son alegres y no maliciosas, son atractivamente ingeniosas y, a veces su humor deviene positivamente Rabelasiano."

El nombre Rothschild figura 8 veces en este libro

Primera

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. p. 125. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «I have not been either to Pani Rarzak, or to Pani Elkan, or to Rothschild, or the Voigts, or to lots of people. Today I go to the embassy; there is one baron Meindorf, whom Hussarzewski told me to ask how best to get to Tatyszczew. I have not yet touched the money which I got two days ago at the bank. I hope I shall treat it with respect. All the same, I should be glad if I could have a little at the end of this month, for the journey to Italy, if my concerts do not bring in anything. The theatre cost me than anything; but I don’t regret it, because Fraülein Heinefetter and Herr Wild nearly always sing.» 

Traducción:

No he estado con ninguno, ni con Pani Rarzak, o con Pani Elkan, o con Rothschild, o con Voigt, o con mucha gente. Hoy voy a la embajada, allí hay un barón Meindorf, a quién Hussarzewski me dijo que preguntara la mejor manera de llegar a Tatyszczew. Todavía no he tocado el dinero que recibí hace dos días en el banco. Espero tratarlo con respeto. De todos modos, me alegraría si pudiera tener un poco a finales de este mes, para el viaje a Italia, si mis conciertos no aportan en nada.

El teatro me cuesta más que nada; pero yo no lo lamento, porque la señorita Heinefetter y el señor Wild casi siempre cantan.

Segunda

Carta a Teresa Wodzinska (Paris 18 de junio 1837)

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. p. 179. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «The Parisians are still to have the Garden Nationale ball at the Opéra, and a fête, which Rothschild is giving to the young prince at Ferière [sic], a very beautiful place that he has near Paris.» 

Traducción:

Los parisinos están aún por tener el baile Jardín Nacional en la Ópera, y una fiesta, que Rothschild está dando al joven príncipe en Ferière [sic], un lugar muy hermoso que tiene cerca de París.

Tercera

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. p. 181. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «It is also clear from the letter that he intends to return, and that on the three thousand francs which I received on the 9th inst. Through the banker Leo, and sent to Logronio, through Rothschild, on the day when I received Anton’s letter; that is: the 10th.» 

Traducción:

Es también claro de esta carta que tiene la intención de regresar, y que sobre los tres mil francos que he recibido en la novena inst. A través del banquero Leo, y envíalos a Logronio, a través de Rothschild, el día en que haya recibido la carta de Antón, es decir: el día décimo.

Cuarta

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. p. 300. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «Today I have given only one lesson, to Mme Rothschild, and have excuse myself from two, as I had other work....» 

Traducción:

Hoy he dado una sola lección, a la señora de Rothschild, me he excusado con otras dos, como que he tenido otro trabajo...

Quinta

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. p. 328. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «I will stop, for I have to give a lesson to young Mme Rothschild, then to lady from Marseilles, then to an Englishwoman, then to a Swedish one, and at 5 to receive a family from New Orleans who have an introduction from Pleyel.» 

Traducción:

Voy a terminar ya, pues tengo que dar una lección a la jóven señora Rothschild, luego a la señora de Marsella, y luego con una inglesa, y luego a una sueca, y a las 5 a recibir a una familia de Nueva Orleáns que tienen una introducción de Pleyel.

Sexta

Es de esta carta que Ferbr1 extrae el siguiente fragmento de frase:

"I feel quite ready to let myself be carried off by M. de Rothschild"

Si esta fuera una frase completa se la entendería de esta forma: Me siento completamente listo para dejarme llevar por M. Rothschild.

O sea una situación de total abandono por la gran confianza que le tendría.

Carta a Solange Clésinger (carta nº 236, sin fecha, posterior a una escrita también a Solange el 18 de septiembre de 1847)

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. p. 333. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «I was just writing to thank you for the visit of M. Bouzemond’s clerk, and to ask for news of you, when your good letter was brought to me. It has done me more good than a bottle of Molin, and now I feel quite ready to let myself be carried off by M. de Rothschild to spend a few days on his estate at Ferrières. Poor Enrico was snuffed out three days ago in an asylum (Mme Marl[iani] has let the apartment and has been living in a hotel garni). She begins to miss the good Enrico badly. She came to see me yesterday and told me that she was astonished to have received from Nohant no answer to her last letter. (Apparently she had asked some question, according her custom.) No one has any news; neither Grzym, nor Delacroix, who sincerely regrest no having seen you, nor Mlle R.[ozières], whom I will notify of your next letters. She expects soon to begin her lessons; and at Chaillot. I have already begun my lessons; and there is a pupil waiting now for the end of this sheet, wich I showld have liked to fill with all sorts of good news; but I have none to give you, and I relinquish my pen, wishing both of you all possible happiness, and thanking you with all my words. My old friendship, always and always». 

