Discusión:Guerras carlistas

Guerras carlistas es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 19 de mayo de 2020 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 28 de octubre de 2020 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 16 de diciembre de 2020.

Sobre la cita final

La cita que aparece al final del artículo, incluye dos refencias (40 y 41). Si tal como se indica en el párrafo anterior la cita es de Fidel de Sagarminaga, no se entiende la referencia 40 a Mañé y Flaquer. Por otra parte si se quiere indicar que el autor de la cita es Sagarminaga -quizá no sea necesario, pues ya se dice en el párrafo anterior-, podría utilizarse para eso el parámetro de que dispone la plantilla {{cita}}, incluyendo la página del libro en que se encuentra la cita.
Considero que el artículo es bueno, y estos comentarios se hacen solo por si pueden ayudar a mejorarlo (no conozco el libro que se cita, y por tanto no estoy en condiciones de hacerlo yo). JLVwiki (discusión) 18:14 3 abr 2020 (UTC)

Gracias por la sugerencia y por la calificación del artículo. No sé muy bien como funciona ese otro parámetro de cita, pero siéntete libre de emplearlo en lugar de lo que hay ahora. He quitado la referencia a Mañé y Flaquer en esa cita y he puesto otra del mismo Flaquer en la que indica quién era Sagarmínaga. Un saludo.--Raderich (discusión) 20:37 3 abr 2020 (UTC)

Sugerencia

Sinceramente, intentaría neutralizar el artículo en el sentido de aportar un punto de vista no tan carlista, porque a pesar de su nombre en estos conflictos se batieron dos bandos, no uno: carlistas e isabelinos (bueno, con matices el segundo, puesto que estos conflictos se extendieron al Sexenio Democrático e incluso a la Restauración) y todo el contenido parece estar enfocado sin embargo en lo que hacen los carlistas en cada momento. Incluso el apartado gráfico es especialmente carlista. strakhov (discusión) 01:16 13 abr 2020 (UTC)

Gracias por la sugerencia, Strakhov. Si miras las fuentes, verás que para la primera guerra me he basado en Mellado, un autor liberal (que he copiado casi al pie de la letra), y para la segunda en "una sociedad de literatos distinguidos" de Méjico, tampoco afines a la causa carlista. El alzamiento de 1855 está tomado de la Enciclopedia Espasa. Solamente para la sección sobre la tercera guerra carlista me he basado en un autor carlista, Ferrer, pero ello se debe a la escasez de fuentes compendiadas sobre esta contienda. En algunas cosas he completado con otro carlista, Oyarzun. Creo sinceramente que, en cuanto a fuentes, está bastante equilibrada la cosa. En cuanto a vocabulario, uso por ejemplo bastante el término "pretendiente", que los carlistas considerarían poco menos que insultante. Otro asunto es que se puedan decir muchas cosas más (de hecho, el tema es inagotable) o destacar unas cosas por encima de otras, que eso ya depende de la redacción de cada uno. En lo de las imágenes tienes razón, pero la verdad es que tampoco hay tanto espacio en cada sección y no sabría muy bien qué otras elegir. Al tratar de guerras carlistas me resulta más interesante poner a cabecillas carlistas, aunque admito que también podrían ilustrarse con los generales liberales que los derrotaron.--Raderich (discusión) 02:52 13 abr 2020 (UTC)

He cambiado y añadido algunas imágenes para mostrar algunas figuras relevantes del bando liberal. También he añadido algo más de texto sobre la campaña de Espartero en la primera guerra. En mi opinión, es difícil presentar de la misma manera lo que hacían los liberales y lo que hacían los carlistas, ya que estos últimos, en su calidad de insurrectos, eran los que tomaban la iniciativa, mientras que los isabelinos/amadeístas/republicanos/alfonsinos se limitaban a reprimir la insurrección.--Raderich (discusión) 14:56 13 abr 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Guerras carlistas. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20190902095746/http://www.galeon.com/razonespanola/re94-poi.htm a http://www.galeon.com/razonespanola/re94-poi.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:27 5 may 2020 (UTC)

Revisión SAB del 19 de mayo de 2020

Lamentablemente voy a reprobar el artículo debido a que tiene algunas cosas que deben mejorarse.

