Discusión:Género musical

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Existe un problema sobre la nomenclatura empleada cuando hablamos de géneros y de estilos musicales. He estado mirando en la página en inglés y parece haber, incluso, más ambigüedades entre ambos sustantivos.

Los estudiantes de música de conservatorio y los de historia de la música del instituto (de las facultades no hablo, porque no conozco su incidencia) trabajan con el análisis de obras musicales aplicando otro concepto de género. El género musical es utilizado para clasificar obras musicales según otros criterios más globales y técnicos, menos condicionados por cuestiones culturales e históricas. Los criterios son:

   1.- Según los medios sonoros empleados, las obras serían instrumentales o vocales.

   2.- Según la función que cumple, pueden ser religiosas o profanas.

   3.- Según su contenido, tenemos música dramática, descriptiva, funcional, incidental, o abstraca (pura, sin contenido extramusical).

Algunas de estas categorías se podrían dividir en otras subcategorías. Asímismo, cada obra pertenece a diferentes géneros. Por ejemplo, el Requiem de Mozart sería, a grosso modo, música vocal, religiosa y dramática, género que compartiría con cualquier coral de Bach, con el canto Gregoriano, con un Lied de Schubert o con el Lux Aeternam de Ligeti, por nombrar diferentes obras de la historia de la música. Del mismo modo, el gospel, los cantos chamánicos o los mantras tibetanos pertenecerían a estos géneros. Esto hace que el género agrupe a las obras de forma distinta a los estilos particulares de cada música, a lo que aquí se está llamando "género": el blues, el rock, el flamenco. El género no dependería tanto de características particulares de una cultura o de un momento histórico como el estilo musical. Los estilos, por cierto, que aparecen aquí son completamente variopintos y escasamente coherentes: se equiparan conceptos tan amplios y ambiguos como música clásica, rock o ¿ritmos latinos? a otros mucho más concretos como gospel o flamenco, así como una mezcla entre estos conceptos y los de forma musical (vals, polca, blues -otro término ambiguo).

Con todo este rollo lo que pretendo es replantear la imbricación de la entrada de estilo musical en género musical, y tratar este último término según las convenciones teóricas que se emplean en el estudio de la música. Seguiré trabajando en esto y me plantearé la edición si no hay más opiniones al respecto.

--oC 23:31 12 feb 2008 (UTC)

Según la RAE, que coincide de forma general con nomenclatura utilizada en publicaciones musicales: Estilo es: " 6. m. Carácter propio que da a sus obras un artista plástico o un músico. El estilo de Miguel Ángel. El estilo de Rossini."

Género es: " 5. m. En las artes, cada una de las distintas categorías o clases en que se pueden ordenar las obras según rasgos comunes de forma y de contenido."

Básicamente el sentido es que cada músico podría poseer un estilo artístico propio (como es lógico). Si dicho estilo posee una características propias que lo distingue particularmente (requisito de no subsumibilidad o entidad) y además otras composiciones y artistas comienzan a tomar parte en el mismo (requisito de generalidad), esto permite que todo ese producto artístico "con rasgos comunes de forma y de contenido" quede "categorizado" formando un género.

De esta forma pueden existir distintas categorías, como bien mencionas, ya que distintos géneros pueden compartir rasgos comunes determinados y por ende ser englobados en otros géneros. Así, efectivamente las obras de gospel, cantos chamánicos o mantras tibetanos pueden estar categorizados en un género tan amplio como es la música vocal, puesto que todas poseen el rasgo común de tener la voz como centro de la composición. Sin embargo, el término gospel, por ejemplo, también está definiendo per se una categoría musical, que comparten aquellas obras con rasgos comunes, como son el uso dominante de coros de armonía ligera...

En otro orden de cosas, efectivamente el apartado géneros musicales deja bastante que desear (como cualquier otra lista sesgada y sin referencias). En mi humilde opinión sería mejor dejar únicamente la categoría. Un saludo cordial. Libertad y Saber 23:32 13 feb 2008 (UTC)

Precisamente lo que yo pensaba es que el término "categoría" responde mejor a una clasificación como la que se ha hecho con los estilos musicales que el término "género", que como ya comentaba arriba tiene una definición en las bibliografía especializada musical algo diferente. Para mi la página en francés es encomiable al respecto: viene una exacta (dentro de las ambigüedades propias del tema) diferenciación entre género, estilo, tipo de música, sistema musical y forma musical, que desgraciadamente en nuestro idioma ha quedado amalgamado. Desgraciadamente, las categorías vuelven a fundirse en el portal de música de este idioma, apareciendo el género "a capella" y "gospel" (¡el gospel suele interpretarse a capella!) o un género con tan poca entidad como expérimentale (¿qué características comunes tienen estas músicas? ¿la experimentación? Entonces un porcentaje enorme de obras tendrían que llevar esta etiqueta, ¿no?)

Con respecto a la cuestión de la definición, sobre estilo se ha obviado una entrada que está justo después que la que aquí se emplea: "7. m. Conjunto de características que individualizan la tendencia artística de una época. Estilo neoclásico." Este es el uso que propongo añadir, independizando los términos género musical y estilo musical. Para hablar con propiedad deberíamos decir, por ejemplo, género dramático, estilo romántico, forma balada. La opción que se me ocurre es crear una clasificación por géneros atendiendo a diferentes criterios, que quizás sería lo más adecuado. Desde el momento en que se propone una clasificación, esta debería ser coherente y de criterios claramente definidos. Sería añadir a lo que he puesto al principio de la discusión las definiciones de estilo o de forma como categorías fusionadas con la de género, de modo que hubiese "géneros según su estilo", "géneros según la forma musical", "géneros según la zona geográfica", etc. Es evidente que las categorías aparecerían en varios géneros, pero estaríamos determinando con exactitud qué es lo que clasifica. Sigo en el tema. Abrazos digitales. --oC 07:59 14 feb 2008 (UTC)

Como puede observar lo que pensaba no obedece a lo que afirma la RAE y publicaciones musicales. Por otro lado página francesa (que de hecho casualmente corrobora lo expuesto en el artículo sobre estilo y género) sería inadecuado tomarla como fuente por dos motivos: trata terminología francesa y además carece de referencias (de hecho en el artículo type de musique están solicitadas, lo cual también parece lógico, personalmente he llegado a leer que es incorrecto hablar de "tipos de música").