Traducción:

Estaba justo escribiendo para agradecerte por la visita del secretario de M. Bouzemond, y para pedir por noticias tuyas, cuando me fue entregada tu linda carta. Ésta me ha hecho mejor que una botella de Molin, y ahora me siento muy dispuesto a dejarme llevar por el señor Rothschild para pasar unos pocos días en su finca de Ferrières. Pobre Enrico se apagó hace tres días en un asilo (Mme Marl[iani] ha dejado el apartamento y ha estado viviendo en un hotel garni). Ella comienza a perder la tristeza por el buen Enrico. Vino a verme ayer y me dijo que estaba asombrada de no haber recibido ninguna respuesta de Nohant a su última carta. (Al parecer, había hecho algunas preguntas, según su costumbre.) Nadie tiene ninguna noticia, ni Grzym, ni Delacroix, que sinceramente lamenta no haberte visto, ni la señorita R.[ozières], a quien contaré de tus próximas cartas. Y espera que pronto comenzará sus lecciones en Chaillot. Ya he empezado mis clases, y hay un alumno a la espera del final de esta carta, que me habría gustado para llenar con todo tipo de buenas noticias, pero no tengo nada para darte, y yo renuncio a mi pluma, deseándoles a ambos toda la felicidad posible, y agradeciéndote en todas las formas. Mi vieja amistad de siempre

Séptima

De esta última carta Ferbr1 extrae las palabras «good lady, obviously kind», están destacadas en negrita.

• Frédéric Chopin, E. L. Voynich, Henryk Opieński (1988). «Reseña». CHOPIN'S LETTERS. (en inglés). edición original publicada por Alfred A. Knopf, Inc., Nueva York, 1931 (Primera edición). Estados Unidos: Dover Publications. p. 357. ISBN 0-486-25564-6. Consultado el 24 de abril de 2010. «Old Lady Rothschild asked me how much I charge, because some lady who had heard me had asked her about it. As Lady Sutherland had given me 20 guineas, and as Broadwood, on whose piano I play, had suggested that price, I answered: 20 guineas. The good lady, obviously kind, thereupon told me that it is true I play very well, but that she advices me to take less, as moderation is necessary this season. So I see that people are not so open-handed here, and that difficulties over money exist everywhere. For the bourgeois class one must do something startling, mechanical, of wich I am not capable. The upper world, wich travels, is proud, but cultivated, and just, when they are minded to examine anything; but so distracted by thousands of things, so surrounded by the boredom of conventionalities, that it is all one to them whether music is good or bad, since they have to hear it from morning till night. For here they have flower-shows with music, dinners with music, sales with music: Savoyars, Bohemians, swarms of my colleagues, and all mixed up.» 

Traducción:

La anciana Lady Rothschild me preguntó cuánto cobro, porque una dama que me había oído le había preguntado sobre ello. Como Lady Sutherland me había dado 20 guineas, y como Broadwood, en cuyo piano toco, había sugerido este precio, le contesté: 20 guineas. La buena señora, obviamente amable, me dijo luego que es verdad que toco muy bien, pero que ella me aconseja que no pida tanto, ya que la moderación es necesaria en esta temporada.

Así que veo que la gente no es tan generosa aquí, y que las dificultades sobre el dinero existen en todas partes. Para la clase burguesa se debe hacer algo sorprendente, mecánico, de lo cual yo no soy capaz. La clase alta, que viaja, es orgullosa, pero cultivada, y precisamente, cuando son capaces de examinar lo que sea, pero tan distraídos por miles de cosas, tan rodeados por el aburrimiento de los convencionalismos, que es todo lo mismo para ellos, así sea la música buena o mala, ya que tienen que oírla desde la mañana hasta la noche. Por aquí ellos tienen espectáculos florales con música, cenas con música, ventas con música: savoyanos, bohemios, enjambres de mis colegas, y todo mezclado.

Octava y última vez que el nombre de Chopin figura en este libro: Página 423, es el Índice. --Estela Mmensajes 06:17 24 abr 2010 (UTC)

Dos cosas:

1. No corresponde a los editores llegar a ninguna conclusión a partir de fuentes primarias. En todo caso, si se sabe de alguna fuente que haya llegado a conclusiones a partir de esas fuentes (vr. gr., un biógrafo que haya escrito acerca de la cantidad de veces que mencionó Chopin a sus protectores, los Rothshild) se puede escribir en el artículo sobre eso, pero de ninguna manera hacer investigación original a partir de las fuentes. No se puede ni hacerlo en forma explícita ni sugerida...
2. Esta frase: "Dejemos hablar a Chopin, que parecería, a menos que alguien piense otra cosa, la fuente más autorizada respecto a Chopin" no tiene sustento en las políticas de Wikipedia. Como cualquier editor con experiencia sabrá, siempre hay que primar las fuentes secundarias o terciarias sobre las primarias. Chopin no es "la fuente más autorizada respecto a Chopin". Las fuentes "más autorizadas respecto a Chopin" son las mismas que con cualquier otro artículo: los libros de texto, manuales, enciclopedias, etc.

