Discusión:Guerra civil peruana de 1835-1836

Estimados usuarios,el artículo lo iré corrigiendo poco a poco ya que ultimamente no tengo tiempo.Si hay algún otro error,avisenme en mi página de discusión.

Saludos Israel soliz (discusión) 19:09 21 sep 2008 (UTC) Rasdar

guerra civil o invasión extranjera

Siguiendo con la discusión sobre el caracter de la guerra entre salaverry y santa cruz. "Para Gamarra, Salaverry, Castilla... el Perú estaba invadido por Bolivia, siendo Santa Cruz un usurpador del gobierno del Perú y un conquistador boliviano." Totalmente de acuerdo contigo estimado Arafael, esa era la "opinión" de los caudillos que mencionas asi como de muchos otros generales y políticos peruanos y tradicionalmente la historiografía peruana moderna ha aceptado el punto de vista de los vencedores, de modo que su "opinión" se ha convertido en verdad.

Sin embargo eso no quita que Orbegoso fuera efectivamente presidente provisorio nominado por La Convensión cuando Salaverry se autoproclamo Jefe Supremo logrando en algunos departamentos del Perú lo que Basadre llamó una "consolidación aparente" de su autoridad. Tambien había politicos y militares peruanos que consideraban a Salaverry como un caudillo rebelde y revolucionario y que apoyaron la causa de Orbegoso y Santa Cruz como un "orden". Incluso cuando Orbegoso y la división peruana al mando de Trinidad Moran entraron en Lima (enero de 1836) no tuvieron que combatir casa por casa para "someter al Perú a Bolivia" fueron recibidos con algarabia por la plebe que equivocada o no aclamo a Orbegoso como un salvador. En las criticas y oposición a Santa Cruz se percibia claramente lo que el gran historiador tacneño consideraba "sentimientos regionalistas costeños, capitalinos y norteños" Obviamente porque el Sur peruano miraba con buenos ojos una posible unión con Bolivia planteada inicialmente como un estado Boliviano-Sudperuano.

Ahora bien, el caracter civil de esta contienda no constituye una opinión personal mia, sino sostenida por un sector de la historiografia peruana dentro del cual incluso podría contarse a Basadre si se revisa detenidamente su obra. Tras Yungay y la disolución de la confederacion se popularizo la versión propalada por los vencedores acerca de la invasióm boliviana a la patria y el rechazó a Santa Cruz, de haber triunfado Santa Cruz sería muy diferente, antes de su derrota este ya habia mandado acuñar medallas para los oficiales y soldados peruanos que compartieron su causa con inscripciones como "premio a los pacificadores de la patria" y "gratitud al fiel ejercito peruano". Un ejemplo el caso de las honras funebres a Salaverry, fueron realizadas con toda pompa y solemnidad en Arequipa en abril de 1839, se mando a los ciudadanos vestir el luto y a las campanas doblar, esos mismos ciudadanos fueron los que simpatizando con la unión con bolivia negaron todo apoyo a Salaverry, quien ademas prometio a sus soldados el saqueo de Arequipa consternado por su simpatia con lo que el consideraba un invasor. Tratemos de ser neutrales con nuestra propia historia. Saludos Rasdar (discusión) 18:46 9 ene 2009 (UTC)

beligerantes y comandantes

No puede considerarse a las repúblicas de Perú y Bolivia como beligerantes porque ni Santa Cruz declaró la guerra al Perú, ni Salaverry era presidente constitucional con tales facultades, Santa Cruz en carta a Orbegoso (que he insertado) no se refería a una guerra contra el Perú y hablaba del ejercito que mandaba como Ejercito Unido, aunque sabemos que predominaba el componente boliviano. Aun antes de ser derrotado en Socabaya, Salaverry ya no tenía mas poder que en lugar donde se encontraba su ejercito, es en todo sentido una guerra civil peruana con intromisión de un país extranjero. Luego los comandantes...es muy extenso si va tomar en cuenta hasta coroneles y tenientes coroneles y toda la oficialidad conocida, debe ser mas preciso mencionando los principales lideres y generales de destacada actuación, otros personajes posteriormente importantes en la historia de sus respectivos paises pueden ser mencionados en el desarrollo del artículo. Espero que el tema pueda ser tratado y desarrollado aqui mismo en la página de discusión pues es la mejor manera para en que todos los usuarios podemos colaborar. Saludos Rasdar (discusión) 12:51 4 ene 2009 (UTC)