Personalmente veo muy interesantes dos propuestas que ha realizado. Por un lado, estilo parece tener una acepción como conjunto de características que individualizan de una época de tal forma que se puede hablar de estilo neoclásico para definir el conjunto de características en ese contexto por lo que me tomo la libertad de realizar la modificación. Por otro lado puede ser muy interesante realizar las categorizaciones tomando el rasgo común, pero tenga en cuenta que para realizarlo debe contar con las referencias adecuadas y que la tarea entraña bastante dificultad por las numerosas dimensiones en las que puede aparecer ese rasgo común :P En cualquier caso le animo a ello y sería un placer colaborar. Un saludo cordial. Libertad y Saber 16:33 14 feb 2008 (UTC)

Pues sí, francamente me gustaría enfrentarme al reto de la clasificación por géneros, y aunque tendré los tropiezos lógicos del asunto espero aportar soluciones y que haya más wikipedistas a la búsqueda de claridad. He visto que en el portal es asunto prioritario, así que animo al seguimiento generalizado.

En otro orden de cosas, efectivamente yo tenía una visión limitada y diferente del término género debido a mis aprendizajes musicales académicos, y el jazz, el rock o el pop han sido para mi siempre estilos en lugar de géneros. Aunque debo decir que el diccionario me parece excesivamente simplista para determinados casos, como la definición de rock como estilo (perdón, género) de ritmo muy marcado. El estilo (aquí sí) barroco podría tener esa misma característica, y creo que estamos de acuerdo en que no es rock :P De momento hago una simple edición para corregir cuestiones formales del esquema empleado en "Géneros musicales". Sigo en el ajo, gracias y un saludo muy cordial. --oC 07:40 15 feb 2008 (UTC)

Tiene razón, una definición de diccionario ha de ser correcta, pero también es amplia y simple por lo que es posible que cualquier estudioso en materia nos proporcione una más concreta y mejor ajustada para delimitar cualquier concepto que le atañe (pensé lo mismo que usted curiosamente xP). Yendo al grano, si puedo serle útil en algún momento no lo dude, será un placer; y le agradezco sinceramente el esfuerzo que ha decidido realizar. Un abrazo. Libertad y Saber 14:21 15 feb 2008 (UTC)

Estimados amigos que hacen sus valiosos aportes. En reiteradas ocasiones he intervenido de una u otra manera en este asunto de estilo, género y forma. En mis investigaciones y la experiencia docente y musical este problema de terminología se ha vuelto un dolor de cabeza. Me permito someter a su criterio un par de ideas con relación a estos temas: 1.- Si el género es una división de la música basada en distintos criterios, la definición equivaldría a "tipos de música", por ejemplo: por los medios de difusión instrumental, vocal, vocal-instrumental, o por su función: religiosa, secular. Entonces cabe decir que los géneros se dividen de acuerdo a aspectos comunes, pero hay que tomar en cuenta lo que significa la forma musical, la estructura interna, en esta división. 2.- La danza y la canción son los tipos de música (géneros) dan origen a todo lo que ha surgido posteriormente en todas las culturas. Cabe entonces preguntar ¿cual es la forma del rock, salsa, o una balada pop? no tienen a caso una misma estructura interna en forma episódica? son canciones que han fusionado a la danza en su organización. Por lo tanto lo que permanece como aspecto común a todos los tipos de música es la estructura interna, la forma, por lo tanto son un mismo género!!. Estilo es una forma, manera o característica propia de una época o tendencia artística. Por lo tanto, se mantiene fijo el género canción, pero cambia el estilo: rock, salsa, balada pop. Cambia la manera de tocar, de ejecución, el ritmo, el uso de la armonía. Siendo así, el rock es un estilo, la salsa es un estilo latinoamericano, y la balada pop un estilo internacional. porque son maneras de ejecutar diferentes una misma variedad de música: la canción. Es posible que la confusión estilo-género surja porque sólo en la música académica (llamada clásica) existen muchos más organizaciones musicales (géneros) que en la popular donde sólo existen dos: canción, y danza, que muchas veces están unidas. En el barroco está la ópera, oratorio, sonata, cantata, suite, concierto. Que tienen de hecho formas (estructuras internas) diferentes entre sí. Lo mismo ocurre con el Clasicismo, Romanticismo. Los géneros son variados. Asumo que es por esta diferencia que se ha tomado como sinónimo género como estilo al referirse a las manifestaciones actuales Pop, rock, jazz. Sin embargo, se mantiene el planteamiento sobre la forma de cada una, el pop no tiene sonatas ni conciertos ni suites, es una forma de interpretar tocar y crear canciones... es un estilo que ha generado otros estilos que tienen su propia forma de ejecutar y crear: latin rock, latin jazz, son mezcla de estilos, no de géneros. Si se establece que el arte es una unidad, la aplicación de estilo y género se podría plantear en literatura: géneros literarios son la poesía, la novela, el teatro.(ojo que uso los términos de Wikipedia), mientras que el estilo es lo que cambia a través del tiempo y los autores: los poemas griegos no son los de Inés de la Cruz o García Lorca. El género (poesía) permanece, pero cambia el estilo (antiguedad griega, Barroco,o el modernista y simbólico estilo del poeta español). Lo mismo puede decirse del concierto (género), por ejemplo el BWV 1041 de Bach, el K.216 de Mozart, el de Beethoven, frente a los de Wieniawsky o Kachaturyan. La manera de tocar, el registro, la orquestación todo ha cambiado, es el estilo, mientras que el género ha permanecido. Por eso considero que cabe establecer si es porque la música popular se ha desarrollado entre la canción y la danza que ha creado un único género, que la mayoría de la gente en lengua española denomina género (rock, pop, etc.) Es más usando lo expuesto arriba, con más razón creo que el rock,la salsa el mambo no son géneros sino estilos

1.- Según los medios sonoros empleados, las obras serían instrumentales o vocales. Estilo basado en la canción y música de baile como géneros únicos.

2.- Según la función que cumple, pueden ser religiosas o profanas. Pertenecen a la música secular o profana, surgidas de tradiciones folclóricas y populares rurales o urbanas. Son estilos surgidos por culturas diversas.

3.- Según su contenido. Son expresiones de origen popular, secular, son tipos de ejecución del género canción, canción-danza.