En fin, para concluir, yo he presentado unas pocas de las muchas fuentes que encontré que describen el mecenazgo de los Rotshild hacia Chopin. Para poder escribir lo contrario habrá que presentar fuentes que las desmientan, y habrá que ver cuál de las dos ideas es más significativa cuando se habla de esta relación. Adicionalmente, como veo que no hay más peros a las otras fuentes, sólo al libro de las cartas de Chopin, entiendo que se las da por buenas. Ferbr1 (discusión) 21:53 24 abr 2010 (UTC)

Valoración independiente

Hola. He visto que habéis pedido una mediación informal: como nadie me ha pedido ni ha aceptado mi opinión, entiendo que esto no interrumpe en modo alguno el proceso de mediación que habéis iniciado, pero puesto que acabo de leerme el artículo, la discusión, y también he examinado las referencias que aportáis, me ha parecido una pena no daros mi opinión, por si os pudiese servir de algo (especialmente, por si pudiese evitar que otros usuarios tengan que perder igualmente media mañana en enterarse bien de todo).

Bueno, os cuento: de las 6 referencias de Ferbr1 extaigo esto:

1) El barón Rothschild y su mujer tomaron a Chopin bajo su protección. Ella se convirtió en una de sus primeras estudiantes. Años más tarde el pianista le dedicaría una composición por su apoyo. Camille pleyel (no tenía que ver con la familia) le compró un piano y le organizó conciertos. Leo también que hace dedicatorias a varias personas más, y que no le gustaban los conciertos públicos. Dice más adelante que le gustaba el lujo y compraba muebles caros que cubría con lujosas sedas, y vestía elegntes trajes a medida. Creía que ofrecer buen aspecto era importante, pero también dice "hoy tengo 5 clases que dar: ¿crees que estoy haciendo una fortuna? cocheros y los guantes blancos cuestan más, y sin ellos uno no estaría presentable." Lo que da a entender que ofrecer ese aspecto era, en parte, un requisito para dar clases de piano a la aristocracia.

2) Gracias a la protección de algunos aristócratas (especialmente los Rothschild), puede tocar en los salones de la alta sociedad y tiene tiempo libre para componer. Da 5 clases de piano diarias a miembros de la alta sociedad.

3)"varios miembros de la aristocracia (familias Radziwill, Rothschild, Vaudemont entre otras) lo tomaron bajo su protección invitándole a impartir lecciones de piano y a ofrecer veladas musicales ante un público selecto."

4.1) Aquí se cambia la referencia: En la primera versión, según entiendo, el dinero no procede de los Rothschild, y además parece ser el pago de un piano encargado por otra persona (la destinataria de la carta) que tampoco tiene que ver con esa familia. Si no me equivoco, esta referencia es irrelevante para el tema a tratar.

4.2) En la segunda carta, el compositor parece mostrar su disposición para acompañar a la baronesa a pasar unos días en alguna villa. No se sabe si para continuar con las clases o por puro ocio (bien pudiera ser para ambas cosas)

5)Muestra la dedicatoria de una de sus composiciones a los Rothschild (como ya se dice en la referencia 1)

6)Los "patron" (patrocinador/cliente/mecenas) del pianista eran los miembros de la aristocracia, a cuyos miembros daba clases y a quienes dedicaba sus composiciones. Menciona luego a más de una docena de nombres, donde la Baronesa Rothschild aparece en segundo lugar.

Bien, yo creo que todos estos datos son consistentes entre sí, y muestran que Chopin tuvo la oportunidad de ganarse la vida gracias al contacto con la aristocracia parisina, que se inició en la casa de los Rothschild. Sin embargo no aprecio que a partir de estos datos se pueda deducir que los Rothschild jugasen un papel preponderante en sus finanzas. Cuando se alude a la aristocracia, se hace mención a varios nombres, (únicamente en la ref nº 2 se hace hincapié en ellos, mientras que en las nº 3 y nº 6º se los menciona junto a los demás, y ni siquiera en primer lugar). Por otra parte, es evidente que se gana la vida trabajando: da conciertos y numerosísimas clases de piano. Ambas actividades se realizan en varias familias, y el detalle de que el piano fuese comprado por otra persona, que además le arregló varios conciertos, parecen muestras evidentes de que los Rothschild no jugaron ese papel de mecenazgo económico. Si luego se analizan las fuentes de Estelamargentina12, considero que la cosa está clara: la frase que se eliminó haciendo alusión al mecenazgo de los Rothschild está bien eliminada, y la redacción actual del artículo (que ya hace mención al capítulo de la aristocracia, menciona a los Rothschild, y habla de "tomar bajo su protección"), me parece adecuada. Respecto al segundo párrafo en disputa, yo suavizaría el texto actual en donde dice:

"El alquiler de su departamento en Londres cuesta a Chopin 26 guineas mensuales y la de Rothschild es la fortuna más grande de Inglaterra después de la Corona Inglesa, y opina Gavoty «Ingresos de dinero difíciles, avaricia por parte de los grandes señores, nada de amor sincero por el arte, tales son las quejas de Chopin al cabo de dos meses de permanencia en un país que ya no es el de Pickwick, sino el de David Copperfield.»"

