Discusión:Guerra civil española/Archivo 2

Con fecha 15 de agosto el webmaster respondió al requerimiento para incorporar la fuente de donde se había extraido la información, lo que consta en estos correos electrónicos. petronas 18:25 22 ago 2006 (CEST)

Izquierda Republicana

Hola, he hecho un par de modificaciones sin hacer caso al anuncio del principio de la página, que pide que se notifiquen previamente. Mea culpa!, no me di cuenta al hacerlos.

Ambos se refieren al Trasfondo histórico de la Guerra Civil. Se hacía referencia por dos veces a Izquierda Republicana (así, en mayúsculas), señalándolo como partido ganador de las elecciones de 1931 y como miembro de la coalición gubernamental del Primer Bienio. Pero Izquierda Republicana se fundó en 1933, ciertamente a partir de los grupos republicanos de izquierdas que habían ganado (en conjunto) las elecciones de 1931 y que habían formado el Gobierno (Acción Republicana, radicales-socialistas, etc.). Pero como partido en 1931 no existía, así que he corregido las referencias (en un caso, creo que he cambiado Izquierda Republicana por izquierdas republicanas nada más...).

Saludos, --Juan Antonio Cordero 16:28 31 dic 2005 (CET)

Tienes toda la razón, el partido de Azaña en el primer bienio era Acción Republicana. Saludos PACO 17:14 31 dic 2005 (CET)

Algo muy español

Me parece algo muy típico español que en un artículo de enciclopedia, o intento de enciclopedia, se intercalen valoraciones e interpretaciones. Sólo hay que comparar numerosos artículos en nuestro idioma con los que están en inglés, la diferencia de adjetivaciones que tiene cada uno es notable.

Pensé en editar el artículo, pero tras leerlo he desistido. Lejos de aproximarse a una redacción de enciclopedia en todas partes no deja de usarse "conclusiones" mejor dicho, tesis, como serían por ejemplo, el supuesto enfrentamiento derecha-izquierda, como premisas, cuando deberían de ser resultado de una argumentación.

Muchas tesis que se dan nombran aquí de forma muy segura, como que la URSS montase las brigadas internacionales, como buen español debería de decir por ejemplo que esto es falso, o tal vez que es cierto. Me habría olvidado entonces que esto no está tan claro aun, y que aun hay historiadores (extranjeros en su mayoría) que están revisando las fuentes para sacar alguna concusión. (excluyo a los historiadores españoles que en lugar de recurrir a las fuentes, parten de conclusiones para llegar a conclusiones, ya sean para defender la legitimidad de la república o para justificar el golpe de estado frente a una supuesta amenaza soviética.

Aquí todos sabeis mucho del tema por lo que veo, y estais muy convencidos de saberlo, no pongo en duda vuestro conocimiento sobre el tema, pero creo que nadie ha sido honesto en sus tesis, los editores las han includio e imagino que borrado otras, como si fuesen "cosas sabidas" sin, no tan solo no argumentar, no se trata de ello aquí, sino sin hacer ninguna referencia del investigador del que ha sacado esa información. Por ejemplo, basta con decir que intervinieron las "brigadas internacionales", que estaban compuestas por personas de aquí y de allá, que fueron la "Lincon, y cia." que participaron en tal batalla y en tal otra" No más, las "tesis" sobre su origen oscuro o menos oscuro no deberían incluirse.

Yo propongo que alguien intentase hacer el artículo sin empezar por ejemplo hablando de que la guerra fue un conflicto entre movimientos tal o pascual, que querían esto o lo otro, etc.. el artículo se podría dividir en dos partes, una primera donde se explicasen, haciendo referencias los datos objetivos, sin mencionar supuestas conspiraciones de la "izquierda" (algo estúpido para mi opinión) por ejemplo, y sin valoraciones de ningún tipio, y otra dedicada a las conclusiones. Esta última que contuviese un repaso a las conclusiones más objetivas y poco más. Creo que las discusiones de quien fue el malo de la película sobran en una enciclopedia, en una enciclopedia solo deben de haber las tesis más establecidas e objetivas, las "investigaciones" para los libros de historia.

En resumen, pediría que se abstengan todos aquellos que se crean con el derecho a venir a contar a los demás qué fue la guerra civil, hay que ser más honestos pues puede que esa persona se equivoque en algo. Si están tan seguros que escriban un libro e imiten a Pío Mora o a Javier Tusell. Modestamente, poniendo los datos más factibles creo que hay suficiente. No se trata de llegar a la "Verdad", sino que una persona que no sepa nada sobre el tema pueda leerlo y hacerse una idea, no de inculcarle una opinión.

(El usuario autor de este comentario, que se olvidó firmar es Kynos.)

Hola.

No creo que nadie se las de de saber muchisimo del tema. Los que no sabemos (como yo) nos limitamos a leer y aprender (y a veces añadir datos que creemos faltan). Los que saben muchísimo me extraña que presuman de ello.

En cuanto a alguien que corrija los defectos que ves, ¿porqué no tú mismo?. Nadie te lo va a impedir, más bien se te agradecerá. Eso sí, conviene que registres tu usuario (te lo digo por experiencia propia).

--Euratom 11:20 23 ene 2006 (CET)

Re: Algo muy español

Hola Kinos: También es algo muy español no hacer nada y criticar a quienes han hecho algo y acusarles incluso de deshonestidad. Menos mal que aqui no cobramos, porque entonces, algo también muy español, a lo peor nos acusabas también de ladrones. En fin... como te ha dicho Euratom puedes editar y corregir lo que creas que está mal. Sin embargo, antes de ello te recomiendo, ya que eres nuevo por estos pagos, que te leas Wikipedia:Políticas y páginas asociadas así como el resto de esta misma página de discusión. Saludos PACO 15:01 23 ene 2006 (CET)

nombre de los bandos

Yo siempre he oido que los bandos que lucharon en la guerra civil española eran el Nacional y el Republicano. Eso de "nacionalistas" es faltar al rigor histórico por más que fastidie a más de uno.

Ese tema está discutido en esta misma página (ver Discusión:Guerra Civil Española#Nacionales o nacionalistas) y no está tan claro que se falte al rigor histórico. Aparte de la referencia allí citada lo emplean, entre otros, prestigiosos historiadores como Hugh Thomas, Gabriel Jackson o Paul Preston. PACO 01:10 25 ene 2006 (CET)

El bando franquista se denomina nacional. Llamarlo nacionalista es una falta de información. Que autores lo denominen nacionalista no significa que estén en lo correcto. Por otra parte, estos autores son extranjeros por lo que la denominación nacionalista puede venir de una errata a la hora de hacer la traducción de los originales

En mi humilde opinión, sí falta al rigor. Flagrantemente. El bando "franquista" jamás se autodenominó "nacionalista", sino nacional. Creo que se debe mantener. Llamarlos de otra manera, es interpretar subjetivamente la realidad...