No veo que le haga daño colocar los generales (la lista extensa). Sobre que tipo de guerra se trate, Basadre la llama "Campaña de Salaverry contra Santa Cruz" y es mas que una guerra civil ya que interviene otro pais y despues dividen al Peru en dos y lo hace dependiente de un boliviano.

De acuerdo los beligerantes no son ni Peru ni Bolivia, sino los que has puesto. Solo falta colocar los titulos de Gamarra y Salaverry.

Arafael (discusión) 14:36 7 ene 2009 (UTC)

En una guerra civil es muy común que intervengan paises extranjeros vease el caso de la mayoria de guerras civiles contenidas aqui en wikipedia, como la de españa, la de rusia o la de irlanda, sin que por ello pierdan su característica fundamental...de ser guerras internas. Luego la confederación no habia sido instaurada por la voluntad de un solo hombre, los "estados" sud peruanos apoyaban abiertamente esta unión, para los norteños no era así. El que el protector fuera un boliviano no hacia al Perú dependiente de Bolivia. Espero que podamos profundizar el debate en los siguiente días. SaludosRasdar (discusión) 03:39 9 ene 2009 (UTC)

Tu opinion es diferente a la de Agustin Gamarra como dice aqui:

"...Deseando perpetuar la destruccion del poder del presidente de Bolivia en el Peru..." [1]

"...buques que armo en corso el usurpador Santa Cruz..." [2]

"...defensores de los derechos del Perú en la guerra contra el conquistador Santa Cruz..." [3]

"...y oponerse a la traicion que puso la patria a merced del extranjero..." [4]

Para Gamarra, Salaverry, Castilla... el Perú estaba invadido por Bolivia, siendo Santa Cruz un usurpador del gobierno del Perú y un conquistador boliviano.

Como dice Salaverry esta es una "Guerra de segunda independencia".

En 1836 Orbegoso no era presidente constitucional sino "Presidente Provisorio" y en 1839 el congreso reunido lo destituye en este cargo y nombra a Agustin Gamarra como "Presidente Provisorio".[5]

Arafael (discusión) 14:32 9 ene 2009 (UTC)

bibliografia

Considerar este libro como bibliografia. El titulo tambien adecuarlo, ya que en el Peru esto se conoce como una Guera Civil entre Orbegoso y Salaverry.

http://sisbib.unmsm.edu.pe/Bibvirtual/libros/Historia/Iniciacion_Republica/tomo1/Lib2_Cap5_4.htm

-Estimado usuario,espero que los cambios te parezcan bien,si hay alguna otra cosa por favor citenlo aqui o en mi página de discusión.Saludos Israel soliz (discusión) 22:40 24 sep 2008 (UTC)

Titulo

He revisado nuevamente la bibliografia que dispongo y es la de Basadre. Se trata poco como guerra civil ya que interviene Santa Cruz que es boliviano. http://sisbib.unmsm.edu.pe/bibvirtualdata/libros/Historia/Iniciacion_Repub/tomo1/intervemcion_SantaCruz.pdf y http://sisbib.unmsm.edu.pe/Bibvirtual/libros/Historia/Iniciacion_Republica/tomo1/Lib2_Cap5_4.htm

Solo llamarla "Campaña de Pacificacion del Perú" es solo atender a los crucistas. Llamarla "Guerra de segunda independencia del Perú" es atender a los salaverrinos. Mejor colocar quienes son los contendientes.