Y lo sustituiría por algo como:

"El alquiler de su departamento en Londres cuesta a Chopin 26 guineas mensuales; al cabo de dos meses de permanencia en el país, Chopin se quejará de la racanería y falta de amor sincero por el arte de los grandes señores".

Que es más neutral, y dice lo mismo. Espero que os valga. Saludos π (discusión) 10:05 28 abr 2010 (UTC)

Solicito a la editora Estelamargentina12 que por favor se pronuncie con respecto a esta propuesta de Pi:

"El alquiler de su departamento en Londres cuesta a Chopin 26 guineas mensuales y la de Rothschild es la fortuna más grande de Inglaterra después de la Corona Inglesa, y opina Gavoty «Ingresos de dinero difíciles, avaricia por parte de los grandes señores, nada de amor sincero por el arte, tales son las quejas de Chopin al cabo de dos meses de permanencia en un país que ya no es el de Pickwick, sino el de David Copperfield.»"

Y lo sustituiría por algo como:

"El alquiler de su departamento en Londres cuesta a Chopin 26 guineas mensuales; al cabo de dos meses de permanencia en el país, Chopin se quejará de la racanería y falta de amor sincero por el arte de los grandes señores".

Que es más neutral, y dice lo mismo. Espero que os valga. Saludos π (discusión) 10:05 28 abr 2010 (UTC)

¿Está de acuerdo o no con este cambio? Ferbr1 (discusión) 07:36 30 abr 2010 (UTC)

Finanzas de Chopin, según Gavoty

Se menciona arriba, que la información sobre la vida de Chopin, no puede provenir de cartas de Chopin, que figuran en un libro; en una incorrecta interpretación de que es lo que constituyen documentos originales. O que significan fuentes primarias, se aduce que me baso en fuentes primarias para deducciones originales.

Una fuente primaria en el caso que nos atañe sería una carta inédita de Chopin. Investigación original sería basarnos en una carta inédita de Chopin. La razón para que este tipo de aportes se rechace en Wikipedia, es que la enciclopedia no está en condiciones de verificar si una carta es auténtica o apócrifa y no, porque no se pueda extraer información sobre Chopin, del contenido de sus cartas.

No es así en este caso, ya alguien avaló en una edición seria que estas cartas eran auténticas. Afirmar que no se puede conocer el pensamiento de Chopin leyendo sus cartas, y en cambio solo puede ser conocido Chopin, a través de la interpretación de un biógrafo; es retrotraernos a la época en la que solo un sacerdote podía ser el intérprete de la Biblia. Precisamente la biografía de Chopin ha sido la más novelada de todos los músicos, y ha tenido numerosos biógrafos con las más diversas miradas y opiniones. Por lo cual habría, según la postura anterior, miles de Chopin, todos igualmente aceptables, en tanto alguien lo haya comentado y editado.

Citar las cartas de Chopin que contenían el nombre Rothschild, no constituyó una investigación original, sino una simple exposición de hechos. Y es absolutamente irrelevante el número de veces que el nombre Rothschild figura en estas 300 cartas, el punto es que son todas las veces, y se ha aclarado el contexto al reproducir los párrafos completos.

Pero aún más, lo siguiente es la interpretación de Gavoty de las finanzas de Chopin, desde su llegada a Francia hasta su muerte, citas textuales, que quizás no corresponda subirlas al artículo por lo largas, pero que bien valen para esta polémica sobre el mecenazgo en la vida de Chopin. Todas las citas de este apartado son extraídas del libro CHOPIN, de Bernard Gavoty. Los datos del libro son los que figuran en la bibliografía del artículo. Y reitero que CHOPIN de Gavoty es una obra premiada por la Academia Francesa.

(pág 11) Preludio Bernard Privat y Robert de Saint Jean me pidieron, hace años, que escribiese este volumen para poner «las cosas en su punto» sobre un músico que ha suscitado una cantidad de obras, a veces noveladas, pero que debía beneficiarse con investigaciones más recientes. Porque es un hecho que a medida que un hombre ilustre se aleja de su tiempo, su historia se alimenta con revelaciones que han necesitado mucho tiempo para surgir a la luz del día. Se precisa, se aclara, se aproxima a la verdad inaprensible.

Son numerosos los trabajos franceses, polacos, rusos, ingleses, italianos y españoles dedicados, desde hace unas tres décadas, a Chopin. Algunos se basan en hipótesis dudosas, que nosotros exponemos con las reservas necesarias. Otros exponen hechos nuevos, seriamente verificados, o precisiones relativas a lo que los biógrafos franceses trataron brevemente: la juventud polaca.

