Discusión:Jorge Rafael Videla

Rango

En la ficha de ascensos dice que Videla ascendió a teniente general el 24 de marzo de 1977. Entiendo que ya el 24 de marzo de 1976 era teniente general.--Gran Chaparral (discusión) 23:44 28 mar 2019 (UTC)

Lo era desde 1975, cuando asumió la comandancia en jefe del Ejército. Usuario. Alberto, 17/07/2023.-

Enlaces externos modificados

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Presidente

@Gustavo Rubén: Hola. Usted revirtió una edición mía mediante esta edición. Antes que nada, le pido que me explique porqué lo hizo.--Malvinero1 (discusión) 00:17 1 ago 2019 (UTC)

Fue un exmilitar

@Malvinero1: La expresión «exmilitar» implica tanto que fue militar como que fue degradado. Ponerlo así en la entradilla brinda información más exacta con solamente dos sílabas letras y no niega que haya sido militar porque justamente, no se puede ser exmilitar sin haber sido militar. Saludos~ u v u l u m | (discusión) 01:09 3 sep 2019 (UTC)

De acuerdo... Ya que estoy, manifiesto mi apreciación de que la introducción brinda demasiada información, sobre todo sus procesos judiciales.--Malvinero1 (discusión) 01:15 3 sep 2019 (UTC)

También de acuerdo, hay información que podría condensarse en la entradilla y desarrollar en las secciones correspondientes, por ejemplo mencionar que fue encarcelado pero no dónde y sí poner dónde en el cuerpo del artículo. Saludos!~ u v u l u m | (discusión) 02:06 3 sep 2019 (UTC)

No sé, lo del prefijo ex- no me convence del todo. Dije que estaba de acuerdo, pero transitoriamente hasta desarrollar una introducción eficiente.--Malvinero1 (discusión) 01:47 1 oct 2019 (UTC)

Es que fue las dos cosas. Fue un militar, pero lamentablemente y al menos desde un punto de vista, la degradación pesa más que el escalafón y por ende merece ser descripto como lo que fue en última instancia. Me permito citar a modo de ilustración de este argumento:

La patria no hace al soldado para que la deshonre con sus crímenes, ni le da armas para que cometa la bajeza de abusar de estas ventajas ofendiendo a los ciudadanos con cuyos sacrificios se sostiene. La tropa debe ser tanto más virtuosa y honesta, cuanto es creada para conservar el orden, afianzar el poder de las leyes y dar fuerza al gobierno para ejecutarlas y hacerse respetar de los malvados que serían más insolentes con el mal ejemplo de los militares. La Patria no es abrigadora de crímenes.

José de San Martín

.

Saludo.~ u v u l u m | (discusión) 03:27 1 oct 2019 (UTC)

@Uvulum: Sin palabras. Ceso en mi desacuerdo.--Malvinero1 (discusión) 16:53 1 oct 2019 (UTC)

┌─────────────┘
@Uvulum: Leendo la introducción nuevamente, no puedo evitar desacordar en poner el prefijo ex-, sin importar nada. Esto lo hago extensivo a todos los militares que tengan la introducción así, por ejemplo Roberto Viola.--Malvinero1 (discusión) 03:45 21 dic 2019 (UTC)

Un muerto no es ex-nada. Esta discusión se resolvió por consenso hace casi 10 años. Nadie fallecido puede se ex-algo. Ningún futbolista fallecido es presentado como ex-futbolista, ningún policía retirado o destituido ya muerto tampoco es introducido como ex. Sería correcto presentar como exmilitar a alguno que haya sido destituido y se encuentre con vida.

Siempre se aclara que la persona ha sido militar (hecho fundamental que lo ha llevado a ser relevante) y que luego fue juzgada, condenada y eventualmente destituida. Saludos. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 15:41 23 dic 2019 (UTC)

Ah, gracias Turkmenistan por la información, no la tenía esa de que se había resuelto. Entonces por ejemplo en este caso convendría ponerlo de ese modo en la entradilla, que fue juzgado, condenado y destituido ¿No? ¡Saludos! ~ u v u l u m | (discusión) 16:53 27 dic 2019 (UTC)

No hace falta agregarle nada. En la misma introducción del artículo se dice eso. Cito textual: "En el Juicio a las Juntas de 1985 recibió la condena de cadena perpetua y la pérdida del estado militar, durante el gobierno de Raúl Alfonsín."

Agregar más sobre este tema en la introducción, sería mera redundancia. Lo saludo. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 19:02 27 dic 2019 (UTC)

2 Errores: "pérdida del estado militar" e indultado en 1989

Estimados colagas Malvinero1, Uvulum y Turkmenistan:

En el día de la fecha he tenido una discrepancia con el respetado colega Turkmenistan, debido a mi intento de corregir dos graves errores en la Introducción. Mis aportes fueron revertidos dos veces por el referido colega, argumentando que el texto había sido consensuado por tres colegas, razón por la cual mantuve los errores, agregando "otro punto de vista". Entiendo que esta sección es precisamente donde el texto fue consensuado, así que vengo a señalar los errores aquí a fin de quitarlos de la introducción:

• 1. Condena a destitución e inhabilitación. La introducción dice erróneamente que Videla fue condenado en 1985 a "pérdida del estado militar". Esto es erróneo. Basta con leer el fallo que dice lo siguiente:

10) CONDENANDO al Teniente General (R) JORGE RAFAEL VIDELA, identificado bajo prontuario C.I.P.F. 2.456.573, de Ias demás condiciones personales obrantes en el exordio, como autor responsable de los delitos de homicidio agravado por alevosía, reiterado en dieciséis oportunidades (arts. 55 y 80, inc. 2º, del Código Penal), en concurso real (art. 55 del Código Penal) con homicidio agravado por alevosía y por el concurso de tres personas, por lo menos, reiterado en cincuenta oportunidades (arts. 55, 80, incs. 2º y 6º, del Código Penal); en concurso real (art, 55 del Código Penal) con privación ilegal de la libertad agravada por amenazas y violencias, reiterado en trescientas seis oportunidades (arts. 2, 55 y 144 bis, inc. 1º y último párrafo, en función del art. 142, inc. 1º, del Código Penal, conforme leyes 14.616 y 20.642); en concurso real (art. 55 del Código Penal) con tormentos, reiterado en noventa y tres oportunidades (arts. 55 y 144 ter, primer párrafo, conforme ley 14.616, y art. 2 del Código Penal); en concurso real con tormentos seguidos de muerte, reiterado en cuatro oportunidades (arts. 2, 55 y 144 tor, según ley 14.616, del Código Penal); en concurso real (art. 55 del Código Penal) con robo, reiterado en veintiséis oportunidades (arts. 55 y 164 del Código Penal) a la pena de RECLUSIÓN PERPETUA, INHABILITACION ABSOLUTA PERPETUA, accesorias legales (art. 12 del Código Penal), accesoria de destitución (art. 538 del Código de Justicia Militar) y pago de las costas (art. 29, inc. 3º, del Código Penal).

Cómo explico más en detalle en una sección más abajo, "pérdida del estado militar", no es técnicamente lo mismo que "destitución". La destitución está establecida como una sanción disciplinaria, cosa que no sucede con la "pérdida del estado militar". El artículo 552 del Código de Justicia Militar (CJM) vigente en 1985, aclara perfectamente las diferencias:

Art. 552. – La sanción de destitución es aplicable a todo militar y consiste en: 1° La pérdida definitiva del grado; 2° La baja de las fuerzas armadas. El destituido no podrá readquirir estado militar sino en cumplimiento de las obligaciones del servicio militar que, como ciudadano, le correspondan;

Es decir, la destitución ni implica como erróneamente dice la Introducción, una sola cosa ("pérdida del estado militar"), sino dos cosas, "pérdida del grado" y "baja de las FFAA". Es decir que no solo pierde su estado militar, sino que también pierde el grado.

Intenté quitar el error, pero el amigo Turkmenistan lo repuso. La introducción debe decir que fue condenado a "inhabilitación absoluta y perpetua" y a "destitución". Las dos penas van juntas, porque aquella complementa esta.

• 2. Indulto en 1989. La introducción dice erróneamente que Videla indultado en 1989. Esto también es erróneo. Basta con mirar el numero del decreto de Menem que dispuso el indulto: Nº 2741/90. El barra noventa, se refiere al año. La fecha en que se dictó dicho decreto es 29 de diciembre de 1990. Cualquier duda que pueda haber se puede consultar el texto oficial aquí.

También intenté quitar este error y poner la información correcta, pero Turkmenistan quitó dos veces el dato correcto y volvió a poner el dato incorrecto. Ahora yo puse el dato correcto, pero sin quitar el dato incorrecto que insistió en poner Turkmenistan invocando este consenso. Considero que directamente debe ser sacada la información errónea que dice que fue indultado en 1989.

Aprovecho para mandar un saludo afectuoso a los tres.-- Pepe ^Mexips 20:08 20 feb 2020 (UTC)

Hola Pepe. Sí, tenés razón. A favor del cambio. Yo también lo habría corregido de haber conocido correctamente el tema. Saludos.--Malvinero1 (discusión) 20:18 20 feb 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con la proposición de Pepe.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:53 20 feb 2020 (UTC)

Ok. Vuelvo a quitar entonces los errores. Un saludo afectuoso a todos.-- Pepe ^Mexips 20:27 21 feb 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Degradación y destitución

Quería dejar en claro una confusión jurídica con respecto a los términos jurídicos "destitución", "degradación" y "pérdida del estado militar".

En el día de la fecha el colega Turkmenistan revirtió una edición mía con la siguiente aclaración:

En Argentina no existe la degradación como una condena, pero sí la pérdida de Estado militar.

Turkmenistan

Esta afirmación de Turkmenistán es imprecisa y no es del todo correcta, si bien permite corregir el texto cambiando la palabra "degradación" por la palabra "destitución". Turkmenistán confunde la denominación utilizada en la legislación argentina, con la terminología jurídica en español, a la vez que utiliza inadecuadamente la palabra "condena", y omite los cambios que sufren las leyes en el tiempo (en el caso de Videla hay que tener en cuenta que fue condenado tres veces, en 1985, 2010 y 2010, con normas diferentes). Turkmenistán utiliza imprecisamente también la expresión "pérdida del estado militar" ("estado" debe ser escrito con minúscula), atribuyéndole ser la denominación de "una condena" (sic), cuando la palabra correcta es "pena" o "sanción". Quizás el colega quiso decir "destitución", que es la denominación de la sanción accesoria que se le aplicó a Videla.

El primer problema que se nos plantea, como Wikipedia en español, es cómo se denomina dicha sanción o pena en español. La terminología jurídica en español (idioma que utiliza esta enciclopedia) establece que la "degradación" es el acto de "privar a alguien del grado que ostenta en una jerarquía" Diccionario del Español Jurídico (RAE). Desde el punto de vista jurídico, en español, la palabra precisa cuando un militar es privado de su grado, es "degradación". Wikipedia tiene, correctamente, un artículo denominado Degradación (pena).

El Código de Justicia Militar argentino (vigente en 1985 y derogado en 2008) solo contemplaba cinco penas: 1) muerte, 2) reclusión, 3) prisión mayor, 4) prisión menor y 5) degradación. (art. 528). A su vez el art. 543, establecía taxativamente que la "pena de degradación" incluía tres consecuencias:

a) destitución;

b) inhabilitación absoluta y perpetua; y

c) prohibición de usar condecoraciones y recibir pensiones.

