Discusión:Idioma catalán/Archivo 2010

Interpretación de estadísticas

Otro editor ha interpretado ciertas cifras del Idescat de una manera que me parece errónea. Los hablantes bilingües catalán-castellano son hablantes de catalán, y por lo tanto si la suma (hablantes de catalán + bilingües) aumenta, no se puede decir de ninguna manera que el catalán disminuya en cifras absolutas, aunque pueda hacerlo en cifras relativas.

Otra cosa es que alguien interprete que el bilingüismo es un paso intermedio hacia hablar solo castellano. Yo no veo el porqué, y si alguien lo ve que lo explique. --Jotamar (discusión) 11:47 7 jul 2009 (UTC)

Mensaje de Colonization: Mientes al decir que los hablantes de catalán más los hablantes bilingües han aumentado, no te has molestado ni en comprobarlo!! en lengua habitual ha pasado del 53,7% (catalán y bilingües) en 2003 al 47,6% en 2008, y a esto sumado que la caída se ha amortiguado por los bilingües porque si contáramos sólo con los hablantes de catalán sería del 10,4% en sólo 5 años, a pesar de las subvenciones y ayudas. Si alguien no quiere ver que el catalán pierde fuerza no tiene mas que leer el informe de idescat (oficial por cierto), esta caída (catalanoparlantes + nativos) es similar tanto en lengua inicial, como habitual, como propia.

¿Pero en qué se ha basado para decir que de 1980 a 2003 se avanzó en que el catalán avanzó como lengua materna? En el enlace no habla absolutamente nada sobre la lengua catalana, y en todo caso ¿se refiere a términos absolutos o relativos? ¿por qué esas fechas y no otras? ¿qué tiene que ver que el 45% de la población tenga el catalán como lengua materna para que eso signifique que avanza? ¿cómo se puede saber? Esto es simplemente una manipulación y una mentira . Se habla de “lenta transferencia” ¿Que el catalán pierda un 10,4% de hablantes como lengua habitual en 5 años os parece poco? ¿pero qué clase de manipulación es esta?

La oferta cultural no es sólo televisión prensa y radio. El cine en Cataluña es casi 100% en castellano, los videojuegos son casi 100% en castellano. La única película importante... Vicky Cristina Barcelona tuvo 5 veces más recaudación en castellano que en catalán y estuvo en 47 salas en catalán y sólo 5 en castellano ¿qué más pruebas hacen falta? ¿por qué no se sacan la lista de discos más vendidos en donde las canciones en catalán ni aparecen? ¿Qué sentido tiene que se haya publicado en los enlaces el pdf con los datos del 2003 y se me haya borrado el que tenía los datos actualizados de 2008? Denuncio aquí la guerra de ediciones que se me ha declarado, denuncio las afirmaciones infundadas. No se puede afirmar que el catalán avanza comparando los datos de 2003 con los de 2008. Se puede afirmar que hay más gente que lo conoce pero el uso ha caído y yo diría que a tenor de los datos contra todo pronóstico.

Pido la intervención de los bibliotecarios. Urgentemente por favor

8 de julio, Usuario Colonization.

Al parecer ha intervenido un bibliotecario y que a mi parecer ha realizado cambios muy acertados, pero sigue sin tener sentido alguno la afirmación de que de 1980 a 2003 aumentó el número de hablantes como lengua materna. El enlace que se proporciona no habla en absoluto de la lengua catalana, habla de los cambios de población, pero nada sobre la lengua. El que por ejemplo en Mongolia el 45% hable chino no quiere decir que el chino aumente como lengua materna, simplemente quiere decir que el 45% habla chino.

Igual que yo aceptado que se me borren afirmaciones que yo que son ciertas pero no he tenido tiempo de demostrar también solicito que se demuestren este tipo de afirmaciones.

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Mi confianza en Wikipedia está desapareciendo por momentos. Hace dos días realicé una exaustiva labor de investigación sobre el catalán en Cataluña, añadiendo datos, poneindo referencias que se me habían solicitado y actualizando estadísticas. Alguien ha borrado mis datos, ha vuelto a poner datos falsos, inexactos y ha puesto enlaces obsoletos. Si esto sigue así tomaré otras medidas ante la pasividad de los bibliotecarios.

