Discusión:Lao-Tse

Deterioro

Esta página ha ido sufriendo un deterioro progresivo. Me pregunto si no se podría borrar entera y traducir la página inglesa, que parece que está mucho mejor.

Redirecciones

¿Se pueden añadir redirecciones de Lao Tse, Lao Tzu y Lao Tsi a esta página? — El comentario anterior sin firmar es obra de 195.55.130.44 (disc. • contribs • bloq). Suomi (Pase... está abierto) 19:49 14 nov 2006 (CET)

Desde luego. De hecho, pensé que estaban :) Cinabrium 23:26 14 nov 2006 (CET)

lao ste sirve tambien

El Tao no cambia?

"De acuerdo con este libro, Dao o Tao ("el Camino") no cambia y éste es la verdad universal."

Este concepto es érroneo, en realidad el principio fundamental del taoísmo es que "el cambio es permanente", y que el Tao está en continuo cambio, o desde cierto punto de vista es la fuerza que origina el cambio. —Itzcuauhtli 07:54 3 abr 2007 (CEST)

Referencia bibliográfica falsa

Actualizo Referencia Siruela falsa. Ni Anne-Hélène Suárez Girard es premio nacional ni es una traducción directa del chino, sino indirecta del francés. Para dudas ver Ficha editorial. Unos pequeños errores sin importancia del usuario 193.153.128.75. --Xabier (discusión) 21:11 29 mar 2008 (UTC)

No: era verdadera

No, la referencia bibliográfica era verdadera. A. H. Suárez tradujo ese libro directamente del chino, y en la página de la editorial hay un error. Deberías comprobarlo en otra fuente (p. ej. el isbn).

En lo que tienes razón es en lo del premio: no es el Premio Nacional, sino el Premio Ángel Crespo de Traducción. Pero la referencia bibliográfica que has borrado era, repito, correcta y verdadera.

Te ruego que te documentes y no insistas en difundir el error. — El comentario anterior es obra de 88.8.15.11 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Bien, creo que se ha resuelto el error. Saludos. --Xabier (discusión) 11:15 6 abr 2008 (UTC)

Está resuelto. Muchas gracias, Xabierlozano — El comentario anterior es obra de 88.6.252.241 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Imagen de Lao-Tsé

Al revisar el archivo multimedia de Commons noté que hay imagenes de Lao-Tsé mucho mas nítidas, detalladas, y si se quiere "mas bonitas" que la imagen que actualmente se muestra en el primer párrafo del artículo.

¿que les parece si cambiamos esa imagen por, digamos... alguna de estas dos?:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Laozi_meditating.PNG

http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Laozi_and_the_Tao.PNG/345px-Laozi_and_the_Tao.PNG

Espero su decisión y aprovación para realizar esta mutación.

Imagen

Me parece interesante, la imagen actual no es de las mejores, pero esas dos molan!. En mi opinión, va mejor la segunda imagen, ya que retrata mejor a Lao-Tsé sobre su característico Bufalo de Agua, y tras de el se ve el emblema del Pa Kua, mostrando que él ideó la Filosofía Taoísta. La otra imagen es muy buena también, pero tiene un fondo mas sofisticado y es muy grande, habría que reducirla y quizá no quede bien, por eso creo que la del búfalo y el Pa Kua va mejor, ya que describe mas censillamente y característicamente a Lao-Tsé, y está mucho mejor diseñada que la imagen actual del artículo.

Pongan esa imagen que es mejor.

Saludos.

Referencias

Añadidas dos referencias. Saludos. --Xabier (discusión) 18:27 27 nov 2008 (UTC)

Traslado Laozi > Lao Tse

El nombre más usado en español debe titular el artículo según WP:CT. Lao Tse es la denominación tradicional en el español y por ello en Google supera las 10 veces más de resultados en español (Lao Tse-101.000 Laozi-6.720 en abril 2009). Serg!o dsc. 12:23 4 abr 2009 (UTC)

He trasladado el artículo de Lao Tse a Laozi por varios motivos. En primer lugar el pinyin es la forma más estandar para lo nombres chinos y la transcripción Wade-Giles está anticuada .En segundo lugar, la forma Wade-Giles no es una castellanización del nombre como sucede con nombres como Mohismo, Legismo, Manchuria o Pekín. En tercer y último lugar, no me parece que hacer una búsqueda en Google sea un buen criterio para determinar si es o no es el nombre más adecuado. El buscador de google no puede medir cuantas veces aparece el nombre de Laozi en libros o artículos buenos sobre pensamiento chino que no están en la red. JavierCS(discusión)11:55 UTC 2 sep 2009 (UTC)

A ver, yo también soy partidario de que en general es preferible el pinyin, pero en los casos que hay forma adaptada lo ideal es utilizarla. JavierCS, el Pinyin no es la forma estándar de los nombres chinos sino que es la transcripción estándar del idioma chino para la ONU, ISO y otras que es diferente. Según la convención de títulos de Wikipedia hispana se prefiere la forma más común. Por otra parte el pinyin no es "Laozi" sino "lǎozǐ", en minúsculas y con 4º tono, en todos los libros de chino la pronunciación en pinyin siempre está en minúsculas aunque sea nombre propio:

• Google no sería de mucha ayuda si los resultados son similares: a los mejor 7 mil y 6 mil, pero en este caso la diferencia es abrumadora lo que significa que es el nombre común.
• Lao Tse en casi todos los libros: como referencia mira http://gestiona.madrid.org/bpcm/ > pincha en Catálogo a la izquierda y buscar Lao Tse y Laozi. Serg!o dsc. 19:20 4 sep 2009 (UTC)

(Ah! ya aparte creo que has actuado mal, sabiendo que era polémico, al hacer el traslado primero y abrir la discusión después.)