Arafael (discusión) 22:44 11 dic 2008 (UTC)

Hola,jejeje perdon por poner la risa,pero es asunto del título me parece curioso,el título que has puesto Arafael es muy largo,yo veo mejor llamarlo Invasión boliviana del Perú,así nos dejamos de crucistas,salaverrinos,Campaña de Santiago Salaverry contra la creación de la Confederación y bainas.Yo coloqué Campaña de Pacificación de Perú por dos cosas,la 1º soy boliviano y claro visto desde fuera en Perú había anarquía y fue una pacificación pero desde dentro Salaverry lo vio como una amenaza (ya que seguramente conocería los planes unitarios de Santa Cruz) a la independencia aunque pudo usar ese término como algo político también,mira yo por la sencillez volvería a poner el título Campaña de Pacificación del Perú y luego abajo nombraría todo esto para dejarlo todo claro,no puse el título por ser crucista y bainas de esas,de hecho, ese nombre aparece en una referencia peruana ¿lo sabías?,yo pienso o tienes Campaña de Pacificación del Perú o Invasión boliviana de Perú.Pero la cuestión es que yo en muchos sitios he puesto Campaña de Pacificación del Perú.Saludos Israel soliz (discusión) 23:17 11 dic 2008 (UTC)

No te he calificado a ti mismo como crucista, si fue asi, ha sido error en mi redaccion. Lo que digo que llamarlo "Campaña de Pacificacion del Perú" es no neutral por que solo ve el conflicto desde el punto de vista de Santa Cruz/Orbegoso y no el de Salaverry.

Aqui en el Perú no se usa mucho el nombre de "Campaña de Pacificacion del Perú". Si hay algun autor peruano que indica "Campaña de Pacificacion del Perú" lo ve desde el punto de vista de Orbegoso.

Salaverry lo llama "nueva guerra de independencia".

Sobre llamarla "Invasion boliviana del Perú en 1836", en esta campaña Salaverry asaltó el puerto de Cobija con la Marina de Guerra del Perú.

Jorge Basadre indica que se llama "Campaña de Salaverry contra Santa Cruz". Basadre es el historiador de primera referencia en el Perú sobre la "República del Perú".

El titulo largo es para buscar un punto medio entre Santa Cruz/Orbegoso y Salaverry.

Preferiria colocar el titulo de Basadre por que menciona los contendientes.

Arafael (discusión) 14:52 12 dic 2008 (UTC)

"Campaña de Pacificacion del Perú" tiene dos acepciones mas (1) en 1538 con Pedro de la Gasca y (2) en 1995 con Alberto Fujimori (Pacificacion del Peru). Arafael (discusión) 16:49 16 dic 2008 (UTC)

Hola Arafael,dime,el título que has colocado,¿se menciona en fuentes bolivianas y peruanas,es decir,en ambas partes?, porque de qué no sirve poner un título que no es usado en ambos países.Por cierto en tu afán por corregir esto,dejaste de lado el hecho de por qué Santa Cruz reunió a Orbegoso y a Gamarra separados,y era porque Santa Cruz era conocedor de las intenciones de Gamarra y sabía que era una persona capaz de volverse en su contra,ya que estás supuestmente añadiendo cosas deberías de haber mencionado esto,no se que utilidad tiene escribir el artículo si ya está todo,y otra cosa,se te olvida mencionar que Orbegoso pidió ayuda a Santa Cruz,y eso fue usado como excusa para invadir el Perú,si vas a modificar las cosas al menos mencionalo correctamente,porque te dejas partes,y dime ¿importa algo que hubieran dos situaciones con el mismo nombre a parte de esta?,yo creo que no importa,se especifíca de donde es y con eso suficiente ya que hay muchos artículos parecidos en la misma wikipedia,pero están con especificaciones.Tampoco veo algo fundamental el cambiar el título,cuando el original estaba bien,no se para que lo cambias,te complicas la existencia.Por cierto,si te dejas algunas como veo que estás haciendo,me encargaré personalmente de reeditarlo.Saludos Israel soliz (discusión) 22:39 16 dic 2008 (UTC)

Sobre varios eventos con el mismo nombre, para los lectores peruanos "Campaña de Pacificación del Perú" no es muy conocido. Con este nombre se conoce mas a los eventos de 1995 y 1538. Desambiguar. Campaña de Pacificación del Perú esta visto desde el punto de Orbegoso y Santa Cruz y no es neutral. Desde el punto de vista de Salaverry es la "Guerra de Segunda Independencia". Por ello coloque previamente como lo nombra Basadre "Campaña de Salaverry contra Santa Cruz".

