Discusión:Juan José Castelli

Juan José Castelli fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 26/09/2009 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Objeto lo que dice el artículo sobre la actitud "anglófila" de Castelli. Quisiera saber cual es la fuente que afirma que no participó en la lucha contra las invasiones inglesas y aún más: que las apoyó explícitamente. Por el contrario, en el libro "Juan José Castelli" de la colección "Grandes protagonistas de la historia argentina" dirigida por Felix Luna, Buenos Aires, 2001, se expresa que "Castelli y Juan Martín de Pueyrredon se reunieron con los jefes de las fuerzas de ocupación". "Castelli le exigíó al brigadier inglés una definición clara sobre sus propósitos (...) El gobierno de Londres se proponía apoyar la emancipación sudamericana? Beresford respondió con evasivas. (...) Castelli responde de manera tajante: los criollos no pueden apoyar la dominación extranjera, y quedan libres de todo compromiso con los ingleses". "Mientras los ricos comerciantes españoles se reúnen en el Consulado para jurar lealtad al nuevo amo, Castelli y Belgrano se niegan a concurrir, ya que no quieren comprometerse con ese juramento". Por si no bastara esto como para dejar a salvo la intachable conducta patriótica de Castelli, quizá una de las figuras más rescatables de la historia argentina, el mismo libro también destaca su actitud ante la segunda invasión inglesa. Castelli, como el venezolano Francisco de Miranda y otros patriotas sudamericanos, abrigaban ciertas esperanzas en que los británicos podían ayudarlos en su lucha contra el dominio español. Pero desengañados, "Castelli, Belgrano, Martín Rodríguez, Domingo French, Antonio Beruti, combatieron armas en mano contra quienes hasta hacía poco consideraban sus posibles aliados"

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Entre libros que leí puedo afirmar que participó en l reconquista o que al menos se puso a favor de esta. Pero, no sé, puede que sea cierto...

No consta que Castelli haya luchado "con las armas en la mano" contra los ingleses. En caso contrario, ¿se podría citar referencias? De hecho, Belgrano creo que tampoco, aunque sí ayudó en la organización del regimiento de Patricios. --Marcelo (discusión) 02:48 3 jul 2008 (UTC)

Disculpen que me meta a una discusión del año pasado, pero el comentario anterior tiene razón, el libro sí dice eso. ¿Algún otro dice, explícitamente, que Castelli y Belgrano no hayan combatido? Y aunque ya no sea referido a Castelli, el libro de la misma colección dedicado a Belgrano dice "Durante la Segunda Invasión Belgrano participó como uno más de los ciudadanos sirviendo como ayudante de campo de una de las divisiones del ejército a cargo del coronel Balviani. Allí aplicó con eficacia los conocimientos que había adquirido meses antes". Belgrano (discusión) 02:33 10 ago 2009 (UTC)

Lo de ayudante de campo de Balviani no lo había leído, eso explica por qué generalmente no se lo cita como combatiente, porque hay autores que sólo dan como combatientes a los oficiales con mando de tropas; hay que citarlo como combatiente.

En cuanto a Castelli, hay que tener un poquito más de cuidado con el libro que citás, porque los libros de esa colección no tienen la precisión histórica que se esperaría de algo firmado por Félix Luna. Podría ser una mera lista, que generaliza. De todos modos, es una fuente y se la puede dar por creíble y citarla, a menos que haya una fuente mejor que diga algo que se puede entender como "no combatió". Incluso uso la explicación de Belgrano en favor de citarlo como combatiente, aunque mejor no agregar "con las armas en la mano". --Marcelo (discusión) 20:57 10 ago 2009 (UTC)

¿Renunció?

Hay otro punto del libro de Félix Luna que creo que debería consultarlo. Es sabido que una de las primeras cosas que hicieron los ingleses al tomar Buenos Aires fue juramentar a todos los funcionarios. Hasta ahora siempre tuve entendido que todos se resignaron y lo hicieron, excepto Belgrano que se negó y se fue. Bueno, y Sobremonte que logró replegarse hacia Córdoba, y Liniers que no estaba en Buenos Aires en ese momento.

Pero parece que habría que sumarlo a Castelli a la lista, cito: "Mientras los ricos comerciantes españoles se reúnen en el Consulado para jurar lealtad al nuevo amo, Castelli y Belgrano se niegan a concurrir, ya que no quieren comprometerse con ese juramento. Tres semanas después, Castelli renuncia como secretario interino, alegando que tiene que dedicarse a su chacra."