En síntesis, todos en su gran parte comparten una estructura estrófica: intro-A-B-puente-A-B-C conclusión, que surge de la tradición folklórica y popular. Por esto mismo, no se puede confundir un lied de Schubert con el Lux Aeterna de Ligheti, el primero es un género propio, una canción de raíces populares, el segundo surge de un de un género musical religioso, la misa de requiem. Cada uno tiene su propia forma. En fin, espero que de este galimatías se pueda al fin establecer una definición satisfactoria.

Agradeceré cualquier acotación a lo que expongo. Gracias--Pablo vasconez (discusión) 03:27 31 ago 2008 (UTC)

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deven poner los difer4entes generos musicales — El comentario anterior es obra de 189.148.41.99 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Visite Categoría:Géneros musicales. Libertad y Saber (discusión) 23:17 24 abr 2008 (UTC)

Propuesta

Propongo eliminar el contenido del epígrafe Género_musical#G.C3.A9neros_musicales dejando únicamente el link de la categoría; principalmente porque es una lista insuficiente y sesgada que, en mi opinión, realmente nada aporta; y por otro lado en la categoría tenemos los artículos de los pocos géneros que presenta con unas definiciones quizás más acordes y con bastante más contenido; además de, como es obvio, muchos más géneros. Si no hubiera objeción procedería a la sustitución. Un saludo. Libertad y Saber (discusión) 23:17 24 abr 2008 (UTC)

Procedo pues. Libertad y Saber (discusión) 11:12 3 may 2008 (UTC)

Reforma

Bueno, pues la verdad es que no me gusta mucho como está redactado este artículo, así que acabo de iniciar una reforma en toda regla. Espero terminar con él en un par de semanas Asiderisas (discusión) 20:55 19 nov 2008 (UTC)Asiderisas

--> Vale, pues esto más o menos ya está. El último apartado me ha quedado un poco pobre, pero bueno, mi conocimiento del tema es limitado y no quise meter la pata. Al fin y al cabo, estoy seguro de que alguien que sepa más que yo lo mejorará antes o después (es lo bueno que tiene la Wikipedia). Por otro lado, quizás echeis de menos una definición clara y distinta de lo que es el "estilo musical", pero he juzgado que se deduce fácilmente del contexto y que si alguien tiene interés puede crear el artículo correspondiente. Asiderisas

Estilo

Estilo: 7. m. Conjunto de características que individualizan la tendencia artística de una época. Estilo neoclásico.

A mí también me parece muy desacertado, por ello, el enfoque del artículo, que parece centrarse en la cultura pop más que en la historiografía sobre el tema: jamás he leído libro alguno medianamente serio (y he manejado mucha bibliografía histórica musical) en el que se califique a las músicas renacentista, barroca o clásica como géneros musicales. La fusión de este artículo con el de estilo musical enfanga definitivamente la cuestión. El asunto es sin duda complejo, pero creo que el criterio general no es el aquí reflejado. Los artículos del Grove aclaran esto.--Christopher Simpson (discusión) 14:10 13 ago 2009 (UTC)

--Pablo vasconez (discusión) 02:45 11 feb 2010 (UTC)== ¿Estilo?, ¿género?, ¿o qué? ==

Estimados amigos, ¿¿si el rock, la salsa son géneros, entonces cuáles son los estilos musicales???? ¿No se supone que un estilo es el conjunto de características de un tipo de música definido? si el rock es un género, entonces qué es una canción? Si una sinfonía es una forma musical, entonces qué es la "forma sonata"? ¿¿la estructura de un concierto de Vivaldi o la fuga??.

Insisto en establecer finalmente en español con claridad estos conceptos. Si usamos la similitud con la literatura o el cine no hay problema, ¿pero por qué con la música si?

En Wikipedia esto está clarísimo con respecto a géneros literarios. Con respecto a estilos literarios tampoco dice nada. Sin embargo al investigar, resulta que el estilo en literatura es similar en música, es decir que corresponde a características propias de un escritor o bien a una época, que determina cómo tocar, crear melodías, es decir responde a reglas.

En cuanto estilo en música no dice nada,remitiendo a géneros musicales.

Insisto en que géneros son clasificaciones más amplias de la forma músical, por eso en inglés la llaman "Large form". Si analizamos toda la literatura del rock, la salsa o la cumbia, veremos que todas comparten una forma común. No usan la fuga, ni la forma sonata, ni el tema con variaciones. Todas usan una estructura episódica proveniente del estilo madre: la música popular.

El rock no es un género porque no es una fuga, una sinfonía ni una ópera o un oratorio. El rock es un estilo, por eso se menciona "Opera Rock", ese si es un género.

El rock es todo un criterio estilístico, que se aplica al ritmo, estructura melódica, rítmica, armonía, incluso ha generado otros estilos. Toma la forma episódica, pero no lo hace como la salsa o el jazz,porque son diferentes maneras o estilos de hacer música, como lo es tocar Vivaldi o Mozart son estilos no géneros. Espero que podamos al fin llegar a algún fin con esto, que confunde soberanamente a los alumnos de historia, formas y análisis. Saludos.

El problema, Pablo, es que los críticos de música popular usan la palabra género como sinónimo de estilo. En ambientes periodístico-rockeros es muy habitual (es LO habitual, diría yo) llamar géneros al flamenco-rock, el jazz o el blues, e incluso a las sevillanas: a todo lo que sirva para clasificar discos en una tienda.

La historiografía usa estos términos de otro modo; para ella, y para mí, el género es básicamente algo relacionado con la función de la música, la forma con el decurso temporal y la repetición, y el estilo es algo relacionado con la propia urdimbre, el material musical en sí (esa mezcla característica de textura, armonía, instrumentación...). Aquí se ha elegido la, digamos vía pop, cosa que a mí me parece errónea, aunque no un pleno disparate, como puede parecer.--Christopher Simpson (discusión) 14:54 11 feb 2010 (UTC)

Una pequeña duda.. ¿Por qué existe en "véase también" estilo musical? Noté que redirige a Género musical =/

La eterna discusión de la definición y sus consecuencias

Por fin alguien ha metido contenidos referentes a lo que académicamente se llama "género", aunque sea sin referencias y yuxtapuesto a lo otro. ¿Alguien me ayuda a poner verdadero orden en este desastre de artículo? --Christopher Simpson (discusión) 21:48 8 nov 2013 (UTC)

Como parece que nadie mete mano a este asunto, me propongo en los próximos días reescribir el artículo reformándolo por completo (usaré aportaciones anteriores, en lo posible). Mis criterios, si nadie tiene mejor idea, serán:

• - Asumir lo que manifestaban las primeras aportaciones a esta discusión: que hay que separar los conceptos de estilo y género musical.
• - Dar un enfoque académico a la definición de género, aunque podamos hacer referencia de paso al uso de la palabra que se hace en (para entendernos) las tiendas de discos.
• - Tomar como fuentes o inspiración, según, el tratamiento del asunto en literatura, el artículo francés y, claro está, la bibliografía (Grove, Atlas de Música, etc.).