Con respecto al último comentario, sobra. Yo simplemente le puse al artículo título del nombre que utiliza la transcripción basada en el pinyin (que efectivamente no es exactamente el pinyin ya que no se ponen los tonos) El nombre de Laozi es el que uno se encuentra en cualquier libro o artículo serio sobre filosofía china. Por cierto, siento tener que decir que en lǎozǐ no hay ningún cuarto tono sino no que hay dos terceros tonos. (JavierCS(discusión)22:45 UTC 5 de septiembre de 2009

Javier, no es así que "en cualquier libro figura como Laozi", de hecho, en muchos libros figura con la traducción en pinyin pero no en todos, ya que muchísimos textos han sido traducidos bajo Wade-Giles, por ejemplo, las traducciones del Tao Te King hechas por Richard Wilhelm, Ursula K. Leguin, Carmelo Elorduy, y otros trantos traductóres, sinólogos y filósofos que han utilizado el Wade-Giles, y por lo tanto han traducido el nombre del "Anciano Maestro" como "Lao-Tsé".

Además, muchos escritores de diferentes disciplinas han basado parte de sus trabajos o tomado algunas ideas del Taoísmo, y en sus citas literarias mencionan al Viejo Maestro como Lao-Tsé, y esto puedes verlo en muchos ejemplos, como los libros del economista Murray Rothbard, o ejemplos mas conocidos, los textos del psicólogo Carl Jung, en todos ellos la traducción de la nomenclatura es Lao-Tsé y no Laozi, por lo que el uso mas difundido y reconocido es el de Lao-Tsé, y es así como se lo reconoce por la mayoría de los lectores y por esa razón debe utilizarse esa nomenclatura, ya que el Laozi del pinyin podrá ser fonéticamente mas preciso, pero no es de conocimiento popular en la jerga de los lectores que no hablan el idioma chino; solo los traductores y sinólogos conocen dichos tecnicismos, pero la mayoría de los lectores, estudiosos, e incluso filósofos, no son traductores de chino ni sinólogos, y como no conocen el idioma chino no buscarán a Lao-Tsé según tecnicismos linguísticos, sino bajo cirterios de aceptación que hayan asimilado en sus campos de estudio, y en dichas fuentes el uso mas difundido y aceptado es el de Lao-Tsé.

Espero que entiendas que no es un capricho personal, seguramente tu sabes de idioma chino mucho mas que yo, yo no soy traductor, pero esta enciclopedia es en español, y debe usarse la nomenclatura mayormente conocida en éste idioma, así que no es una cuestión personal mía, es una cuestión didáctica y de practicidad para los usuarios de la enciclopedia.

Un saludo.

--Mr. X (mensajes aquí) 04:52 12 sep 2009 (UTC)

Para nada lo veo como un capricho personal. Aunque creo que Laozi es el título que más le conviene a este artículo, lo que dices tiene bastante sentido y es algo serio.(JavierCS(discusión)13:38 UTC 12 de septiembre de 2009

Javier:, gracias por comprender, pero entonces, si lo que he opinado tiene bastante sentido y es algo serio, ¿entonces por que crees que el titulo que mas le conviene al artículo es el de Laozi y no el de Lao-Tsé?. Sería como poner Kong Fuzi en lugar de Confucio; la traducción en pinyin es fonéticamente mas fiel, pero no es la mas usada y entendible por los lectores de las diferentes áreas de estudio que no hablan el idioma chino.

--Mr. X (mensajes aquí) 04:40 13 sep 2009 (UTC)

Me parece que tiene sentido si tomamos como criterio la cantidad. Aunque sea más frecuente ver el nombre de Laozi, quizás en español aparezca algo más el nombre de Lao-tsé, sobre todo si tenemos en cuenta los libros que no están especializados. De todas formas, el nombre Lao-tsé no se puede equiparar a otros como Confucio, Pekín o Mencio. Estos tres últimos están claramente castellanizados,por el contrario, Lao-tsé no es un nombre castellanizado. Por otra parte, tampoco me parece a mí que se puede hablar de "popularización" en lo que concierne a las transcripciones 老子 puesto que no es un filósofo que sea especialmente conocido entre los hispanoblantes, ni siquiera es estudiado de forma habitual en las clases de filosofía de la enseñanza media (puede haber alguna excepción pero no sería la norma) Para los nombres chinos el criterio más apropiado es, en caso de haber una castellanización del nombre (como sucede en Confucio, Pekín o Mencio), utilizar la castellanización. Si no hay una castellanización se debe utilizar la transcripción basada en el pinyin que es como éste pero utilizando mayúsculas y omitiendo los tonos. En la mayor parte de las lenguas que utilizan el alfabeto latino, la forma que se utiliza es Laozi. Es cierto que el español no debe basarse siempre en la forma que tienen otras lenguas de alfabeto latino y debe buscar su forma propia: yo no soy partidario de que Pekín, que se llamó así toda la vida, por influencia de otras lenguas pase a llamarse Beijing. No obstante, para un caso como el Laozi, donde no hay una castellanización del nombre, si que me parece que es importante tener en cuenta que, si tenemos en cuenta otras lenguas con alfabeto latino, el nombre Laozi es más frecuente. Este es mi punto de vista, yo invito a otros usuarios a que den su opinión. Si hay una mayoría favorable a que el nombre de artículo se llame Lao-tsé, que se llame Lao-tsé, si por el contrario se prefiere el nombre Laozi, que se llame Laozi. (JavierCS(discusión)02:41 UTC – lunes, 14 de septiembre de 2009.