Se llamaron asi ellos, hay que ser objetivos, los nacionales, defendian la nacion de entonces, la Republica, pero como perdieron, son los republicanos o peor, los rojos. Y los "nacionales", deben de ser o insurgente o rebeldes, o alzistas, es totalmente objetivo.

Desembarco de Mallorca

He pasado los detalles del desembarco a un nuevo artículo. Pareecn bastante completos y creo que se lo merecen. Espero que os parezca bien, especialmente al autor, KillOrDie. Saludos --aepef discusión 17:38 21 abr 2006 (CEST)

Algeciras

Cuando termine el bloqueo alguien tiene que corregir el enlace ambiguo de Algeciras por el de Algeciras.

Campaña del Cantábrico

En la sección de la Campaña del Cantábrico, hay que corregir:

"Participaron el España, el Velasco, el minador Júpiter, tres mercantes armados y unas flotillas de bous. Esporádicamente se incorporaron los cruceros Canarias y Almirante Cervera."

por

"Participaron el España, el Velasco, el los minadores gemelos Vulcano y Júpiter, tres mercantes armados y unas flotillas de bous. Esporádicamente se incorporaron los cruceros Canarias y Almirante Cervera."

Si existiera necesidad de proveer artículos independientes para los minadores, también cuento con toda la información pertinente, calado, artillería, bitácoras de navegación, etc.

Sobre eliminación de página anexa a esta discusión

Vuelvo a trasladar a esta página el comentario realizado por la IP 85.59.87.209, aunque eliminando la lista de hechos que exponía que eran un copiado pegado de aquí y de aquí entre otros sitios y que Fergon trasladó una página anexa que he borrado.

El comentario de 85.59.87.209 era el siguiente:

Considero que es imposible que acabemos entendiendo la Guerra Civil si cada cual actúa de modo partidista contando cosas a medias, en primer lugar tenemos que tener en cuenta que "la vida" nos coloca aleatoriamente en este mundo a su antojo, es decir, tenemos que entender que la práctica totalidad de personas nacidas en condiciones sociales precarias luchará por sus intereses y tendrá tendencia a las izquierdas, y que si el destino le sonríe más adelante gracias a su esfuerzo, o su suerte, o su buen hacer, probablemente acabe en la derecha olvidando sus orígenes, y si no lo hace quienes consideraba sus aliados comenzarán a darle la espalda..., es cuestión de génetica, lo llevamos escrito en el ADN; y viceversa, si has tenido la suerte de nacer en una familia acomodada los genes tienden a conservar su posición de privilegio, pero si en este caso el destino no te sonríe, tu propia "clase" social te acaba desplazando y marginando, por no hablar de los vaivenes, ascensos y descensos. Esto apliquémoslo a familia, empresa, sindicato, sociedad... Dicho esto, y siendo totalmente imparcial, creedme, voy a colocar algo que a mis 40 años desconocía hasta hace muy poco y que me ha dado bastante que relexionar. Añadamos cada uno los sucesos que conozca sobre los momentos previos, que tal vez sean los menos conocidos, por ser también los más censurados (una guerra no comienza en un día, es un proceso que se gesta durante lustros, pienso que las guerras no son más que el castigo que el ser humano se impone a sí mismo y purifica su propia ignorancia y crueldad, por supuesto, es un pensamiento personal). Confeccionemos entre todos un artículo imparcial, con todos los sucesos, de uno u otro bando, que todo aquel que lea este artículo sepa que las guerras sólo tienen perdedores, lo contrario sería justificar uno u otro bando. Tampoco quiero justificar las revoluciones, pero tened en cuenta que ya está claramente admitido por la sociología, incluso, para finalizar, la siguiente frase del preámbulo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos: "Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de derecho, con el fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión". Sé que esta relación es la opinión de unos de los bandos a los momentos previos, que alguien coloque los asesinatos, injusticis y barbaridades cometidos por el otro. Saludos.

Me parece que no es el mejor camino para la mejora de este artículo, por otra parte ampliamente discutido y bastante consensuado, la exposición de un listado de hechos y agravios que, sin duda, muchas veces seran expuestos de forma tendenciosa (y me da igual a que bando pertenezcan quienes los expongan). Ya tenemos un mal ejemplo en Víctimas de la Guerra Civil Española tachado de falta de neutralidad con toda la razón por Petronas. Saludos PACO 01:12 15 jul 2006 (CEST)

El ladrillo, pues no veo como llamarlo de otra manera, llevaba desde el 16 may 2006 y lo había puesto al IP 83.44.60.42, y no la 85.59.87.209. Últimamante estoy viajando, y no veo la wp todos los días. No me atreví a borrarlo ya que entiendo que no debemos borrar nada de las páginas de discusión. Por eso y por su extensión, lo cambié de sitio. Me parece bien que Paco lo haya borrado, ya que, como dice, es la copia de algún blog. Saludos --Fergon discusión 17:31 17 jul 2006 (CEST)

Desde México

A todos los cerebritos que se dedican a editar esta página, en recuerdo de los 70 años del alzamiento militar, sólo quiero decir que es decepcionante lo poco que se menciona a México, mi país, en el apoyo que se le dió al bando republicano.

- ¿A caso no fue el presidente Lázaro Cárdenas quien ayudo a miles de niños hijos de Républicanos a llegar al país, los famosamente conocidos aqui como los "niños de Morelia"?

- ¿A caso no fue este mismo presidente quien dio refugio y apoyo a científicos e intelectuales de la República, y no sólo a ellos, sino a obreros y soldados que yacían en los campos de concentración franceses, en las inmundas playas de la muerte?

-¿Que pensaría Manuel Azaña, quien fue enterrado con la bandera de México, en vez de la Republicana y de quien se dijo: "Lo cubrirá con orgullo la bandera de México. Para nosotros será un privilegio; para los republicanos, una esperanza, y para ustedes (los franceses de Vichy), una dolorosa lección"

Es una tristeza que algunos por aqui se ofendan cuando se menciona que Francia no haya apoyado la República, cuando de los franceses no se obtuvo mas que desprecio y humillación, cuando una patria hermana como México abrazó fervientemente la causa de la libertad, la la cobijó, le dió un segundo hogar y esperanza. QUe lástima que las nuevas generaciones de españoles la hayan olvidado...

Ojala reflexionen un poquito al respecto.

-Un mexicano, nieto de republicanos en el exilio.

Le recuerdo que la Wikipedia es un proyecto de colaboración, así que creo que nadie está facultado para quejarse de que falta algo y menos en ese tono. Le sugiero que si cree que falta algo relevante, se remangue y escriba un artículo que se titule, por ejemplo Niños de Morelia o bien México y el exilio español e incluya un vínculo en la sección 'Ver además'. Pero claro, una cosa es predicar y otra dar trigo. —Martingala 13:56 19 jul 2006 (CEST)

Bueno quiero añadir si es posible desde mi humilde opinión que aún hay personas en este pais que creen firmemente que la guerra civil debe seguir siendo no solo prohibido hablar de ella , sino tabu.