A ver si me lo aclaran. ¿Castelli no juró por no estar presente en la reunión? ¿Podía no estar presente? ¿O juró y renunció al toque? A mí me parecería curioso que Castelli pudiera evitar jurar simplemente rateándose del trabajo y quedándose lo más pancho en su chacra, mientras que Belgrano tuvo que ir a refugiarse a la capilla de Mercedes tras negarse a jurar fidelidad al nuevo amo. Después de todo, hablamos de una ciudad ocupada por un ejército invasor. Belgrano (discusión) 03:04 16 ago 2009 (UTC)

Entre paréntesis, en su autobiografía Manuel Belgrano lamenta la decisión del resto del Consulado de jurar lealtad a los ingleses, y cómo se retira "casi fugado" de la ciudad para evitar hacerlo. No dice ni una palabra de Castelli, y seguramente si su primo hubiera compartido su postura lo habría mencionado. Claro que no es una confirmación, es simplemente circunstancial, pero en base a eso creo que lo mejor va a ser omitir los comentarios enigmáticos de Luna sobre el juramento. Belgrano (discusión) 17:10 11 sep 2009 (UTC)

Revisión SAB

Jesuitas

En el artículo figura el siguiente texto: Castelli cursó sus primeros estudios con los jesuitas, poco antes de su expulsión, en el Real Colegio de San Carlos, lo cual sentó las bases de sus posteriores estudios religiosos. Los jesuitas fueron explsados en 1767 pero Castelli nació en 1764, por lo que algo no me cierra. De hecho en el artículo Real Colegio de San Carlos (que es una redirección) se indica que dicho colegio fue fundado después de la expulsión de los jesuitas. Saludos, Alpertron (discusión) 18:19 17 sep 2009 (UTC)

Revisión de Esteban

1. la frase señalada por Alpertron figura textualmente en [1]
2. Solucionar la cita requerida también por Alpertron.
3. Hay frases completas sin referenciar que le vendría bien una referencia

Pongo en espera por ahora. Esteban (discusión) 19:32 18 sep 2009 (UTC)

Provincias Unidas del Río de la Plata

Es otro de los nombres oficiales de la República Argentina conjuntamente con Confederación Argentina conforme el Art. 35 de la Constitución Nacional. --Atenea Liberté, égalité, fraternité 19:20 19 nov 2009 (UTC)

Juan José Antonio Castelli Villarino

¿No estaría bueno poner el nombre completo?

En cuanto al nombre, sí, es correcto, corresponde agregar el "Antonio". Ya mismo lo agrego.

En cuanto al apellido de su madre, todo indica que nunca lo usó ni nadie más lo usó para referirse a él. Tratándose de la Argentina, donde el apellido materno no se incorpora al del hijo, sólo cabría incorporarlo si aparece alguna fuente que confirme que fue bautizado con dos apellidos. Si no hay testimonio sobre el bautismo con dos apellidos, queda como Castelli a secas.

Gracias por la consulta. --Marcelo (Libro de quejas) 23:31 7 jul 2012 (UTC)

Bibliografia

Acabo de comprar el libro Juan José Castelli. Luna no figura como autor sino director de una colección que debe ser la de "Grandes protagonistas de la historia Argentina". Al comienzo aparecen varios "colaboradores" y veo que hay un historiador que conozco. Creo que hay que corregir pero no sé como hacerlo. ¿Pongo a los colaboradores como autores y paso a Luna como "director"? Antes voy a ver quienes son los otros.--2800:2181:4400:270:B597:15DD:23F9:63C7 (discusión) 12:40 17 dic 2019 (UTC)

Esa colección es un problema; en mi opinión, la mejor opción es dejar las citas sin autor, con Félix Luna como editor, en el parámetro "|editor=", antes que mencionar autores que no sabemos qué papel han cumplido. Figurará como "Félix Luna, ed."

Un detalle: si no se menciona autor, no se pueden utilizar las plantillas Harvnp, Harvtxt, Harvsp ni Harv, ya que todas ellas requieren tener un apellido en el parámetro "|apellido=".

Por su parte, la colección debe figurar bajo el parámetro "|serie=".Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:07 17 dic 2019 (UTC)

Por qué modificaste sin consultarme. Tus opiniones no son decretos. Inventaste un Luna editor, la tapa dice director. Eliminaste datos: el ejemplar que compré esta publicado en España y hay ediciones en Buenos Aires. Te olvidaste de los historiadores colaboradores que no los pusieron como se dice al pedo. Ahora está peor que antes. Saludos. --2800:2181:4400:270:288A:DD9F:6551:5137 (discusión) 13:12 20 dic 2019 (UTC)

1-Porque la plantilla:Cita libro no tiene un parámetro "|director", y lo más parecido a eso es el parámetro "|editor=".

2-Porque no vamos a crear un parámetro nuevo para cada título que alguien quiera darse en la portada de un libro, sino que utilizamos los que existen, que son bastante flexibles.

3-Porque no necesito pedir permiso para corregir lo que está mal: Luna no era el autor. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:43 10 mar 2020 (UTC)

Respuesta

A) Ver la biografía de Eustoquio Díaz Vélez. Allí la referencia fue Bidondo (El documento original está en AGN, AGBA,tomo 36-C:CXII y se cita en varias publicaciones). No puse la fecha de la Instrucción (17 de agosto 1810) ni el firmante (Moreno). Bidondo comenta que en las instrucciones se observan los conocimientos del terreno e información que tenía Moreno. Copio la parte pertinente: "sería quizás conveniente que una división de 500 hombres se adelantase a Tupiza, donde se mantuviese hasta la llegada del grueso del ejército".​

B) No se si usted posee el libro de "Félix Luna" que sirvió de base a buena parte de este artículo. Si quiere hacer correcciones recomiendo su lectura, de punta a punta. También es conveniente leer al conocido y ameno historiador paraguayo Julio César Chaves (1944). Sus datos bibliográficos fueron puestos como adorno en la sección pertinente de este artículo sobre Castelli. En Luna puede encontrar muchos de los errores que el usuario Belgrano incorporó, sin saber, al artículo. Falencia metodológica por no cotejar distintas fuentes. Chaves puede utilizarse como punto de partida para una buena recopilación bibliográfica (circa 1944). Mientras Luna no aporta una sola referencia, Chaves ofrece 858 distribuidas en 26 capítulos.