Si hay desacuerdos de fondo estaría, naturalmente, encantado de discutirlos, pero creo que el artículo merece una reforma a fondo hace tiempo (y de paso separar "estilo"). Un saludo. --Christopher Simpson (discusión) 20:04 28 dic 2013 (UTC)

En mi opinión está bien reseñar la factible distinción entre "género musical" y "estilo musical", pero honestamente no me parece buena idea llevar esa distinción al punto de hacer dos artículos separados. Para mí forman parte del mismo tema: formas de clasificar la música. En caso de duda, es buena idea ver cómo han hecho al respecto las Wikipedias de otros idiomas. --Savig (discusión) 16:00 29 dic 2013 (UTC)

Pero en otras artes, como la literatura o las artes, ambos conceptos están bien claros. Y ocurre que, en cualquier caso, hablamos de dos asuntos que por mucho que se mezclen son intrínsecamente diferentes (como la forma musical, tercer invitado al baile): una cosa es hablar de música renacentista, rock, flamenco o la primera Escuela de Viena y otra radicalmente diferente hablar de música publicitaria, profana o religiosa. Creo que ahí estamos de acuerdo, más allá de que los términos se hayan vuelto confusos o de que haya casos dudosos. En los libros de texto escolares y académicos, del mismo modo que en otras artes la distinción está clara, y creo que aquí también debe estarlo. En otros idiomas, ciertamente, no hay (en los que he visto) artículo específico para el "estilo musical" (cosa llamativa: me parece indefendible decir que la música barroca francesa, la italiana y la renacentista son géneros diferentes, así que, ¿qué son?); sin embargo los artículos del "género" son problemáticos y muy distintos; el francés, por ejemplo, se centra en los géneros como yo trato de plantearlos aquí, el inglés es un batiburrillo incoherente, el italiano una lista de géneros (música culta) y estilos (música pop)...

Por demás, estamos repitiendo una discusión de hace cinco años... Un saludo. --Christopher Simpson (discusión) 17:55 29 dic 2013 (UTC)

He tratado de encontrar una solución de compromiso. --Christopher Simpson (discusión) 20:07 29 dic 2013 (UTC)

Sobre lista de géneros

A la fecha existe una sección que se autodefine como "representativa y no exhaustiva" de los géneros musicales. En toda lista reunida sin un criterio más específico que el de un simple muestreo hay un grado de arbitrariedad por más que se pueda argüir que no faltan los géneros más célebres. Incluso estos géneros ya aparecen mencionados en el texto del artículo a modo realmente ilustrativo. Por otro lado ya sea este listado o un anexo puede ser reemplazado por subcategorías de Categoría:Géneros musicales. Si hacen falta más se generan. De hecho allí tenemos varias. Tampoco se justificaría en una sección Véase también por el sentido que esta tiene.

Por otra parte, es sintomático que a continuación de ese listado venga una subsección titulada "Problemática de la clasificación" donde se menciona uno de los principales problemas de los listados con clasificación: «uno de los inconvenientes al agrupar música por géneros reside en que se trata de un proceso subjetivo que resulta muy influido por el conocimiento personal y la forma de cada uno de sentir y escuchar la música». Vale lo mismo para las subcategorías obviamente, si se hace en forma automática como muchos suelen categorizar a ojo de buen cubero. --Fixertool (discusión) 19:17 25 ene 2015 (UTC)

Francamente no veo bien que se borre esta sección. Aunque pueda haber un cierto grado de arbitrariedad a la hora de elegir los géneros que se incluyen en una lista como esta, no es mayor que la que puede haber en muchas otras listas de la enciclopedia, o en la biografía de cualquier personaje célebre a la hora de elegir los hechos de su vida que deben o no figurar en la misma, y no parecería razonable por este motivo eliminar dichas listas o biografías. En cualquier caso, si se considera que la lista es incorrecta o deficiente está en manos de los usuarios el irla mejorando y completando; borrarla de un plumazo no parece beneficiar a nadie y sí priva a los usuarios de una información que no está disponible de otra manera. En cuanto al listado que podemos encontrar en Categoría:Géneros musicales, está muy lejos de dar una visión mínimamente comprensible y ordenada de las familias de géneros, los géneros y los subgéneros que habitualmente se distinguen en la música popular. --Savig (discusión) 23:36 25 ene 2015 (UTC)

¿Y cuáles serían esos artículos donde hay listas similares a esta? Hace poco planteé una situación similar en Salir del armario y se terminó creando un anexo.--Fixertool (discusión) 00:34 26 ene 2015 (UTC)

En general cualquier lista de cosas o personas destacables en un área temática va a tener cierto grado de arbitrariedad. Es en todo caso labor de todos el que dichas listas sean lo más conformes posible al conocimiento compartido que se tiene sobre ese área.

En cuanto a la posibilidad de llevar la lista que nos ocupa a un artículo aparte (un anexo), si hay razones para hacerlo así no le veo gran inconveniente. --Savig (discusión) 15:54 26 ene 2015 (UTC)

Tampoco veo muy bien esta lista tal como está aquí, pero casi por una cuestión estética y de estilo. Mas eliminarla creo que sería aun peor. He visto muchísimos artículos que contienen listas y algunas veces pueden ser completas y otras no. Por ejemplo, la obra (literaria, científica, pictórica, musical o lo que sea) en el artículo sobre su autor puede estar (in extenso o solo una selección), como lista en un artículo, o los elementos de la tabla periódica. Sería absurdo que el lector que ha buscado "Tabla periódica" tuviese que ir a este otro artículo para recién enterarse de cuáles son los que la componen. Por otro lado, si esta lista se retirara a un anexo (puede ser una solución, aunque no acaba de convencerme totalmente) la definición de "música popular" tendría que ser bastante mejor y los enlaces menos circulares. Ahora lo que tengo aquí es un enlace al "artículo principal" Música popular, donde solo me entero que se define como aquel "conjunto de géneros musicales que resultan atractivos para el gran público...", pero si pincho el enlace "géneros musicales", llego de vuelta aquí y donde tampoco me informan sobre cuáles son los géneros que entrarían en la categoría de "populares", sino que me encuentro con una plantilla que me dice que aparentemente esta sección "no tiene relevancia" (y si se borra, en 30 días más no habrá nada allí...). Y si el enlace Género musical que está en el artículo Música popular apuntara al supuesto nuevo anexo que contendría la lista, el lector no se enteraría de lo que el concepto significa (lo que también sería una lástima) ¿Alguna otra idea, tal vez? FoStrAff (discusión) 18:57 8 feb 2015 (UTC)