Colonization — El comentario anterior sin firmar es obra de Colonization (disc. • contribs • bloq). Ferbrunnen, Soy todo oídos 12:01 11 jul 2009 (UTC)

Por una parte comprendo a Colonization, pero creo que también no debe retirar información que de antemano ya estaba. En mi humilde opinión, creo que lo mejor sería acoplar el texto para que aparezcan tanto unos datos como otros. Saludos a todos. Ferbrunnen, Soy todo oídos 12:01 11 jul 2009 (UTC)

Como veo que sigue la guerra de ediciones, me gustaría dejar claras algunas consideraciones, fruto de las políticas de wikipedia:

1. La primera y fundamental: para asuntos relativos a estadísticas lo obvio es acudir a las fuentes primarias, no a secundarias. Por eso, lo mejor es acudir a los datos de la Generalitat y no a lo que pueda decir de ellos un periódico.
2. No mezclar datos de diferente tipo. No se puede hacer, como se hace en esta edición, comenzar un párrafo hablando de uso de lengua para dar un salto mortal en la segunda frase hablando de lenguas maternas no es de recibo.
3. Hacer las mínimas "deducciones" sobre los datos.
4. Como caso curioso (y obvio, debo decir), en el caso de "lengua habitual", "ambas lenguas" suma a ambas, tanto a catalán y castellano. Por lo que los datos son los siguientes: castellano como lengua habitual (en 2003, 2.915,7 millones, 51,9%; en 2008, 3.566,7 millones, 57,9%); catalán como lengua habitual (en 2003, 2.850,3 millones, 50,7%; en 2008, 2.933,3 millones, 47,6%), por lo que afirmaciones como "el idioma catalán ha sufrido un retroceso como lengua habitual en cifras [...] absolutas" son simplemente mentira y constituyen una abierta violación de las políticas. En este punto concreto, la "mínima" deducción es la siguiente: el uso del catalán como lengua habitual ha subido ligeramente en términos absolutos, observándose un incremento de los hablantes habituales en dos lenguas en lugar de una. En términos relativos, sí que se ha observado un retroceso.

Por cierto, las cuentas de propósito particular no suelen estar bien vistas. Un saludo —Ecemaml (discusión) 15:01 11 jul 2009 (UTC)

Por cierto, respecto al enfoque de las cifras creo que deberían exponerse en dos "partes". En una indicando las cifras actuales (la encuesta de Idescat ofrece datos sobre lengua inicial, algo creo poco relevante; lengua habitual y lengua de identificación; creo que estos dos son los más importantes, no he encontrado datos sobre lengua materna) y en otra su evolución desde 2003. Saludos —Ecemaml (discusión) 15:13 11 jul 2009 (UTC)

Vamos a ver si entre todos logramos hacer un artículo que respete la realidad y se ciña a los datos comprobables. Como veo que Ecemaml pese a no respetar mi trabajo es una persona muy válida voy a intentar desde hoy establecer un acuerdo de mínimos.

1. Puedo aceptar que no recurra en ocasiones, sólo en ocasiones a fuentes primarias, pero eso tiene fácil arreglo. Por ejemplo en el dato de que el 80% de los inmigrantes prefieren al castellano antes que al catalán o que el 36% de ellos tiene al castellano como materno. La fuente es el periódico El País, que yo creo que es bastante exacto en esos puntos. Admito que se me solicite la fuente primaria pero no que se me borre sin más.
2. Puede que a tu criterio el orden de los datos que he expuesto no sea el correcto pero desde luego el que tú has propuesto no es en absoluto mejor. En ningún momento dejas claro que te refieras a hablantes únicos más los bilingües, no se refleja la périda de hablantes únicos. Tu forma de redactarlo no refleja grandes disminuciones porcentuales y minimiza las pérdidas, por el contrario da la impresión que el catalán aumenta cuando en realidad se estabiliza o disminuye según que punto de vista estudiemos.
3. Mi cuenta no es con un fin único, es nueva que es distinto. Estoy preparando mi primer artículo, inédito, del cual espero que podais aportar. Se tratará de la Historia del idioma castellano en Cataluña.
4. Las mínimas deducciones de los datos se pueden hacer pero siempre se me tacharía de ir contra el catalán, cuando en realidad los datos hablan por si solos. Asi lo he preferido. Si realmente tuviera que hacer unas mínimas deducciones hablaría de las barbaridades que se están llevando a cabo con la política lingüística y del fracaso de gastarse 174 millones al año para sólo aumentar en 9000 personas el número de hablantes como lengua inicial. ¿Por qué tienes esa visión tan positiva de las políticas de la Generalitat cuando son a todas luces tan irrespetuosas con el idioma español? Pones afirmaciones de cosas que no se cumplen, son pura formalidad pero en la practica no se cumplen y tú lo sabes.