(Pág. 160) Hasta que establezca su reputación de profesor, Chopin vivirá con grandes dificultades. Sus composiciones – ya lo veremos más adelante – le significan cifras ínfimas. Ofrece muy pocos conciertos, y a menudo en beneficio de alguna obra de caridad. Chopin vivirá exclusivamente de sus lecciones. Y aún así tendrá que subir la cuesta de un año que resultará muy difícil.

(Pág. 168) El tema del dinero

Como sus lecciones las cobra a 20 francos la hora, (*) y gracias a sus conciertos (solo tres de ellos serán realmente rendidores), a sus obras (que venderá a sus editores por un total de 17.000 francos: ¡una miseria!), Chopin gana, en promedio, 14.000 francos anuales. Sus gastos se relacionan con su apartamento (1.275 francos por año en la calle de la Chaussée – d’Antin, y solo 625 francos en la plaza de Orléans), con el sueldo de su criado (840 francos por año), su guardarropa (500 francos anuales), su comida (6.000), el alquiler de su cabriolé (5.600), sus liberalidades. Si no hubiese vivido (a partir de 1837) cinco meses al año en Nohant, la casa de George Sand, jamás habría podido sostener ese tren de vida; tanto más cuanto que, generoso por naturaleza, prodiga sus dadivosidades: donaciones, regalos, propinas y préstamos a compatriotas en apuros. Habituado a un tipo de vida cómodo, se obliga a recibir a sus alumnos en un marco atrayente, y poco inclinado a la economía en todas sus formas, carente de fortuna personal tiene todos los problemas del mundo para «unir los dos extremos», y en ocasiones debe recurrir a préstamos. Su contribución a los gastos de Nohant durante las largas permanencias allí es problemática, no es la época de los paying guest, y sin duda alguna George Sand no acepta nada de sus invitados, ni siquiera de los más asiduos. Pero Chopin le regalará varios hermosos muebles. Cerremos el paréntesis. (Llamada de pie de página * Las de Kalkbrenner cuestan 25 francos. Por lo demás, Chopin confiesa a uno de sus amigos, con toda sencillez: «Hoy tengo que dar cinco lecciones; ¿acaso crées que gano fortunas? Desengáñate; el cabriolé y los guantes blancos cuestan más de lo que gano, ¡pero sin ellos no sería bien visto!»)

(Pág 169) ¡El hombre del día!

«¡Ya estoy lanzado! – escribe Chopin, a mediados de enero de 1833, a su amigo de la infancia Dominick Dziewanowski, en cuya compañía pasó otrora alegres vacaciones en Szarfania-. Me veo introducido en el gran mundo, en medio de embajadores, príncipes, ministros, y no sé porqué milagro pues no he hecho nada para penetrar en él. Pero se dice que para mí es algo indispensable aparecer allí, porque de ahí se afirma, viene el buen gusto. En el acto eres dueño de un gran talento, si has sido escuchado en la embajada de Inglaterra o en la de Austria. Tocas mejor si la princesa de Vaudemont, la última de los Montmorency, te ha protegido. En verdad no puedo decir “te protege” pues esta anciana dama ha muerto hace ocho días...». (...) Por lo tanto, muy pronto es objeto de viva admiración, y blanco de muchas miradas. Se lo ve con regularidad en casa de la princesa Belgiojoso, y en la del príncipe de Noailles. Delfina Potocka lo convierte en uno de los hombres más importantes de su salón. El marquéz de Custine homosexual conocido, quien lo llama familiarmente el polonesador, le escribe esquelas henchidas de sobreentendidos, que chocan con la inflexible reserva de Chopin. La princesa Czartoriska lo recibe a menudo en el palacio Lâmbert. James de Rothschild continúa protegiéndolo. (...)

(pág 179) Todas las noches, o casi, Chopin – ya lo dijimos- es invitado a la casa de algún mecenas, a uno de los salones en los cuales se hace música, en la casa de los Rothschild, de la princesa de Beauvau, la condesa de Perthuis, Mlle de Noailles, el príncipe Radziwill, la condesa Potocka; y más a menudo aún en la casa de los polacos emigrados como a él: los Czartoriski, los Niemojewski, los Moraswki.

(pág 362) Extraña historia

Entonces se produce un incidente extraño. La epidemia de cólera cobra numerosas víctimas en París, entre ellas Angelina Catalani, cantante ilustre. (...) Como la primera enfermera ha viajado a Bretaña, los Czartoriski envían a Chopin a su vieja criada, Matuszewska, para cuidarlo por la noche. La buena mujer prodiga consejos totalmente ineficaces, tales como emplastos de miel y harina... Entretanto Solange Clésinger invita a Chopin a casa de los padres de su esposo. Por lo demás Chopin ya no tiene recursos. Amigos bien intencionados alertan a Jane Stirling, quién queda estupefacta ¿Acaso no envió varios meses atrás, a Mme Etienne - la conserje de plaza de Orleáns-, un sobre anónimo dirigido a nombre de Chopin y que contenía veinticinco mil francos? Mme. Erskirne, hermana de Jane Stirling, cuenta todo a Chopin quién se muestra atónito.