C) Sin embargo, lo que usted señaló como posible error, no se originó en "Luna":

ca) Luna (2001, p=102) dice: "Balcarce, entre tanto, ya está en tierras de la jurisdicción de Potosí. El 26 de octubre, en un reconocimiento, sus fuerzas se topan en Cotagaita con las avanzadas de Nieto. Los patriotas son derrotados..." Si usted revisa Cotagaita podrá comprobar que González Balcarce no se topó con las avanzadas de Nieto sino que fue hacia ellas, no en "reconocimiento" sino en reconocimiento en fuerza. Chaves lo llama "reconocimiento de fuerzas",​ Castelli "falso ataque". Todos nombres técnicos. Son errores de concepto que figuran en Luna y que podrían ser tres si analizamos tácticamente eso de "derrotados".

cb) Basándose en lo anterior, ¿Qué parafraseó el usuario Belgrano el 21 de agosto del 2009?: "Balcarce, ya en Potosí, es derrotado por las fuerzas de Nieto en batalla de Cotagaita". Al omitir "en la jurisdicción de" y "avanzadas" cambió el sentido de la frase original.

cc) Este error se mantuvo más de diez años;

El resto usted ya lo conoce: la modificación de "Balcarce, ya en Potosí" por "Balcarce, en camino a Potosí".

D) Lo insto a seguir colaborando con WP. Los lectores merecen información de calidad sobre nuestra historia. Lamentablemente, y así están las cosas, esta tarea invisible debe hacerse en un entorno similar a la de aquellos operarios que según Nehemías 4:17 construían los muros con una sola mano porque debían tener la espada en la otra.

E) Estoy a su disposición por cualquier duda que surja en los artículos donde he colaborado. Atentamente. --Anibalcesar (discusión) 10:50 18 dic 2019 (UTC)

PD. ¿Es usted el que ha comprado el libro de "Luna"? Si es así, excelente. Buena pesca aunque sean bagres.--Anibalcesar (discusión) 10:53 18 dic 2019 (UTC)

Hola Anibal: Muchas gracias. Compré el de Luna y ayer el de Chaves. El día y la noche. Este fin de semana hago los cambios siempre que supere mi asombro. Saludos. 2800:2181:4400:270:288A:DD9F:6551:5137 (discusión) 12:30 20 dic 2019 (UTC)

Hola Aníbal. Te paso mi nombre de flamante usuaria. Otro usuario me pidió lo mismo que vos. Saludos. Tengo algunas inquietudes para consultarte pero no lo haré aquí porque no tiene nada que ver Juan José. Natizeman (discusión) 12:24 3 ene 2020 (UTC)

¿Es correcto?

Cuando pongo el nombre verdadero del gobierno que arrancó el 25 de mayo lo cambian por Primera Junta. Dicen porque es el mas conocido. Revisé las indicaciones y no dice que deba ponerse el mas conocido. Dice "en general" y "deberían" que no es igual. Es una clausula de títulos no del contenido. He leido que no hay acuerdo sobre el nombre "Primera Junta", hay historiadores que dicen que no fue la primera (¡otro ni la tercera!). ¿Algún historiador capo se opuso al nombre verdadero? Tampoco veo que sea un nombre achicado del oficial. No tiene nada que ver. Es muy parcial porque borra palabras importantes: provisional y a nombre de Fernando VII, nada menos. ¿De donde viene? Quien o quienes tuvieron un poder tan grande como para que todos repitan y repitan un nombre que no existió y borró el nombre oficial como si fuera infame. Es una vergüenza que no respetemos nuestra historia, que seamos loros y cómplices de no se quien ni para qué. Saludos.--190.245.102.147 (discusión) 23:55 27 dic 2019 (UTC)

Hola usuario anónimo, no sé responderle adecuadamente sobre este tema porque no lo manejo lo suficientemente bien. Pero le pido que se cree una cuenta de usuario en la Wikipedia para que pueda comunicarse mejor con los otros editores y se incorpore al proyecto.--Malvinero1 (discusión) 00:10 28 dic 2019 (UTC)

Gracias por responderme. Otro usuario me ha pedido lo mismo. Este es mi nuevo nombre. Saludos.--Natizeman (discusión) 12:03 3 ene 2020 (UTC)

Hola, Natizeman, gracias por crearte un nombre de usuario; ahora sí es más fácil comunicarse con vos. Vos afirmás que el nombre "verdadero" del gobierno que se inició el 25 de mayo de 1810 es el que éste se dio a sí mismo. Lo cual no es necesariamente así: vos y yo sabemos que el nombre del estado que controló la totalidad de la península italiana hasta poco antes de nuestra era es República romana; pero resulta que los romanos jamás usaron ese nombre; el más usual en su época era Senatus Populusque Romanus (traducido al castellano como El Senado y el Pueblo Romano). También podés buscar un documento contemporáneo que hable del Imperio carolingio, o del Imperio bizantino. Por otro lado, como es habitual en los casos en que surgen cosas nuevas, sus nombres cambian aceleradamente: para mediados de 1811, la Junta (legalmente la misma junta organizada en mayo de 1810) ya no utilizaba el nombre de Fernando VII en sus documentos oficiales.