Nadie a mi juicio debe creerse en posesión de la verdad de tal suceso. Los dos bandos cometieron barbaridades impensables e inimaginables.La verdad es que nunca sabremos a ciencia cierta cúantos sufrieron y murieron por las consecuencias de unos pocos. Los momentos que les toco vivir a muchos españoles de la época hoy serian dificiles de producirse, puesto que en aquel momento habia una serie de desigualdades sociales y politicas bastante graves, asi como una inmensa falta de educación y libertades reales. El concepto de democracia no estaba tan arraigado como lo tenemos ahora y ademas no es tan raro que obreros o gente de clase baja alcance gran estatus social o politico. La religion no era una opción a elegir como hoy en dia. La verdad pienso que nos encontramos ante la necesidad histórica de enfrentarnos de una vez por todas a nuestro reciente pasado y reconocer que muchas de las cosas que pasaron lo hicieron de verdad y que los perjudicados son sin lugar a dudas todos los que nacimos tras esos terribles años. Ocultarnos que hubo una lucha fraticida como forma de evitar que se abran heridas es falso y ridículo. La mayor parte de la gente que reclama justicia lleva décadas preguntando por los culpables de su desgracia. Creo que ya va siendo hora de que los muertos y exiliados vuelvan a casa para poder descansar en paz unos y otros. Aprender que no se llegó a ningun lado y que sólo aquellos que ganaron con tanto dolor son los que quieren que esto no se sepa.

Hola.

La wiki no es un foro. No veo que aportais con estas dos contribuciones al artículo.

--Euratom 14:07 18 jul 2006 (CEST)

Manuel Azaña está enterrado en Montauban (Francia). Flazzy 19:05 5 ago 2006 (CEST)

Cuba ante la Guerra Civil Española

Durante la Guerra Civil Española, numerosos diplomáticos oficiales y honorarios no dudaron en arriesgar sus vidas para salvar la de numerosos españoles, de uno y otro bando, que llamaron desesperadamente a las puertas de sus representaciones en demanda de asilo, entre 1936 y 1940.

La Embajada de la República de Cuba fue una de ellas, a cuyo frente La Habana situó al cubano de origen catalán Ramón Estalella y Pujolá (1893-1986) como encargado de negocios, asumiendo la difícil tarea de protección y evacuación de sus más de quinientos asilados, además del mantenimiento de otras tareas humanitarias.

La posición de Cuba ante la Guerra de España estuvo determinada por diversos factores, entre los que tuvo una importancia clave la salvaguarda de sus intereses económicos pero también la defensa de sus tareas humanitarias. Al igual que otros Gobiernos hispanoamericanos, La Habana apoyó la aplicación masiva del derecho de asilo diplomático y los canjes de prisioneros que fueron arbitrados por su encargado de negocios ante el régimen republicano. En los meses anteriores al final de la Guerra y durante la posguerra, Ramón Estalella y Pujolá continuó concediendo ayuda diplomática y asilo a los perdedores del conflicto, en medio de las complicadas negociaciones tendentes al reconocimiento cubano del Gobierno franquista. La Habana siempre apoyó estas medidas, inclinadas a subrayar su política de neutralidad ante el conflicto hispano.

La sociedad y del Gobierno cubano ante la Guerra Civil Española, la activa labor humanitaria de sus diplomáticos, la vida cotidiana de los refugiados, las arriesgadas evacuaciones y canjes y el impacto del asilo entre los defensores de la República, así como las principales líneas de actuación de la diplomacia cubana durante el primer año de posguerra. La distinta intensidad humanitaria de otros países contrastan con la actitud de Cuba, cuestión de notable interés, pues algunas de las más poderosas naciones del mundo se hallaron lejos de mostrar la generosidad y entrega de Cuba y otros países hispanoamericanos que no dudaron en tender la mano a los españoles en desgracia o persecución por el frente nacional.

Participación de Cubanos en la Guerra Civil Española

He encontrado una reseña del investigador español Manuel Milanés, que nos dice lo siguiente:

Hace solo unos días que regrese de Cuba donde he trabajado durante un tiempo en una investigación relacionada con los combatientes cubanos que participaron en la guerra civil española en apoyo del gobierno legítimo de la República.Por fortuna he podido conversar con los cinco supervivientes que aún quedan y que siguen profesando un gran afecto a todo lo que suene a España.Todos sin escepción están marcados por su partipación en la guerra civil.

Sobre estos combatientes cubanos se ha hecho justicia pero solo a medias ya que si bien en Cuba son venerados y son frecuentes los actos en su memoria y su presencia en distintas publicaciones,no ocurre lo mismo en España donde apenas es conocida la presencia de estos “voluntarios de la libertad" que además de destacarse por ser uno de los contingentes más numerosos de cuantos partieron de latinoamerica lo hicieron por su implicación en la batalla.Los voluntarios cubanos surgieron en su mayoría procedentes de la oposición a los gobiernos sostenidos por Fulgencio Batista desde el ejercito,precisamente a principios de 1936 se desarrollo una cumbre de los grupos opositores en Cayo Largo en el estado norteamericano de Florida en la que se descartó una acción armada en Cuba con carácter inmedíato,lo que propició que algunos de los grupos asistentes se mostrasen dispuestos a enviar combatientes allí donde fuera necesario combatir el emergente nacifascismo.El momento llegó en Julio de 1936.En Cuba existían dos líneas de acercamiento a España que reproducían las sensibilidades enfrentadas en la guerra,aunque era mayoritaria y particularmente activa la presencia de partidarios de la república española.Pronto se constituyó un comité civil para recaudar ayuda material y desplegar actos de solidaridad hacia España y en paralelo se creó una comisión clandestina que comenzó a reclutar voluntarios.Existió una tercera comisión integrada exclusivamente por miembros del Partido Comunista de Cuba que estaba particularmente comprometido con la causa republicana atendiendo el llamado de la Kominterm para contribuir con hombres a las Brigadas Internacionales.Pero no solo combatieron en España cubanos salidos de la isla ya que Cuba seguía manteniendo un enorme vínculo con España y muchas familias enviaban a sus hijos a estudiar a España o sencillamente se trataba de familias hispanocubanas.De entre estos muchos jóvenes decidieron enrolarse en el ejercito popular.Otra fuente de voluntarios fue el amplio grupo de cubanos que residía en España en condición de exiliados,grupo que se incrementó tras el fracaso de la huelga general convocada en marzo de 1935 y fuertemente represaliada.Por último hay que cuantificar a los exiliados en paises latinoamericanos o en Estados Unidos,muchos voluntarios partieron hacia España desde New York vinculandose a la Brigada Lincoln.