Agrego que me gustaría que lo resolviéramos sin necesidad de esa plantilla de "sin relevancia aparente". No sé cómo estarán vuestras preferencias, pero en las mías he puesto que me avise de los enlaces que necesitan desambiguación, destacándolos en amarillo y parece que eso hace que marque también en ese color los enlaces a artículos con plantilla SRA. Pues bien, ahora tengo muchísimos enlaces amarillos, porque, no sé si alguien lo ha notado, son varias decenas de miles de artículos los que enlazan aquí. Probablemente Fixertool no reparó en ese detalle (porque normalmente las páginas "sin relevancia aparente" prácticamente no están enlazadas). Yo llegué por aquí porque se me puso literalmente "todo amarillo", especialmente en las páginas de música de mi interés. Creo que discutiéndolo, podemos prescindir de la plantilla para buscar una solución sensata al problema de esa lista. Saludos FoStrAff (discusión) 00:18 9 feb 2015 (UTC)

FoStrAff: Por supuesto que reparé en ese detalle. Es más, me pareció ideal que así fuera para que más usuarios se enteren y discutan el tema. Los enlaces en amarillo solo le aparecen a los usuarios que fuimos a Preferencias y marcamos esa opción. No le aparece así al lector de Wikipedia. Igual una plantilla de este tipo solo está treinta días y nada más. Por otra parte, mi postura tampoco es inmutable. Pero creo que tampoco se podía seguir con lo que se venía haciendo desde hace tiempo: alargar y alargar una simple lista. Sobre todo cuando en el texto ya se mencionan ejemplos.

Por otra parte, aprovecho para decirte que constituye un mal uso de la página de usuario el haber copiado la lista allí. Puedes trasladarla sin ningún tipo de problema a una subpágina de usuario, por ejemplo así.

Igual tampoco me opongo a que un bibliotecario la retire. No soy de los que discuten por una plantilla más o menos en casos como este. --Fixertool (discusión) 02:13 9 feb 2015 (UTC)

Gracias pero creo que prefiero no quitar la lista de mi página. No entiendo en qué molesta allí, ni veo por qué es un mal uso, dado que no la estaba usando para nada y pienso que puedo conservarla ahí como lista estructurada de artículos que me conducirán a páginas que me interesan (mejor que la categoría). En todo caso, si hay alguna regla que lo impide, eso será lo de menos: me la indicas y la muevo a otra parte. Yo principalmente quiero guardarla y tenerla fácilmente consultable. En realidad, también podríamos traerla además acá, a esta página de discusión, para darle aquí entre todos una mejor estructura y sentido y luego incorporarla al artículo cuando ya estemos de acuerdo en su contenido y forma (he visto que se sugiere hacer eso con secciones o párrafos discutibles). Te he dado argumentos para conservarla, al igual que ya lo hizo Savig, pero por otra parte, no veo los argumentos para borrarla. Es una lista bastante informativa (aunque no perfecta) Pero irrelevante, como dice esa plantilla, definitivamente no es. Podrá ser incompleta, faltará estructura, tal vez no se adecua al estilo sugerido, pero ¿información irrelevante? Tampoco estoy muy de acuerdo con emplantillar cosas de cualquier modo con el propósito de llamar la atención de todo el mundo, porque supongo que habrá otros métodos menos molestos (un aviso en el café o algo así, no sé). Por mi parte, durante treinta días voy a quitar de mis preferencias esa opción que me marca estas decenas de miles de enlaces (¿qué pasará después de los treinta días? ¿quitarás la plantilla? ¿si tú la pusiste, por qué tiene que retirarla un bibliotecario? ¿no basta con que te convenzamos aquí? :)) FoStrAff (discusión) 03:50 9 feb 2015 (UTC)

No traigas esos enlaces aquí porque no corresponde como tampoco corresponde trabajarlos en ninguna página de usuario. El lugar para trabajarlos es en una subpágina tal como te lo indiqué. Si quieres tenerla fácilmente accesible, colocas un enlace en tu PU a la subpágina.

La solución alternativa a lo inapropiado de ese tipo de listas es, como ya lo indiqué, la estructura de categorías. No hubo nada de irregular en el agregado de esa plantilla. Estas no necesariamente implican el borrado de una sección. Son exactamente lo que son: avisos para solucionar un problema. Cosa que hasta ahora no ha pasado. También he dado las razones para quitar esa lista. Fue lo primero que hice. Tal vez no fue leído.

No tendré problemas en retirar la plantilla pero primero esperemos a que haya más opiniones.

Tanto a tí como a Savig les sugiero consultar WP:ISE en todo lo que tiene que ver con listas, que es de lo que estamos hablando. También lo que tiene que ver con anexos para que quede claro que esa lista así como está tampoco puede constituir un anexo. --Fixertool (discusión) 07:08 9 feb 2015 (UTC)

Hola FoStrAff y bienvenido. No es que esa lista moleste sino que tenemos una política de utilización de páginas de usuario. Si lo que escribes no corresponde, como es el caso, pueden borrarte la página de usuario y supongo que no quieres eso. Si lo que querés es conservar la tenés que crearte una subpágina de usuario y poner la lista allí. Es más, cuando yo leí tu PU pensé que se trataba de una lista de artículos creados por tí, en cuyo caso sí correspndería, y me sorprendí porque sos nuevo.