Colonization (discusión) 04:47 12 jul 2009 (UTC)

Por partes:

1. "Como veo que Ecemaml pese a no respetar mi trabajo es una persona muy válida voy a intentar desde hoy establecer un acuerdo de mínimos." No sé dónde ves que tu trabajo no se respeta. Si interpretas por respetar que tu redacción, incluso si es manifiestamente mejorable, debe ser respetada por los siglos de los siglos, pues entonces no comprendes la filosofía wiki. Si, por el contrario, constatas que se están dejando claras las cifras de hablantes de 2008, como reclamabas, que se están incluyendo las referencias que has aportado... ¿dónde ves la "falta de respeto"?
2. El País es uno de los diarios más prestigiosos de España, sino el que más. En tal sentido, sus informaciones siempre gozan de un crédito superior al de otras publicaciones. Sin embargo, entre lo que El País dice sobre una estadística publicada y dicha estadística, los principios wikipédicos (y cualquiera con un mínimo de rigor) exigen acudir a la estadística original. Además, en cualquier caso, siempre es bueno leer con atención lo que digan las noticias. Por ejemplo, el informe que glosan tanto La Razón como La Vanguardia se refiere, exclusivamente, al área metropolitana de Barcelona, que ya era la zona con más proporción de castellano parlantes. Por tanto, tu afirmación " el 80% de los inmigrantes prefieren al castellano antes que al catalán" no es correcta (por poner un ejemplo).
3. Mi forma de redactar puede ser mejor o peor, pero me gustaría saber cómo puedes afirmar alegremente "En ningún momento dejas claro que te refieras a hablantes únicos más los bilingües" a la vista del texto que pongo en negritas:

el catalán es la lengua habitual del 47,6% de la población de Cataluña (un 35,6% en exclusiva y un 12% también con el castellano). En términos absolutos, 2.933.300 personas tienen al catalán como idioma habitual (2.196.600 en exclusiva y 736.700 también con el castellano). Respecto a la encuesta anterior de Idescat se observa un aumento en cifras absolutas del uso habitual del catalán (2.933.300 frente a 2.850.000 de 2003) pero un retroceso en valores relativos (47,6% frente a 50,7%). Se observa también un crecimiento, tanto en valores absolutos como relativos de los habitantes de Cataluña que usan habitualmente tanto el castellano como el catalán (en valores absolutos se produce casi una triplicación, pasando de 265.400 a 736.700; en valores relativos, el crecimiento es del 4,7% al 12%)

Tampoco tengo claro a qué te refieres por "bilingües". Bilingüe no es aquel que usa habitualmente el catalán y el castellano, sino el que sabe hacerlo, lo haga o no. En todo caso, lo que creo que está fuera de lugar es la afirmación siguiente: "por el contrario da la impresión que el catalán aumenta cuando en realidad se estabiliza o disminuye según que punto de vista estudiemos". No sé que entenderáspor puntos de vista o si crees que hablar un idioma es como ser de un partido político o de un club de fútbol (en el que no se puede ser de dos a la vez). Los hechos son tozudos por mucho que, no entiendo todavía por qué, te niegues a verlos. El catalán, tanto como lengua habitual, como materna o de identificación ha aumentado ligeramente en número de hablantes o se ha estabilizado, al tiempo que en términos relativos hay un retroceso significativo. En ningún caso se dice otra cosa. Lo que no es de recibo es que elimines a hablantes habituales de catalán con la peregrina excusa de que ¡también hablan habitualmente en castellano!

1. De momento sólo te has dedicado a una cosa: a eliminar a los hablantes de catalán que tienen el pecado de hablar también en castellano en todos los artículos que has tocado, haciendo perder un tiempo y esfuerzo increíble a numerosos wikipedistas. Desde ese punto de vista, tu actuación, me temo, es plenamente sancionable.
2. "¿Por qué tienes esa visión tan positiva de las políticas de la Generalitat cuando son a todas luces tan irrespetuosas con el idioma español?" No tengo ninguna visión positiva de las políticas de la Generalitat. Al contrario, me parecen pésimas, miopes y contraproducentes. Ahora bien, sé distinguir entre wikipedia y un blog. Aquí no venimos a protestar ni a denunciar. Venimos a describir de la manera más neutra posible.

Para finalizar, te invito a que desistas en tu actitud. Es molesta, es destructiva, y hace perder mucho tiempo. No creo que merezca la pena. Un saludo —Ecemaml (discusión) 20:50 12 jul 2009 (UTC)

Os enseñaré un dato absolutamente demoledor: En todas las comarcas de Cataluña el catalán ha perdido terreno tanto como lengua materna, habitual y propia. http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=804&t=2008 puedes comprobarlo por ti mismo. ¿Ahora vais a seguir maquillando los datos para que parezca que el catalán gana terreno?

¿Demoledor? Demoledor, ¿de qué? Además, te agradecería que no me acuses de "maquillar" datos. Gracias —

Por partes: “No sé dónde ves que tu trabajo no se respeta.” Me borras prácticamente todo lo que escribo, el 95% de los datos que aporto son borrados totalmente desde hace días. Mi forma de redactar puede ser mejor o peor, pero me gustaría saber cómo puedes afirmar alegremente "En ningún momento dejas claro que te refieras a hablantes únicos más los bilingües" En el cuadro que has publicado es casi indescifrable ver que también están incluidos los bilingües, de hecho en los datos porcentuales ni lo nombras e incluso pones una ª cuando debería ser un *.