Si puede ser que en articulos donde principalmente los lectores sean bolivianos quede como "Campaña de Pacificación del Perú".

Yo estoy de acuerdo con lo nombrado por Basadre "Campaña de Salaverry contra Santa Cruz" ya que fue Salaverry quien le declaro la guerra, pero no estuviste de acuerdo por ello coloque este nuevo "Guerra entre Salaverry y Santa Cruz" que denota equilibrio, con ello aun preferiria el titulo de Basadre.

Respecto a los textos eliminados, mil disculpas. Los repongo y revisalos para que este completo. Siempre es posible lograr un mejor articulo y llegar a un consenso.

Arafael (discusión) 15:12 17 dic 2008 (UTC)

Estimado usuario,no dejo de ver como estás modificando todo y creando lagunas,es más lo cuentas todo como si fuera más por parte peruana,¿no decías antes que había que contar las dos partes?,pues estás dejando trozos como te digo y titulando incorrectamente algunas partes ya que tus títulos puestos no hacen referencia a todo lo sucedido,y ¿qué haces modificando artículos como el ejército y armada confederada y de la confederación peruano-boliviana? si ya está todo escrito,deberías dejarlo como está.Sobre el título,pues me parece correcto ya que es bastante neutral,algo que todavía veo innecesario porque hasta ahora a nadie le molestó que se llame Campaña de Pacificación del Perú si a alguien le molestara pues lo habrían dicho.Espero que acabes pronto tus "modificaciones" porque a mi el artículo me costó y tu estás dejando lagunas,cuando acabes seré yo quien personalmente reedite todo.Por cierto,en las cifras de soldados que pone posteriormente 10000,ahí se incluyen a soldados peruanos pero ya lo especificaré mejor,bueno lo dicho,cuando acabes lo reeditaré.Adiós--Israel soliz (discusión) 22:32 17 dic 2008 (UTC)

Quiero hacerte notar que el texto tiene frases como "Gamarra, a quien faltaron abnegación y grandeza de alma para someterse a las conveniencias nacionales" el cual es no neutral ya que esta lleno de adjetivos y asi sucede en el resto del texto.

Cuando lo lei estaba completamente escrito desde el punto de vista de Santa Cruz. Los cambios han sido para balancearlo al punto de vista de Salaverry.

Sobre mi redaccion sesgada a la de Salaverry como indicas y las lagunas te pido las hagas conocer para que el articulo sea neutral. Si hay un evento que falta indicarlo para que se llegue a un consenso.

Los cambios que he realizado tienen referencias y las coloco y las puedes leer.

Sobre los ejercitos decia que era la union de "Ejercitos del Peru y Bolivia" (lo cual conducia a un error) y eso no es asi ya que es la union de "Ejercitos de Nor-Peru, Sur-Peru y Bolivia".

Sobre los soldados aun no lo he revisado, si requieren correccion adelante.

Sobre los sub-titulos, pues se pueden corregir, antes solo habia "Antecedentes" e "Invasion boliviana" y lo se incluia diversos hechos.

Arafael (discusión) 23:41 17 dic 2008 (UTC)