Es una constante la dificultad de los historiadores para cuantificar a los integrantes tanto de las Brigadas Internacionales así como de otros grupos de combatientes extranjeros integrados en unidades regulares del ejercito popular.El caso de los cubanos también es objeto de este problema ya que los historiadores cubanos que se han acercado a este asunto cifran el número por encima del millar en tanto que las listas de combatientes disponibles aportan un número ligeramente superior a setecientos.Lo que no es cuestionable es que se trató de una aportación estimable en número pero fundamentalmente en el grado de compromiso que mostraron los voluntarios en el desarrollo de la contienda,con casos de heroismo como Rodolfo de Armas o Pablo de La Torriente Brau,con la aportación de militares experimentados como Jorge Agostini que comandó un submarino de la República española o con peculiaridades como Isidro Gener"Fandanguillo",boxeador que recorrio la zona republicana combatiendo para alentar a la tropa y como Julio Cuevas,famoso músico cubano que dirigio diversas formaciones musicales en el ejercito republicano y escribio lo que más tarde sería el himno de los voluntarios cubanos:!Alle Reculé! Que era lo que les gritaban los soldados senegaleses que los custodiaban en los campos de concentración franceses.

Los cubanos combatieron en el Madrid del “No Pasarán" y el el cerco a la carretera de Valencia,tambien combatieron en Brunete,Belchite y en general mostraron un destacadisimo papel en la ofensiva de el Ebro.Su trabajo más duro en el frente consistio en cubrir la retirada del ejercito republicano y de la población civil hacia la frontera francesa ya que debieron soportar condiciones extremas en el combate.

Otra consideración que hace peculiar la aportación de los cubanos en la guerra de España fue que tras anunciarse la retirada de las Brigadas Internacionales la casi totalidad de los cubanos se alistaron en el ejercito regular en muchos casos ocultando su verdadera identidad.

La salida de cubanos desde la isla se llevó a cabo en pequeños grupos que oscilaron entre los veinte y los ochenta combatientes.Salían de la isla aparentando acudir a distintos asuntos,uno de los más recurrentes fue la visita de la exposición universal que se celebraba en París o sencillamente afirmaban marchar a algún destino de vacaciones que estuviese en la ruta de su barco.Precisamente los barcos fueron un especial motivo de cuidado para quienes organizaban la salida de combatientes de Cuba.La formula utlizada consistio en pactar con el gerente de una naviera inglesa que utilizaba pabellón de aquel país para sortear los controles tanto en el puerto de La Habana como en los abordajes que pudieran producirse en el atlántico.Los barcos fueron en su mayoría españoles.Los voluntarios llegaban a Francia y allí perdían su identidad ya que les era recogido su pasaporte,posteriormente eran alojados en modestos hoteles de París bajo la responsabilidad de militantes del Partido Comunista Francés y desde allí eran trasladados a localidades proximas a la cordillera pirenaica,la que atravesaban a pie tras un descomunal esfuerzo por burlar a los gendarmes franceses.Otros cruzaron la frontera con acreditaciones de prensa.Su primer destino español fue el Castillo de Figueras y desde allí la mayoría fue trasladada al cuartel general de las Brigadas Internacionales en Albacete.

Tambien se difiere en el número de fallecidos en combate que documentalmente asciende a ochenta y nueve pero que en círculos de la historiografía y el periodismo cubano se elevan a más de doscientos.

Si dificultosa y clandestina fue la salida de combatientes hacia España no menos traumática fue la vuelta a casa con el paso de los cubanos por los campos de concentración franceses donde algunos pasaron muchos meses y soportaron el desprecio de las autoridades diplomáticas cubanas que solo reaccionaron con un cambio de escenario político en la isla que dio lugar a la legalización de todos los partidos clandestinos y la convocatoria de elecciones.En Cuba se desarrolló una intensa campaña por el retorno de los voluntarios que finalmente fueron repatriados desde Francia en los últimos días de 1939 siendo clamorosamente recibidos.

Hablar de los “voluntarios de la libertad cubanos" es hablar de los pioneros en el “internacionalismo cubano" que posteriormente dejaron su sangre en Nicaragua,Bolivia o Angola.Los nombres de quienes aún viven para contarlo son estos

-Giberto Acosta Alba

-Casimiro Jimenez Medina

-Rosendo Camps Mata

-Gaspar Gonzalez Rodriguez

-Jose María Fernandez Souto.

Solo uno de ellos se benefició del decreto del gobierno español que les concedía la nacionalidad española,el resto lleva una vida modesta en el contexto de una Cuba que resiste y con la que se identifican,sin embargo se debe significar el escaso o nulo interés de las autoridades españolas por facilitar los tramites a estos ciudadanos que lucharon contra el fascismo en España.Personalmente consulté al consulado español en La Habana si existía algún control o seguimiento de los ex combatientes que habían solicitado la nacionalidad y la respuesta fue grotescamente negativa.Ellos se merecen un esfuerzo mayor pero las autoridades españolas dan la imagen de querer que el tiempo pase y salir de estos compromisos.

Todos ellos fueron entrevistados y contaron sus experiencias en un libro que en este momento se encuentra en fase de redacción.

Manolo Milanés/Sevilla.

mi abuelo, Fernando Salán González, luchó voluntario en el ejercito franquista como operario de comunicaciones, él decidió luchar en ese bando y supongo que más cubanos lo harían, recuerdo testimonios suyos de haberse encontrado cubanos en el otro bando. Con esto quiero decir que habría que profundizar el número de voluntarios extranjeros que lucharon en la guerra civil, tanto en el ejercito popular como en el ejercito franquista.--Juanillo81 04:47 1 dic 2006 (CET)

Plagio

Felicidades, Petronas, por el aviso. ¡Y encima felicitan a Colagorda por haberselo currado!
La verdad que no preocuparse por los derechos de las imágenes hace que el post quede más bonito que el original. Saludos --Fergon discusión 16:46 13 ago 2006 (CEST)

Sobre Machado y las dos españas

Muchos oradores nos quieren hacer creer que Machado se refería a la España republicana y a la nacional como las dos españas. Nada mas lejos de la realidad, el libro donde se encuentran publicadas, Campos de Castilla, está escrito en 1912. De aquella no habia apenas republicanismo ni mucho menos fascismo

Pregunta desde Rusia

Estimados amigos, se pone en contacto con Uds. un wikipedista ruso. En Rusia, antiguas republicas sovieticas y algunos paises antiguos aliados de la URSS se considera que hubo una contraseNa para el principio de la sublevacion militar que era la frase "Sobre toda EspaNa el cielo esta despejado" que se transmitio por una emisora de radio en Ceuta. No he encontrado evidencias de eso en fuentes espaNolas y supongo que es una invencion de periodistas sovieticos. ?Pueden Uds. comentar algo al respecto? Estare muy agradecido. —213.120.120.161 13:04 23 ago 2006 (CEST)

Es la primera vez que oigo algo así, aunque nunca he tenido tiempo de documentarme concienzudamente. Riviera (/dev/null) 14:58 23 dic 2006 (CET)

Parcialidad a favor del bando fascista

El articulo esta repleto de frases o comentarios de una manifiesta parcialidad fascista. En primer lugar todo es muy belicista, algo que se pudiera comprender por ser una guerra, pero que hoy dia se asocia mas con posturas fascistas, se subraya demasiado "lo belico" y se habla poco de hechos historicos humanitarios como (ejemplos que se me ocurren) la ayuda sanitaria en el bombardeo de la carretera Malaga-Almeria por parte del medico canadiense Norman Bethune, el primer gobierno anarquista de la historia en Cataluña, las campañas de ayuda humanitaria en paises como Francia.