• Siglo XIX. Se tendría que usar según el manual la plantilla:siglo
• En las que se habían ido definiendo ya los bandos en liza. Se podría aclarar mejor a que se refiere.
• Hay muchas palabras en cursiva y no deberían. Unos ejemplos son fanatismo, isabelinos, cristinos.
• Protestaban contra la impunidad con que las partidas de liberales estaban asesinando a clérigos y realizando todo tipo de saqueos. Se podrían evitar este gerundio de posteridad.
• En medio de este clima social, el rey Fernando VII, previendo un gran problema sucesorio al no disponer de descendencia masculina directa, promulgó en 1830 una Pragmática Sanción. Lo mismo de arriba.
• A pesar de ello, los partidarios del Infante Don Carlos consideraron que la Pragmática Sanción. Justo aquí se vuelve a mencionar a la Pragmática Sanción, que podría evitarse al cambiar por ley o publicación.
• María Cristina asumió la regencia, llegando a un acuerdo con los liberales moderados. Gerundio.
• Entre tanto, la expedición del general carlista Gómez Damas invadió varias regiones de España, llegando hasta Galicia, Andalucía y Extremadura.
• Pero al finalizar el año 1837 las huestes de Don Carlos, no obstante los triunfos obtenidos por las armas de la reina, seguían recorriendo impunemente las provincias de Valencia, Aragón y Calaluña. Podría mejorarse la frase.
• La indecisión del pretendiente y la duración de la guerra que se iba haciendo interminable.
• Llevó a cabo una reorganización de sus fuerzas, nombrando jefe de Estado Mayor al general Guergué.
• Según Mellado, los carlistas estaban por entonces divididos entre apostólicos y moderados, estando los primeros. Apostólicos y moderados no deben ir en cursiva y la frase se puede mejorar.
• Una multitud de carlistas se negaron a aceptar el convenio de Vergara y fueron pasando a Francia en condiciones penosas y miserables, prefiriendo la emigración a la deshonra. Nuevamente un gerundio que podría evitarse, además esta frase se encuentra sola y podría juntarse con el párrafo de arriba.
• Inició un plan de ataque con el que capturó Segura, Castellote (tras una feroz resistencia) y otras plazas, estrechando cada vez más el cerco. Aquí la frase podría ser cambiada para que evitar un doble sentido.
• Hasta que en mayo de 1840 lograría finalmente tomar Morella,​ obligando a Cabrera.
• El primero cayó herido y prisionero en Orriols, siendo fusilado en Gerona el 8 de noviembre de 1855.
• Aprovechando el descontento producido en el Ejército y el pueblo por las condiciones de paz de la guerra de África.
• Que habían sido antes leales a la reina, fueron pasando a las filas carlistas, viendo la salvación de España en el nuevo.
• La promulgación de la Constitución española de 1869, que sancionaba la libertad de cultos, vulnerando el Concordato con la Iglesia, motivó. Gerundio.
• Que veían aquello como una amenaza a la libertad, cometió algunos asesinatos y atentados contra los casinos y periódicos carlistas que se iban fundando. Aquí parece que dice que se está matando a periódicos y creo que eso no es a lo que se refiere.