El asunto entonces es: ¿cuál es el nombre verdadero, el que se dio a sí misma en su momento o el que le dio prácticamente toda la Argentina durante 200 años? La respuesta, desde mi punto de vista, es: para el uso de la gente de 1810, el nombre original; para la gente que escribe y lee Wikipedia en el siglo XXI, el nombre verdadero debe ser el de Primera Junta. No está mal mencionar, como aclaración marginal, el nombre que se le dio en su momento, pero nunca reemplazar el nombre verdadero, actual, o como quieras llamarlo, por el nombre histórico y que ya no se usa.

En cuanto a la historia del cambio de nombre, es bastante natural que así ocurriese: todos los países y nacionalidades tienen lo que se llama mitos fundacionales, en que se sesgan o inclusive se falsifican hechos históricos para acomodarlos al relato que legitima la actuación de los sucesores de esos hechos. Tan es así, que por ejemplo el emperador Darío I se sintió obligado a inventarse una genealogía como descendiente de Ciro el Grande, o que la historia de China repite hasta el hartazgo el modelo de que en cada dinastía, el último emperador siempre fue corrupto, violento o débil, y fue reemplazado por un emperador brillante, con lo cual se legitimaban todos los derrocamientos. Por lo mismo, se creó el modelo de la máscara de Fernando VII, cuando parece evidente que, al menos en su mayoría, los implicados en la Revolución de Mayo no tenían inicialmente intención de separarse de la metrópoli. En fin, el nombre de Primera Junta es, en efecto, un nombre creado posteriormente por razones políticas.

Pero, en todo caso, las cosas se llaman como se llaman, independientemente de la etimología o el origen del nombre. Y el "nombre verdadero" no puede ser otro que el nombre que le damos a esas cosas en la actualidad. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 13:06 3 ene 2020 (UTC)

Hola Marcelo:

Agradezco los comentarios. La junta del 25 tiene un nombre para analizarlo palabra por palabra. Y ese nombre no es Primera Junta. Existen historiadores que no están de acuerdo con ese nombre chirle, otros le dicen “la llamada”.

Yo lamento desilusionarte con tus comparaciones. No tengo idea de esos antiguos romanos o de caballeros medievales, o los latines para entenderlos, pero me doy cuenta que esa erudicción son desvíos hacia Úbeda. Concentrémonos en lo nuestro que ya tenemos bastante.

Como no hay dialogo en vivo para repreguntar, solo tenemos fuentes para tener cosas en común. Me fastidian las charlas de café donde los gallitos solo quieren ganar. Decís que a mediados de junio de 1811 la junta ya no usaba el nombre de Fernando en sus documentos oficiales. No, no es así. Fijate el Estatuto Provisional del 22 de noviembre de 1811. Fijate en "Provisional" y fijate en "Fernando VII". Hay usos posteriores.

Lo de "toda la Argentina" en 200 años es generalización. Faltan documentos. Ojo que la corpomediática no empezó ahora.

Tres de tus comentarios favorecen la eliminación de Primera Junta pero les falta fuentes:

Los mitos fundacionales. Lo que decís es terrible. No es natural sesgar y/o falsificar la historia. Tampoco es “natural” seguir mintiendo, repetir un mito porque permitió legalizar, según tu opinión, emperadores persas, chinos....y yo agrego, razas superiores nazis. El mito nunca tuvo buena honda con la historia, hace siglos.

El “modelo de la máscara”. Un verdadero insulto a comerciantes, abogados, estancieros y uniformados de Buenos Aires que arriesgaron bienes, familia, salud y la cabeza con honor y peligro. Ese “modelo”, según tu expresión, disfraza de hipócritas revolucionarios a autonomistas sinceros. La máscara se usa en el carnaval donde el mundo se pone patas para arriba. La historia no busca disfrazar la realidad.

En tercer lugar mencionás las razones políticas que crearon más tarde el nombre Primera Junta. No la he leído en ningún lado. ¿Me podés pasar esa bibliografía? Me gustaría conocer la trastienda, sus autores, etc..

El axioma de que el nombre verdadero es el que le ponemos en la actualidad no tiene gollete. ¿Qué actualidad? Quién lo pone, con qué autoridad, con qué objetivo. Damos vueltas en el remolino. Lo único cierto y seguro es una partida de nacimiento con fecha precisa y nombre original, firmada por autoridad competente. El resto es mito, máscara, razones políticas, la persistente campaña corpomediática y los patitos en fila. No estaría mal tomar el plumero, la escoba y modernizar.