«Ya no sabía –escribe el 28 de julio a - si debía creer a mis escocesas, víctimas de alucinaciones, o considerarme amnésico o loco, o sospechar de Mme Etienne. En una palabra la cabeza me estallaba. Mme. Erskirne fue a hacerme su confesión, y me declaró tan estúpidamente que su hermana lo ignoraba todo, que me vi obligado a responderle con la verdad. Le dije que jamás podría aceptar semejante regalo, a menos que procediera, por ejemplo, de la Reina de Inglaterra...»

¿Qué ha pasado, en realidad? Una historia rocambolesca, Jane Stirling deposita en casa de Mme Etienne, a nombre de Chopin, un sobre que no menciona la identidad del remitente y contiene 25.000 francos en billetes de banco. La conserje toma el sobre, que según dice va a entregar inmediatamente al destinatario. En verdad guarda el mensaje en una gaveta y lo olvida. Al cabo de cierto tiempo Jane Stirling se asombra de que nada, ni en la conversación de Chopin ni en su manera de vivir, revele que la suma haya llegado a sus manos. Inquieta ruega a su hermana, Mme Erskirne, que interrogue a Grzimala, quién a su vez aconseja escribir a Chopin. Cosa que hace. Durante ese tiempo, Jane Stirling que quiere tener la conciencia tranquila ha ido a consultar a un renombrado médium, Alexis. Éste pide que se le entreguen cabellos, un pañuelo o guantes de la persona a quién se le confió ese famoso sobre. ¡Chopin convoca a Mme Etienne y le ruega que lleve un mechón de sus propios cabellos. La conserje obedece. El médium toca el mechón y declara que el sobre se encuentra intacto, en un mueblecito próximo al lecho de la conserje. Van a Plaza Orleáns y encuentran el sobre en el lugar exacto descrito por Alexis. ¡Estupor! Por último Chopin a quien le resulta difícil creer en una novela inverosímil, acepta, haciéndose rogar, quince mil francos de los veinticinco mil que se le ofrecían.

(Pág 373) (...) El cuerpo, embalsamado y vestido, es tendido de nuevo en el lecho en medio de flores, y expuesto a las miradas de los amigos y de los indiferentes que no dejan de desfilar por la casa de plaza Vendôme. Chopin no deja un centavo. (...)

Si alguien puede reclamar el título de mecenas en la vida de Chopin, le corresponde a George Sand, durante los años de convivencia. En el resto del tiempo, Chopin se ganó la vida dando clases, si bien la oportunidad de tocar en los pianos de los distintos aristócratas, que tuvieron el privilegio de tenerlo en sus salones, le posibilitó tener alumnos que podían pagar bien sus clases. --Estela Mmensajes 02:47 29 abr 2010 (UTC)

Cite si es tan amable las políticas que legitimen sus argumentos, y cite también, si es tan amable, las fuentes académicas que avalan todo eso que opinó en los dos primeros párrafos. Con respecto al tercero, ¿qué quiere que diga con respecto a su uso de las analogías? ¿de verdad cree que puede fundamentar cualquier cosa mediante analogías? Con respecto al cuarto párrafo en adelante, le comento que la selección que se hace de las cartas constituye un trabajo original, precisamente porque usted plantea que tiene que ser el editor quien debe seleccionar unos pocos fragmentos de cerca de 300 cartas, lo cual no puede ser más contrario a las políticas. Para publicar fragmentos de cartas, existe Wikiquote.

Por último, le rogaría que, si va a citarme, intente hacerlo de forma literal, no lo que usted piensa que se desprende de mis palabras. De todos modos, estoy preparando una redacción, a ver si se puede llegar a un consenso. Ferbr1 (discusión) 07:23 29 abr 2010 (UTC)

No comprendo con qué autoridad este usuario me exige nada, y menos aun cómo mágicamente la traducción de una carta de Chopin es investigación original y no lo es extraer un fragmento de una frase de esa misma carta para apoyar cierta hipótesis. ----Estela Mmensajes 23:17 29 abr 2010 (UTC)

Este no es un problema de autoridad, sino de fundamentación. Haga lo que le pido, si es tan amable. Ferbr1 (discusión) 23:19 29 abr 2010 (UTC)

Una propuesta de redacción

Algunas propuestas concretas:

Reañadir este párrafo, modificado:

Entre las familias adineradas, la familia Rothschild se enamoró particularmente del talento de Chopin,​ y, junto a otras familias adineradas, lo tomaron bajo su protección.​​

Ferbr1 (discusión) 08:21 30 abr 2010 (UTC)

_{Por si os sirve, a mí me parece bien: todo lo que se dice en esa frase está adecuadamente referenciado, y no veo motivos para cuestionar su inclusión en el artículo. Saludos} π (discusión) 08:45 30 abr 2010 (UTC)