Yo no concuerdo con que esté esta lista en el artículo. Creo que debería crearse un Anexo:Géneros de la música popular o algo así y poner un enlace dentro de esa sección. Tampoco corresponde poner en Véase también una categoría, justamente para eso tenemos las categorías. Conviene estudiar un poco el manual de estilo y las normas. --JALU  ♀  19:21 9 feb 2015 (UTC)

Jaluj: El problema es que una simple lista de enlaces tampoco es un anexo. Por eso sugerí la lectura de la política oficial WP:ISE donde se establece claramente el tema de listas, anexos y su relación con categorías. --Fixertool (discusión) 19:42 9 feb 2015 (UTC)

¡Salud Jaluj! ¡Qué bien que de a poco ya aparecen más opiniones!. Yo tampoco pienso que debe quedar esa lista en el artículo (al menos no así). Podría dejarse aquí una reducción de la misma a sus principales descriptores superordinados (los superiores en la jerarquía). Digo "descriptores", porque como se ve más arriba en la discusión, tanto esta lista como TODO el artículo es una mezcla muy poco académica de géneros y estilos. Lo ideal sería que, luego de depurar un resumen aquí, pasara la lista completa a la página que sugieres y podríamos agregarle mínimas definiciones (no sería tan difícil, porque lo principal está en la entradilla de los correspondientes artículos). Si creas la página con el contenido actual, tal vez pueda ayudar un poco (aunque no soy especialista en el tema y mucho mejor sería que lo hiciera alguien con más conocimientos). Por mi parte, solo me metí en este lío porque quiero que desaparezca cuanto antes esa plantilla de "sin relevancia" enlazada desde decenas de miles de artículos, pero al mismo tiempo no desearía que la información contenida en la lista desapareciera sin más. Sobre mi página ya discutí (en mi discusión) con Fixertool (disc. · contr. · bloq.) y sobre ese punto hemos llegado a buen puerto. Pero su plantilla sigue ahí y eso no debería ser. Menos aún si estamos conversando para llegara un acuerdo. Cordialmente, FoStrAff (discusión) 22:29 9 feb 2015 (UTC)

Fixertool ¿Estás de acuerdo con la creación del anexo? No digo como una lista de enlaqces nada más, algo mejor quizás. Después se ve que va y que no va. Es más, yo creo que casi todo este artículo da para anexos porque son listas y más listas (algunas demasiado arbitarias). --JALU  ♀  23:43 9 feb 2015 (UTC)

Comentario Me parece que mejor que el anexo, que en sí no dice nada, y que otras alternativas que he leído, podría ser una plantilla de navegación. Sí, ya sé que no se puede añadir en los artículos si tiene más de 3 líneas, pero si es muy compleja se puede poner en la propia categoría. Esto podría, por un lado, ayudar a encontrar los artículos y, por el otro, organizar la información de mejor forma que en una lista o en un anexo como se plantea realizar. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 14:55 10 feb 2015 (UTC)

La lista sin duda no corresponde y se podría ir quitando. Una plantilla, más allá de que están en franco desuso, en este caso sería desmesuradamente larga o arbitrariamente breve. En cuanto a los anexos, al usuario que lo planteó tiene que quedarle claro que un mero listado no es un anexo y que un anexo semejante en este caso es muy difícil de generar. Por eso se ha planteado más de una vez lo que claramente dice la política oficial WP:ISE que describe qué cosa es un anexo y una lista, y hasta define claramente cuándo la categorización es suficiente. Hay que leer esa política en lugar de enojarse porque se enlazan guías de trabajo. Y a pesar de que tampoco guste otra cosa que se ha dicho, el lugar para trabajar un artículo tan en pañales es necesariamente una subpágina de usuario.

Dicho lo anterior, no me opondría a un anexo si está bien trabajado. Pero este anexo en particular requiere tal cantidad de esfuerzo y resultaría tan largo que dudo de su real utilidad. Esto es como plantear un anexo para todos los cantantes de un país o todos los políticos o todos los escritores o etc. Aquí no estamos hablando de veinte o treinta artículos. Las categorías, bien organizadas claro está, ya cumplen ese rol.

Reitero que estoy abierto a que se cree un anexo. ¿Queda claro también que este anexo requiere una cantidad de tiempo y esfuerzo que difícilmente se justifique? No basta crearlo así nomás o dejarlo eternamente en desarrollo para pasarlo al espacio principal.

Por supuesto que lo puede emprender quien tenga voluntad para ello, en una subpágina de usuario. Deberíamos consultar a usuarios experimentados del Wikiproyecto:Música, a ver si consideran pertinente y necesario el mantenimiento de este anexo.--Fixertool (discusión) 15:23 10 feb 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo en que se coloque algún listado arbitrario dentro de los artículos, si no se pueden definir al 100% los componentes de un listado, obviamente basado en fuentes, entonces la lista es sesgada y arbitraria, como las típicas listas de personajes ilustres de una ciudad o exalumnos ilustres de una escuela. Eso es algo que se ha discutido en ocasiones anteriores y muchos usuarios han estado de acuerdo en eliminar este tipo de listas, incluso cuando están en anexos. Opino que se pueden mencionar los subtipos de géneros más importantes dentro del texto del apartado música popular y la función de agregar los subgéneros la cumpliría la categoría. En este tema me gustaría contar con la opinión de algún usuario veterano con experiencia en artículos musicales como Billyrobshaw.--Rosymonterrey (discusión) 21:19 10 feb 2015 (UTC)

De acuerdo con Rosymonterrey. Especialmente respecto de que este listado no debe estar en el artículo (aunque no creo que alguien haya defendido eso). Sobre un anexo opino que aunque sea incompleta la lista, no creo que debería desestimarse solo por ese motivo. Otra cosa muy distinta es que fuese además sesgada. Por ejemplo, si además de la simple falta de información, solo diese cabida a algunos "géneros" precisos y si se insistiera en eliminar de manera intencional y con algún propósito algunos otros (y eso no fuese simplemente porque hay que ponerse con más trabajo o porque cuesta acceder a información sobre ellos) eso ya sería otra cosa: un sesgo evidente e inaceptable. Pero es que no creo que nada de esto esté pasando aquí ¡ni lejos! Tenemos infinidad de anexos que recogen a los principales exponentes de una ciencia, un arte, o lo que sea. La exigencia de exhaustividad no existe y no creo que podría existir (ni para los artículos, ni para los anexos, ni para nada en este proyecto eternamente incompleto) Es una buena idea preguntarle a usuarios como Billyrobshaw con sólidos conocimientos en música si nos quieren ayudar. Por mi parte, solo escucho mucha música (casi de todo tipo) con mucha pasión :-), pero sin ninguna duda ayudaré con gusto a Billyrobshaw y a Jaluj a crear un anexo, o también a Ganímedes a crear la plantilla de navegación, o lo que sea que sea pertinente ....pero porfa Fixertool, quita ya esa plantilla de "irrelevante", porque eso sí que a todas luces no es el caso. Saludos a todos FoStrAff (discusión) 22:49 10 feb 2015 (UTC)