Por otra parte, el art. 538 CJM establecía que: "Las penas de reclusión o de prisión mayor, impuestas a oficiales, llevarán siempre como accesoria la destitución". La destitución no era considerada una "pena", sino una "sanción disciplinaria" (capítulo II del CJM) y estaba definida en el art. 552, así:

Art. 552. – La sanción de destitución es aplicable a todo militar y consiste en: 1° La pérdida definitiva del grado; 2° La baja de las fuerzas armadas. El destituido no podrá readquirir estado militar sino en cumplimiento de las obligaciones del servicio militar que, como ciudadano, le correspondan; 3° La pérdida de todo derecho contra el Estado por servicios anteriores.

Por lo tanto la destitución no solo implica la baja (deja de pertenecer a las fuerzas armadas), sino también "la pérdida definitiva del grado" (deja de tener para siempre el grado militar que tenía). Esta norma continúa sin cambios en el actual Código de Disciplina de las Fuerzas Armadas (Anexo IV Ley 26394).

Por lo tanto, existe una diferencia entre "degradación" y "destitución", y en este sentido la observación del colega Turkmenistan es correcta. No solo la degradación es una "pena", mientras que la destitución es una "sanción disciplinaria", sino que la degradación venía siendo considerada una "pena infamante", es decir una pena que afectaba negativamente el honor y la dignidad del condenado.[1][2] En inglés esta sanción se denomina "baja deshonrosa" (dishonorable discharge). Así incluso la califica la sentencia dictada en el Juicio a las Juntas ("Reservó, pues, [el CJM], como única sanción infamante a la degradación, prevista como pena principal para ciertos delitos militares".[3] Desde fines del siglo XVIII existe la tendencia a eliminar las penas infamantes, razón por la cual finalmente la degradación fue excluida del sistema penal argentino en 2008 por la Ley 26394.

Cuando Videla fue condenado en 1985 [4], la sentencia estableció la pena en estos términos:

...a la pena de RECLUSIÓN PERPETUA, INHABILITACION ABSOLUTA PERPETUA, accesorias legales (art. 12 del Código Penal), accesoria de destitución (art. 538 del Código de Justicia Militar) y pago de las costas (art. 29, inc. 3º, del Código Penal).

Pero no deja de ser interesante que, 20 años antes, la Cámara Criminal y Correccional Federal de Buenos Aires omitiera penar con degradación, a los miembros de las juntas condenados por delitos de lesa humanidad, aún cuando dicha sanción se encontraba vigente (arts. 528/543 CJM), recurriendo a la sanción accesoria de destitución (arts. 538/552 CJM)

Bueno, quería dejar constancia de esto aquí, porque es un tema jurídico muy especializado y complejo, del que hay muy poco escrito. Un saludo especial al colega Turkmenistan.-- Pepe ^Mexips 18:39 20 feb 2020 (UTC)

Escuela de las Américas

¿Existe alguna referencia que pruebe su cursado en la "Escuela de las Américas"?--Malvinero1 (discusión) 16:29 24 may 2020 (UTC)

Es un poco confuso. Acá no está. Acá dice "This SOA graduate is not in our database, but was determined to have attended the SOA through other sources: The Independent, Nov. 10th, 2010". Asumí que se referían a este artículo, pero es sobre Massera, a Videla lo menciona una sola vez y no por este tema. En Google Books está la primera parte de El Dictador, así que ese fue el siguiente paso. Ahí dice que pasaron por la Escuela Galtieri, Seineldín, Martínez y Viola pero no dice que Videla.

Es curioso que sea tan difícil de encontrar algo que se supone que es vox populi. Algunos diarios lo mencionan, pero perfectamente pueden estar repitiendo eso que "todos saben".

Finalmente llegué a este otro libro. Ahí sí lo dice claro: "Videla moved quietly up the carreer ladder. (...) After a year of training in antiguerrilla warfare at the School of the Americas, he became a full colonel at the end of 1965". No voy a decir que con una sola fuente me alcanza, pero está bueno que dé el año; debería hacer más fácil confirmarlo.

Por otro lado, el artículo no dice que haya cursado más que en el link abajo. ¿O la pregunta era para agregarlo? 152.171.77.205 (discusión) 03:35 26 may 2020 (UTC)

Pregunté porque está en su ítem de Wikidata.--Malvinero1 (discusión) 03:49 26 may 2020 (UTC)

Genocida

Dado que la propia pagina reconoce que Videla cometio crimenes de estado, deberia incluirselo en la categoria "genocidas". Por favor, corriganme si me equivoco— El comentario anterior sin firmar es obra de Jeropolo (disc. • contribs • bloq). 04:29 15 nov 2020--Malvinero10 (discusión) 14:46 16 nov 2020 (UTC)

Propuesta de modificación

A partir del 24 de marzo de 1976...

1. se formó la Junta Militar (JM), como órgano supremo de la Nación,​ conformada por los comandantes generales de las Fuerzas Armadas (tres militares, uno del Ejército, uno de la Armada, y uno de la Fuerza Aérea);​​
2. el cargo de presidente de la Nación Argentina (ostentado por María E. Martínez) fue declarado caduco,​ y pasó a cumplir la función de desempeñar el Poder Ejecutivo Nacional (PEN), con sus atribuciones mutiladas (ver siguiente punto).​ La JM elegía al titular.​
3. la JM arrogó para sí ciertos incisos de artículos y artículos que la Constitución Nacional (CN) otorga al PEN,​ y las atribuciones del presidente, establecidas por el artículo 86.º de la CN, fueron mutiladas: la Junta se apropió varios incisos. Uno, por ejemplo, era el de la designación de los miembros de la CSJN (el 5.º).​ Obviamente la jefatura de las Fuerzas Armadas reposaba en la JM también.​

Podría seguir enumerando atribuciones del PEN que pasaron a la JM, o de las que se requería la aprobación de esta para ejecutarlas. Están en el Estatuto para el Proceso de Reorganización Nacional, que estaba por encima de la CN.​

En resumen, el cargo de presidente de la Nación Argentina entre 24/03/1976 y 10/12/1983 no fue constitucional. Y ni siquiera tenía la totalidad de las atribuciones naturales que tiene un presidente constitucional. De hecho, la situación de Videla como miembro de la JM y presidente a la vez ("cuarto hombre") motivó al reclamo de la Armada y la Fuerza Aérea.​

El nombre del título es igual pero el cargo no es el mismo.