Javier: Sí hay una castellanización para Lao-Tsé, y es Laocio, pero como dije antes, el que sea la traducción mas correcta o mas "adecuada" no significa que sea la mas reconocida por quienes buscarán el artículo.

En cuanto a los filósofos que podrían estudiar esto, yo no seré filósofo pero se que en las academias de filosofía no enseñan taoísmo, de hecho, los filósofos consideran como tales solo a los occidentales, y para ellos la filosofía es solo la que parte de la línea griega y continuó por Europa, y mucho después en norteamérica, y por eso los universitarios no consideran por "filosofía" a la filosofía oriental (¡mal hecho chicos!), para ellos la filosofía oriental es algo "extra", algo "alternativo", y muchos la creen falsa o supersticiosa por confundirla con el New Age, aunque en realidad no es lo mismo y el New Age, por sus sincretismos, contradice a casi todas las filosofías en las que dice basarse, pero aún así hay filósofos occidentales que a pesar de graduarse en universidades han ido por más y estudiaron la filosofía oriental seriamente, como lo hizo Iñaki Idoeta, y él también ha sido traductor, pero muchos otros filósofos también estudiaron el taoísmo pese a no hablar el idioma chino, y para ellos es habitual que conozcan al anciano maestro con el nombre de Lao-Tsé, porque aunque actualmente haya mayor cantidad de traducciones en pinyin, en épocas pasadas el modo de traducción predeterminado era el Wade-Giles, (de ahí que todos dicen "Pekín" y no "Beijing", y "Kung Fu" y no "Gung Fu"), y por eso muchísimos textos nombran al fundador del Taoísmo como Lao-Tsé, razón por la cual esa nomenclatura es mas reconocida que la de Laozi, a pesar de que el pinyin es el mas utilizado actualmente, y el mas parecido a la fonética del chino original.

Por eso creo que el artículo debe llamarse Lao-Tsé, pero concuerdo contigo en que lo mejor seríamos que sometamos este asunto a votación; lo malo es que lamentablemente somos muy pocos los usuarios que estamos en este artículo, pero da igual, tu dime como hacemos la votación y yo veré como hacer para llamar a los votantes a que vengan al debate.

Un saludo

--Mr. X (mensajes aquí) 04:25 14 sep 2009 (UTC)

Creo que podríamos dejar unos días para ver si algún usuario más deja aquí su opinión. En caso de que no acabe de quedar claro claro cuál es el mejor título, lo mejor será, siguiendo las normas de la wikipedia, que el artículo quede como estaba antes de la discusión. En este caso sería con el nombre de Lao-Tsé.Si pasados unos días no hay un acuerdo o la mayor parte de los comentarios abogan por Lao-Tsé, entonces creo que será procedente que el nombre del artículo vuelva a ser Lao-Tsé. 05:46 UTC – lunes,14 de septiembre de 2009.(JavierCS(discusión)

OK, esperaremos a ver si alguien estuvo atento a este asunto.

Un saludo

--Mr. X (mensajes aquí) 03:38 15 sep 2009 (UTC)

Estoy plenamente de acuerdo con lo que dice Javier: el pinyin es de lejos la forma más conveniente de transcribir el chino excepto cuando haya una adaptación al español (que sea usada) y que el Wade-Giles es un sistema atrasado. Creo que es evidentemente razonable como política y si os parece bien podríamos plantearlo en el wikiproyecto:China. Aplicado a este caso entiendo más "Lao-Tsé" no como una mera transcripción sino como la forma tradicional y adaptada (y también mayoritaria) del filósofo, por lo que mi opción sería también Lao-Tsé. Serg!o dsc. 17:58 17 sep 2009 (UTC)

"Ni Hao" Serg¡o, tu idea de llevar el planteo al Wikiproyecto suena bien; haz tu planteo en wikiproyecto:China, pero conste que si votamos debes votar por una propuesta, Laozi o Lao-Tsé, no puedes votar por las dos o no tendría sentido, así que deberás decidir cual se adapta mejor a las necesidades de la enciclopedia y de sus lectores.

Saludos

--Mr. X (mensajes aquí) 03:43 18 sep 2009 (UTC)

Sergio, Mr.X,
Allá lejos y hace tiempo hice parte de este artículo, como también parte de Dao de jing, y en la duda preferí emplear los términos en pinyin. Por dos razones: por un lado, percibo una arrolladora tendencia a usar cada vez más los términos en pinyin en los medios escritos occidentales (aunque ello lleve a horrísonas pronunciaciones como el "beiyíng" que se le oye a los locutores de televisión); por otro, defiendo el criterio de respetar los nombres propios originales indicando, en su caso, la existencia de un nombre tradicional español (para eso tenemos las redirecciones). Sin embargo, siempre que quede expresa la transliteración pinyin, no tengo objeciones a una forma u otra para los nombres "clásicos" aunque no tengo claro donde poner la frontera, que no es lo mismo un "clásico" para el público general que para alguien más adentrado en la cultura o la historia chinas (¿Usaremos Ssu-Ma Ch'ien o Sima Qian?). Quisiera no obstante tomar unos poquísimos ejemplos del empleo moderno de Laozi en la literatura:

• Toshihiko Isutzu, Sufismo y taoísmo, Siruela 1988
• A. J. Domenech del Rio y R. N. Prats, Pensamiento y religión en el Asia Oriental, UOC, 2005
• Flora Botton Beja, China : Su historia y su cultura hasta 1800, El Colegio de México, 2005
• En general, las revistas especializadas como Estudios de Asia y África (de El Colegio de México)

Saludos cordiales, Cinabrium (discusión) 14:13 18 sep 2009 (UTC) (No tan)postdata: que refrescante es poder asistir a una discusión razonada, argumentada, sin presunciones de mala fé ni intercambios de insultos más o menos solapados. Muchas gracias, de todo corazón.