Yo tampoco veo inconveniente en incluirla: es neutral y verificable. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 08:52 30 abr 2010 (UTC)

Lo veo bien. Quizá enamorar sea una palabra demasiado literaria y afectiva, y quizá equívoca (Chopin dio clase a Charlotte de Rothschild, uno podría pensar que no sólo estaba enamorada de su talento). Yo modificaría la redacción a "la familia Rothschild se entusiasmó particularmente con el talento de Chopin". Lo digo sólo como sugerencia, por supuesto, y valoro el esfuerzo por consensuar los datos sobre este particular. Macarrones (mensajes) 08:59 30 abr 2010 (UTC)También evitaría repetir la expresión "familias adineradas" en la misma oración.

¿Mejor así?:

Entre las familias adineradas, los Rothschild se entusiasmaron particularmente con el talento de Chopin,​ y, junto a otras familias pudientes, lo tomaron bajo su protección.​​

Ferbr1 (discusión) 09:14 30 abr 2010 (UTC)

Madre mía, ni que estuviésemos redactando la constitución XD Está perfecta. Ponla ya y dediquémonos a otras cosas. ;) Saludos π (discusión) 09:28 30 abr 2010 (UTC)

Mil gracias, Ferbr1 ;) Macarrones (mensajes) 09:31 30 abr 2010 (UTC)

Por mí, vale la frase. Creo que si hay más cambios deben exponerse así, de manera concisa y sin palabrerías. Advierto a los señores Estelamargentina y Ferbr que en adelante no vamos a consentir más foreo ni charlas de café. Es muy cansado y es muy trabajoso para las personas que hemos sido llamadas a mediar (y para cualquier persona) tanta exposición de tanto autor y tanta carta de Chopin. El asunto del mecenazgo se puede incluir en dos frases bien construidas y que no ofendan a nadie sin meterse en tanto barro. Lourdes, mensajes aquí 13:16 30 abr 2010 (UTC)

Por eso precisamente la mediación de 3coma14, era ideal, se tomó el trabajo de leer y opinar, no se debe aceptar una mediación si no querés leer nada largo, las discusiones suelen ser largas...

Quizás te resulta preferible, para acortar, extraer el fragmento de una frase, sacada de contexto. Por otro lado lo ideal es que la mediación sea la de alguien que mantiene una buena relación con ambas partes, no es éste el caso. --Estela Mmensajes 14:37 30 abr 2010 (UTC)

No, las discusiones no tienen por qué ser largas ni tipo foro, las discusiones deben ser con sentido común y dando soluciones, no copiando y copiando textos de autores. Es la última vez que lo advierto, o te limitas a escribir llanamente sobre posibles soluciones o borraré las intervenciones que lleven al absurdo. Y sí, me he leído todo, por eso tengo base para hacer esta observación. Lourdes, mensajes aquí 18:16 30 abr 2010 (UTC)

Comentarios

Frédéric Chopin

al exponer sus obras (vales, mazrcas, polonesas...) han omitido los importanes estudios para piano, sus dos series de estudios. Enviado por: 83.55.15.190 (discusión) 01:57 24 jul 2010 (UTC)

Pie de Fotos padres de Chopin

Las "fotografias" de los padres de Chopin, segun pie de foto, estan fechadas en 1829. La primera fotografia hecha por Nicephore Niepce es de 1826, tardo 8 horas y es borrosa. "Esas fotografias NO pudieron ser tomadas en 1829", son retratos al carboncillo.

Celda en Valdemosa

Según una resolución de un juez, hay algunas irregularidades acerca de las visitas a la celda de la cartuja de Valdemosa donde residió Chopin. Parece ser que no es su celda la que se enseña, ni tampoco su piano. Dejo este enlace (también hay noticias en periódicos) por si hay que modificar algo del artículo (y como referencia). Kadellar Tescucho 22:48 1 feb 2011 (UTC)

Informe de error

En la sección Malloraca hay un error. Chopin no vivió en la casa de la imagen, y nunca tocó ese piano, puesto que es posterior. Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/945568/0/chopin/piano/celda/ - 79.148.42.123 (discusión) 22:26 31 ene 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 05:16 5 feb 2011 (UTC)

Fraude

Respecto a el piano de Mallorca y su estada en el hotel donde se dice que estuvo, eso demostró ser totalmente falso, ya que fue todo analizado por expertos, buscad en internet sobre esto.

sugerencia agregar

duda sobre causa de muerte de Chopin que no fue por tuberculosis sino por fibrosis quística. http://edant.revistaenie.clarin.com/notas/2008/06/02/01685453.html --Mizukane203 (discusión) 03:26 30 ene 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://diaph16.free.fr/chopin//actenaissancechopin.png),