Por las razones señaladas anteriormente, propongo, para este artículo y para los artículos de los otros tres militares que sucedieron a Videla como presidente, lo siguiente:

1. eliminar el Escudo Nacional del parámetro |escudo=, porque el régimen por entonces vigente no era el mismo que regía antes del golpe, y que regresó el 10 de diciembre de 1983;
2. modificar el |subtítulo= poniendo: designado por la Junta Militar, con una nota aclaratoria que explique este enrevesado sistema de gobierno; y
3. enlazar esa nota aclaratoria en |predecesor=, donde está el nombre de la presidenta constitucional derrocada.

Referencias

Fuente principal

• Junta Militar. 1980. Documentos básicos y bases políticas de las Fuerzas Armadas para el Proceso de Reorganización Nacional. Buenos Aires.

Aquí termina el primer mensaje de este hilo. Saludos.--Malvinero10 22:34 19 ene 2021 (UTC)

Agrego: esta primera propuesta procura una solución previendo que difícilmente se aceptará quitar el título de la ficha.--Malvinero10 22:41 19 ene 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo. El cargo de «presidente» es completamente diferente según se trate de una dictadura o un gobierno constitucional. La denominación es la misma pero el cargo es diferente. En el sistema constitucional argentino el cargo presidencial se limita al Poder Ejecutivo nacional. En las dictaduras el cargo presidencial abarca también el poder legislativo, y los poderes ejecutivos y legislativos provinciales, y en algunos casos el poder constitucional.-- Pepe ^Mexips 23:03 19 ene 2021 (UTC)

 En contra Cambió el régimen, pero el escudo de la República Argentina en particular no lo hizo, por un lado. No le veo el sentido a dejar la ficha totalmente desprovista de color. Por otro lado, Videla fue un "presidente de facto", nada más, no importa quien lo designó. Lo del predecesor ya lo aclaré abajo.--Rev (discusión) 21:01 20 ene 2021 (UTC)

@FelipeRev: El Escudo de la República es improcedente por el cambio de régimen. En todo caso, el símbolo que correspondería es el escudo de la Junta Militar (JM), porque ésa era la entidad que gobernaba la Argentina. Ninguna añade color ni sustancia. De todos modos, ninguna cumple lo pedido por WP:FP, porque no existe una fuente secundaria fiable (o al menos no ha aparecido ninguna) que asocie al Escudo con el cargo de presidente de la Nación Argentina del régimen dictatorial. Trae una fuente que lo asocie.

Y Videla no fue un mero "presidente de facto" como dices. Fue un funcionario designado por la Junta bajo el título de "presidente de la Nación Argentina", para desempeñar determinadas tareas. La jefatura de Estado que decís en el hilo de abajo estaba en la Junta Militar (un jefe de Estado está a cargo de las FF.AA., pues mira: las FF.AA. gobernaban). Y sí importa quién lo designó (la JM). Todo esto lo expliqué.--Malvinero10 21:17 20 ene 2021 (UTC)

El escudo se usaba en la década de 1970 y se usa ahora (aquí referencio), no cambió con el cambio de régimen. Y yo reitero que lo que estás diciendo se sale del tema, porque independientemente de qué poderes tuvo, fue presidente (de facto, pero presidente), de modo que procede el mismo escudo que con los otros.--Rev (discusión) 21:30 20 ene 2021 (UTC)

El escudo durante una cadena de Videla, para ser exactos la última--Rev (discusión) 21:31 20 ene 2021 (UTC)

Eso es fuente primaria, no refrendada por fuente secundaria. Es una investigación original.--Malvinero10 21:33 20 ene 2021 (UTC)

¿Una cadena nacional es una fuente primaria? Se trata de la mayor fuente secundaria del mundo. Es una fuente oficial.--Rev (discusión) 21:37 20 ene 2021 (UTC)

Como también es oficial este archivo del Boletín Oficial (lamento verme obligado a caer en una redundancia, ojalá valga) de junio de 1976 en la que emplean el escudo.--Rev (discusión) 21:41 20 ene 2021 (UTC)

┌───────────────────┘
No, no digo que la cadena nacional o el Boletín Oficial sean fuentes primarias o no. Lo que es una fuente primaria, o investigación original, es su interpretación, a partir de los documentos, para deducir de que el Escudo está vinculado al cargo de Videla. Eso es una investigación original.

La única manera de demostrar que el Escudo procede es mostrar una fuente secundaria fiable que diga explícitamente que el Escudo era el símbolo oficial del presidente Videla.--Malvinero10 21:55 20 ene 2021 (UTC)

@Malvinero10: Vamos a tranquilizarnos un poco, porque a) sugerir que incurro en investigación original puede ser bienintencionado, acusarme abiertamente de hacerlo es una falta a la presunción de buena fe, y probablemente a la etiqueta. b) esgrimir que hay "una única manera" y caer en el juego de "yo tengo razón" definitivamente es faltar a cualquier intento de discusión o consenso. WP:NSW. En ningún momento dije que el escudo fuera el símbolo oficial, como tampoco quedó establecido que el espacio "escudo" fuera para eso. Es meramente un decorativo representativo del país al que pertenece el cargo. A mi juicio, un toque de color que no merece demasiado debate, y mucho menos uno tan largo y con tantas posibilidades de escalar en un conflicto innecesario. No se corrige lo que no es incorrecto.--Rev (discusión) 22:04 20 ene 2021 (UTC)

@FelipeRev: Pues mira. Yo no digo que yo tenga la razón, sino, no me habría esforzado en proponer en la página discusión. No te acuso de absolutamente nada, solo te indico de lo que acabas de hacer es una investigación original, ni más ni menos. Me traes videos de cadena nacional y ahora me dices que no intentabas decir que era del uso oficial. OK. Para mi, su uso es incorrecto, pero no lo he quitado. Un saludo.--Malvinero10 22:13 20 ene 2021 (UTC) PD: la política WP:NSW invita al editor a proponer en la página de discusión. Y esta discusión se desvió un poco, sí, pero lo esencial de la prop. continúa allí, y por supuesto que estoy dispuesto a consensuar el cambio; tú solo has tachado de "irrelevante" mi investigación sustentada.