Jeje, sí que es horrible pronunciar "beiyin" aunque aquí no se oye prácticamente nunca, más bien en los medios extranjeros. Bueno Mr. X, lo siento por no haberme explicado bien con lo de "mi opción" me refería a que también creo que es mejor titularlo como "Lao-Tsé". Por lo dicho creo que en este caso sí se trata de un clásico. Quizá para poner "la frontera" convenga hacer una lista de exlusiones para las pocas palabras tradicionales que por motivos de adaptación se excluirían del pinyin. Sobre lo de los libros, he revisado el catálogo de la biblioteca de mi barrio de las bibliotecas de Madrid respecto a título y autores:

1. Diccionario de la existencia : asuntos relevantes de la vida humana : Lao-Tsé, Epicuro, San Pablo, F. Nietzsche, M. Heidegger, G. Vattimo, M. Maffesoli, C. Castoriadis, R. Panikkar y otros / Andrés Ortiz-Osés, Patxi Lanceros (dirs.) (2006)
2. Lao-tse; Tzu, Chuang; Elorduy, Carmelo Dos grandes maestros del Taoismo / Lao Tse, Chuang Tzu ; edición preparada por Carmelo Elorduy (1983)
3. Jaspers, Karl (1883-1969) Los grandes filósofos. [3], Los metafísicos que pensaron desde el origen: Anaximandro, Heráclito, Parménides, Plotino, Alselmo Spinoza, Lao-Tse, Nagarjuna / Karl Jaspers (1998)
4. Jaspers, Karl Los grandes filósofos / Karl Jaspers ; traducción de Pablo Simón (1993)
5. Jaspers, Karl Los grandes maestros espirituales de oriente y occidente : Buda, Confucio, Lao-Tse, Jesús, Nagarjuna, Agustín / Karl Jaspers ; introducción de Manuel Garrido ; traducción de Elisa Lucena y Pablo Simón (2001)
6. Lao-tse Hua Hu Ching : 81 Meditaciones Taoístas / Versión de Brian Walker (2006)
7. Lao-tse Dao De Jing Huoxue Huoyong / Dongfang Laodao (Lao-tse) (2004)
8. Lao-tse Hua Hu Ching : 81 meditaciones taoístas / Lao Tse ; versión de Brian Walker (1995)
9. Lao-tse El libro del Tao / Lao Tse (2006)
10. Lao-tse El libro del Tao / Lao Tse (2002)
11. Lao-tse Tao te ching / Lao-Tse ; traducción y análisis, Carmelo Elorduy (1996)
12. Lao-tse Tao Tê Ching : Libro del camino y de la virtud / Lao-Tzu (2004)
13. Lao-tse Tao Tê Ching : (El libro del recto camino) / Lao Tse (1983)
14. Lao-tse Tao te ching / Lao Tse (1985)
15. Lao-tse Tao te ching / Lao-Tsé ; versión castellana y notas, A. Laurent (1986)
16. Lao-tse Tao Tê Ching / Lao Tse (1983)
17. Lao-tse Tao te ching / Lao Tse (2002)
18. Lao-tse Tao Te Ching los libros del Tao / Lao Tse ; edición y traducción del chino de Iñaki Preciado Idoeta (2006)
19. Lao-tse Tao te ching / Lao Tse (2007)
20. Lao-tse Tao te king : el libro de Tao / Lao Tse (1997)
21. Lao-tse Tao te king : libro del curso y de la virtud / Lao Zi ; edición y traducción del chino, Anne-Hélène Suárez Girard (2003)
22. Lao-tse Tao te king / Lao Tse ; versión de C.H. Wu (1995)
23. Lao-tse Tao te king / Lao Tse ; [prólogo de Roberto Pla] (1975)
24. Lao-tse Tao te king / Lao Tse (1976) Tao te king (1986)
25. Lao-tse Tao te king / Lao Tse (1976)
26. Lao-tse Tao te king / Lao Tse ; versión e introducción de Ursula K. Le Guin (1999)
27. Lao-tse Tao te king / Lao Tse (2002)
28. Lao-tse Tao te king / Lao Tzú (2005)
29. Lao-tse Tao Te King / Lao-tsu ; introducción y comentarios por Stephen Hodge, traducc. Fermín Navascués (2003)
30. Lao-tse Tao-te-king / Lao-Tse (1972)
31. Lao-tse Wen-Tzu : la comprensión de los misterios del Tao / Lao Tse ; versión de Thomas Cleary (1994)
32. Lao-tse Wen-Tzu : la comprensión de los misterios del Tao / Lao Tse ; versión de Thomas Cleary (2005)
33. Lao-tse Las mil y una noches . El libro del Tao / Lao Tsé ; [traducción (de la primera obra) de Jesús Cabanillas, (de la segunda) de León Wieger] (1995)
34. Lao-tse Tao Te Ching / Lao-Tse (2007)

Con Laozi encuentro también el libro que citas y otros dos más:

1. Izutsu, Toshihiko Sufismo y taoísmo : estudio comparativo de conceptos filosóficos clave. (1997)
2. Lao-tse Lao zi : el libro del Tao / traducción, prólogo y notas, Juan Ignacio Preciado (1994)
3. Lao-tse Lao zi : el libro de Tao / traduccion, prologo y notas, Juan Ignacio Preciado (1996)
4. Libro del curso y de la virtud = Dao de jing / Lao zi ; prólogo de François Jullien ; edición y traducción del chino, Anne-Hélène Suárez (1998)

Lo primero, en cursiva es el autor del libro, los atribuidos al filósofo la biblioteca opta por categorizarlos con el nombre de autor Lao-tse, incluso aunque el autor moderno utilice el pinyin, creo que la minúscula de "tsé" se debe a asuntos técnicos pero no creo que sea por lo mismo la tilde. Serg!o dsc. 18:52 18 sep 2009 (UTC)

Como vemos, se pueden encontrar multiples textos literarios transliterados en ambos modos, así que podemos seguir poniendo largas listas de pinyin y compararlas con otras largas listas de wade-giles, pero eso no nos dirá como habrá que nombrar al artículo; eso es algo que debemos decidir nosotros mismos, y supongo que la ya mencionada votación es el método para llevar a cabo esa elección.

Ya saben que mi opinión es usar el nombre en wade-giles; Lao-Tsé, ya que los usuarios de la enciclopedia no son todos eruditos en sinología, así que no todos buscarán el nombre por el pinyin mas certero y mas utilizado actualmente; al haberse hecho tantas traducciones en wade-giles, el nombre se hizo reconocido masivamente como Lao-Tsé y por eso creo que esa es la nomenclatura que debería llevar el artículo en su título, ya que de todas formas las demas variantes se mencionan en el encabezado y se podrán encontrar en las redirecciones.

Luego se verá si el sufijo "Tsé" se debería escribir con o sin tilde (en el título, porque en las variantes descritas en el encabezado se expresan ambas), pero si debe ir con mayúscula, ya que "Tsé" no es solo parte del nombre, es una palabra, el significado literal de "Lao-Tsé" es "Anciano Maestro", y de ese origen parten sus posteriores traducciones.

Espero sus respuestas, y gracias a todos por dar sus opiniones.

--Mr. X (mensajes aquí) 06:14 19 sep 2009 (UTC)

Mr. X, Lao Tsé no es Wade-Giles (la transcripción Wade-Giles es Lao-Tzu). Lao-Tse es una transliteración, según creo, alemana en desuso. El problema de por qué froma lo busque el lector se resuelve con redirecciones. Saludos, Cinabrium (discusión) 13:21 19 sep 2009 (UTC)

Cinabrium, eso no lo sabía, siempre tuve entendido que Lao-Tsé es wade-giles, como Mao Tse-Tung o, Tao Te King o Kung Fu, habría que preguntarle a JavierCS que es el que conoce el idioma chino a la perfección. Sobre las redirecciones, claro que siempre se usarían para redirigir al artículo, por eso dije que el nombre debería ser Lao-Tsé y aun así Laozi sería redirigido, ademas de que en el encabezado del artículo se mencionan las diferentes variantes de escritura del nombre, pero la razón por la cual creo que debe llamarse Lao-Tsé es por lo que he estado mencionando antes, y mas allá de que haya redirecciones, el artículo debe usar el nombre mas reconocido y usado en español, y eso sirve tambien para no crear confusión en los lectores que no conocen las distintas formas de traducción (algunos al ver dos formas distintas creen que se tratan de personajes diferentes, y otros entienden que es el mismo pero creen que una forma es errónea, y en realidad no hay una errada, son correctas ambas, segun la traducción). La mayoría de los lectores no hablan chino y no conocen los tecnicismos de los traductores, por eso creo mejor que se emplee la forma mas usada, Lao-Tsé, tal como en el artículo de Kong Fu-Tsé se emplea su forma mas conocida, la latinización "Confucio".

Un saludo.

--Mr. X (mensajes aquí) 03:43 20 sep 2009 (UTC)

Y bien, ya ves, la transliteración Wade-Giles de Kǒng Fūzǐ (孔夫子) es K'ung-fu-tzu. La sílaba 泽 de Mao Tse-tung, que es "tse" en Wade-Giles, es "zé" en pinyin. Hay útiles tablas comparativas aquí. Saludos, Cinabrium (discusión) 04:16 20 sep 2009 (UTC)

También estoy de acuerdo en la forma "Lao-Tsé" ya que, en este caso particular, es la forma más usada y además como muy bien dice Mr.X es mejor reconocida para los hispanohablantes. Supongo que ahora ya solo queda trasladar a Lao-Tsé. Serg!o dsc. 18:13 22 sep 2009 (UTC)

A la vista de lo que se ha aportado en esta página de discusión, parece que el nombre de Lao-Tse es el más extendido entre los libros que están escritos en español. Yo sigo mantiendo que la transcripción basada en el pinyin es la más adecuada por los argumentos que expuse en los comentarios que hice en esta misma página de discusión. No obstante, parece claro que hay una mayoría favorable a forma Lao-tsé. Por este motivo, estoy totalmente de acuerdo con que el nombre de este artículo se llame Lao-Tsé. Por otra parte, aprovecho este comentario para proponer que se haga un pequeño apartado en este artículo a cerca de los problemas de transcripción que plantea su nombre. Yo estos día no ando muy bien de tiempo. Si más tarde tengo más tiempo, podré hacer esta contribución. saludos, (JavierCS(discusión) 01:03 UTC – miércoles, 23 de septiembre de 2009.