“Tampoco tengo claro a qué te refieres por "bilingües". Bilingüe no es aquel que usa habitualmente el catalán y el castellano, sino el que sabe hacerlo, lo haga o no. En todo caso, lo que creo que está fuera de lugar es la afirmación siguiente: "por el contrario da la impresión que el catalán aumenta cuando en realidad se estabiliza o disminuye según que punto de vista estudiemos". No sé que entenderás por puntos de vista o si crees que hablar un idioma es como ser de un partido político o de un club de fútbol (en el que no se puede ser de dos a la vez). Los hechos son tozudos por mucho que, no entiendo todavía por qué, te niegues a verlos.” El catalán como lengua única ha bajado una barbaridad en sólo 5 años, casi un 11% mientras que el castellano casi ni se ha movido. Las cifras que indican que el catalán aumenta o se estabiliza son engañosas en tanto que los bilingües son los que maquillan los datos y de ellos la inmensa mayoría utiliza el español. Eso no queda reflejado en ninguna parte., como tampoco queda reflejado en ninguna parte que el catalán ha perdido porcentaje de hablantes en todas las comarcas, en todas las edades, como lengua materna, propia y habitual. Que ese dato no aparezca tiene delito lo mires como lo mires. “El catalán, tanto como lengua habitual, como materna o de identificación ha aumentado ligeramente en número de hablantes o se ha estabilizado, al tiempo que en términos relativos hay un retroceso significativo. En ningún caso se dice otra cosa.” Lo grabe es precisamente que no se diga, y que sin embargo por apenas 9000 personas se diga que “aumenta” cuando en realidad la tendencia es clara y nítida hacia el retroceso. “Lo que no es de recibo es que elimines a hablantes habituales de catalán con la peregrina excusa de que ¡también hablan habitualmente en castellano!” ¿Pero de qué hablas? “De momento sólo te has dedicado a una cosa: a eliminar a los hablantes de catalán que tienen el pecado de hablar también en castellano en todos los artículos que has tocado, haciendo perder un tiempo y esfuerzo increíble a numerosos wikipedistas. Desde ese punto de vista, tu actuación, me temo, es plenamente sancionable.” Sancionable es tu actitud de borrar mi trabajo, mis enlaces oficiales y poner de nuevo datos desfasados con la única intención de hacer ver una realidad engañosa. Wikipedia está para informar no para manipular. Eso de que la Generalitat “ha llevado a cabo una labor” ¿Qué labor? Una labor es cuidar a los enfermos o dar de comer a los niños de África pero no poner multas a los comercios que rotulen sólo en castellano, pagar fortunas en subvenciones a quien lo haga en catalán o que prohíban a los niños escolarizarse en su lengua, estos y docenas de ejemplos más no es una “labor” Molesto es tu tozudez en descontextualizar la evolución de una lengua en un territorio, hacer correr una película en las actuaciones radicales de un gobierno nacionalista con tu seguidísmo. “Destructivo” es borrar todos mis artículos que me han llevado horas y horas de recopilar, con datos que por alguna razón no quieres que se sepan.

¿Me pides que no diga que maquillas los datos cuando me acusas de actitud destructiva y molesta? h sido más que claro, el que quiera entender que entienda, sigue con tu "labor" porque yo desisto de seguir perdiendo el tiempo en mejorar una wikipedia con personajes como tú.

—80.39.72.104 (discusión) 08:07 5 oct 2010 (UTC)Sendebar Dejando de lado las opiniones personales sobre la política lingüística de la Generalidad de Cataluña, que se pueden expresar con total libertad en infinidad de foros, pero que no es pertinente en wikipedia, parecería sensato interpretar las cifras de retroceso relativo de la lengua catalana en el marco de una población que ha recibido alrededor de 1000000 de inmigrantes extracomunitarios, mayoritariamente hispanoamericanos, en el plazo de apenas 10 años.

Se me hace difícil no ver un trasfondo de morbosa alegría en la interpretación descontextualizada –y, por tanto, tendenciosa– de la evolución de la población catalanohablante. —80.39.72.104 (discusión) 08:07 5 oct 2010 (UTC)Sendebar

Influencias catalanas

Antes de añadir nada, quisiera contar con cierto apoyo. Mi idea es añadir un apartado en el que se hable de las influencias en otros lugares del catalán, me refiero concretamente a zonas como la costa de Almería y la desembocadura del Guadiana, zonas a las que muchos catalanes emigraron en los siglos XVII y XVIII buscando mejores condiciones de vida, fundamentalmente pescadores y artesanos industriales de la pesca. En lugares como Isla Cristina, no solo se conservan muchos apellidos catalanes, sino que hay muchas palabras de uso diario de origen catalán, algo transformadas tras los más de 200 años de su uso, pero ahí están aunque cada vez se usen menos: cheta (grifo), lota (lonja), botica (tienda), ... Fanattiq --coméntame-- 16:09 12 ene 2010 (UTC)