Elijo unificar las dos discusiones para evitar burocratizar demasiado esto, ya que somos las dos mismas personas discutiendo un cambio. La investigación en sí no es irrelevante, la propuesta en sí es innecesaria porque apunta a eliminar, borrar o cambiar algo que no es incorrecto: que Martínez y Videla usaron el título "Presidente de la Nación Argentina" sucesivamente y que este figure como tal en la ficha, con la correspondiente aclaración de que una fue constitucional y otro de facto. No lo has quitado pero propones quitarlo. Entonces, en vista de que ambos hemos expuesto nuestro punto de vista al respecto y hemos presentado nuestras referencias. Y que conste, el que propone el cambio es el que tiene que justificarlo, evitando alterar la versión estable salvo que esta careciera de referencias (dado que este artículo ha sido estable por bastante tiempo, suponer que no está referenciado debidamente es un absurdo). No está mal que propongas algo. Evitemos volver a descalificar al otro o lo que trae como referencia de nuevo. Ya expresé mi posición, y es que el artículo no necesita cambiarse. Wikipedia no es una página Argentina, y por lo tanto la ley, la constitución, o los debates históricos argentinos, aunque relevantes a la hora de referenciar, no son universales para dirimir ciertas cosas. Suponer que los artículos sobre el país del que venimos son diferentes a cualquier otro viola el punto de vista neutral y sesga la página. Un saludo.--Rev (discusión) 22:53 20 ene 2021 (UTC)

Felipe, la propuesta es sumamente necesaria ya que se trata de proporcionar al lector la información correcta, cierta y precisa sobre los presidentes de Argentina (no en balde tenemos esta sección). Reitero que no fue el mismo cargo, ya que cambió con el comienzo de la dictadura, que trajo su propia ley suprema (no por nada, después Guillermo O'Donnell la calificaría como Estado burocrático-autoritario).[5]

• Sobre la estabilidad de un artículo. El hecho de que una versión de un artículo se haya perpetuado por años y años no le otorga mayor validez que una [propuesta] versión nueva, menos aún, si la versión propuesta corrige errores.

• Que leyes argentinas no dirimen. Pues, la correcta interpretación de la CN y el Estatuto confirmada por fuentes fiables secundarias (Balza y Yofre) cumple perfectamente lo pedido por el los puntos 1 y 2 de la sección 7.2 ("Fuentes primarias, secundarias y terciarias") de WP:FP. De existir fuentes fiables que avalen la postura de que Videla sí sucedió a Martínez en un mismo cargo, entra al juego la sección 4 de la misma política ("Casos límite"). Repito, de existir esa postura, la cual no he encontrado por ningún lado.

Por último pero no menos importante: te ofrezco mis disculpas si mis mensajes te incomodaron (te puedo asegurar que en persona este intercambio hubiera sido totalmente distinto). Un saludo.--Malvinero10 03:34 21 ene 2021 (UTC)

Sucesión

He leído bastante acerca del golpe de 1976 y nunca he leído nada que de a entender que Videla fue el sucesor de María Estela Martínez. La Junta Militar asumió el poder estableciendo su complejo sistema de gobierno, en el cual la figura del presidente dejó de ser la punta de la pirámide. Es una cuestión compleja y temo que se trata de un caso de "fuenteprimarismo".--Malvinero10 00:25 20 ene 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo. La «sucesión» no puede ser entre cargos de diferente alcance y origen, que no tienen correspondencia. Hay una sucesión cronológica de regímenes: a un régimen republicano representativo y federal constitucional, le sucedió un régimen dictatorial no federal. Dentro de cada régimen, los cargos no tienen correspondencia sucesoria con los del régimen anterior. En términos de poder, Videla no solo sucedió a MEMP, sino también al Congreso, los gobernadores y las legislaturas provinciales.-- Pepe ^Mexips 01:32 20 ene 2021 (UTC)

No por nada en algún momento el artículo del PRN tuvo la ficha de Estado desaparecido .--Malvinero10 02:00 20 ene 2021 (UTC)

La sucesión es con respecto a la persona que ocupó la jefatura de estado en la Argentina. En todo lo demás, hay un montón de cuestiones discutibles en torno a constitucionalidad, golpe de estado, cambio de régimen, etc., pero a efectos prácticos con la forma de mostrar quién fue jefe de estado (de facto o no) de la República Argentina, resulta totalmente irrelevante el cambio de régimen.  En contra de cambiarlo.--Rev (discusión) 20:41 20 ene 2021 (UTC)

Por cierto @Malvinero10:, si para vos se trata de una fuente primaria, ¿tenés prueba de que hubiera otro jefe de estado entre Martínez y Videla? Te juro que lo desconocía. La sucesión es con respecto al cargo "Presidente de la Nación Argentina", no analiza absolutamente nada más (ni su grado de poder, ni su papel, ni constitucionalidad o no constitucionalidad). Hubo cambio de régimen, pero el cargo bajo ese título (con su correspondiente señalación de cambio de constitucional a de facto) pasó de Martínez a Videla. Se trata de una obviedad, por lo que tampoco podemos hablar de "cuestión compleja", y saltar a debatirlo, en opinión mía, resulta totalmente innecesario. Bajo ese criterio podríamos decir que, porque no hay un archivo diciendo que el cielo es azul, es fuente primaria decir que lo es. Un saludo.--Rev (discusión) 20:43 20 ene 2021 (UTC)