Veo que transladaron el artículo a Lao-Tsé, como algunos hemos propuesto aquí, pero diganme entonces, ¿de todas formas no habría que hacer la votación?. es que no quiero que solo porque el articulo se translado en una nomenclatura de la cual yo soy partidario entonces se olvide así sin mas el tema, creo que es justo para los demás que se realizara la votacion, al menos para confirmar, y de no realizarse, al menos debería quedar manifestada la aceptacion de los otros con respecto a este traslado, así que si hay alguna objecion deberían exponerla.

Ya saben, cuestion de ser justo.

Otra cosa, veo que modificaron el artículo en lo que refiere a los nombres; pues sobre lo del titulo de la dinastía T'ang, era un dato que antes no estaba así que enhorabuena, pero creo que debería considerarse ese detalle en segundo lugar, poniendo primero la aclaracion del origen de su nombre y sus variantes, ya que estando como está ahora da a entender que el nombre surge de la dinastía T'ang y no es así; no se sabe con certeza si Lao-Tse pertenecio o no a una dinastía, pero si se sabe que renuncio a su linaje, sus títulos, propiedades, etc; y lo que si es históricamente certero es que los T'ang vivieron tiempo despues de Lao-Tsé, y no antes, así que atribuir el nombre de Lao-Tsé a los T'ang no es un absoluto, es algo que los T'ang atribuyen, pero no a la inversa: Lao-Tsé nunca dejo constancia alguna de ser ancestro de los T'ang, así que creo que vale esto de la atribucion que esa dinastía hace, pero se debe aclarar que esa es la perspectiva de ellos, lo que ellos atribuyeron mucho despues de la muerte del filósofo, y debe aclararse que el nombre en sí no estaba ligado a la dinastía porque ésta surgió despues, así que cronológicamente se debería explicar el significado del nombre y sus variantes, y claro su modo de titulo en sentido honorífico, pero lo de titulo en sentido nobiliario y vinculado a la dinastía T'ang es cronológicamente posterior y es algo que esa dinastía consideraba, pero no todos los taoístas en general, así que creo que deberían hacerse estas explicaciones como se deben, con el orden cronológico correspondiente y aclarando que no es un hecho concreto que Lao-Tse sea ancestro de los T'ang, sino que eso es solo lo que los T'ang consideran, pero los taoístas ajenos a los T'ang no lo creen así.

--Mr. X (mensajes aquí) 07:22 27 sep 2009 (UTC)

Sí se puede hacer una votación aunque yo creo que tal y como está ahora el artículo se puede dar por zanjado este asunto. Quiero decir, aunque el nombre del artículo se llame Lao-Tsé, hay una explicación muy clara de los problemas que presenta el nombre en español de este filósofo chino. Por otra parte, el tema ha sido debidamente debatido en la página de discusión. Por estos dos motivos, aunque yo me decanto por más por "Laozi", estoy de acuerdo con que el artículo se llame Lao-Tsé. saludos, (JavierCS(discusión)13:40 UTC – domingo, 27 de septiembre de 2009.

Ok Javier, tu decides si se haría la votación, así que si no la crees necesaria y ya queda el asunto resuelto con la discusión de aquí, entonces vale.

Sobre lo otro, lo de la vinculación de Lao-Tsé con la dinastía T'ang, ¿leíste mi comentario al respecto?. ¿Que opinas, no habría que ser mas específico con ese asunto?.

Un saludo

--Mr. X (mensajes aquí) 20:14 27 sep 2009 (UTC)

Lo primero, Mr.X, pido disculpas por haber tardado tanto en responderte. Estos últimos días no visité la wikipedia. Sobre lo que comentas de la vinculación de los emperadores de la dinastía Tang con Laozi, creo que es un dato más de sobre este filósofo que no está de más. Para evitar una confusión cronológica lo que he hecho fue señalar entre paréntesis los años de la dinastía Tang. También he cambiado el orden de los párrafos poniendo el tercero en segundo lugar y el segundo en el tercer lugar. Esto lo hice por que considero que lo de la vinculación de Laozi con los Tang es un dato de menos relevancia que lo de los problemas de transcripción al español. saludos(JavierCS(discusión)12:41 UTC – miércoles,30 de septiembre de 2009

Javier CS, perdona por no haber respondido este ultimo mensaje tuyo; ahora fui yo quien estuvo ausente y solo el dia anterior regresé pero no tuve tiempo de responderte.

Me parece muy bien lo que haz hecho y lo modificaste segun la relevancia de cada dato; en lo único que me parece que habría que modificar es donde dice que "los taoístas asociaron el nombre de los Han con el de Lao-Tsé", pues ahí habría que especificar que no eran "los taoístas" en general sino "algunos" taoístas, y me refiero a los seguidores del taoísmo religioso; recuerda que para esa época ya habían proliferado muchas sectas taoístas, como la de los Turbantes Amarillos de Zhang Jiao, y estas corrientes de taoísmo teísta eran las que asociaban a Lao-Tsé con la genealogía de los dioses, reyes, y generales famosos, pero Lao-Tsé mismo o sus discípulos, como Chuang-Tsé, no daban esas afirmaciones, y de hecho, ni siquiera alguna vez se menciono si Lao-Tse tuvo descendencia, o al menos una conyuge o concubina, así que por eso creo que habría que especificar ese punto, porque dejandolo como está ahora da a entender que durante el período de la dinastía Han todos los taoístas creían que Lao-Tse era el ancestro de los Han, y en realidad los taoístas religiosos eran los unicos que creían eso, pero los taoístas ermitaños o autosuficientes, como los de Wudang, y los taoístas filosóficos de las sociedades secretas rebeldes, todos estos no consideraban a Lao-Tse ancestro de los Han, ya que si así fuera entonces nunca se habrían formado rebeliones en contra del régimen Han, pero precisamente muchos rebeldes que se levantaron contra los Han han sido taoístas que no creían que los Han seguían fielmente las enseñanzas de Lao-Tse.