Frases como: "Tras la guerra, la represión franquista se cebó con el bando perdedor iniciándose una limpieza de toda esa España Roja y de cualquier elemento relacionado con la República lo que condujo a muchos al exilio o a la muerte. La economía española tardaría décadas en recuperarse." empeñan al comienzo del articulo al lector con el empleo del termnio "esa España Roja" muy peyorativo y dificil de interpretar aun en el caso de no tener mala intencion.

Tampoco se habla con rigurosidad sobre la Iglesia Catolica española , limitandose a dar las cifras de religiosos fusilados, que es repetir las consignas de los fascistas y la derechona españolas actuales. Estoy hablando de explicar sin tapujos el papel de la Iglesia Catolica en España con su poder que arrastraba España desde la Edad Media o incluso antes, mientras las clases mas humildes vivian en la miseria y sin acceso a la educacion ni la cultura. O no menos conocido fue su papel de fundador del partido derechista CEDA, los colegios para las clases pudientes, universidades y los periodicos de propaganda ultraconservadora... todo gracias a los ultraderechistas (que no comunistas o liberales) jesuitas españoles en los años anteriores a la guerra civil (mas en concreto, gracias a los Ayala y Herrera Oria).

Si bien es cierto que de las matanzas y asesinatos del bando fascista no se sabe mucho ni se habla mucho en España, eso no quiere decir que todas las cosas malas las hayan cometido los rojos tal y como se pensaria al leer solo especificas acciones de este bando al respecto de esta cuestion en el apartado que se le dedica en el articulo. No creo que hubiera mucha diferencia entre los fascistas españoles y los nazis de la alemania de Adolf Hitler, ni en las formas ni en las maneras, Ahora se me pasan por la cabeza los campos de concentracion, las consignas del psiquiatra militar Antonio Vallejo Najera, el contubernio judeo-masonico, etc. Tampoco queda muy claro que fue en la matanza de Badajoz, al comienzo de la guerra civil, donde los fascistas españoles dejaron evidente su politica de exterminio y terror psicologico contra la poblacion española enemiga, ni se habla de la crueldad extrema que empleaban en primera linea ayudando a los fascistas los moros de las colonias españolas en Marruecos.

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Alucino contigo. ¿ Y tú no eres parcial, o qué? Tus palabras son de lo más fanático que he leído en esta página...¿Estás justificando la masacre de curas y religiosos? Flipo. ¿Dices -textual- que los jesuitas son "ultradechistas"? Sigo flipando. Dices que lo de recordar que en España hubo miles de personas asesinadas vilmente simplemente por ser católicas, es "repetir las consignas de los fascistas y la derechona españolas actuales" (y luego dices que lo de "España roja" es ofensivo). Flipo al cubo. Mira, Stalin...En el bando republicano hubo genocidas y malas bestias igual que en el otro. Mantener que fue una pelea entre buenos y malos es algo infantil y estúpido. Fue algo mucho más complejo y desgraciado que todo eso.

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hola, soy nuevo es esta discursión, disculpadme por mi atrevimiento pero creo que haría falta poner la ciudad de Albacete, perteneciente a la III División Orgánica, como ciudad sublevada cuando el 19 de julio cuando el teniente coronel de Infantería Enrique Martínez Moreno, comandante militar de la plaza y jefe de la Caja de Reclutas decretó el estado de guerra, siendo conquistada esta ciudad el 25 del mismo mes por dos columnas de milicianos provenientes cada una de ellas de Valencia y de Murcia.(Manuel Rubio Cabeza, Diccionario de la Guerra Civil española, Editorial Planeta, Tomo I, p 20)

Incluir Albacete como ciudad sublevada

hola, soy nuevo es esta discursión, disculpadme por mi atrevimiento pero creo que haría falta poner la ciudad de Albacete, perteneciente a la III División Orgánica, como ciudad sublevada cuando el 19 de julio cuando el teniente coronel de Infantería Enrique Martínez Moreno, comandante militar de la plaza y jefe de la Caja de Reclutas decretó el estado de guerra, siendo conquistada esta ciudad el 25 del mismo mes por dos columnas de milicianos provenientes cada una de ellas de Valencia y de Murcia.(Manuel Rubio Cabeza, Diccionario de la Guerra Civil española, Editorial Planeta, Tomo I, p 20)

Sobre denominación "Nacional" para bando fascista

El término "nacional" empleado para identificar al bando fascista fue un término acuñado por los propios sublevados para definirse en oposición a lo que ellos consideraban que era algo "venido de fuera", como era el comunismo soviético (el ejército "rojo"), y del que había que "liberar" a España.

Lógicamente, el hecho de haber ganado la guerra y haberse mantenido en el poder durante casi medio siglo han hecho que dicho término se haya convertido en algo cotidiano aún siendo incorrecto y parcial. Pero evidentemente, "nacionales" eran todos los contendientes (por eso fue una guerra civil), y creo que es más correcto referirse al bando de Mola (y Franco tras su muerte) como "nacionalista", lo cual es una terminología más adecuada con el carácter político de los sublevados y con las actuales corrientes de análisis sobre la Guerra Civil Española. No hará falta recordar que la orientación política de los sublevados y de los gobiernos que formaron quedó definida en lo que se llamó "Nacional-Catolicismo" (nacionalismo-catolicismo).

Espero que prospere esta propuesta para usar una terminología más adecuada en este artículo. --Lirón careto) 08:39 5 sep 2006 (CEST)

Nos prosperará porque sería "olvidar" que nacionalistas vascos estuvieren en la vereda de enfrente

El oro de moscú

No comprendo como el wikipedista Cinabrium, suprime la expresión tan usada: "el oro de Moscú", o no he entendido la reversión. Creo que es un modo de censura, si lo he entendido bien.--Echalojo 10:19 5 sep 2006 (CEST)

¿Otra vez acusando de censura?. Y van cuatro. Petronas 11:18 5 sep 2006 (CEST)

Probablemente has vuelto a no leer el texto y cuentas cuatro, donde no las hay, como el que le veía cinco pies al gato. Solamente he recogido no una omisión, si no el borrado de una expresión que merece una articulo y el enlace al mismo. Supongo que fue una equivocación en el manejo de los botones del ratón. Un saludo.--Echalojo 11:47 5 sep 2006 (CEST)

Vas muy bien. Tu mismo. Y cinco. Petronas 13:35 5 sep 2006 (CEST)

La corrección que hice no tiene que ver con la expresión, sino con que estaba completamente "descolgada" e ininteligible para el lector no especialmente informado (te recuerdo que esto es "Wikipedia en español", no "Wikipedia España"). Textualmente, el dato que corregí aparecía como: "La República lo pagó con las reservas de oro del Banco de España ([el oro de Moscú]]), gastando unos 500 millones..." Posteriormente tú mismo le diste sentido a la expresión, agregando una frase lo suficientemente explicativa al final del párrafo. No sé de qué te estás quejando. Por mí, asunto terminado. Cinabrium 23:22 5 sep 2006 (CEST)