Creo que he reseñado casi todos los problemas que tiene el artículo, pero hay algo positivo siento que una vez solucionado todo esto y luego de un repaso al texto puede ser elegido AB así que esto no desanime al redactor y así que ¡ánimos! Irwin ^キリト 00:24 20 may 2020 (UTC)

Muchas gracias. Trataré de subsanar esas cuestiones.--Raderich (discusión) 00:32 20 may 2020 (UTC)

Hola, Kirito. He corregido todos los errores que me indicaste. Simplemente en el caso de «apostólicos» y «moderados» le he quitado la cursiva pero lo he puesto así entre comillas, ya que considero que debe entenderse que son los nombres que se les dio y que no eran apóstoles de Jesucristo los unos y personas de ideas moderadas los otros. Por favor, indícame si hace falta hacer algo más para continuar con el proceso de selección de AB. Muchas gracias.--Raderich (discusión) 00:58 10 sep 2020 (UTC)

Sobre el uso del tratamiento "Don"

Según manual de estilo:

"Cuando se nombra a una persona se debe evitar el uso de tratamientos de cortesía como don, doña..."

Esto no es una opción, no aplica para unos si y para otros no, su uso es hasta cierto punto fastidioso al leer, denota fanatismo y falta de neutralidad. Cronista de Historias (discusión) 07:21 10 oct 2020 (UTC)

Para empezar, le ruego que debata primero antes de realizar cambios unilaterales que sabe que van a generar polémica. No puede darlos como un hecho consumado solo porque a usted le parece que tiene razón. En segundo lugar, le ruego que vuelva a leer el manual de estilo que usted mismo ha citado, concretamente donde dice: Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio, tanto los históricos (...) como los de ficción. De manera que donde dice usted que "esto no es una opción, no aplica para unos sí y para otros no", tengo que decirle que simplemente es falso. En tercer lugar, también hay una norma que dice usa el sentido común. De manera que no le queda otra que debatir, en lugar de imponer sus preferencias personales. Gracias.--Raderich (discusión) 13:35 10 oct 2020 (UTC)

Sobre esto Lee aquí el único que antepone sus preferencias personales aquí eres tú, y además con argumentos que dejan mucho que desear. Cronista de Historias (discusión) 15:16 10 oct 2020 (UTC)

¿Decir que el uso de "Don" en el caso de "Don Carlos" y "Don Jaime" no es un capricho, sino que es lo que usa la historiografía (tanto antigua como moderna) es un argumento que deja mucho que desear? Pero vamos a ver, ¿acaso ha consultado usted una sola de las fuentes? Usted no ha colaborado para nada en este artículo pero pretende tener la razón absoluta y espera que se cumpla al instante su interpretación personal de una regla. Pues mire, al ser nominado a artículo destacado, este artículo ha sido supervisado a fondo por el usuario Kirito, y ha mencionado algunos aspectos, pero no ha dicho nada del "Don" que tanto le molesta a usted. Debe entender que en Wikipedia nos basamos en las fuentes y llegamos a acuerdos. A usted nadie le ha nombrado corrector del proyecto. Por favor, respete mi trabajo. Muchas gracias.--Raderich (discusión) 16:11 10 oct 2020 (UTC)

Por cierto, no puede usted contestarme a través de la página de discusión de otro artículo. Podría darse el caso de que se llegara a la conclusión de que en un pretendiente carlista X procede poner el Don (porque la historiografía lo conociera abrumadoramente así) y en otro pretendiente carlista Y no. Así que no le queda otra que debatir artículo por artículo y caso por caso, sin generalizar usando el mismo criterio absoluto en todas partes.--Raderich (discusión) 16:46 10 oct 2020 (UTC)

Revisión SAB del 25 de octubre de 2020

Hola @Raderich:. He revisado el artículo y a primera vista encontré estos problemas:

• Me he percatado de hasta nueve párrafos sin referencias al final. Contar con ellas en todos sus párrafos es condición sine qua non para ser un artículo bueno.
• Sé que el infante Carlos María Isidro o don Carlos es muy importante en estas guerras, pero es mencionado 42 veces como don Carlos y 8 como Carlos María Isidro (vale decir, 50 veces). Incluso hay párrafos donde se cita hasta tres veces. Ruego buscar formas alternativas de citar al personaje.
• Respecto al tratamiento de "Don", el manual del estilo dice: «Cuando se nombra a una persona se debe evitar el uso de tratamientos de cortesía como don, doña... Se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio». Comprendo que tal era la denominación usual de Carlos María Isidro, pero en los demás casos (Don Sebastián y Don Jaime) resulta accesorio. Aunque la historiografía española use tales cortesías, en Wikipedia se desaconsejan.