Un saludo

--Mr. X (mensajes aquí) 16:57 4 oct 2009 (UTC)

Me imagino que el problema que comentas, Mr. X, está está en la frase de "ya que los taoistas relacionaron el apellido de la familia reinante y el atribuido a Lao-Tsé" situada en el tercer párrafo del apartado a cerca del nombre . Efectivamente, no se puede hablar de los taoístas en general sino que se debe especificar que tendencia o escuela del taoísmo decía que Laozi era antepasado de los Tang. He visto que este párrafo está referenciado. Leyendo las páginas citadas quizás se pueda aclarar este asunto. Yo ahora no tengo acceso a las libros a los que se hace referencia.(JavierCS(discusión)13:37 UTC – lunes, 5 de octubre de 2009.

Perdón por llegar tarde para responderte JavierCS.

Si me refería a eso, y si estan esas referencias habría que leerlas pero yo estoy igual que tú; no tengo acceso a esos libros; pero lo que si se es que las corrientes taoístas que asociaban a Lao-Tang (nombre póstumo de Lao-Tsé) con la Dinastía Tang, eran las sectas de aquella época, es decir, sectas del taoísmo religioso, como el fundado por Zhang Dao-Ling ("Secta de los Maestros Celestiales"). Por otro lado, quizá ni siquera todas las religiones versadas en el taoísmo hayan hecho esa asociación, si se piensa que la "Secta de los Turbantes Amarillos" de Zhang Jiao fue la que se rebeló contra el poder dinástico, así que en ese caso no creo que ellos atribuyeran el nombre de Lao-Tse a alguna dinastía, pero sí se que mas alla de las distintas sectas religiosas, los que no asociaban para nada a Lao-Tsé con la dinastía T'ang eran las sociedades secretas, de las cuales hubo muchas y las mas famosas no prosperaron en época de los T'ang sino en siglos posteriores, como la sociedad secreta de los "Puños Armoniosos de la Virtud" ("I Ho Chuan" o "Yi He Tuan"), que éstos eran taoístas mas fieles al Tao Te King de Lao-Tsé y no a los cultos ceremoniales o religiosos, y por eso es que los Puños Armonisos (bueno, los "Boxers") eran antimonarquistas y se rebelaron contra la emperatriz Tzu-Hsi. Incluso muchos historiadores dicen que los Boxers se vieron influenciados por los revolucionarios marxistas rusos cuando aun no se había gestado la revolución bolchevique, pero que ya habían sido exiliados de Rusia por su oposición al Zar. No se si esto será así y no conozco mucho la influencia de los boxers, pero si se que eran taoístas en su mayoría, y de los mas acráticos, muy fieles a Lao-Tse y Chuang-Tse, y por eso se que sociedades secretas como esas no asociaban a Lao-Tse con los T'ang ni con ninguna otra dinastía.

Lo que habría que hacer es simplemente especificar que "las religiones taoístas afines a la dinastía T'ang asociaban el nombre de Lao-Tang con el de la familia imperial, pero esa visión no era compartida por los sectores taoístas opositores a la monarquía" algo así, es decir, escueto pero conciso, y luego que tengamos las referencias podríamos especificar mas al respecto, por ejemplo dando los nombres de las distintas sectas y sociedades secretas que tenían una u otra postura, pero por ahora, como no tenemos los nombres, solo poner que tales unos asociaban a Lao-Tse con los T'ang y tales otros descreían de eso.

¿No te parece que habría que hacer algo así?

Un saludo

--Mr. X (mensajes aquí) 04:59 11 oct 2009 (UTC)

Sí me parece una buena idea. Creo que es una buena forma de dejar claro este punto y que no dé lugar a confusión alguna. saludos, (JavierCS(discusión)01:27 UTC – miércoles, 14 de octubre de 2009.

Entonces ya mismo me pongo a hacer los cambios.

Saludos.

--Mr. X (mensajes aquí) 02:51 15 oct 2009 (UTC)

Categoría faltante

He colocado una de las categorías faltantes al artículo de Lao-Tse; lo he ubicado en la categoría Ateos de Antigua China, ya que anteriormente lo había categorizado en la susodicha, pero también en otras dos: Ateos de Asia y Ateos de China, y el usuario Cinabrium me explicó que solo se pone la subcategoría mas específica y no las categorías madre, así que modifique mi edición acorde a este aviso de Cinabrium, pero el usuario Xabier sigue insistiendo en revertirme sin querer explicarme el porqué de su reversión.

Xabier:no puedo registrarme como me pides porque sería en vano ya que yo no dispongo de tiempo de sobra para colaborar a lo grande en Wikipedia; el motivo de mi llegada aqui es por mis estudios y por eso noté ciertas cosillas que había que mejorar en la edicion y me puse a hacerlo, pero solo estas cosas, no podría ser un usuario dedicado full time como tu y por eso te pedí que me respondieras aqui pero no lo hiciste, así que dime, ¿que fue lo que hice mal si ya categoricé con la subcategoría específica como me dijo Cinabrium? — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.212.128.204 (disc. • contribs • bloq).

¿ Laozi Ateo?