Yo pondría eso en un artículo nuevo, por ejemplo Influencia del idioma catalán en el castellano o algo así. --Jotamar (discusión) 20:51 17 ene 2010 (UTC)

¿Qué tal "Emigración catalana: influencias del idioma"? No es tan general como para poner "en el castellano", son más bien localismos. Fanattiq --coméntame-- 11:20 19 ene 2010 (UTC)

¿Por qué no haces un artículo sobre la emigración en general, e incluyes un apartado de lenguaje? --Jotamar (discusión) 00:02 22 ene 2010 (UTC)

Como ya existe un artículo sobre emigración, y añadir una sección sobre lengua me parecía un poco artificial, he creado el siguiente artículo: Emigración e influencias lingüísticas Fanattiq --coméntame-- 16:55 4 feb 2010 (UTC)

Hola, yo me refería a algo así como Emigración catalana a la comarca de Isla Cristina, o algo parecido, como nuevo artículo. Seguramente me expliqué mal. De todas maneras un artículo así necesitaría una o dos referencias por lo menos, si no es posible que te lo borraran. --Jotamar (discusión) 18:25 4 feb 2010 (UTC)

El artículo nuevo creado será bastante extenso, de momento espero conseguir algo más que un esbozo y que poco a poco se vaya completando entre todos. Seguramente en breve cree uno más específico sobre la emigración catalana del siglo XVIII como me dices. Gracias por ayudarme con esta decisión. Saludos. Fanattiq --coméntame-- 12:32 5 feb 2010 (UTC)

Aragón

He añadido que desde diciembre el catalán es lengua para proteger y fomentar en Aragón pero no consigo poner bien la referencia ya que ésta contiene un corchete. La dirección es

http://www.cortesaragon.es/Agend_Parlamento_Acto_progra.373.0.html?&tx_desimplecalendar_pi1[showUid]=2537

por si alguien consigue arreglarlo. Y esto es lo que tenía que poner

<ref>[http://www.cortesaragon.es/Agend_Parlamento_Acto_progra.373.0.html?&tx_desimplecalendar_pi1[showUid]=2537 Sesión Plenaria de las Cortes de Aragón del 17 de diciembre de 2009], [http://www.cortesaragon.es/usuarios/documentacion/documentacion/17-18dic/lenguas.pdf Dictamen de la comisión de educación, cultura y deporte sobre la proposición de ley de uso, protección y promoción de las lenguas propias de Aragón]</ref>"

Muchas gracias. --Nauki (discusión) 13:51 24 ene 2010 (UTC)

He añadido otra referencia, mira a ver si vale para lo que querías poner. Saludos. --Jotamar (discusión) 18:39 4 feb 2010 (UTC)

Estupendo Jotamar, pero mira a ver si puedes poner el título en minúsculas que en mayúsculas desencaja con el estilo. Saludos, buen trabajo. Vitamine (discusión) 23:00 4 feb 2010 (UTC)

Hecho. --Jotamar (discusión) 12:44 5 feb 2010 (UTC)

Origen del Catalan

Buenos dias,

Me gustaría corregir el origen del catalan del articulo. "es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar" es cierto... pero a medias. De hecho, en la epoca medieval, el catalan hablado no se podía diferenciar del Occitano hablado. No habia escritos en esa epoca (el Latín era el idioma usado para los temas administrativos). Hasta mediados el siglo XII no se hacen los primeros escritos, que si muestran ciertas diferencias entre los idiomas, lo cual se explica por la distancia geografica... ya que ambos idiomas son muy parecidos.

Me parece que saltarse en el articulo la etapa en la que el Catalan se deriva del Occitano para decir que procede del Latin, es simplemente para ponerlo al mismo nivel que el castellano o el frances. La historia es la historia, y deberíamos de ser rigurosos con los hechos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 205.223.231.70 (disc. • contribs • bloq). Vubo (discusión) 10:54 16 feb 2010 (UTC)

No creo que haya impedimentos para que aportes cosas buenas al artículo, pero lo que sí tienes que tener en cuenta es que Wikipedia No es fuente primaria. Claro, yo sé que el catalán y el occitano son idiomas muy íntimamente hermanados, pero necesitarías aportar alguna buena fuente que afirme lo que nos estás diciendo. Vubo (discusión) 10:59 16 feb 2010 (UTC)

Es incorrecto decir que el catalán deriva del occitano o viceversa, es claro que ambos provienen de una forma bastante homogénea de latín vulgar innovado, que podríamos llamar proto-occitano-catalán, pero escribirlo así sería parecer una "fuente primaria" y decir que uno de ellos deriva del otro sería sencillamente incorrecto. A lo mejor habría que decir que catalán y provenzal son formas derivadas de un dialecto común al sur de Francia y Norte de Cataluña, pero habría que ver como escribirlo con precisión, Davius (discusión) 17:13 16 feb 2010 (UTC)