Ya que se me menta acudo, aunque ya había visto la discusión y no quería meterme en honduras. Si he de opinar, diré que esa lista se debería de suplir con las categorías. Por oto lado, es cierto que los lectores ocasionales no usan (o eso creo) las categorías, básicamente porque no saben de su existencia. Volviendo a la lista: es incompleta y arbitraria. La mera estructura que posee, ya es de por sí fuente primaria, ya que no se apoya en referencias y está estructurada a capricho del autor. --Billy (discusión) 22:23 10 feb 2015 (UTC)

Hola Billirobschaw (escribí hace un rato casi simultáneamente contigo, en "conflicto de edición"). Tengo una idea para proponerte (que da mucho trabajo, pero que tal vez valga la pena). Encontré esta enciclopedia temática, en versión de divulgación, donde sus autores ya han hecho el trabajo de estructurar unos "géneros" (genre) de la música popular y describirlos en varios tomos de manera sistemática, agrupándolos geográficamente por su lugar de origen, por razones que se discuten de manera más o menos plausible en los prólogos. Échale un ojo y dime si te parece que podríamos tomar sus índices como base para completar la lista precaria que tenemos... y de ahí seguimos trabajando. Saludos FoStrAff (discusión) 23:18 10 feb 2015 (UTC)

Agrego que (creo) que las categorías se usan poco por los lectores no solo por el desconocimiento de su existencia, sino porque su estructura es cualquier cosa menos coherente. Incompletas y arbitrarias (más que ninguna otra lista en Wikipedia), no ayudan mucho a navegar por un tema, ni a enterarse de todo lo que existe sobre él. Hace rato que he planteado el desafío (yo no podría hacerlo) de construir una categoría que recoja y estructure esta lista que discutimos acá, sin pérdida de información y sin perjuicio para las otras categorías. Creo que es difícil hacerlo. Tal vez por eso existen muchos anexos como este que nadie ha borrado jamás porque aunque sean "un desastre", de algún modo resultan más informativos que esta categoría de la que son su "artículo principal". FoStrAff (discusión) 23:39 10 feb 2015 (UTC)

Desgraciadamente ando muy liado con un artículo y mil cosas en la cabeza. Entiendo que estéis buscando una solución al dilema, pero... por mi experiencia por aquí he llegado a la conclusión (posiblemente errónea, claro) de que a muchos editores les encanta etiquetar a bandas y artistas con su libre interpretación del género al que pertenecen y entar en bucles de discusión sobre si son una cosa o la otra, sin importarles demasiado el artículo en sí. De hecho, la gran mayoría de estos editores entan en el artículo, cambian el género a su antojo y ya no les vuelves a ver. Soy más de la idea de mejorar o crear artículos que discutir sobre el género al que pertenece tal banda. Si ese fuese el caso me apuntaría a algún foro a discutir eternamente si el grunge es un género per se o un movimiento cultural centralizado en un punto geográfico concreto. El Continuum Encyclopedia of Popular Music of the World es una gran ayuda, desde luego y me parece un buen punto de salida, pero... la cuestión aquí es si crear una lista sin ningún tipo de información adicional, amerita un anexo o si para eso están las categorías. Pues sí, para eso están las categorías, mejor o peor, pero hacen ese cometido. Si se crea un anexo, en mi opinión, debe de contener al menos una pequeña explicación de cada subgénero. Este va a ser un debate eterno y odio los debates eternos, así que... ya he expuesto mi opinión... Saludos. --Billy (discusión) 01:15 11 feb 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He retirado la lista según lo que se viene hablando. En cuanto a crear un anexo, lo he dicho varias veces ya, no significa pasar ese listado a un nuevo artículo de tipo anexo. Se trata de que sea exhaustivo dentro de lo razonable (incluir los subgéneros solamente y no sus variantes), no arbitrario, bien hecho, que respete las características de un anexo y que lo justifiquen. Tampoco es buena idea tampoco crearlo ya en el espacio principal. No creo que nadie tenga más que ese mero listado y no discutimos todo esto para quedarnos con algo que es un listado y no un anexo.--Fixertool (discusión) 10:29 11 feb 2015 (UTC)

Yo lo que no encuentro normal es que se tire abajo la casa vieja cuando aún no está hecha la nueva. En primer lugar ya no estoy muy de acuerdo con que este listado no pueda tener su sitio dentro de este artículo; en WP:ISE se habla de que un listado debe constituir un anexo cuando supera en tamaño al texto principal del artículo, cosa que no sucede en este caso. De todos modos, no me opongo a que esta información se lleve a un anexo si otros compañeros opinan que es mejor así. A lo que sí me opongo rotundamente es a que, bajo la premisa de que la lista no está correcta o que se podría hacer mejor, en vez de contribuir a mejorarla, se la borre de un plumazo, especialmente cuando aún no está preparado el Anexo o lo que se quiera hacer para sustituirla. --Savig (discusión) 11:12 11 feb 2015 (UTC)

Si se concuerda en que el listado debe reponerse se hace. Pero todos los que hemos participado aquí hemos hablado de retirarlo. Te pido que releas WP:ISE donde claramente se determina por qué ese listado no corresponde. Es muy claro y no hay que leerlo por la mitad. Pero más allá de eso, supere o no en tamaño al artículo un listado no es un anexo. Eso tiene que quedar claro porque de lo contrario estamos discutiendo en círculos. Por eso alguien mencionó un ejemplo análogo. Por otra parte, ese supuesto anexo que se pretende llevar adelante es realmente difícil de elaborar. No podemos pasar meses y meses y meses viendo lo que veíamos en este listado: que ips agregaban de a poco nuevos ítems sin más convirtiendo la lista en algo arbitrario. Sin contar que mal que bien tenemos las categorías, como también se ha hablado. --Fixertool (discusión) 11:19 11 feb 2015 (UTC)