Estimado usuario,sobre el ejército confederado perú-boliviano a ver,dices que la frase fue uno de los mejores ejércitos de América no es neutral,pero si es la verdad,gracias a su adiestramiento y formación fue uno de los mejores ejércitos que exitio en América,eso no es dar favorotismos en algo,yo no voy a consentir que eso lo borres porque fue evidente,entonces los artículos que dicen que el ejército de EEUU es el mejor del mundo ¿no son neutrales?,los que hablan de la magnífica armada inglesa ¿no son neutrales?,mira eso si que no te lo voy a consentir,me costó mucho recopilar información sobre ese ejército,dibujos de los soldados no tengo pero tampoco consentiré que toques la descripción de los soldados,ya tienes bastante con tocar este artículo que tanto tiempo me costó escribir,diciendo que no es neutral... pues tu estás metiendo todo desde el punto de vista peruano no se como veras eso... y la sobre lo siguiente que dices: Sobre los ejercitos decia que era la union de "Ejercitos del Peru y Bolivia" (lo cual conducia a un error) y eso no es asi ya que es la union de "Ejercitos de Nor-Peru, Sur-Peru y Bolivia",a ver eso no tiene nada que ver,lo que pasa es que tu decides hacer una clasificación más exacta.Bueno mira cuando acabes reescribiré las cosas que has ido tocando,que no es posible que algo que me costó tanto sea dejado con lagunas por ti.Saludos--Israel soliz (discusión) 15:31 21 dic 2008 (UTC)

Disculpa los incovenientes de los cambios, mi intencion es llegar a considerar los dos puntos de vista.

Para incluir la frase "fue uno de los mejores ejércitos de América", te pediria que coloques el autor y que cambies a algo como "El historiador xyz considera que fue uno de los mejores ejércitos de América".

Sobre las lagunas que indicas: he colocado tu redaccion de los hechos en el titulo "Las acciones de Santa Cruz y Orbegoso" y mi redaccion en "Las acciones de Gamarra y Salaverry". Creo que en este tema, sera necesario considerar dos versiones ya que nuestras visiones son diferentes.

Si hay otras favor indicarlas para ver la mejor manera de resolverlo.

No voy ha cambiar nada sobre los soldados.

De acuerdo, mi tema es buscar precisiones y balancear el tema desde el punto de vista de Salaverry y Gamarra. Aqui puedo estar cometiendo un exceso, te pido indiques cual es.

Me pasa lo mismo cuando leo tu texto original y veo que todo esta desde el punto de vista de Santa Cruz/Orbegoso.

Pedirte si tienes una imagen de Santa Cruz que no he encontrado en commons.

Arafael (discusión) 16:06 22 dic 2008 (UTC)

Modificaciones

Hola Arafael,sobre el ejército confederado peruano-boliviano pues muchas páginas de internet,que consulté en su día para intentar recopilar toda la información necesaria para ese artículo (y ya ves que es poca),citaban que llegó a ser uno de los mejores ejércitos y yo no lo niego porque dado su instrucción y los oficiales que tenía pues es algo evidente,pero claro fue derrotado ya que nada es invencible,nombre de las páginas pues no me acuerdo,que ese artículo lo escribí hace muchos meses.Haces bien en no tocar a los soldados porque eso si que me costó mucho.Sobre la imágen de Santa Cruz pues muchas veces he visto que suben y suben pero las borran... esas imágenes son públicas,sino ¿cómo es que cualquier página y incluso hasta foros tienen imágenes de Santa Cruz?,sinceramente no lo entiendo,yo no subo ninguna porque puede que la borren,por tener pues tengo varias,incluso una de cuerpo entero.

• Veo que te has saltado las dos batallas anteriores a la de Socabaya,ya que mirándo el artículo me ha parecido no verlas.Tu escribe todo lo que tengas que escribir que cuando acabes avisame para que reedite las lagunas que estás dejando y cirtos puntos de vista y acontecimientos que no mencionas,y la parte que según tu es "crucista" la completaré yo,deja solo un poco y no te entretengas con eso que como te he dicho,yo seguiré,porque sinceramente te estás saltando varias cosas y a mi este artículo me costó mucho tiempo,no fue cosa de 20 minutos,aún no le veo utilidad a lo que haces pero bueno como wikipedia es de edición libre sigue que yo continuaré,eso si,no voy a consentir que toques a los oficiales que están escritos en la cuadrícula porque eso me costó recopilarlo.Bueno ya sabes,cuando termines avisame,que esperare tu aviso,así lo reedito.Saludos y felices fiestas--Israel soliz (discusión) 21:23 22 dic 2008 (UTC)

De acuerdo, wikipedia no solo es de edicion libre, sino que siempre se puede mejorar.

