Discusión:Gregorio Salvador

El texto está casi integramente copiado, en lo que a trayectoria profesional se refiere, de una ciberpágina del ABC.

Hombre "casi" no es "íntegramente". Da la sensación de que te refieres a todo el artículo (en cuyo caso conviene poner la etiqueta correspondiente). En realidad, era solo un párrafo que relata su periplo como catedrático (al menos es eso lo que he encontrado en el ABC, hubiera molado que indicaras la página copiada) y es que no hay muchas formas de contar eso, ya que es información puramente objetiva (si fue "Catedrático en La Laguna, en Granada y en Madrid" es que fue catedrático en la Laguna, en Granada, en Madrid). En fin, en cualquier caso, he rehecho por completo esa parte, añadiendo alguna información y reorganizando la cabecera. Saludos. Yonderboy 17:57 28 may 2006 (CEST)

Una foto

Si alguien encontrara una foto y la dejara en commons, el artículo ya estaría perfecto.

Escuela semántica de La Laguna

Sin duda que el profesor Salvador influyó en introducir los planteamientos coserianos en España, pero esta escuela fue desarrollada por Ramón Trujillo, quien desarrolló la metodología de los campos semánticos estructurados con su tesis y la dirección de multiples tesis de este tipo. Corríjanlo, por favor.

Esa tesis fue dirigida por el profesor Salvador, luego lo que figura en el artículo es correcto. Es él quien introduce las ideas de Coseriu, luego desarrolladas por Trujillo.

Este texto es más una apología (o incluso una hagiografía) que un artículo wikipédico. Desde luego, se echa en falta una mayor atención a las DEMOLEDORAS CRÍTICAS que ha cosechado la defensa del supremacismo y del imperialismo lingüístico realizada repetidamente por D. Gregorio Salvador. No estaría de más completar la entrada en este sentido y así, digamos, equilibrarla.

No se moleste porque cambie su comentario de sitio, se suelen ordenar cronológicamente. No me parece hagiográfico en absoluto. Se limita a recitar los cargos que ha ido teniendo el señor Salvador y lo que ha ido publicando. Tampoco se alaba la posición del académico en el asunto lingüístico, solo se menciona lo que piensa bastante de pasada, sin entrar en juicios de valor, creo (corríjame si cree que me equivoco). En todo caso, la próxima vez que acuse a un artículo de parcial y hagiográfico no estaría de más que dijese por qué lo es en concreto. Yo también puedo decirlo así sin más de cualquier otro.

Cambios

He reorganizado las valiosas aportaciones de Ferbr1. La sección "Opiniones..." estaba claramente estructurada en tres partes:

-Párrafo general en el que se mencionan críticas a políticas educativas y lingüísticas. -Finalidad de las lenguas según Salvador. -Caso español.

Sin embargo, la cita estaba incrustada en el caso español y he considerado que, dado que habla de las lenguas en general, su sitio era la segunda parte.

La cita extraída de la entrevista realizada en Libertad Digital (frase bastante categórica), parecía un poco huérfana, dado que no se decía por qué el señor Salvador piensa así. He considerado conveniente ampliar esa sección hasta hacerla lo más clara posible, pero a la vez he procurado no abusar de las citas textuales.

La cita sobre los individuos aislados me ha dado bastante más trabajo. He averiguado que la noticia fue publicada tras la presentación del libro 'Noticias del Reino de Cervantes' en la que también estuvo Reverte. Sin embargo, no he encontrado no he encontrado esa brevísima frase citada en ningún otro medio (y eso que la presentación y lo que dijeron causó revuelo), a pesar de haber usado todas mis habilidades buscando en google. Por ello, tras pensarlo mucho, he llegado a la conclusión de que parece claramente una frase por lo menos sacada de contexto, si es que se dijo -presupongo buena voluntad en la fuente, obviamente-. Por esa razón no la he considerado relevante dentro del artículo, puesto que su resonancia fue mínima (al revés que la de muchas otras afirmaciones de Salvador durante el mismo acto, que fueron recogidas por toda la prensa y criticadas por parte -vease el artículo que se le dedicó en El País al cabo de unos días-).