Cinabrium, gracias por la explicación y pedona por mi mala interpretación y por las formas que no fueron las más adecudas.--Echalojo 23:37 5 sep 2006 (CEST)

Regiones Devastadas o Dirección General de Regiones Devastadas

Entre los artículos por contextualizar encontré el articulo titulado: "Regiones Devastadas", el cual he incorporado a continuación de este mensaje (reordenado) para proponerles que se incorpore a uno de los subíndices de este artículo principal, (quizá bajo el índice: Consecuencias -?-; también quizá en lugar de "Regiones Devastadas", podria quedar mejor "Direccion General de Regiones Devastadas"), si es que están de acuerdo (y el artículo por contextualizar se borraría). Lo pongo aquí por ser una página semi-protegida. De cualquier forma… saludos. Tortillovsky 21:10 22 sep 2006 (CEST)

Regiones Devastadas

Durante la ‘’Guerra Civil Española’’ de 1936 a 1939, muchos pueblos y ciudades, a lo largo de la geografía española fueron total o parcialmente destruídos. Una vez finalizada la guerra, la ‘’’Dirección General de Regiones Devastadas’’’ asumió la función de reconstruirlos.

Entre muchas, regiones devastadas, se encontraron las siguientes:

• Asturias: La Foz, Oviedo, Pendones, Tarna, Villamanin.
• Bizkaia: Gernika.
• Cantabria: Las Rozas de Valdearroyo.
• Castellón: Benafer, Xilxes.
• Guadalajara: Gajanejos, Hita, Masegoso de Tajuña.
• Guipúzcoa: Éibar.
• Huesca: Banariés, Banastás, Huerrios, Igriés, Lascascas.
• Madrid: Brunete, La Hiruela, Prádena del Rincón, Villanueva de la Cañada, Villanueva del Pardillo.
• Teruel: Híjar.
• Zaragoza: Belchite.

Por cierto, el artículo titulado "Regiones Devastadas" ya ha sido borrado. Saludos. Tortillovsky 20:57 16 oct 2006 (CEST)

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¿Hay algúin problema para incluir esto en el artículo? --Fergon discusión 12:04 17 oct 2006 (CEST)

"Regiones Devastadas/Dirección General de Regiones Devastadas" Incluído en el artículo, bajo "Consecuencias". Gracias Tortillovsky 13:54 17 oct 2006 (CEST)

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Sugiero crear un nuevo apartado para la provincia de León e incluir en él la localidad de Villamanín, que es allí donde se encuentra y debe figurar, y no en Asturias. Gracias. Carlosinter 00:10 10 may 2007 (CEST)

Videojuegos

Existen algunos mods para el videojuego Panzer General que incluyen las campañas militares de los Nacionales y de los Republicanos. Puedese encontrarlos en la pagina de los Latin Generals. Alguién podría añadir a esto el la pagina? Mr.Rocks 03:03 24 sep 2006 (CEST)

Porque Guerra Civil Española si es la Segunda Guerra Civil Española

Estoy en desacuerdo con su título ya que entonces se da por sentado que las Guerras Carlistas no fueron una guerra civil, cuando fue una lucha fraticida de españoles contra españoles, vamos creo que es de amplia aceptación y como lo aprenden los niños en el colegio (gracias a Dios,ya que de lo contrario sería una vergüenza que no hubieran oido hablar de las Guerras Carlistas), no queramos imponer modas nuevas, o es que solo ha existido una guerra civil en España, por muy reciente que sea no, un saludo y espero que lo tomeis en consideración.--Chispas2 01:41 8 oct 2006 (CEST)

Aunque tecnicamente sea cierto, el caso es que los historiadores las conocen y se refieren a ellas precisamente como Guerras Carlistas y Guerra Civil Española (y así es precisamente como se enseñan en el colegio, por lo menos en España). Wikipedia no es una fuente primaria. No es nuestra función cambiar terminologías ni modificar visiones existentes. Ahora bien, si una cantidad relevante de gente comparte esta opinión, podría añadirse una nota al respecto. Richy 07:32 9 oct 2006 (CEST)

Técnicamente sería la quinta guerra civil (Sucesión y tres carlistas la preceden). Pero en la historiografía y en el común uso del término, se la conoce con esta denominación. Esa es la razón. Petronas 10:54 9 oct 2006 (CEST)

O incluso, la decimocuarta o vigesimoquinta. Si nos remontamos a la conquista romana, a la Edad Media o a otros periodos, habría que incluir muchas guerras civiles que ha habido en lo que actualmente es España. Cuando hablamos de Guerra Civil Española todos sabemos que es la de 1936-1939, al igual que cuando decimos la Gran Guerra, nos referimos a la Primera Guerra Mundial, aunque haya habido otra (al menos), la Segunda, mucho mayor.

Completamente de acuerdo con Richy y Petronas --Martingala 00:45 10 oct 2006 (CEST)

Esbozo

Alguien ha colocado al artículo un cartel de Esbozo de historia. Humildemente creo que este artículo dejó de ser un esbozo hace tiempo. Si no hay pegas, quitaré el cartel en unos días. Saludos --Fergon discusión 22:51 10 oct 2006 (CEST)

Echo en falta obras de referencia de caracter general, se puede anadir por ejemplo:

Bibliografía especializada

• Vidal, Cesar. La guerra que ganó Franco Ed. Planeta. Madrid, 2006. ISBN 8408067680

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Aviso para incautos navegantes, el Sr. Cesar Vidal ha escrito más de 125 novelas en 8 años, tratando toda clase de épocas y temáticas. Nadie en el mundo académico, independientemente de su ideología, duda que Cesar Vidal NO escribe sus libros. Es técnica y materialmente imposible, incluso si fuera el nuevo Herodoto, tuviera el coeficiente intelectual de Einstein y la capacidad de trabajo de Stajov, la labor de revisar fuentes, comprobar hechos, formarse una opinión y redactar 125 libros, sobre temás completamente dispares es absolutamente imposible. Se trata de bibliografía de historiadores no profesionales, que no aportan novedades, unicamente reescriben y reditan argumentos de otros pseudo historiadores de los años 50 y 60, contratados directamente por el Gobierno Franquista. El Sr. Cesar Vidal no puede ser incluido como una fuente bibliográfica independiente como tampoco el Sr. Pio Moa. Ni son historiadores, ni sus libros se basan en investigaciones que respeten el más mínimo principio científico. Todas las tesis que formulan estos señores, ya fueron aportadas por Arrás y por Ricardo De La Cierva, sin que hayan añadido nada, salvo hacer su lenguaje políticamente más correcto y por tanto adaptado a nuestros tiempos. Ahora, si quereís anteponerles a las tesis de historiadores profesionales, bajo el peregrino argumento de la conspiración judeomasónica de TODOS los catedráticos de historia de España, tanto en nuestro país como en el Reino Unido, y así olvidar 40 años de investigación histórica , vosotros sereís responsables de vuestra ceguera histórica. Tiempos negros vivimos en que el neofranquismo es tan admirado.

eL aviso para navegantes está bien, pero sigue sin haber bibliografía en el artículo. ¿Qué tal citar a De la Cierva? O a Preston o Gibson. Espigaymostaza (discusión) 15:32 15 may 2008 (UTC)

Wikisource

En Wikisouce hemos creado una categoría para Documentos de la Guerra Civil española, lo he añadido al pie del artículo, quito los interwikis sueltos que hay entre medias.--Afterthewar 11:54 4 nov 2006 (CET)

Categoría:Guerra civil española

Y las matanzas de Badajoz? El bombardeo sobre Alcoy o el de Alicante?