Sobre los oficiales, no los movere. Solo te aviso que he quitado a "Lopera" del bando de Santa Cruz. Sus fuerzas mas bien dispararon contra Santa Cruz. Corrigeme si estoy mal.

Si faltan batallas, a completarlas.

Sobre la imagen de Santa Cruz, al subirla no se debe saltar derechos de autor. Talvez la borran por que esta mal el tipo de licencia que le colocan. Si puedes subir una, me avisas para ver que licenciamiento tiene.

Sobre la "utilidad" es un punto de vista. Yo si le veo utilidad, ya que se toma en cuenta la version de Salaverry.

Sobre el "ejército confederado peruano-boliviano" y su eficiencia, no se puede colocar adjetivos en wikipedia, aunque provengan de muchas paginas de internet. Deben ser respaldadas por un historiador. Te pido que busques la fuente original quien lo califica asi. Este adjetivo sin respaldo no puede estar en wikipedia.

A mi tambien me toma tiempo recopilar y redactar del modo mas neutral que puedo hacerlo. Asi como en Guerra entre Perú y Bolivia, inicie el articulo y tu completaste con los oficiales.

Pedirte que evites usar adjetivos en los textos, estos no ayudan a buscar la neutralidad.

En esta redaccion habra un momento en que las versiones de Salavery y Santa Cruz sean totalmente diferentes, asi que hay que colocar ambas.

Arafael (discusión) 22:57 22 dic 2008 (UTC)

A ver creo que debo dejarlo temporalmente aqui. Siempre faltara algo que colocar, es de nunca acabar. Arafael (discusión) 19:08 23 dic 2008 (UTC)

Propongo un cambio de nombre del artículo por el de "Primera guerra entre Perú y Bolivia"

¿La razón? El nombre de "Guerra entre Salaverry y Santa Cruz" me parece que no es el adecuado, casi hace entender que sólo fue el enfrentamiento entre dos políticos cuando en realidad los factores involucrados son mucho más complicados. Tampoco me parece adecuado llamarlo "Campaña de Pacificación del Perú" por dos razones: la primera que uno puede confundir este nombre con la campaña protagonizada en 1538 por pizarristas y almagristas, y segundo, porque el término "campaña" da entender que la invasión hubiera podido tener más de un frente, cuando, hasta donde yo sé, no fue así. Sin embargo, para ambos términos, podrían utilizarse esas flechitas para redirijir y así evitarnos inconvenientes. Ahora, considero que debería de llamarse este artículo "Primera guerra entre Perú y Bolivia" porque los objetivos tanto de esta guerra, como los acaecidos durante la Guerra entre Perú y Bolivia de 1841 - 1842, eran practicamente por lo mismo: la creación de un sólo Estado que comprendiese tanto al Perú como a Bolivia. Además, el nuevo nombre denota el carácter internacional del conflicto. También estoy proponiendo en el foro de discusión de dicha páginas para que cambie el nombre a el de "segunda guerra entre Perú y Bolivia" Por supuesto no se cambiaría nada del contenido de los artículos, pero pienso que estos cambios de nombre podrían ayudar a una mejor comprensión de la cronología de los hechos. Nota: Estaba considerando incluir en esta discusión a los acontecimientos de la Invasión peruana de Bolivia de 1828, pero al no haber habido enfrentamientos armados en este suceso, luego me parecio innecesario. Arkham21 (discusión) 06:08 29 sep 2011 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Guerra entre Salaverry y Santa Cruz. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090325230852/http://www.comunidadandina.org/BDA/docs/BO-CA-0014.pdf a http://www.comunidadandina.org/BDA/docs/BO-CA-0014.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:19 1 may 2019 (UTC)

Fusión con Intervención boliviana en Perú de 1835-1836

Basicamente son dos articulos hablando de la misma cosa. Habría que fucionarlos ya que es redundante. --Ají Picante (discusión) 03:38 21 sep 2020 (UTC)