En cuanto a la cita requerida que he puesto a la cita de Tuson... Quizá ha sido puesta inapropiadamente, pero con la intención de llamar la atención. Se dice que Salvador "se arrogaría para sí mismo el derecho a "ir por el mundo hablando una sola lengua"". El problema es que no veo por ninguna parte la relación entre un concepto utilitarista del lenguaje y la cita de Tuson. No creo que venga a cuento, ni que sea muy afortunada, puesto que lo que a mis ojos plantea Salvador es que le parecería deseable poder ir por el mundo así, no que él tenga el derecho a hacerlo. Son dos cosas muy distintas. En todo caso, le he encontrado innegable interés a esa aportación, así que he preferido no tocarla y esperar que otros wikipedistas pueden aclarar si Salvador pretende ir por el mundo hablando solo una lengua (y si citan alguna obra o declaración suya, mejor).

Espero que hayan quedado claras. Espero que no moleste que sea un colaborador anónimo de wikipedia, pero soy un paranoico con todas estas cosas. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2001:630:12:2428:956F:1C05:44A4:33C7 (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 17:39 28 jun 2012 (UTC)

Hola: la cita extraída de Tuson es respetuosa de la fuente. Es un libro que yo leí personalmente y que eso mismo dice. Cabe señalar que la cita no pretende ser una descripción de las opiniones de Salvador Caja, sino de lo que otro intelectual, Tuson, opina de Salvador Caja. Saludos cordiales. Ferbr1 (discusión) 17:39 28 jun 2012 (UTC)

Insultos de este personaje

La "versión estable" de esta sección no es la añadida por el anónimo, una versión con errores de redacción y plagada de contenido no referenciado, además de claramente sesgada a favor de este personaje. Ferbr1 (discusión) 15:41 6 sep 2014 (UTC)

El usuario Ferbr1 ha alterado una sección del artículo de una persona viva eligiendo un titular\título de sección sensacionalista en lugar de uno más aséptico. Por lo demás opino que la sección requería una poda, pues se daba demasiada importancia a lo que opinaba este señor en forma de citas textuales y poco a fuentes secundarias. Parecía descompensada.—Totemkin (discusión) 15:44 6 sep 2014 (UTC)

¿Podrías explicar eso del "sensacionalismo"? Ferbr1 (discusión) 15:45 6 sep 2014 (UTC)

"Polémica de" frente a " insultos a". Las BPV no deben ser pasto del aquí-hay-tomatismo de los medios de comunicación y deben ser más... sutiles. Y cuidadosas. El "rápidamente salieron a insultarla" es por otra parte bastante no neutral y poco enciclopédico.—Totemkin (discusión) 15:48 6 sep 2014 (UTC)

¿Por qué? Ferbr1 (discusión) 15:48 6 sep 2014 (UTC)

Mañana te lo explico. Puedes informarte sobre el "sensacionalismo" mientras tanto.—Totemkin (discusión) 15:52 6 sep 2014 (UTC)

Espero, entonces, que justifiques tus opiniones. Mientras tanto, están injustificadas. Saludos. Ferbr1 (discusión) 15:54 6 sep 2014 (UTC)

Eso lo dirás tú. Si lees esta sección lo están tanto o más que las tuyas. ;)—Totemkin (discusión) 15:56 6 sep 2014 (UTC)

Más o menos, porque yo no tengo problemas en explicarme:

1. "usar la fórmula «miembros y miembras», completamente de su invención". Falso, la ministra no inventó eso de "miembra". Ya en libros del siglo XIX se usa esa palabra, por ejemplo. Con tono jocoso, de acuerdo, pero eso ya es otro tema.
2. "juicio negativo en el que fue acompañado por otros miembros de la RAE, como Arturo Pérez-Reverte". Poco neutral: Caja y Reverte la llenaron de insultos, no emitieron "juicios".
3. "Según Salvador el deconocimiento del idioma del que hacía gala la ministra era una «vergüenza»". 1: ¿Qué es "deconocimiento"? 2: la voz narrativa hace propia la opinión de la fuente ("el deconocimiento del idioma del que hacía gala la ministra"). De un lapsus (decir "miembras"), pues, hace una montaña (hace gala [!] de desconocimiento del idioma). En todo caso, si no es lapsus, es decisión de la ministra, y eso no implica desconocimiento sino subversión consciente.
4. "el hecho de que se excusase en la influencia recibida durante un reciente viaje a América del Sur". Nuevamente, poco neutral. ¿Quiénes somos los wikipedistas para afirmar que la biografiada "se excusa"?

Me deja anonadado que defiendas esta versión. Ferbr1 (discusión) 16:09 6 sep 2014 (UTC)

Ferbr, no tergiverses, yo no defiendo esa versión (puedes leer que he opinado que requería poda pues contenía mucha fuente primaria), sino que afirmo que, en tu afán "neutralizador", te has pasado demasiado "al otro lado". El título parecía mejor el de antes. Por otro lado tu versión no está muy bien escrita, también te lo adelanto. Mañana más.—Totemkin (discusión) 16:27 6 sep 2014 (UTC) Vaya, que no seas maniqueo, no es un "o tu versión" o "la que había antes". Entre ambas hay infinitas (literalmente) posibilidades de redacción, al respecto de las cuales no puedo aportar mucho ahora mismo, pues mi conexión en estos momentos no es precisamente boyante. Un saludo.—Totemkin (discusión) 16:37 6 sep 2014 (UTC)

Pues no defender una versión de la que te has tomado el trabajo de restituirla mucho no se entiende, más tomando en cuenta que los recursos de Wikimedia son limitados.

El título "insultos" es más neutral que "polémicas" porque, sencillamente, una cosa es insultar y otra polemizar. Si este personaje y el otro que no le va en zaga, a pesar de su responsabilidad como miembros prominentes de una organización de la importancia de la RAE se dedican a llenar de insultos a una ministra, no veo por qué deba ser más neutral el eufemismo "polémicas", que sólo sirve para ocultar su mal proceder. Si este señor y el otro no quieren que en artículos de Wikipedia se mencione que insultan a miembras de un gobierno (por eso de BPV), lo suyo es que no las insulten. Ferbr1 (discusión) 16:42 6 sep 2014 (UTC)

Por dios, si lo he revertido es porque otro usuario y tú habéis protagonizado una miniguerra de ediciones y, consultando el historial, "lo reciente" ha sido tu poda de contenidos y über-neutralización, mientras que lo que llevaba bastaaaante tiempo era la versión que tú quieres eliminar (¿más de un año?). Eso de deshacer y a la discusión está muy bien en estos casos, pero quedándose el artículo como estaba antes de la guerra de ediciones, que ha comenzado esta semana (¿primeros de septiembre?) con tu intervención/remozo/blanqueo/total revamp. Un saludo. —Totemkin (discusión) 16:52 6 sep 2014 (UTC)

¿Qué "polémica" hubo entre Bibiana Aído y este personaje? Hasta donde yo sé, Bibiana Aído utilizó una expresión que después accedió a que se quitara del diario de sesiones y, porteriormente, éste y el otro llenaron de insultos. ¿Cuándo, pues, polemizaron Bibiana Aído y el señor este? Ferbr1 (discusión) 17:08 6 sep 2014 (UTC) PD) Pues si no te parece que la insalvable versión llena de errores sea la correcta, a ver si hacés entrar en razón al usuario que se empeña en reañadirla