 La verdad es que esto de wikipedia es cada vez más decepcionante.

NAció como una alternativa a la Enciclopedia Británica y por lo que veo no se parece en nada. Adolece de una falta de rigor alucinante en temas tan serios como es la Guerra Civil española o ex-terrositas como Pío Moa. No me extenderá más, solo decir que, en una guerra donde la mayor parte de las victimas fueron en el bando republicano (los cementerios y fosas comunes lo atestiguan), en Wikipedia se menciona Paracuellos y no las matanzas de Badajoz (masacre), los bombardeos de la ciudad de Alcoy o del puerto de Alicante y un largo etcetera.

Hola.

Pues editalo y corrige aquello que consideres. Eso sí es la Wikipedia, no una alternativa a la Británica.

--Euratom 11:29 29 nov 2006 (CET)

Sed algo serios

Veo que se califica al estalinismo de revolucionario en este artículo (!!!!!!!!!!!!). Primero que sólo después de haber ingerido drogas se puede calificar al estalinismo de revolucionario, pero es que además en el caso concreto que nos ocupa, la GCE, los comunistas pro-Komintern (los estalinistas vamos) no apoyaban nada absolutamente revolucionario sino un sistema demoliberal burgués. Esto es porque de aquella Stalin quería parecer respetable ante Francia y el Reino Unido y no le interesaba que en España hubiera algo demasiado revolucionario que digamos. Así que por favor, sed un poco serios. Precisamente esta gente aplastó las colectividades de los anarquistas. Defendieron la tesis de "primero ganar la guerra, luego la revolución". Esta tesis era que no había que buscar nada revolucionario, sino mantener el sistema republicano burgués. La verdad es que este fallo es gordísimo. Mencionar algo así como que los estalinistas fueron revolucionarios y además en la GCE, es algo más digno de una discusión de taberna más que de una enciclopedia.

Por otra parte ya se han incluído las referencias a lo de la dictadura del proletariado. Bueno, está bien. Las había solicitado porque realmente poca gente se puede decir que buscase a la hora de la verdad eso. Había pocos marxistas revolucionarios. El PSOE era socialdemócrata. Largo Caballero iba de oportunista, unas veces con un discurso más moderado y otras veces con un discurso más incendiario. Pero básicamente era todo de boquilla lo suyo. El PCE, como se ha mencionado cuando dije lo de los pro-Komintern buscaba mentener el sistema republicano burgués, y el POUM (que realmente sí fue un partido revolucionario que buscó eso) no era un partido mayoritario. Es sabido que tenía que hacer seguidismo de la CNT, el sindicato anarcosindicalista. --83.97.228.71 08:46 1 dic 2006 (CET)

El comentario anterior es de AlGarcia sin login.

Y que conste que no lo digo sesgando. En el otro sentido también hay cosas malas. Por ejemplo se dice que los fascistas querían instaurar un Estado totalitario y se pone el interwiki a ese artículo. Lo que pasa es que ese artículo _no_ describe lo que para el fascismo era un Estado totalitario. Para el fascismo un Estado totalitario es un Estado donde no se da la lucha de clases y favorece a la totalidad de la población, y eso es diferente a la definición de Estado totalitario que se maneja en este Wikipedia.

En fin, este artículo tiene una calidad pésima simplemente fijándonos en esos dos detallines. --AlGarcia 08:48 10 dic 2006 (CET)

¿¿ Al autor//autores no les ha/han extrañado que lo que han escrito en el articulo es, curiosamente, lo que cuentan los manifiestos comunistas sobre la Guerra Civil Española ??, vamos, he estado leyendo el articulo y es, basicamente, un manifiesto comunista (de los tantos que hay) que hablan de la Guerra Civil Española. Si los autores se ofenden por decirlo, mal vamos. Y no, soy nuevo por aqui; asi que no digais que soy tal o pascual porque eso es faltar a la verdad... aunque bueno, ya lo haceis en el articulo, pues un poco más no hará daño. --Yomismo 01:53 11 dic 2006 (CET)

El oro de Moscu y otros cambios

He vuelto a subir mi edicion del oro de Moscu. Lo que intento es neutralizarla: la anterior no es neutral, de modo que en la que pongo intento poner la version sobre esos hechos de ambas partes, sin tomar partido. Porque decir que "desde el bando Nacional se criticó la salida de reservas de oro, como si hubiera sido un expolio" evidentemente no es neutral, sino que se pone de una parte: y mas con la conclusion, que afirma que era un pago por el material bélico adquirido. Lo nacionales tenian otros argumentos, y lo unico que hago es ponerlos para que el lector tome la posicion que estime conveniente. Sugiero que si Petronas quiere neutralizar mas, que lo haga, pero no revierta sin dar explicaciones.

Igual con la otra modificacion importante, puesto que entre abril y julio de 1936 sucedieron muchas cosas, que se pueden comprobar en cualquier libro de historia, y que los nacionales alegan como causas de su golpe. Se puede argumentar que no eran causa suficiente, que exageran las posibles consecuencias de esos crimenes, pero no se pueden negar esos hechos ni que para los nacionales fueron parte importante de su motivacion para intentar el golpe. Ruego que Petronas, si no ve conveniente mi edicion, al menos de explicaciones. --Prv 20:03 5 ene 2007 (CET)

Dos cosas: el famoso oro de Moscú está perfectamente explicado en la síntesis que hay. Más información en el artículo principal; segundo, no hace falta extenderse sobre el periodo anterior a la guerra. eso corresponde, en todo caso, a la segunda República Española. Petronas 20:06 5 ene 2007 (CET)

Vamos a ver, no comprendo el citerio de que este explicado perfectamente en el articulo principal. Lo que pretendo con esta correccion es neutralizar. Mi edicion, por cierto, no se extiende demasiado, solo suprime frases poco neutrales.