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@FelipeRev: No he hallado fuentes fiables secundarias que afirmen implícita o explícita-mente que Videla sucedió a Martínez. Si he hallado, en cambio, una fuente primaria (Junta Militar. 1980. Documentos básicos y bases políticas de las Fuerzas Armadas para el Proceso de Reorganización Nacional. Estatuto para el Proceso de Reorganización Nacional. Artículos 1.º, 2.º y 4.º. Buenos Aires.) que dice que, desde el inicio de la dictadura, la persona con el título de "presidente de la Nación Argentina" era, en resumen, un funcionario de segunda línea, abajo de la Junta Militar, totalmente distinto al régimen que imperaba durante el gobierno de Martínez. Dicha interpretación del estatuto (leer sección 7.2 de WP:FP, puntos 1 y 2) está confirmada por fuente secundaria: Balza, Martín (2008). Malvinas, gesta e incompetencia (4.ª edición). Buenos Aires: Atlántida. p. 13. ISBN 978-950-08-2829-1.  - Yofre, Juan Bautista (2011). 1982: Los documentos secretos de la guerra de Malvinas/Falklands y el derrumbe del Proceso (2.ª edición). Buenos Aires: Sudamericana. p. 48. ISBN 978-950-07-3666-4.  Aquí entra al juego WP:FF, política oficial que debemos seguir.

Tu comparación, "Bajo ese criterio podríamos decir que, porque no hay un archivo diciendo que el cielo es azul, es fuente primaria decir que lo es.", me parece totalmente insólita y ofensivo hacia mi investigación. WP:E.

Yo he presentado las fuentes demostrando lo incorrecto de lo que actualmente expone la ficha. Buenas tardes.--Malvinero10 21:07 20 ene 2021 (UTC)

@Malvinero10: Si te ofendió aclaro que bajo ningún aspecto quise sonar ofensivo, para empezar. Continuando, reitero que las fuentes que presentás son irrelevantes porque no es el tema que se está discutiendo, y no considero que sea ofensivo decir que una discusión es innecesaria cuando claramente lo es. Videla ocupó, de facto, la presidencia de la Nación Argentina desde 1976 a 1981. Martínez ocupó la presidencia, constitucional, de 1974 a 1976. Quiero que me digas donde existe la duda de que lo que acabo de afirmar no existió. Por otro lado, es una falacia sugerir que te ofendí cuando todo lo que hice fue cuestionar una propuesta, y en ningún momento te califiqué a vos. Reitero mi posición porque, donde se ve en cualquier libro de historia, donde se ve en la página oficial de la Casa Rosada, donde absolutamente cualquier persona mayor de 55 años en este país lo recuerda, Jorge Rafael Videla sucedió como ocupante (independientemente de su circunstancia legal) del cargo de "Presidente de la Nación Argentina" a María Estela Martínez de Perón. Es en ese argumento donde reside la justificación a lo que dije, que el debate, por bienintencionado que sea, es innecesario. Saludos.--Rev (discusión) 21:19 20 ene 2021 (UTC)

@FelipeRev: Estoy demostrando que Videla no fue un mero presidente de facto que gobernó Argentina como lo hizo Martínez. Videla fue un "presidente" (valgan las comillas) con atribuciones disminuidas y bajo la tutela de la Junta Militar, lo cual no es igual a la sencilla figura de un presidente de facto que gobierna el país sin consultar a nadie. ¿Ahora se entiende? Esto demuestra que lo conocido acerca de este tema por vox populi tiene muchas equivocaciones. Y por supuesto que las fuentes son relevantes, porque son lo que distingue a Wikipedia de una fraude.--Malvinero10 21:31 20 ene 2021 (UTC)

@Malvinero10: Perfecto, lo demostraste muy bien, no demostraste para nada que no se tratara de dos personas que usaron el mismo título, que es precisamente a lo que voy yo. Por ejemplo, Erdogan en Turquía cambió el régimen de presidencialismo a parlamentarismo (lo hizo por medios constitucionales, pero sus poderes variaron inmensamente con el cambio) y sin embargo, no dejó de ser presidente de Turquía desde 2014 hasta que lo deje. Tal vez si aplique el cambio cuando un presidente constitucional se convierte en uno de facto, pero cuando un presidente de facto sucede a uno constitucional por medio de un golpe, no aplica para nada. Por otro lado, si vamos a tener en cuenta un asunto tan subjetivo como "cuanto poder tenía", te recuerdo que Videla integró todas las juntas que ejercían el poder a la par que él era presidente de facto, de modo que, efectivamente, fue jefe de estado y tuvo funciones ejecutivas. Un saludo.--Rev (discusión) 21:36 20 ene 2021 (UTC)

@FelipeRev: Como expliqué en el hilo de arriba:

1) el nombre del título ("presidente de...") es igual pero el cargo no es el mismo (Videla tuvo uno, Martínez otro). El cargo "presidente de la Nación Argentina" vigente durante el Proceso no fue el mismo que rigió durante los períodos en los que imperaba la Constitución, porque entre 24/03/1976 y 9/12/1983 lo que rigió fue el Estatuto para el Proceso de Reorganización Nacional, el cual determinaba qué era el "presidente...", y al cual la Constitución de la Nación Argentina estaba subordinada.

2) Las comparaciones con otros casos no sirven, menos aún en este caso tan particular.

3) Videla no sucedió a Martínez, la Junta lo hizo, y después puso a Videla como presidente.

4) No hay ninguna subjetividad en mi propuesta, es pura información sustentada en fuentes.