Tranqui, mañana me pongo. PD: la polémica se refiere al boom mediático entre los medios digitales que originaron estas declaraciones. Pistas para neutralizar: poned un poco de ambas versiones, de lo mal que hizo Aído y de lo garrafal que consideran algunos su lapsus/cagada (creo que hay fuentes, aunque sería preferible añadir de otras voces que no sean las del propio implicado) y de lo mal que lo hizo Caja, insultando a la pobre e indefensa Bibiana. E intentad usar el lenguaje más pulcro y aséptico para presentar la información. Y usad los medios más íntegros editorialmente de todo el espectro. Evitad "titulares llamativos". ¡No es tan difícil! Un saludo.—Totemkin (discusión) 17:19 6 sep 2014 (UTC)

Ahora que lo puedo ver con más calma. Ferbr, las dos fuentes que citas en tu versión son (1) un enlace roto titulado Miembras y carne de miembrillo que me redirige a Finanzas.com (!) y (2) esta noticia de Público, que está más bien del "lado" de Caja, de hecho no menciona el término "insultos" más que hacia lo que habría hecho Aído con los hispanoamericanos al excusarse (sí, eso es excusarse, lo dice la fuente y lo dice el DRAE). Quizás si pudieras aportar alguna otra fuente para compensar... Un saludo.—Totemkin (discusión) 13:24 7 sep 2014 (UTC)

Totemkin (disc. · contr. · bloq.): Bueno, el tipo ese, Reverte, tiene el artículo en su propia página. Con respecto a Caja, trata a Bibiana Aído de loca que dice estupideces. Y, además, la califica de esa manera mediante ironías, es decir, mediante un recurso retórico que amplifica el insulto.

Con respecto a la "polémica con la ministra Aído", yo no veo ninguna polémica. ¿Han polemizado Aído y el señor este? ¿Verdad que no? Aído dijo una cosa, y el señor este la insultó. Eso no es un debate: son insultos. Luego, lo neutral es definir como insultos a los insultos, no preferir eufemismos como calificar de "debate" lo que no ha sido tal cosa.

Ketamino (disc. · contr. · bloq.) tiene que pasar por esta discusión a justificar sus ediciones, porque la versión actual está contestada tanto por mí como por Totemkin, aunque por distintos motivos. Ferbr1 (discusión) 15:15 8 sep 2014 (UTC)

Ferbr, a título personal, te recomiendo que evites expresiones como "el tipo este", "este personaje", etc, para referirte a biografiados en Wikipedia, más que nada porque dejan traslucir cierta antipatía hacia estas personas y se podría interpretar que no estás editando "con el mayor de los PVNs". Por tu bien te lo digo, vaya. Centrándonos en el asunto, a mí al menos me parece de cajón que si quieres enfocar la sección hacia algo más agrio y crítico con el señor Gregorio Salvador Caja necesitarás una fuente que sea algo más agria y crítica con este señor. Creo que es obvio. No podemos ser más críticos que las fuentes que usamos. Y si una fuente no es lo suficientemente crítica con un hecho lo que tendremos que hacer para neutralizar es... aportar otra fuente que compense. Aparte de evitar los mencionados "titulares sensacionalistas" y relativizarlos siempre. No podemos cambiar el sentido de las fuentes para que digan lo que nos gustaría. Si no encuentras ninguna fuente que trate este asunto en clave de "los terribles insultos dedicados por el tipejo de Caja a la ministra de Cultura" pues creo que poco se puede hacer. No sé, quizás no vería mal ser un poco más específico/explícito en la redacción del párrafo con esos epítetos que le dedicó Caja a la señora Aído, dejarlo más claro... para que el lector saque sus conclusiones... pero con fuentes, naturalmente. Un cordial saludo.—Totemkin (discusión) 19:49 8 sep 2014 (UTC) PD: Lo de la polémica ya lo he explicado, no creo que haga falta repetirlo

Lo de la polémica lo has explicado, has dado tu opinión, pero no se sostiene: si el titular dice "polémica con la ministra Aído" sólo puede significar que este tipo (4º acepción del DRAE) y Bibiana Aído debatieron, algo que no sucedió. Va de suyo que si nos ponemos tan exquisitos como para incluso sostener qué tono deben tener las fuentes usadas, entonces los titulares deben estar fundamentados explícitamente por las fuentes. Y esto no sucede.