Efectivamente, lo de que la lengua A procede de la lengua B es una idea simplista que solo es más o menos exacta cuanda la lengua B se impuso en un área donde no había lenguas similares, como el latín en Hispania o el español en América. --Jotamar (discusión) 19:09 19 feb 2010 (UTC)

• Friedrich Christian Diez: «El catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales» (“Grammatik der romanischen Sprachen”. Bonn. 1836).
• Ídem: «el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña» («Grammaire des Langues Romaniques».Paris.1874).
• Wilhelm Meyer-Lübcke: «En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón. Esta última habla que no es más que un dialecto del provenzal».(«Grammaire des Langues Romanes» .Paris.1890).
• Instituto Gallach: «Toda la producción de los poetas considerados los precursores del catalán: Berenguer de Palol, Gerau de Cabrera, Guillén de Berguedá, Guillem de Cabestany, está escrita en Provenzal». («Historia de España», Barcelona, 1935).
• Antoni Badia i Margarit: «No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente» («Gramática Histórica Catalana». Barcelona. 1952)
• Pedro Aguado Bleye: «La poesía erótica de los trovadores provenzales fue imitada en Cataluña en los siglos XIII y XIV» («Historia de España». Madrid. 1958)
• Marcelino Menéndez Pelayo: «Hasta muy entrado el siglo XV, en Cataluña los versos se componían en Provenzal»
• Morel Fatio: «el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua provenzal».

En estas citas se están mezclando dos conceptos: a) el parentesco del catalán y el occitano y b) el uso literario, restringido a la poesía, que se hizo del occitano por parte de autores catalanes hasta principios del s. XV. Esto último también sucedió en Italia y Francia, o en Castilla en relación al gallego, por tanto ese aspecto no aporta ninguna información relativa a la derivación lingüística, de hecho existe un tratado de poesía occitana de principios del s. XIV (el Mirall de trobar), escrito en catalán, salvo los ejemplos poéticos, y que hace referencia a los errores que cometen los catalanes al escribir en occitano, por no ser su lengua.
En lo referente al parentesco creo que la explicación más correcta es la expuesta por Jotamar.
Por otra parte los primeros documentos completos conservados en catalán, que permiten un análisis lingüístico comparado, son los Greuges de Caboet, los de los homes de Sant Pere de Graudesca y los de los Homes d'Hostafrancs de Sió, todos ellos de finales del siglo XI, que muestran una clara autonomía respecto del occitano, lo mismo se puede decir de las posteriores traducciones del Liber Iudiciorum, por cierto mucho mayor que la de las más modernas Homilías de Organyà, que son una traducción de un original occitano, primera traducción documentada entre lenguas romances, cosa que contradice esa unidad lingüística.
Sin esa conciencia, o práctica, diferencial previa, hubiera sido imposible que en el siglo XIII hubieran aparecido obras en prosa tan maduras, desde el punto de vista lingüístico, como el Llibre dels fets, la obra de Ramon Llull o la de Bernat Desclot; lo contrario seria algo parecido a pensar que la obra del coetáneo Alfonso X el sabio, hubiera surgido de la nada.--62.43.134.133 (discusión) 09:58 26 jun 2010 (UTC)

Creo que es un punto bastante importante, ya que todas esas referencias hablan del catalan como una variante del provenzal. Hay que incluirlo, al menos, como teoria alternativa. De hecho, todas esas referencias hablan de que el catalan era un dialecto del provenzal en su origen, pero no hay ni una sola referencia de la epoca que diga que el catalan evolucionó independientemente. 172.190.49.186 (discusión) 18:09 26 jul 2010 (UTC)

Este punto ya ha sido discutido por Jotamar, por mí mismo y por un contribuidor anónimo (62.43.134.133), si se leen atentamente esas tres explicaciones se verá que no es preciso ni riguroso decir "el catalán deriva del provenzal". Davius (discusión) 19:01 26 jul 2010 (UTC)

Pues a mi me parece unas referencias bastante claras y poco ambigüas:

• Friedrich Christian Diez: «El catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales» (“Grammatik der romanischen Sprachen”. Bonn. 1836).
• Ídem: «el Provenzal se extiende particularmente en Cataluña» («Grammaire des Langues Romaniques».Paris.1874).
• Wilhelm Meyer-Lübcke: «En el Este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón. Esta última habla que no es más que un dialecto del provenzal».(«Grammaire des Langues Romanes» .Paris.1890).
• Antoni Badia i Margarit: «No es el catalán una lengua románica que siempre haya estado entre las lenguas con personalidad propia: todo lo contrario, era considerado como una variedad dialectal de la lengua provenzal, y sólo desde hace relativamente poco, ha merecido la categoría de lengua neolatina independiente» («Gramática Histórica Catalana». Barcelona. 1952)
• Morel Fatio: «el catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua provenzal».