Tampoco entiendo el otro criterio, puesto que el artículo sí se extiende, y bastante, en el periodo de la Republica en el apartado del trasfondo político. Pienso que en un artículo sobre la guerra civil se debe explicar convincentemente -neutralmente- los motivos por el que unos militares se lanzaron a dar un golpe de Estado, y el que quiero añadir fue uno de sus motivos, y ademas de los mas alegados. No es neutral omitirlo. Como dije, se puede discutir que ese motivo era exagerado, pero no me parece correcto omitirlo sin mas. --Prv 20:19 5 ene 2007 (CET)

Para el usuario Petronas: agradecería que al menos respondieras a estos argumentos. Intento razonar una edición; no es mucho pedir que tú hagas lo mismo, ya que tu edición consiste en revertir la mía. Si no discutimos nuestras ediciones, no podremos avanzar. --Prv 20:29 7 ene 2007 (CET)

Neutralidad de este artículo

Aviso a otros navegantes: Este artículo no es neutral. No lo digo yo, lo dicen muchos: basta con leer la discusión para comprobar que esta queja es generalizada.

Hay algún que otro editor que ha "secuestrado" este artículo. Si lo que añades no les gusta, lo quitan y se acabó. Para que seas objetivo tienes que coincidir con sus opiniones. Si tu opinión es distinta de la suya, no eres neutral.

Si intentas argumentar, te responden del modo más sutil, ignorar tus argumentos. Ni siquiera se molestan en intentar razonar sus propios argumentos. Ya se sabe: ¿para qué discutir con quienes son partidistas?

Por eso, recuerdo a los navegantes: no tomen lo que pone aquí como objetivo, solo como expresión de la opinión de algunos. --Prv 10:28 11 ene 2007 (CET)

• Es muy fácil llegar y decir: "esto no es objetivo" sin decir dónde ni por qué. Dinos lo que no te parece bien y los que trabajamos positivamente en este artículo (o lo intentamos) lo valoraremos en consecuencia. Sabiendo que este es un tema polémico, lo mejor es tratar las cosas aquí primero y no lanzarse a hacer ediciones porque no estén de acuerdo con tu opinión. Y si Petronas no te ha contestado, tendrá sus motivos. Prueba a dejarle un mensaje en su página de discusión y no insinúes gratuitamente.Áyax 14:36 11 ene 2007 (CET)

En primer lugar, agradezco a Áyax que haya tenido la deferencia de leer esta discusión y contestarla. En mi anterior edición preferí no dar nombres propios porque me parece más cortés. Pensé que se podía ver fácilmente a qué me refería; y efectivamente no me he equivocado porque Áyax enseguida ha dado un nombre propio: parece claro que no hace falta indicar dónde veo que no es neutral este artículo.

Dice Áyax que lo mejor es tratar las cosas aquí, y el caso es que es justo lo que he intentado, discutir un asunto. Pero no es posible porque no hubo contestación. Lo que ya me extraña es que la discusión deba ser antes de editar: que yo sepa, eso no está en las políticas de Wikipedia. Sí que está que haya artículos protegidos y semiprotegidos, pero no que haya que debatir antes de editar. También está que si alguien revierte una edición, que sea de modo justificado. Y eso no ocurrió: tuve que quejarme para que dieran razones, respondí de modo razonado y educado, pero no hubo contestación, solo el silencio.

Lo más grave, sin embargo, es eso que dice Áyax de que hay un grupo que trabaja positivamente en este artículo (o lo intentan) y tienen el derecho de valorar las ediciones. Me parece gravísimo, porque eso es exactamente lo que he denunciado, que el artículo está secuestrado por un grupo. Que yo sepa, nadie había anunciado hasta ahora la existencia de ese grupo. Wikipedia presume de ser la enciclopedia libre. Nadie puede arrogarse el derecho de editar en exclusiva un artículo o de otorgar permisos de edición. Un artículo así no es neutral, depende del grupo que lo ha secuestrado.

Por eso, lo único que ruego es que las ediciones y contraediciones sean razonadas. Y desde luego, que nadie se arrogue semejante derecho de exclusividad. --Prv 21:14 12 ene 2007 (CET)

• Perdóname, creo que no me he expresado bien. No quería decir que no tengas derecho a editar esta página, al contrario. ¿No te parece neutral? Discutámoslo, lleguemos a un acuerdo y mejorémoslo entre todos. Fíjate que he restaurado buena parte de tus cambios, aunque no puedo entrometerme en el desacuerdo que tengáis varios editores. De verdad, me parece una pena que este artículo tenga el cartel de no neutral, y cualquier sugerencia basada en datos contrastables será bienvenida por mi parte. Áyax 14:19 13 ene 2007 (CET)

Agradezco que hayas revisado mi edición; observo que has aceptado casi todos mis cambios, aunnque la mayoría de ellos eran simples faltas de ortografía. Has aceptado casi íntegramente el cambio del oro de Moscú, y me parece correcto como queda. Sin embargo, me parece que para neutralizar se debería dar el motivo que más alegaron los alzados, que fue el de los crímenes que se habían realizado entre febrero y julio, y la temida revolución. No es neutral comenzar la sección sobre los detonantes de la guerra comenzando con los abucheos en el desfile del 14 de abril, como si no hubiera ocurrido nada hasta entonces. Ocurrieron muchas cosas y muy graves por cierto. Comprendo que el artículo no se puede extender en este punto, pero si hemos de hablar de la guerra se debe hablar de sus causas, y -como ya digo- no citar la más alegada por los rebeldes no es neutral. Se puede comprobar que se cita aquí (lamento dar la versión en caché de Google pero en estos momentos la versión "buena" no está disponible), aquí o aquí. Todas las citas son neutrales, omito citar a otros muchos, como Pío Moa (ejemplo este) que podrías rechazar. Lo llamativo es que los crímenes y graves desórdenes entre febrero y julio los cite todo el mundo menos Wikipedia. Eso no es neutral. Por eso, lo que sugiero es:

a) De entrada, poner una referencia a los desórdenes y crímenes de febrero a julio de 1936, y citarlos como causa de que los militares decidieran planesar un golpe de Estado.

b) No estaría de más iniciar otro artículo, que fuera "causas de la guerra civil española", en el que se pudiera extender sobre este tema. Pero esto a mí me excede, lo pongo aquí como sugerencia.

Muchas gracias por la atención a este mensaje. --Prv 23:51 14 ene 2007 (CET)

• Me parece muy buena idea ese artículo de Causas de la Guerra Civil, pero mira que no se te haya adelantado otro y ya exista, haz una búsqueda. Si existe, pon un enlace en la sección de este artículo con la plantilla {{AP|nombre del artículo}} Si no, pues comiénzalo tú mismo. Con gusto te echaré un cable. Áyax 21:37 16 ene 2007 (CET)

De acuerdo con lo visto aquí, y como nadie se opone después de varios días, he rehecho la edición controvertida. Lo del artículo sobre las causas de la guerra civil realmente lo veo necesario porque lo que hay es demasiado escueto. Veré qué se puede hacer. --Prv 23:30 17 ene 2007 (CET)

Esa página-web exhibe fotografías de bombardeo de Almería por el "Admiral Scheer" y el "Luchs" (el 31 de Mayo de 1937). "Luchs" bombardea Almería

• No debería añadirse también los crímenes cometidos por los republicanos y los franquistas? Ninguno de los dos bandos eran santos, y creo que poner eso haría el artículo más neutral. Saludos.

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