A mí no me sirve que simplemente califiques como "sensacionalista" el titular y me señales que puedo investigar qué significa la palabra "sensacionalismo". Lo que necesito es que señales por qué "Insultos a la ministra de Igualdad" es sensacionalista, cuando no hace más que describir un hecho, que el personaje este (1º acepción del DRAE) y el otro señor (4º acepción del DRAE) la insultaron, no debatieron con ella. Ferbr1 (discusión) 20:29 8 sep 2014 (UTC) PD) mis opiniones dan igual, si adoro o me da asco fulanito o menganito, lo mismo da. Lo importante es cómo edito, y cualquier argumentación que se sustente en mis filias y fobias no es más que una falacia ad hominem (que no digo que vos la uses).

Para nada. Ejemplo: "Polémica en los medios digitales por el penalti pitado por Andújar Oliver a Kiko Narváez". No hace falta que Andújar y Kiko discutieran. Se ha montado un follón en los medios relativo a estas declaraciones y es a eso a lo que hace referencia la palabra. De hechos se encuentra dentro de una sección titulada "controversias". Por lo demás, si el título te parece fuente primaria, el de "Insultos a la ministra..." también lo es, pues no aparece así en la fuente. ¿Que por qué es sensacionalista? Porque está redactado para producir sensación, emoción o impresión, con noticias, sucesos y predisponer en contra respecto al biografiado. No es preciso utilizar títulos de subsección llamativos, no somos ni Libertaddigital, ni Kaosenlared, ni Periodistadigital, por favor, somos una enciclopedia. Sobre todo cuando ni siquiera las fuentes se refieren de tal modo a esta controversia. Si quieres neutralizar, propón fuentes para ello, no tu opinión personal (WP:FP) sobre este suceso. Y si no las encuentras, te quedará la opción de pedir el borrado de la sección por estar sustentada exclusivamente en declaraciones de este sujeto en un blog personal y poder ser irrelevante (aunque como hemos visto al menos Público se hizo eco de estas). Por otra parte no me parece muy serio que metas como fuente el texto de Pérez-Reverte para apoyar tu versión sobre los insultos de Caja. Un saludo.—Totemkin (discusión) 20:56 8 sep 2014 (UTC)

Si hay una "polémica en los medios" es lógico que se ponga así en un título. Pero el título que tenemos dice que Caja tuvo una polémica con Bibiana Aído. Hay un matiz.

Con respecto al sensacionalismo, que vos decís que es "para producir sensación, emoción o impresión, con noticias, sucesos", ¿te das cuenta de que es una hermenéutica tuya que no tenés forma de sustentarla a partir del análisis textual del titular? Donde vos ves ganas de "producir sensación" otro (yo, por ejemplo) puede defender que hay "literalidad en la exposición de los hechos", toda vez que Caja y Reverte la trataron de loca y estúpida. Yo como lector siento que me toman el pelo si me dicen que hubo una polémica entre estos señores y Aída, porque, sencillamente, no la hubo. Y es que no puede ser más sencillo.

De todos modos, como seguramente no nos vamos a convencer, y ya que al menos concordamos en que la versión actual es terrible, te animo, para descomprimir un poco la situación y seguir avanzando, a que modifiques la sección (de ser posible tomando en cuenta las objeciones numeradas que he puesto más arriba). Si lo hago yo, seguramente me revertirán sin pasarse siquiera por la discusión a justificarlo. Ferbr1 (discusión) 21:23 8 sep 2014 (UTC)