Elvisor (discusión) 15:05 30 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Frédéric Chopin. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150426110941/http://www.uruguayeduca.edu.uy/Userfiles/P0001/File/BICENTENARIO%20DEL%20NACIMIENTO%20DE%20FREDERIC%20CHOPIN.pdf a http://www.uruguayeduca.edu.uy/Userfiles/P0001/File/BICENTENARIO%20DEL%20NACIMIENTO%20DE%20FREDERIC%20CHOPIN.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100502022748/http://thefastertimes.com/musicandculture/2009/08/31/muse-the-biggest-band-in-the-world-in-britain/ a http://thefastertimes.com/musicandculture/2009/08/31/muse-the-biggest-band-in-the-world-in-britain/
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20181216031852/http://www.chopin.pl/ a http://www.chopin.pl/
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.infochopin.pl/en

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:38 27 abr 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Frédéric Chopin. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121109194123/http://www.imdb.es/name/nm0006004/ a http://www.imdb.es/name/nm0006004/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:56 24 oct 2019 (UTC)

Se eliminó una edición correcta

En la sección "Chopin en el cine y la televisión" agregué el nombre de la actriz que interpretó el papel de George Sand en la película Nocturno der Liebe. Tengo el artículo del periódico de 1919 que enumera todos los nombres de los actores y específicamente enumera a Erna Denera como la actriz que interpretó a George Sand. Mi edición fue revertida por SeroBOT. Qué debo hacer? Kikiha (discusión) 16:49 22 oct 2020 (UTC)

Debes añadir una fuente fiable como referencia. Wikipedia no es fuente primaria y la información de los artículos debe estar respaldada en fuentes. Si tienes dudas, pregunta y te ayudo. Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:19 22 oct 2020 (UTC)

Gracias, sé que por supuesto tengo una fuente confinable, pero no sé si puedo agregar una referencia a la mesa de cine y televisión.Obelix83 Kikiha (discusión) 16:33 26 oct 2020 (UTC)

Si esa fuente es una publicación, te puede ayudar usar esta plantilla: {{cita publicación}}. En esa plantilla tienes información sobre cómo incluirla, si no sabes cómo hacerlo, dímelo y te echo una mano. Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 17:25 26 oct 2020 (UTC)

Sección Legado

Traigo aquí el contenido de la sección Legado del artículo. El principal motivo para traerlo aquí es que dicha información es fuente primaria o al menos carece de fuentes fiables que lo sustenten. Dicha información podría incluirse en el artículo pero en un formato más enciclopédico, es decir, redactado o bien crear una Categoría:Alumnos de Frédéric Chopin con sus repectivas subcategorías. Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 19:56 28 oct 2020 (UTC)

Chopin ha dejado tras sí un linaje pedagógico que perdura hasta 2020.

• Abdel Rahman El Bacha ← Zvart Sarkissian ← Jacques Février ← Édouard Risler ← Émile Decombes ← Chopin
• Raquel Boldorini ← Eliane Richepin ← Alfred Cortot ← Émile Decombes ← Chopin
• Carmen Navarro ← Eliane Richepin ← Alfred Cortot ← Émile Decombes ← Chopin
• Pedro Piquero ← Esteban Sánchez ← Julia Parody ← Alfred Cortot ← Émile Decombes ← Chopin
• Mónica Zubczuk ← Pía Sebastiani ← Magda Tagliaferro ← Alfred Cortot ← Émile Decombes ← Chopin
• Guadalupe Parrondo ← Magda Tagliaferro ← Alfred Cortot ← Émile Decombes ← Chopin
• Gloria Carmona ← Jean-Yves Daniel-Lesur ← Armand Ferté ← Émile Decombes ← Chopin
• Manuel Carra ← Lazare Lévy ← Alfred Cortot ← Émile Decombes ← Chopin
• Maurizio Pollini ← Carlo Vidusso ← Ernesto Dragonsch ← Alberto Williams ← Georges Mathias ← Chopin
• Marc-André Hamelin ← Yvonne Hubert ← Alfred Cortot ← Émile Decombes ← Chopin
• Maria João Pires ← Karl Engel ← Cortot ← Decombes ← Chopin
• Seong-Jin Cho ← Michel Béroff ← Yvonne Loriod ← Isidor Philipp ← Mathias ← Chopin
• Víkingur Ólafsson ← Jerome Lowenthal ← Cortot ← Decombes ← Chopin
• Cristina Ortiz ← Magda Tagliaferro ← Raoul Pugno ← Mathias ← Chopin
• Christian Zacharias ← Vlado Perlemuter ← Cortot ← Decombes ← Chopin
• Juan Miguel Moreno ← Luca Chiantore ← Alexander Lonquich ← Andrzej Jasiński ← Cortot ← Decombes ← Chopin

Chopin en la cultura popular

En este apartado, se debería agregar el gran tema del músico y cantante de Italo disco Paul Mazzolini (alias Gazebo), I like Chopin. Un tema lleno de elegancia, inspirado por el gran compositor Polaco. Vanguardist (discusión) 03:53 10 feb 2023 (UTC)