Un cordial saludo y nuevamente gracias.

Un pajarito me explicó que sos bibliotecario y que por eso el robot borraba solo lo que yo ponía. Todavía no revisé si lo sigue haciendo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Natizeman (disc. • contribs • bloq).

Vamos como a mí me gusta, de abajo hacia arriba. El pajarito tiene nombre de usuario, y si el bot borra tus ediciones y no las mías es porque yo soy autoconfirmado y autoverificado; ser bibliotecario me da algunos botones, pero el bot no sabe que lo soy ni me da ningún privilegio.

"No tiene gollete", así hablaba mi abuelo, gracias por hacerme acordar de él, no sabés cuánto lo extraño.

Nuestras convenciones de títulos nos invitan a llamar a las cosas con «el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata», y que los títulos —y, en mi opinión, también los nombres de las cosas— «deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible». De nada sirve informar al lector de un nombre oficial que no tiene idea de qué se trata, y para el que necesita acudir al enlace interno para enterarse de que es la misma que él conoce como Primera Junta. Un enlace interno que, además, vos acabás de eliminar, es decir que se queda sin saber de qué cuernos se trata.

Pero evaluemos entonces el «nombre más común»: Google arroja casi exactamente dos millones de enlaces con "Primera Junta", y algo más de 1500 resultados para "Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII". Bueno, pero no le creas a Google, que da cualquier resultado, vamos a las fuentes académicas: Google Scholar arroja 12.100 resultados para "Primera Junta" contra 32 resultados para "Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII". Me parece que queda claro que la forma más común es la primera, la que se ha utilizado hasta ahora.

Las razones políticas son las que menciono más arriba como "mitos fundacionales", dentro de los cuales está el de la supuesta "máscara de Fernando VII". No entiendo por qué separás lo que yo no separé, no me hagas decir lo que yo no dije, por favor.

En cuanto a la supuesta máscara, me parece que no me has leído correctamente: yo no dije en ningún momento que existiese tal cosa. De hecho, creo que es una simplificación absurda: pretender que Castelli, Saavedra, Paso, Alberti y Matheu buscaban a largo plazo lo mismo en mayo de 1810 -y con el mismo método- es no conocer cómo funciona la política en todo el mundo: la acción de personas y grupos que buscan cosas muy distintas, pero accidentalmente coinciden en los objetivos a corto plazo. Pero la pretensión de que esa máscara habría existido y habría alcanzado a todos los miembros del gobierno existió luego, y fue uno de los puntales sobre los que se escribió la historiografía argentina; la misma que, por esas razones, llamó y llama aún a ese gobierno —y no a la efímera junta del 24— Primera Junta.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 01:04 7 ene 2020 (UTC)

Natizeman y Marcelo: Comparto todo lo dicho por Marcelo, que -por suerte- no titubea en usar su capacidad didáctica para dar explicaciones que van más allá de las estadísticas. Yo quiero agregar un dato más humilde: un elemento de juicio que muestra que tanto en la ciudad de Buenos Aires -que fue la sede de la Junta- como en Argentina en general, es "Primera Junta" el nombre más difundido es que en la ciudad llevan ese nombre una plaza, una estación de subterráneo y una calle (ordenanza 32780/1976), en la Provincia está una estación de tren y en otras varias ciudades existen -como puede googlearse- otras "Plaza Primera Junta", "calle Primera Junta" y "Monumento a la Primera Junta". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:31 7 ene 2020 (UTC)

Hola Marcelo

Estuve viendo eso de Google. Me mandaste otro ro-bot tan tonto como el que me estuvo borrando. La diferencia es obvia entre un nombre que no dice nada y uno preciso. Yo puse "Juan Pérez" (2.550.000), "Juan Pérez Rodríguez" (37.500) y "Juan Pérez Rodríguez DNI..." (1 resultado). Las "Primera Junta" del listado son un verdadero mejunje (o menjunje, otra palabra para recordar cariñosamente a tu abuelo). La lista "scholar" es una cargada. Hasta figura Onganía haciendo no se qué en una Primera Junta....de Gobernadores. Hice otra prueba (per jodere): puse "Yegua" y el nombre de una genia política. La primera ganó por varios cuerpos. ¿Capisci?

Marcelo, por favor, pongamos una onda más densa a todo esto: nada de fechas tiradas a la marchanta ni robots descerebrados. Google prueba que "Primera Junta" no tiene tiempo, espacio ni contenido determinado.

Insisto en algo simple. No se trata del más conocido. Se trata de cual es el verdadero o históricamente correcto. Y el nombre de ese gobierno del 25 de mayo fue: Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII.

Mirá la riqueza que tiene: a) Junta: Se define como parte del movimiento de juntas que se dio y daba en España y América en contra del invasor napoleónico y la crisis monárquica. No fue "primera", sino una más de las muchas. b) Provisional: (¡Importantísimo!) Se define como una junta provisoria hasta tanto vengan los delegados de todas las provincias y conformen el tipo de gobierno. c) Gubernativa: objeto de la junta. d) Provincias del Río de la Plata: jurisdicción. Se cambia "Virreinato" por "Provincias". e) a nombre del Señor Don Fernando VII. No puede ser de otra manera dentro de la monarquía en 1810. Es el lazo de legalidad y fidelidad a Fernando en contra del ilegal monarca francés. La Junta se liga directamente al Rey, eliminando a terceros.