Halehop, ya no hay polémica, ¿contento? Si quieres ser más crítico con Caja encuentra fuentes que sean crítico con él. Yo no puedo hacerlo si no me encuentras esas fuentes (porque ayer no me pareció verlas, la verdad). Por otra parte, Caja dijo muchas cosas, esos insultos que dices tú son una parte (en la que además, repito, no se centran las fuentes). Luego es tomar la parte por el todo y resaltar lo que te interesa: que insultó a Bibiana Aído. Y no lo que le interesa a la fuente (al menos a la de Público): que es que Caja la criticó por lo de miembras, haciéndose eco de todo el set de frasecitas de Caja. Buenas noches.—Totemkin (discusión) 22:12 8 sep 2014 (UTC) PD: En cuanto a los insultos.. sencillamente no los encuentro en la fuente. No veo por ningún sitio que Salvador la llamara "loca" (seguro que me equivoco, pero no lo encuentro, ayúdame) ni veo tampoco que la llamara "estúpida" (sí lo de que "si no es un error fue una estupidez", que no es exactamente lo mismo)

No puedo hacer más. La sección, por la falta de fuentes secundarias serias y de peso, se ha reducido a un popurrí de citas textuales de uno y otro. Es lo que tienen los artículos recientes y basados en noticias de la prensa digital. Qué se le va a hacer. Lo que a mí al menos me parece bastante claro es que como editores no estamos capacitados para extraer juicios críticos de fuentes donde no hay contenido crítico, porque a eso se le llama ser "Fuente Primaria" y dar rienda suelta a nuestros juicios de valor. Podemos dudar de las fuentes (recomendable que aportando otras, aunque sobre cuestiones muy generales se puede debatir en abstracto), rebajar críticas dándolas contexto y cuidando las BPV's, podemos poner comillas por todos lados y "Fulanito afirma que"'s, pero no podemos coger una noticia sobre las críticas de Salvador, leer la palabra estupidez y convertir la sección en un "Salvador Caja sale rápidamente a insultar a Bibiana Aído, alarm alarm". Porque la noticia es que "Gregorio Salvador critica a la ministra", como cualquiera que intente sintetizar y resumir la noticia es capaz de deducir. Con otras fuentes (fiables, por supuesto) podrían añadirse juicios de valor en ese otro sentido. Ahora mismo creo que no. Un saludo.—Totemkin (discusión) 15:04 10 sep 2014 (UTC)

¿Te parece neutral que el título sólo recoja una parte de todo lo que dijo este señor de Aído? Te acepto que criticó a Aído, pero también se burló de ella usando sarcasmos. Si sólo se pone que la criticó, la cosa no es neutral. Propuesta para el título: "Críticas y burlas a la ministra Aído". Ferbr1 (discusión) 08:22 11 sep 2014 (UTC)

Sí, con las fuentes que hay me parece neutral como está. Y no recoge una parte, recoge todo, porque eso que tú llamas insultos (yo en mi castellano de toa la vida no los llamaría así, porque para mí un insulto tiene forma de vocativo) y "burlas" (tampoco lo llamaría exactamente una burla, en todo caso comentarios irónico-sarcásticos, pero no importa mucho, pues estas apreciaciones son fuente primaria, al igual que las tuyas) forman parte de la "crítica" a la señora Aído. El que de esas críticas te resulten a ti desagradables un par de palabras (y estás en tu perfecto derecho, ojo) no significa que a Wikipedia le deba importar gran cosa. Cuando a una fuente fiable (y no a ti) le preocupe ese salvajismo verbal de Gregorio Salvador, vienes aquí con ella e intentamos cambiarlo. Lee las fuentes, ni siquiera Aído pareció sentirse muy ofendida ni replicó en términos de "oh, qué brutos, me han insultado", sino que por lo visto criticó de los insignes miembros de la RAE "una enorme capacidad de quedarnos con lo anecdótico". No creo que sea adecuado sobredimensionar un par de palabras porque a un editor le parezcan inadecuadas. Un saludo.—Totemkin (discusión) 18:31 11 sep 2014 (UTC)

Normal que Aído no pudiera sentirse ofendida si un personaje como Caja la insulta, ese no es el punto. Cambiaré, entonces, el título. Ferbr1 (discusión) 05:23 12 sep 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.abc.es/servicios/promociones/premiolucadetena/index/premiados2004-01-cavia.asp
• http://www.lamalla.cat/lamalla/article?id=168254

Elvisor (discusión) 00:46 27 nov 2015 (UTC)

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