Esos son los puntos iniciales que pude encontrar. Lo pongo en espera por 5 días, si soluciona los tres podré continuar con la revisión del resto del artículo. Saludos, Marco M (mensajes) 03:32 25 oct 2020 (UTC)

Gracias. He añadido las referencias, quitado el "Don" en "Don Jaime" y "Don Sebastián" y sustituido unas 12 veces "Don Carlos" por otras fórmulas, sobre todo cuando aparecía repetido en el mismo párrafo.--Raderich (discusión) 00:01 26 oct 2020 (UTC)

He revisado el artículo y todavía cuenta con algunos párrafos que terminan sin referencias, por favor, referenciarlos o eliminarlos. Los he marcado con la plantilla respectiva. Un saludo, Marco M (mensajes) 00:56 27 oct 2020 (UTC)

Viendo que se ha colocado una referencia faltante (todavía quedan 5 pendientes) paso a indicar qué otros problemas encontré:

• Repetición de «aún» y «aun» (17 veces), recomiendo usar sinónimos.
• «...obligó a algunos de ellos a volver a echarse al monte.» utilizar una frase más formal. Igualmente en «El plan de la nueva insurrección carlista en 1871 no era echarse al monte».
• En la bibliografía, por favor enlazar las ciudades, universidades y editoriales que cuenten con un artículo en Wikipedia.
• La referencia 54 (Don Juan de Dios Polo) no funciona.
• Las referencia 86 (Ferrer, 1959) y 94 (Ferrer Dalmau, 1979) no enlazan a sus libros. Revisar.

Por ahora no encontré otra falla relevante, te recuerdo que el 30 de octubre a las 03:31 vencen los cinco días que los procedimientos de selección de artículos buenos disponen para la aprobación o reprobación de un AB. Saludos, Marco M (mensajes) 23:56 27 oct 2020 (UTC)

Gracias, Marco M. Creo que he añadido todo lo que me pedías. "Aún" y "aun" estaba repetido solo 8 veces (no 17), pero ahora son menos todavía. Una de las veces que se dice "echarse al monte" he modificado esa expresión por "actuar en la montaña", pero la otra vez la he entrecomillado porque es la expresión que usan los dos autores citados y le da una connotación singular que de otro modo se perdería.--Raderich (discusión) 14:13 28 oct 2020 (UTC)

Respecto a los "Aún" y "aun" los estaba viendo en modo edición, mil disculpas. Hechas las correcciones solicitadas, doy por aprobado el artículo. Felicitaciones, Marco M (mensajes) 14:19 28 oct 2020 (UTC)

Muchísimas gracias, Marco M.--Raderich (discusión) 15:57 28 oct 2020 (UTC)

Razones de los carlistas

Megustalastrufas, creo que este es el lugar para comentar y debatir y no una guerra de ediciones. En este artículo he pretendido seguir un enfoque que muestre las razones esgrimidas por los carlistas para la lucha, algo que suelo echar en falta en otros relatos, que se limitan a decir que los carlistas "eran absolutistas" o que en todo caso también querían "los fueros". Esa simplificación burda de unas guerras tan importantes en la historia de España, que no tiene en cuenta ninguno de los sucesos particulares ni sus contextos, me parece realmente lamentable. Si usted tiene constancia de otras circunstancias o motivaciones diferentes para cualquiera de los sucesos bélicos que aquí se narran, le animo a que los aporte, porque realmente me interesan y pueden mejorar el artículo. No deshago sus ediciones por considerar que el testimonio aludido es o no creíble, sino porque sinceramente me parece que suena mal el condicional en esa frase y no aporta nada, ya que se repite hasta tres veces que se trata de un testimonio. Un saludo.--Raderich (discusión) 11:05 9 ago 2021 (UTC)