Frente a esto: "Primera Junta". Hay sesgo no solo en las palabras suprimidas sino en el agregado "primera" que indirectamente elimina todas las juntas anteriores, incluso la del dia 24. Un verdadero e insoportable ombliguismo.

Propongo determinemos en este "alias" lo sigte.;

• Autor/a/es/as del nombre de fantasía "Primera Junta".
• Fecha de creación.
• Motivos ideológicos, ventajas de la sustitución, necesidades, etc.
• Motivos para ocultar bajo la alfombra la Junta del 24 y censurar determinadas palabras que figuran en el nombre real.
• Lo mismo del silencioso proceso de cambio de nombres.
• Ídem con "Junta Grande" y "Triunvirato" y otros.
• Identificar a los historiadores que de una u otra manera se han opuesto a este nombre.

Tu comentario: "Pero la pretensión de que esa máscara habría existido y habría alcanzado a todos los miembros del gobierno existió luego, y fue uno de los puntales sobre los que se escribió la historiografía argentina; la misma que, por esas razones, llamó y llama aún a ese gobierno —y no a la efímera junta del 24— Primera Junta."

Si aceptamos mansamente que uno de los puntales de la historiografía argentina se basa en "habría existido" y "habría alcanzado", dos supuestos nebulosos, entonces estamos en el horno . Eso es Corín Tellado. Los "mitos fundacionales” no nacen de un repollo para rebautizar gobiernos y escribir "relatos" al gusto propio.

No sigamos copiando novelas románticas creadas por obsoletos nacionalistas a la violeta. No veo argumentos historiográficos para seguir poniendo Primera Junta en lugar del nombre verdadero. Primera Junta puede mencionarse en un segundo plano con la explicación de su origen historiográfico y el por qué de su existencia. WP tiene herramientas para conducir al lector que entra por cualquier lado y llevarlo a donde corresponda. Desmitifiquemos barriendo máscaras y papel picado de corsos pasados. Un abrazo a todos. NZ --Natizeman (discusión) 02:09 24 ene 2020 (UTC)

No, en absoluto. Se trata, única y exclusivamente, del nombre más conocido. Puede que no te guste, y estás en tu derecho de estar en desacuerdo, pero así es como trabajamos en Wikipedia.

Allí donde vayamos, nos tenemos que adaptar a los comportamientos aceptados: la cancha de fútbol o un bar de karaoke son lugares adecuados para cantar, pero no lo hagas en el teatro en medio de una ópera, porque no es el lugar para hacerlo. Pues bien, aquí es lo mismo: se usan los nombres más conocidos, y eso se rige por esta política (hay excepciones, que son solamente algunos topónimos y los nombres de especies animales y vegetales). Si ese es el nombre del artículo, es incorrecto usar otro nombre en la introducción y en la ficha. Fuera de Wikipedia, sos libre de llamarla como quieras, pero aquí dentro se llama por su nombre más conocido: Primera Junta.

Pero además está la cuestión del consenso: crear una obra en colaboración entre usuarios que no se conocen sería imposible si cada uno quisiera imponerse a los demás; es por eso que existen normas y consensos. El uso de ese título no solamente viola nuestras normas y convenciones, sino que viola también el consenso: más de 500 editores han editado el artículo Primera Junta, y no más de dos han querido cambiar su nombre por el supuesto "nombre oficial". Y más de 200 han editado este artículo, que desde su primera versión ya tenía un enlace a "Primera Junta"; podés recorrer el historial y contabilizar cuántos de ellos quisieron cambiar ese dato por el "nombre oficial". Eso, Natizeman, se llama consenso, y no se puede cambiar un dato esencial sin consenso, más exactamente pasándose por encima del consenso. ¿Querés buscar un nuevo consenso? Ningún problema: si obtenés una considerable mayoría a favor de cambiar ese dato, yo mismo lo cambiaré; pero con la opinión de sólo dos usuarios contra más de 500, por ahora es un firme no.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 12:41 24 ene 2020 (UTC)

Consejos de Marcelo a Natizeman

Hola, acerca de esto, un consejo: no opines acerca de los editores, opiná acerca del texto. Vos ya viste que en otros lado tuvimos varios desacuerdos con Anibalcesar, pero eso es entre él y yo, y viene de muy lejos. Evaluá el artículo, corregí el artículo, comentá acerca del artículo, no acerca de los editores; te vas a ahorrar muchos problemas, te lo puedo asegurar. Por cierto, muy buen trabajo. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 01:36 15 feb 2020 (UTC)

Querido Marcelo:

Copio aquí tu consejo y semi advertencia. Es más cómodo y viene al caso. Los editores no son consiliarios sino simples escribientes y si lo corregido lo escribiste vos no esta mal que aprendas un poquito de metodología. Si lo hizo Aníbal, ídem. El comentario que hice apunta a la docencia. Y aprovechando tu consejo te respondo: No me aconsejes más. No los necesito. Salvo los bibliográficos o cosas parecidas. No me interesa participar del cacareo en gallineros sin huevos. Un abrazo. --Natizeman (discusión) 03:51 15 feb 2020 (UTC)

Nota: Tenemos pendiente el tema "Primera Junta".