Realmente están hablando de los orígenes del catalán, no de ninguna otra cosa. Si el catalán surgió del provenzal como dicen las fuentes, me parece un error intentar ocultarlo y decir que surgió directamente del latín. Es cierto que el catalán se ha extendido por otra zona, mezclado con otras lenguas, etc. Pero el hecho de que surgió directamente del latín es incorrecto, según las fuentes, y nadie ha conseguido explicar porque hay que ocultar este hecho. Enriquegoni (discusión) 21:04 29 jul 2010 (UTC)

Hombre, búscate fuentes que muestren el estado actual del arte en dicho campo. Que nos vengas con fuentes del siglo XIX, con una serie de prejuicios y concepciones sobre la lingüística ya periclitadas me parece poco serio. --Ecemaml (discusión) 07:54 30 jul 2010 (UTC)

¿Prejuicios? Yo creo que es al revés. Los prejuicios sobre fronteras politicas y determinados nacionalismos pesan mas que las fuentes y el evidente y notorio parecido entre el catalán y el occitano, pero voy a poner varias fuentes:

Clasificación supradialectica del Occitano-Romance según Pierre Bec

Clasificación supradialectica del Occitano-Romance según Domergue Sumien

Pierre Bec y Domergue Sumien, los lingüistas autores de estos mapas, están vivos. Según estos lingüistas, el catalán esta dentro del grupo Aquitano-Pirenaico del idioma occitano (igual que el provenzal, gascón, etc). Hay mas información y fuentes acerca del tema:

El Catalá, una variant mes de la llengua occitana

Hay mas fuentes:

El Occitano, pesadilla del Institut d'Estudis Catalans

En occitano: "Xavier Deltour es un jove quia pas encara complits los vint ans. Nos presenta un mestre libre, I'istoria de l'Aquitania dins tot son ample istoric e geografic"

En catalán: "Xavier Deltour es un jove qui no encara complit los vint ans. Ens presenta un libre mestre, la historia de l'Aquitania dins tot son ample historic i geografic"

El parecido entre las dos es sospechosamente grande. Sin duda alguna, el parecido entre las dos era mucho mayor antes de que el Institut d'Estudis Catalans unificara la lengua catalana inventando reglas para que su idioma no se pareciera a su incómodo vecino del norte. Parece bastante claro porque en las fuentes de antes del S.XX, era el catalán siempre considerado un dialecto del provenzal. Leyendo el artículo, en la sección desarrollo histórico del catalán no hay ni una sola mención a la lengua occitana o provenzal. Yo no voy a entrar a decir cual es dialecto de cual o cual se desarrollo a partir de cual, pero al menos debería el artículo decir en la sección desarrollo histórico que en un principio la lengua catalana y la lengua occitana eran la misma, y que luego, a partir del S.XX, se le ha considerado al catalán una lengua independiente. Enriquegoni (discusión) 23:04 31 jul 2010 (UTC)

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Las fuentes de Enriquegoni són las clásicas dos fuentes que siempre desempolvan para decir que el catalán/valenciano procede del occitano, una afirmación sin fundamento científico. En el mundo académico o científico siempre hay corrientes peculiares como los médicos que niegan la existencia del virus de la SIDA o los que creen que la tierra no gira alrededor del sol. Por cierto, en catalán se escribe así, no como pone Enrique

En occitano: "Xavier Deltour es un jove qu'a pas encara complits los vint ans. Nos presenta un mestre libre, I'istoria de l'Aquitania dins tot son ample istoric e geografic"

En catalán: "Xavier Deltour és un jove que encara no ha fet els vint anys. Ens presenta un llibre mestre: la història de l'Aquitània dins del seu àmbit històric i geogràfic"

En valenciano: "Xavier Deltour és un jove que encara no ha fet els vint anys. Ens presenta un llibre mestre: la història de l'Aquitània dins del seu àmbit històric i geogràfic"

193.104.51.6 (discusión) 14:12 11 ago 2010 (UTC)

¿Podrias explicar porque no tiene ningun fundamento cientifico? Al principio eran la misma lengua. Barcelona fue reconquistado por Aquitania, igual que Baleares fue reconquistado por Barcelona. Barcelona era una region del reino de Aquitania (donde se hablaba occitano). El parecido entre las dos sigue siendo muy grande. Y hay lingüistas como Domergue Sumien y Pierre Bec que apoyan esta tesis actualmente. Hace unos 70 años esta tesis era irrefutable como muestran las fuentes de arriba. No se porque no hay que decirlo. A ver si alguien me puede sacar de la duda, a lo mejor puede poner unas fuentes en lugar de decir que no sin argumento alguno. Enriquegoni (discusión) 16:58 11 ago 2010 (UTC)

Hay un consenso científico prácticamente absoluto, el mismo que dice que la tierra es redonda. Otra cosa es que haya un par de fuentes que nieguen ambas cosas. Las fuentes que citas y los enlaces que insertas corresponden siempre a páginas que tienen poco de académicas y sí mucho de políticas. Que no te engañen, la tierra es redonda.--193.104.51.6 (discusión) 13:43 13 ago 2010 (UTC)

Que no, que en lo que hay cierto consenso es en que ahora son 2 lenguas distintas. Tambien hay consenso en que el gallego y el portugués son dos lenguas distintas, y se sabe que al principio eran la misma lengua. Éste es el mismo caso. Son lenguas que forman continuos dialectales, el occitano-romance por un lado, y el galaico-portugues por otro. Esto es debido a que al provienen de la misma lengua.