Valoraciones

CaféBuzz, he puesto su aportación sobre José Varela Ortega abajo en una sección aparte. Es una frase que queda bastante descolocada, ya que no guarda relación con ninguna otra parte del texto. Hasta ahora no se habían incluido valoraciones sobre lo que significaron conjuntamente las guerras carlistas. Si se fija bien, lo de Alfonso Bullón de Mendoza no es una valoración del conjunto, sino que sirve de introducción para pasar a establecer las zonas geográficas en las que triunfó el carlismo en la primera guerra (y luego nuevamente en la tercera). Por otro lado, al ser una frase sacada de contexto, sería bueno conocer a qué se refiere el autor con lo de "falsas analogías".--Raderich (discusión) 09:44 2 mar 2023 (UTC)

Por lo contrario no está nada descolocada ya que da un contrapunto evidente a la única valoración que aparece actualmente en la introducción, procedente de Alfonso Bullón de Mendoza, historiador conocido por ser "propagandista católico español" (o sea, obviamente afín al carlismo). Usuario:Raderich argumenta diciendo que la obra no está dedicada a las guerras carlistas, lo cual no me parece un motivo suficiente. Es evidente que Wikipedia:Punto de vista neutral prohibe que se reserve valoraciones acerca de un tema a los partidarios del mismo (o, lo cuál es también otro sesgo: relegar las valoraciones discrepantes al fondo del artículo mientras se reserva las valoraciones afines en la introducción). Por lo demás, la plantilla "aclaración requerida" que se ha añadido a la expresión falsas analogías parece abusiva. Es obvio que el autor se refiere a la guerra civil española. Se trata de una nota sacada del mismo libro, no hay más contexto que lo que se está mencionando en el fragmento citado, guerras civiles, cualquier que tenga el libro a su alcance puede verificarlo. ¿Qué aclaración se quiere, concretamente?

Apreciaría que otros usuarios pudieran dar su opinión acerca de esta cuestión, ya que Usuario:Raderich ya ha sido bloqueado en varias oportunidades por "Guerra de ediciones y sesgo de neutralidad reiterado", o "evasión de bloqueo", en temas justamente relacionados con el tradicionalismo, del cuál es él mismo un partidario declarado. CaféBuzz (discusión) 12:16 2 mar 2023 (UTC)

No entiendo su tono agresivo, ni que hable de mí en tercera persona. ¿Quiere hablar conmigo o con algún tercero? Yo en principio estoy aquí para debatir, pero si no quiere hablar conmigo, le agradecería que me lo diga para que no pierda el tiempo. Nadie ha borrado su aportación, simplemente la he trasladado a otra sección, que hasta ahora no existía, pero que me parece que puede estar bien y se puede ampliar. Repito que lo que dice Bullón de Mendoza en este caso no es una valoración del conjunto de las guerras carlistas, sino cómo estaban los ánimos antes de la primera guerra carlista. Si usted tiene una fuente seria que diga lo contrario, que la mayor parte del pueblo era anticarlista en 1833, se pone también sin problemas. Bullón de Mendoza, además de "propagandista católico", es un historiador de reconocido prestigio y experto en las guerras carlistas (de hecho, ya era un historiador de prestigio y experto en las guerras carlistas mucho antes de convertirse en "propagandista católico"). Por lo demás, la analogía le parecerá evidente a usted, que imagino que tendrá el libro que ha citado delante de sus narices, pero no tiene por qué ser evidente para todo el mundo. Pero le agradezco la aclaración. Por último, no sé a santo de qué saca mis bloqueos de hace 7 años (prácticamente en la prehistoria wikipédicamente hablando). Le aconsejo que no siga por ahí si no quiere que lo consideren Acoso por su parte. También le aconsejo que se lea Wikipedia:Presume buena fe. Y no mienta, ya que yo no me he declarado aquí partidario de nada. Gracias y saludos.--Raderich (discusión) 12:46 2 mar 2023 (UTC)