5) La Junta era un organismo unitario (se puede ver en el .pdf de la dictadura, página 15), a la cual Videla perteneció como miembro y nada más. Allí dentro estaba también el jefe de la Armada y el jefe de la Fuerza Aérea, por lo que Videla no ejerció la jefatura de Estado como lo presenta usted.--Malvinero10 21:51 20 ene 2021 (UTC)

Aporto como referencias este extracto del Boletín Oficial (reitero Oficial) que se refiere a Jorge Rafael Videla como "el jefe de estado". Por cierto, en el mundo han habido cientos de jefes de estado de facto y cientos de juntas militares, este caso de particular tiene muy poco, de cuestionable menos. Hay que tener en claro que el esgrimir referencias, de todas formas, no implica que se esté logrando una propuesta de finalidad objetiva, sino que (queriendo creer que no es así) podría accidentalmente incurrirse en un abuso de reglas del sistema. WP:NSW--Rev (discusión) 21:57 20 ene 2021 (UTC)

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Sí, pero es no tiene nada que ver con mi propuesta. De hecho, eso surgió a partir de su primer comentario donde introdujo el concepto de "jefe de Estado" (presumo, en forma de sinónimo de presidente) en la discusión. Nada de esto demuestra que Videla sucedió a Martínez.

WP:PVN: "Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto." Precisamente, intento dar luz acerca del complejo sistema de gobierno del PRN.--Malvinero10 22:13 20 ene 2021 (UTC)

Técnicamente se está jugando con conceptos mal formulados. «Cargo» no es lo mismo que «mandato», ni «título»; MEMP tenía un mandato, pero Videla no tenía un mandato; MEMP y Videla tenían los dos el título de «presidente», pero no tenían el mismo «cargo»; «jefe de Estado» no es lo mismo que «Presidente», el cargo de Presidente que desempeñaba MEMP no era igual al cargo de Presidente que desempeñaba Videla, aún cuando se llamaran igual, en el primer caso abarcaba el poder ejecutivo nacional, en el segundo caso el cargo abarcaba los poderes ejecutivos y legislativos nacional y provinciales. El término «sucesión» requiere continuidad temporal. No es adecuado su aplicación a situaciones donde hay ruptura de esa continuidad, como son los golpes de Estado. Me atrevo a decir que la sucesión también requiere un sistema de automaticidad, como la Ley de Acefalía (muerto el rey, viva el rey), cosa que no se produce en los golpes de Estado ni desplazamientos del poder por la violencia, donde no suele haber simultaneidad en el pase de manos del poder, sino una etapa de lucha por el mismo que rompe, precisamente, la continuidad que exige la «sucesión». Por esa razón los países suelen abstenerse de reconocer de inmediato a los jefes de Estado golpistas, hasta que su poder no esté claramente establecido. No hay continuidad, sino interregno. Isabel fue detenida por los golpistas a las 3:10 de la madrugada del 24 de marzo, Videla asumió los poderes ejecutivos y legislativos nacional y provinciales designado por la Junta Militar el 29 de marzo, cinco días después. Aquí no se puede hablar de ninguna continuidad, ni sucesión.-- Pepe ^Mexips 02:36 21 ene 2021 (UTC)

@Roblespepe: Okay, iré directamente al grano con respecto a mi punto de vista para evitar redactar un mensaje demasiado largo: El propósito de la ficha en el artículo es simplificar la información general, simplificando ciertos aspectos (incluso aspectos que puedan verse importantes desde otros puntos de vista). Si la llenamos de complejidades deja de cumplir con su función. A eso es a lo que apunto con lo que digo, y para mi con la nota aclaratoria al lado del nombre de MEMP, como está ahora, es más que suficiente y mucho más cómodo para el lector, cruzar de un nombre al otro, así de simple. Recordemos que uno de los aspectos positivos de Wikipedia como enciclopedia es la necesidad de acercar el conocimiento a la mayor cantidad de gente posible. Complejizar excesivamente las cosas, aunque pueda ser bienintencionado y, en términos técnicos, beneficioso, termina restringiendo la lectura a ciertos grupos. Con respecto a lo que dice @Malvinero10: en los otros mensajes, te recuerdo que tu propuesta a punta a corregir "lo que vos considerás un error", eso es lo que estoy señalando como errado, porque además implica una gran dificultad para discutir, sobre todo en un ámbito virtual, para aquellos que piensan distinto (por tanto acepto las disculpas). Por último, concuerdo totalmente con lo que señalás en tu otro mensaje arriba: sería totalmente distinta una conversación cara a cara entre nosotros dos. Es una lástima las restricciones y limitaciones a las que nos vemos sometidos por las circunstancias. Quizás en un futuro se resolverán. Un saludo.--Rev (discusión) 03:53 21 ene 2021 (UTC)

En este caso no creo que la ficha «simplifique», Felipe (disc. · contr. · bloq.), sino que induce al error. Porque no hay sucesión, porque los cargos son diferentes y porque las designaciones tienen origen distinto. Yo creo que sería más adecuado utilizar el sistema que Wikipedia ha utilizado en las fichas referidos a los gobernantes de Francia y Alemania, cuando sucedió la ruptura de régimen debido al nazismo. En ambos casos se aclara bien a qué cargo se refieren (porque son distintos), quién lo designó y todos los momentos intermedios.-- Pepe ^Mexips 04:40 21 ene 2021 (UTC)

 Muy en contra de la comparación, es una postura demasiado extrema comparar la Segunda Guerra Mundial y la práctica desaparición de estados enteros (tanto en términos de gobierno como territoriales) con un golpe de estado en Argentina consumado en un día y que, mientras que implicó un cambio de régimen, no tuvo absolutamente nada que ver con lo ocurrido en Alemania y Francia. Con todo el respeto que te tengo, Pepe (disc. · contr. · bloq.), se me hace una falacia suponer que la ficha induce al error. A lo que voy con simplificar es a que la ficha trata de simplificarle al lector de turno el recorrido de un artículo al otro, es tan simple como eso, y en la nota se aclara cualquier duda que pudiera hacerse quien lo lea. Sacar el nombre de Martínez de Perón es básicamente ocultarlo y, por lo tanto, privar al lector de esa corrida fácil. Por eso estoy en contra de complejizar demasiado lo general, cuando podemos aclararlo perfectamente en una nota junto al nombre.--Rev (discusión) 05:19 21 ene 2021 (UTC)