Ok, ningún problema. No corresponde este mensaje aquí porque no tiene relación directa con el artículo, pero no me voy a enojar por eso. Soy bibliotecario y hace tiempo que edito mucho menos, y me dedico a mantenimiento, a hacer cumplir las normas... y a aconsejar a los editores nuevos. Resulta ligeramente triste que los usuarios nuevos rechacen los consejos, y especialmente frustrante ver que muchos (de verdad, muchos) de estos últimos terminen sancionados justamente por hacer lo contrario de lo que uno le advirtió que no hiciera. Pero no puedo obligar a nadie a hacer lo que yo creo que es mejor.

Respecto al tema que mencionas en la "nota", es aún más inadecuado aquí. En todo caso, una respuesta breve: WP:CT y Wikipedia:Consenso. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 15:30 15 feb 2020 (UTC)

Consenso

Para facilitar lo que estoy haciendo y evitar que perdamos tiempo, deberíamos consensuar, no las correcciones que borraste, que como editora principal puedo asegurar que estan respaldadas (si tenés alguna duda podés preguntar lo que sea y si hay que corregir algo se corregirá siempre en beneficio del artículo) sino lo que debemos entender por "borrado" en el marco de una "corrección". Porque una vez detectado un error, como decís más arriba, "no se necesita pedir permiso para corregir lo que está mal". Espero tus opiniones.

Otra cosa. Me sorprendió tu comentario "no me salga con sinsentidos tales como considerar a Félix Luna (nada menos) descartable por "no académico". Primero, vos mismo dijiste que Luna no era el autor del libro, bueno...basta leer la tapa: "Colección dirigida por Félix Luna". No aparece como autor ni "coordinador". Segundo, nunca pude haber opinado sobre Félix Luna ya que no he leído nada de su autoría. Tercero, la palabra "descartable" no figura en mi vocabulario porque como aprovecho todo no la necesito y por razones éticas jamás la aplicaría a un ser humano.

Por lo tanto, tu acusación no tiene sustento. Hiciste exactamente lo que no debe hacerse segun tus propios consejos que figuran más arriba. Tambien quiero consensuar este punto. Un amable choque de codos. NZ. Natizeman (discusión) 15:18 21 may 2020 (UTC)

Consulta bibliograf Castelli

Estimada Natizeman: De la lista, cinco [1-2-5-6-7] los tengo en la biblioteca. Puedo pasar, sin esfuerzo, las páginas de Castelli. Los otros dos [3-4] deben estar en la biblioteca del Instituto, el de 25 de Mayo, por ahora cerrado hasta nuevo aviso. Sobre el tema consultado, recomiendo el de Corbellini (1950) con 3 ref. en el tomo I y 37 ref. en el tomo II. Saludos. Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 00:08 7 jun 2020 (UTC)

Huaqui

Estimada Natizeman: Ruego ver mi propuesta en tu hoja de discusiones.

Saludos.--Anibalcesar (discusión) 00:52 19 oct 2020 (UTC)

Supuesto plagio

Buen día, Natizeman. Dado que no ha explicado Ud. de qué fuente provendría el supuesto plagio para los párrafos que ha retirado el día de hoy, he revertido esas eliminaciones de contenido. Pero no tanto por falta de justificación, sino porque es prácticamente seguro que la fuente a la que habríamos plagiado es la de TodoArgentina.net. El detalle es que la fuente nos ha plagiado a nosotros: esa página fue creada en el año 2002, con este contenido, para luego pasar hacia 2008 a este otro contenido y formato, y sólo a partir del año 2018 al contenido actual, éste, que notará que no tiene nada que ver con lo que existía anteriormente allí y se parece demasiado a nuestra biografía de Castelli a principios de 2019. No es tan fácil darse cuenta del plagio, claro, a menos que yo mismo sea el autor de varios pasajes de ese texto... lo cual es exactamente el caso. Resumiendo: los chicos de TodoArgentina nos plagiaron a nosotros (y a mí), no pueden después arrogarse el derecho de autoría sobre algo que hemos escrito nosotros. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:52 12 may 2022 (UTC)

Respuesta: Estimado Marcelo

En primer lugar, antes de revertir una corrección, deberías ver quien la hizo. En este caso fue la editora que ocupa la pole position en aportes. En segundo lugar, por cortesía, recalco, por cortesía y para ahorrar tiempo y dinero, deberías preguntar primero. El gatillo fácil no va más. No hiciste ninguna de las dos cosas.