Y ya que habla de mí sin venir a cuento, aprovecho para decir que soy el editor principal de este artículo, que ha sido revisado y reconocido como artículo bueno.--Raderich (discusión) 12:52 2 mar 2023 (UTC)

Le ruego disculpe que le conteste en tercera persona, pensaba que vd lo había hecho igualmente (he leído CaféBuzz ha puesto..., parece que estoy algo cansado...). Y de la misma manera había leído mal el párrafo, entiendo ahora que se trata efectivamente de valorar la situación antes de la primera guerra, y no el conjunto de aquellas. Ruego dos veces disculpas por el mal entendimiento mío. Y otra vez más por no presumir buena fe y remontarme a lejanos bloqueos. Ha sido despropósito muy borde mío.

Para volver al artículo, entonces pienso el problema sería diferente, diría que la entradilla está algo mal proporcionada ya que se enfoca demasiado en la primera guerra.

Sigo pensando que la valoración de Varela Ortega es pertinente ya que valora los conflictos en su conjunto, pero tal vez sería bien tener a disposición otras fuentes (ya sean convergentes o divergentes con dicho autor) para tener algo más sólido para la entradilla. Así que me parece pertinente dejar el artículo tal cual a espera de más sustancia.

Solo un detalle, podemos remover esta "aclaración requerida" ? Me ha parecido que para cualquier persona algo conocida en historia de España, la alusión resultaría clara (y repito, no hay más contexto relevante en el libro, se trata de una nota). O bien, ¿le parece conveniente que yo añada una aclaración entre corchetes?

CaféBuzz (discusión) 13:07 2 mar 2023 (UTC)

Bien, acepto sus disculpas y le agradezco el tono dialogante. La entradilla, como cualquier otra parte del artículo, puede mejorarse con ampliaciones, precisiones u otros puntos de vista. Simplemente me gustaría que fuese algo bien hecho, no de manera espontánea con frases sacadas de cualquier sitio y de manera poco coherente con el resto del párrafo. Tenga en cuenta que le he dedicado muchas horas a este artículo. Le sugiero que me deje algo de tiempo para desarrollar la nueva sección "Valoraciones" que acabamos de crear, y una vez tengamos opiniones de varios autores, vemos cómo hacer un resumen coherente para la entradilla. ¿Le parece bien la propuesta?--Raderich (discusión) 16:57 2 mar 2023 (UTC)

Me parece estupendo. He intentado indagar algo por mi lado, pero de momento no he encontrado nada realmente interesante al respecto. Gracias. CaféBuzz (discusión) 17:16 2 mar 2023 (UTC)

Lo suyo es mirar en obras que traten de las guerras carlistas específicamente. Buscaré entre los libros de que dispongo. La aclaración la puede hacer usted mismo, indicando a qué se refiere el autor. Aunque parece un juicio más bien sobre la guerra civil de 1936-1939 y quizá pegaría más en la página Guerra civil española. De todas formas, si me permite decirle mi opinión al respecto, lo que dice Varela no me parece correcto. En la primera guerra la expedición del general carlista Gómez conquistó ciudades como Oviedo, Santiago de Compostela, León, Palencia, Albacete, Córdoba, Cáceres y Algeciras (de manera que es falso eso de que no tomaron ninguna ciudad digna de tal nombre), y, después, la Expedición Real encabezada por el mismo pretendiente Carlos María Isidro hizo peligrar Madrid. Durante muchas décadas esa guerra fue conocida como la guerra civil. Estaría de acuerdo con la valoración respecto a las otras guerras, la segunda y la tercera, que fueron más bien "de guerrillas", por así decirlo, aunque en la tercera los carlistas dominaron la mayor parte de la región vasco-navarra y algunas zonas de Cataluña y Valencia, y también conquistaron ciudades como Cuenca.--Raderich (discusión) 17:28 2 mar 2023 (UTC)