A mi modo de ver, lo único que se podía hacer con ese listado era borrarlo. WP:ISE dice que «[los] listados temáticos se desaconsejan en esta Wikipedia. Si los listados temáticos son substituibles por una categoría, esto debe hacerse». Y tampoco veo viable la creación de un anexo. Saludos, --  Jorge 11:34 11 feb 2015 (UTC)

Sería bueno que el WP:ISE aclarase en primer lugar a qué se refiere exactamente con "listados temáticos", pues quizá no es este el caso. De todos modos no estaríamos cumpliendo con lo de «si son substituibles por una categoría, esto debe hacerse», ya que lo que se ha hecho es simplemente borrar lo que había, sin sustituirlo por otra cosa equivalente (las categorías evidentemente tal y como están ahora no pueden sustituir a este listado, amén de que probablemente la gran mayoría de los usuarios ni las ve ni las utiliza). Insisto, borrar de un plumazo el trabajo de otros y decir que hay maneras mejores de hacerlo, que a ver si alguien se anima, no parece muy constructivo. Mientras tanto los usuarios se han quedado sin una información que no está disponible de otra manera en la Wikipedia. --Savig (discusión) 17:24 11 feb 2015 (UTC)

Concuerdo con Jorge en que en realidad no es muy viable la creación de este anexo. Se requiere de usuarios con verdadera experiencia y conocimiento. Y que tengan interés y ganas de dedicarle tiempo a trabajarlo (esto último es lo más difícil). Claro que eso no quiere decir negarle a alguien el derecho a intentarlo. Pero necesariamente debe trabajarse primero en una subpágina de usuario. Esto lo he repetido varias veces porque es necesario que quede claro. No cualquier cosa es un anexo y que haya otros peores no sirve como justificación.--Fixertool (discusión) 11:42 11 feb 2015 (UTC)

Por mi parte y para no repetir y gastar más palabras: estoy totalmente de acuerdo con Savig (disc. · contr. · bloq.) y decididamente en contra de que se borre la lista sin más. Pienso que no es correcto haberla quitado y que la explicación que se puso al retirarla tampoco refleja esta discusión. Me he ofrecido para colaborar con quienes deseen "construir una nueva casa", como Savig dice. Más no puedo hacer, porque me falta experiencia y conocimientos en el tema, pero me mantengo a disposición para cualquier idea constructiva. Y ¡no!, esto es una wiki que todo el mundo puede editar. No se exige que se escriba "en borrador" primero y aquí se optó conscientemente por no tener ediciones revisadas como en otros idiomas. No es necesario que se entierre la lista en ninguna subpágina de usuario, porque eso restringe muchísimo la colaboración (en vez de ampliarla, que es lo que necesitamos). Si nadie aquí es un gran experto y el editor más experimentado que tenemos no tiene tiempo para esto, pues con mayor razón debe trabajarse colectivamente. A mí la verdad es que no me consta que esa lista contenga información falsa o algo así, que justificaría borrarla de un plumazo como se ha hecho. Hace rato propuse incluso traerla aquí mismo, a esta página. No sé si las consultas de borrado son solo para los artículos o pueden hacerse para una sección, pero si no logramos un acuerdo constructivo de trabajo aquí, creo que vamos a tener que involucrar a más gente y consultar más opiniones. FoStrAff (discusión) 18:07 11 feb 2015 (UTC)

FoStrAff: No se puede estar repitiendo n veces lo mismo. Ya se te ha dicho aquí y en tu pd que esta página de discusión no es el lugar para trabajar un artículo. Ninguna discusión lo es. En ningún caso una discusión es un espacio para desarrollar contenidos. Sí lo son las subpáginas de usuario donde puedes invitar a quien quieras a desarrollar un artículo, más aún si tú mismo dices que te falta experiencia. Si algo ha quedado claro acá es que no has prestado atención a las características que necesariamente debe reunir un anexo para crearse y mantenerse en el espacio principal.

En esta discusión han participado cinco usuarios con mucha experiencia. No se malinterprete por favor, porque eso no quiere decir ni que coincidan entre ellos ni mucho menos que tengan razón. Ahora bien, el borrado que se hizo fue a la vista de todos estos usuarios y de otros que no han participado, en conformidad con lo que se viene hablando. Jamás haría algo así si pudiese ser considerado fuera de lugar o excesivo. Con todo, la lista está en el histórico ya sea para restaurarla íntegramente o en parte. También la tienes en tu página de usuario, otro lugar que tampoco es apto para desarrollar contenidos (Véase WP:PU. Ya me has dicho que te molesta que te enlacen políticas y guías de trabajo. Pues ahí están las razones de todo lo que te has hecho repetir tantas veces como si no te lo hubiesen explicado antes.)

Aquí hay reglas, hay cierto know-how. No es un lugar para decir "no me gusta, no me gusta y no me gusta". Hay que exponer razones. Se podrá estar de acuerdo o no, es otra cosa. Todo se puede discutir dentro de lo razonable. Pero quienes aquí participamos estamos quitando tiempo de otras actividades como para estar respondiendo siempre lo mismo como en una noria.

Una guía que puede ayudar, para no seguir tanteando a ciegas, es la que describe qué es un anexo bueno. También ayuda ver ejemplos de anexos bien trabajados. Por lo menos para enterarse cómo son. --Fixertool (discusión) 20:28 11 feb 2015 (UTC)

Es cierto, la lista, aquí, sobraba, como dijo Rosymonterrey, Jorge, Billy y se sobreentiende en lo que dijo Ganímedes.--JALU  ♀  20:51 11 feb 2015 (UTC)

Bien pues si la lista aquí sobraba, vamos a ponerla en un anexo como se comentó y, aunque en principio esté incompleta o sea imperfecta, ya irá creciendo y mejorando con la ayuda de todos, conforme al espíritu de la Wikipedia. --Savig (discusión) 17:09 13 feb 2015 (UTC)

¡Adelante Savig! créalo que yo te sigo y colaboro ¿alguien más dispuesto a ayudar? FoStrAff (discusión) 00:27 14 feb 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo con la existencia de ese anexo, pero si se mantuviera, hay que hacer dos cosas:

• trasladar la sección «Problemática de la clasificación» de este artículo al anexo, y
• transformar la sección de la clasificación en simplemente un enlace usando la plantilla {{VT}} dentro de la sección «Música popular», o algo similar, porque tener una sección vacía es inútil.

Saludos, --  Jorge 08:36 11 mar 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.rae.es/rock

Elvisor (discusión) 17:31 22 nov 2015 (UTC)