Felipe (disc. · contr. · bloq.), Alemania no desapareció cuando asumió la dictadura de Hitler, que además fue varios años antes de la Segunda Guerra Mundial. Usemos la misma lógica para la dictadura de Videla.-- Pepe ^Mexips 05:31 21 ene 2021 (UTC)

Pepe (disc. · contr. · bloq.). Ah, pensé que te referías a cuando lo derrocaron... y es lo que deberías hacer porque de otro modo no le encuentro la lógica jajaja (perdón la broma, manifiesto que lo hago con el propósito de distender un poco). Me refiero a que el predecesor de Hitler como Canciller de Alemania tiene, por sucesor, a Adolf Hitler, por no mencionar el hecho de que Hitler creó la dictadura de manera constitucional, violenta pero constitucional, por medio de una ley habilitante y luego otra ley que integró la jefatura de estado en su figura. Fue el derrocamiento del régimen nazi en 1945 el que condujo a la desaparición del estado.--Rev (discusión) 05:34 21 ene 2021 (UTC)

Bueno, es un gran acercamiento Felipe, porque al menos esas fichas precisan bien el cambio de régimen y cargo, siendo incluso como decís que en Alemania hubo continuidad constitucional, cosa que no hubo en Argentina, por lo que con más razón hay que precisar que no hubo sucesión entre MEMP y Videla (cinco días entre ambos), y que el cargo, así como el sujeto que designa era diferente, tal como se hace en el caso de Hitler. Tomemos entonces el sistema aplicado en el caso de Hitler. Es mejor que el que tiene Videla (distinción del cargo, la denominación y el sujeto que designa).-- Pepe ^Mexips 05:49 21 ene 2021 (UTC)

Felipe, dices: "A lo que voy con simplificar es a que la ficha trata de simplificarle al lector de turno el recorrido de un artículo al otro, es tan simple como eso" O sea que tu postura se fundamenta en que una herramienta de navegación es más importante que proporcionar información veraz. ¿Éso es lo que querés salvar, la navegabilidad?--Malvinero10 05:43 21 ene 2021 (UTC)

@Malvinero10: No entiendo de dónde sacaste semejante razonamiento, que viola tan abiertamente el principio de buena fe que ni siquiera merece una respuesta, por no tratarse de un argumento y/o postura con respecto al artículo (que es para lo que sirve la discusión) sino un ataque personal. Por tanto, me limitaré a sugerirte que relajes tu tono. Ya he manifestado mi posición, ya he fundamentado mi posición, y por tanto doy por terminada mi intervención, aclarando que estaré atento a cualquier alteración al artículo sin consenso previo.--Rev (discusión) 22:56 25 ene 2021 (UTC)

Adenda

En el resumen de esta edición me faltó mencionar que borré información repetida (sobre el golpe).--Malvinero10 02:18 20 ene 2021 (UTC)

Los miembros de la Junta y el presidente

El relleno del parámetro |presidente= al lado del título de «miembro de la Junta Militar», presente en la ficha de cada uno de los nueve miembros de Junta, es improcedente. Porque, ante el presidente (y los demás funcionarios), la Junta era un ente superior único, que decidía por consenso de sus integrantes, y no un organismo que agrupaba a cada uno de sus miembros. En otras palabras, el presidente obedecía a la Junta en su totalidad (los tres) y no a cada uno. Recordemos que el presidente prácticamente no podía hacer nada sin el previo consentimiento de la JM.

Esto se sustenta en Junta Militar. 1980. Documentos básicos y bases políticas de las Fuerzas Armadas para el Proceso de Reorganización Nacional. Buenos Aires. Páginas 13 y 14 del .pdf

Este planteo es extensivo a los otros once militares que integraron la JM. Saludos.--Malvinero10 14:51 20 ene 2021 (UTC)

Descripción modificada

En la descripción dice que es un héroe nacional, no es que no esté de acuerdo y demás pero debería ser corregido, además de que en su apodo dice "Domado por un inodoro", no se si lo tenía (lo dudo), cuando intento editarlo no me deja editar esa sección 181.16.152.194 (discusión) 15:13 9 jun 2022 (UTC)

@181.16.152.194 Estoy de acuerdo con esta observación, por favor los responsables modifiquen la descripción de la foto. Cayo Tulio (discusión) 23:15 11 jun 2022 (UTC)

Introducción

Creo que los editores de este artículo debemos ponernos de acuerdo cómo escribir la entradillla. Propongo:

Jorge Rafael Videla fue un militar argentino, dictador de Argentina desde 1976 hasta 1981, durante el régimen autodenominado "Proceso de Reorganización Nacional".
Fue condenado por crimenes de lesa humanidad cometidos bajo su dictadura...

Propongo esta redacción para que la primera oración explique cuál rol tuvo exactamente en la historia y por el cual es más recordado. Prefiero la palabra "dictador" antes que "presidente de facto" por tener más uso en las diversas fuentes que hay.

Luego del punto y aparte puede iniciar la enumeración de los crímenes.--Malvinero10 (discusión) 23:33 5 jul 2022 (UTC)

No tengo objeciones. Un gran abrazo querido amigo.-- Pepe ^Mexips 00:34 6 jul 2022 (UTC)

PROTECCION

veo q usuarios no registrados se la pasan vnadalizando el articulo algun bibliotecario debe proteger de esas ediciones urgentemente Gonce: nunca menos. (discusión) 14:55 17 abr 2023 (UTC)