Por tu comentario descubro ahora que existe en nuestra galaxia este portal “todo-argentina.net" que se autodefine como un “sitio en Internet de contenidos propios, que podemos definir como una enciclopedia virtual sobre la Argentina”. ¿“contenidos propios”? Debe ser un chiste. Sigue: “Esto nos permite ofrecer contenidos educativos de alta calidad...etc., etc.”. ¿Ingenuos o cínicos? Los últimos contenidos provienen de alguna versión anterior a la casi centenar de correcciones y diversas ampliaciones que hice. Cuando leí los primeros párrafos me vino a la memoria la peli “El regreso de los muertos vivos”. “Data”: hay otros que hacen lo mismo sin olvidarse de la publicidad.

Decis por ahí que “No es tan fácil darse cuenta del plagio”. No veo la dificultad si el texto del portal es idéntico al de WP. WP se construye en el tiempo por suma algebraica de “retazos” de distintos editores mientras que este portal es una creación minerviana. También afirmás: “es prácticamente seguro que la fuente a la que habríamos plagiado es la de TodoArgentina.net.”. O sea que el editor Belgrano, en el 2009, lo copió de la versión 2018 de ese portal. Imposible.

Para descubrir un plagio se puede utilizar el mismo método que para descubrir un error. Tomemos como ejemplo los pasos para corregir esta pequeña frase que pienso agregar en breve:

Texto en WP: “Castelli llegó hasta la Posta de Quirbe el 26 de agosto de 1811, y allí recibió órdenes de bajar hacia Buenos Aires para su enjuiciamiento”.

Paso 1: ¿El texto está referenciado? No.

Paso 2: ¿Qué editor lo agregó y con qué fecha? Belgrano, el 29 de agosto 2009.

Paso 3: ¿Cuál es la fuente que, sin explicitarla, utilizó? “Juan José Castelli”, edición sin autor (¡!), con varios colaboradores y que forma parte de una colección dirigida por Felix Luna. Fecha edición 2001.

Paso 4: ¿Qué dice esa fuente? P=127: “El 26 de agosto de 1811 […] llega a la posta de Quirbe. Allí recibe una nueva orden: debe bajar de inmediato a Buenos Aires, pero en calidad de detenido”. Parecido a lo agregado por Belgrano, tanto por lo que figura como por lo que no figura.

Paso 5: Cotejo con otras fuentes historiográficas.

a) Wasserman (2011), p=220: [Castelli] “ya le había escrito a la junta el dia 26 de agosto desde la posta de Quirbe notificando que se había dado por enterado del oficio por el que cesaba en su función”.

b) Chaves (1944), p=278: “En la pobre y solitaria Posta de Quirbe, el dia 26 de agosto, recibió Castelli la noticia de su cese en la representación. Al saber de su derrota en Huaqui, la Junta le ordenó que regresara a la capital para servir su puesto en el gobierno”.

c) Bruno (1990), p=91: “En la parada de Quirbe, la noche del 17 de agosto recibió el oficio de 20 de julio, con el cese de la comisión”.

Paso 6: Cotejo con documentos contemporáneos al hecho.

a) Oficio de Castelli a la Junta, Tupiza 26 agosto 1811. “En la parada de Quirbe, y noche del 17 del corriente, […]recibí por un extraordinario el oficio del 20 de julio último en el que vuestra excelencia me previene el cese de mi comisión y regreso inmediato para la capital.” BM, tomo XIV (1963) p=13048/49. Demora: 34 días entre Buenos Aires y Quirbe.

b) Circular de la Junta a los Cabildos del Perú. Buenos Aires, 20 julio 1811: “Ha creído este superior gobierno ser ya llegado el caso en que su inmediato representante en esa provincia doctor don Juan José Castelli cese en las facultades que le fueron concedidas y se retire a servir su empleo de vocal de gobierno […]”. BM tomo XIV (1963), p=13036

Resumen:

a) Castelli tomó conocimiento del cese de sus funciones el dia 17 de agosto de 1811 no el 26. Hasta esa fecha fue y actuó como representante. Con fecha 26 de agosto, en oficio a la Junta, acusó recibo de la misma. Son dos hechos diferentes, en fechas diferentes, en lugares diferentes.

b) El lugar donde tomó conocimiento del cese fue Quirbe, a la noche. El lugar donde escribió el acuse de recibo fue Tupiza, 9 días después.

c) El editor Belgrano transcribió correctamente los datos de su fuente pero cometió tres errores metodológicos: 1) No lo cotejó con otras fuentes ni documentos. Omitió así lo principal: el cese de Castelli como representante y el retorno a Bs.As. para recuperar su cargo de vocal; 2) Agregó un anacronismo: “para ser enjuiciado”, que no figura en su fuente en sustitución de lo que era un error: “en calidad de detenido”; 3) No evaluó el nivel académico de la fuente: ausencia de autor, de referencias, de bibliografía, etc., etc.

d) Dos de los historiadores consultados cometen errores:

1) Wasserman: No es correcto el lugar del acuse de recibo del oficio del 20 de julio. Falta fecha recepción de ese oficio.

2) Chaves: No es correcta la fecha de recepción del oficio.

Entonces, volviendo al principio ¿cómo podés suponer que mis correcciones puedan tener algo que ver o basarse en este esperpento de portal que no lo conoce ni la madre que lo parió?

Saludos. NZ.--Natizeman (discusión) 14:16 17 may 2022 (UTC)