Y te repito, no solo son las tipicas fuentes blaveras.

-El lingüista Pierre Bec, en su obra "Manuel pratique d’occitan moderne" dice textualmente: El catalán es una lengua Ausbau que se hizo independendiente del occitano en el siglo XIII. Pero proviene del tallo Aquitano-Pirenáico.

Es que más claro no puede ser. El catalán se hizo independiente del occitano en el S.XIII, creo que con esa fuente debería bastar para ponerlo al menos como teoría alternativa. Pero nose, parece que decir la verdad ofende. Enriquegoni (discusión) 15:38 14 ago 2010 (UTC)

Te entiendo, pero repasa tus escritos: has puesto enlaces de la peor carcundia política anticatalana de Valencia. --193.104.51.6 (discusión) 16:18 14 ago 2010 (UTC)

Primero, no se que tiene que ver la ideologia politica de las fuentes con lo que estamos hablando. Segundo, en las fuentes "anticatalanas" que puse no hay opiniones. Hay referencias a Roger Barthe, Federic Mistral, Lluïs Albert, Pierre Bonnaud, Jules Ronjat y Pierre Bec. La mayoria lingüistas cuya lengua materna es el occitano. Todos ellos dicen que el catalán es un dialecto del occitano, claro que a lo mejor todos ellos están equivocados y todos los catalanistas están en lo cierto. Lo que es seguro es que yo he aportado muchisimas fuentes y tu no has aportado ni una, asi que podrias empezar por aportar algun fundamento cientifico o sino eres capaz pues parar de postear.

PD: tambien me gustaria contestar a: Efectivamente, lo de que la lengua A procede de la lengua B es una idea simplista que solo es más o menos exacta cuanda la lengua B se impuso en un área donde no había lenguas similares, como el latín en Hispania o el español en América

Discrepo, el rey de Aquitania reconquistó Barcelona, donde se hablaban visigodo, arabe y latin introduciendo el occitano antiguo, igual que luego se reconquistaron Baleares y Valencia y se introdujo esta lengua. Enriquegoni (discusión) 22:40 14 ago 2010 (UTC)

Esta última es de las de guardar, antológica afirmación inventada. Está bastante claro que el visigodo estaba totalmente extinto hacia el siglo VI o VII, y que en todo el Al-Andalus hasta el siglo IX o X se siguieron hablando las variantes románicas. Davius (discusión) 00:03 15 ago 2010 (UTC)

Si esta tan claro, deberias ir a mejorar el artíulo sobre el idioma godo, parece que el artículo tiene tambien errores antológicos. No se te olvide encontrar fuentes. La cuestión es que en Barcelona no existía idioma parecido al occitano o al catalán hasta el 801 y luego, mágicamente, con la conquista de Aquitania, surgió en Barcelona una lengua idéntica al Occitano. Pero claro, era tan parecida solo por casualidad, no tiene nada que ver con que Barcelona fuera tomada por los occitanos. Enriquegoni (discusión) 15:32 15 ago 2010 (UTC)

Querido Enrique, insisto en que las fuentes decimonónicas no son fiables. Es como si citarás un manual de química del siglo XIX. La investigación ha evolucionado en todos los campos. Y en cuando a los enlaces... pues eso: poco de ciéntificos y mucho de políticos. --193.104.51.6 (discusión) 10:11 15 ago 2010 (UTC)

Pues no tomes en cuenta las fuentes de Valencia, toma en cuenta las opiniones aportadas de Roger Barthe, Federic Mistral, Lluïs Albert, Pierre Bonnaud, Jules Ronjat, Pierre Bec y Domergue Sumien, que son lingüistas y tienen argumentos científicos. Pero bueno, si pensais que el articulo esta bien diciendo que el catalán surgio directamente del latín y no del occitano antiguo a pesar de las numerosas fuentes aportadas, pues adelante. Enriquegoni (discusión) 15:32 15 ago 2010 (UTC)

Francamente, yo no insistiría en esas fuentes, de verdad, y con esos enlaces aún pierdes más credibilidad.

No firmando las entradas no se si puedes tu hablar de credibilidad. Hazte una cuenta y aporta alguna fuente o algo. Enriquegoni (discusión) 17:45 18 ago 2010 (UTC)