Creo que considerar a Laozi un ateo es poco apropiado puesto que Laozi no reflexiona demasiado sobre si hay o no hay dioses. No lo hace porque el tema de la existencia de los dioses no le interesaba demasiado a los pensadores de la China del Período de los Reinos Combatientes y del Período de Primaveras y Otoños. Su filosofía se centraba más en cuál era la mejor forma de gobernar, la sociadad idea y el comportamiento que debía tener el individuo. Así pues, calificar como ateo a Laozi, es interpretar su pensamiento de una forma eurocentrista. (discusión) 08:50 UTC – miércoles, 4 de noviembre de 2009.

¿El Tao es categorizable? Para quien haya captado la esencia de las palabras de Laozi le será sencillo entender que ateo o creyente son categorías pertenecientes al discurso "racional", aplicables retrospectivamente desde nuestro mito cultural contemporáneo, tan unilateralmente racional. Para algunos ya solo falta que se televise la "experiencia" del Tao. Me temo que éste está más allá de las palabras y las categorías. --Xabier (discusión) 09:43 4 nov 2009 (UTC)

Lao Tsé: metafísico panteísta

Considero que el taoísmo de Lao Tsé está cerca del metaficismo panteísta, en caso de que se quiera visuallizar al taoísmo desde un punto de vista occidental. La categoría metafísico panteísta la consideraría óptima. No dilucidaría que fuera panteísta ni ateísta.

"When Chuang Tzu was about to die, his disciples signified their wish to give him a grand burial. `I shall have heaven and earth for my coffin and its shell; the sun and moon for my two round symbols of jade, the stars and constellations for my pearls and jewels; and all things assisting as he mourners. Will not the provisions for my funeral be complete? What could you add to them?'"

Aunque como dice el usuario Xabier, el taoísmo es una firme categoría por sí misma y clasificarla desde el punto de vista occidental acarrea ciertas discrepancias.

--Opus88888 (discusión) 18:03 4 nov 2009 (UTC)

Lao-Tsé: Metafísico Ateísta

Parece que hay una discusion acerca de la creencia religiosa de Lao-Tsé. Pues para empezar, te aclaro Opus que el panteísmo es la creencia en que todo lo existente es Dios, y por ende Dios se halla en todas las cosas porque todas las cosas son Dios. Como Lao-Tsé describe al Tao como origen de todo y por ende considera que todo es Tao en diferentes instancias mutacionales, entonces muchos suelen creer que el Tao es Dios, por ejemplo, aquí mismo en Wikipedia el usuario Nihilo y otros hemos revertido cambios en el artículo del Taoísmo porque en la plantilla figuraba que el Tao era el Dios principal del Taoísmo, y en realidad eso es una confusion que muchos occidentales tienen ya que no pueden (o no quieren) desarraigarse de la postura teocentrista del eterno debate acerca de Dios. Conste que "Dios" como lo conocemos es solamente un punto de vista occidental, ya que para las creencias de antiguo oriente no existía ese "Dios" judeocristiano del que tanto se polemiza en estas latitudes. Los orientales han tenido sus diferentes religiones y creencias, y en todos los casos han sido politeístas, por lo que para ellos no hay una figura teocentrista como el "Dios" al que todos se refieren en la actualidad. Ahora bien, entrando en el taoísmo, precisamente el Tao Te King explica un orden metafísico donde los dioses no existen ni son mencionados como protagonistas de ningun rol en la cosmología taoista, sino que para el pensamiento de Lao-Tsé era mas bien lo contrario: todo lo existente era un orden natural dialécticamente mutable (Yin-Yang) donde el universo fluía por si mismo sin ninguna figura jerárquica que lo comandara:

“El Tao engendra al Uno, El Uno engendra al Dos, El Dos engendra al Tres. El Tres engendra a los diez mil seres. Los diez mil seres llevan el Yin en sus espaldas y el Yang en sus frentes, Y la armonía de su Chi depende del equilibrio de estas dos fuerzas. ”. Tao Te King, Capítulo 42

Como vez, a Lao-Tsé ni se le cruza por la cabeza algun pensamiento teísta acerca del funcionamiento del cosmos ni de la estructura de su metafisica genealógica, sino que como explicacion de la creacion universal da una serie de sucesos mutacionales donde el Tao se transforma a sí mismo para dar origen a las diferentes manifestaciones, y esa es la importante tónica de la "union con la naturaleza" que la filosofia taoísta ha hecho célebre; Naturaleza en el taoísmo no es solo plantas arboles y aire puro como tan banalmente el new age de hoy en día hace creer; la naturaleza es esa póstuma perfectividad que radica en los confines de los mas ínfimos ejes de la creacion cósmica y sus orígenes metafísicos, que para Lao-Tsé eran una inasible concepcion de elementos amalgamados en un componente primordial, pero siendo perfectamente naturales a pesar de ser inmateriales, ya que el Tao se presenta como una totalidad mutable que va mas allá de lo material y lo inmaterial porque engloba a ambas, pero nunca deja de ser natural y nunca se dice que sea sobrenatural, espiritual o divino.

"El Tao es vacío, imposible de colmar, y por eso, inagotable en su acción. En su profundidad reside el origen de todas las cosas[...]Por su profundidad parece ser eterno. No sé quién lo concibió, pero es más antiguo que los dioses"

Tao Te King, Capítulo 4

Aquí se ve claramente como Lao-Tsé desacredita la creencia teísta ya que la susodicha proponía a los dioses como máximas figuras de insuperable poder y fuentes primordiales de todo lo creado, en cambio Lao-Tsé pone como esa maxima particularidad a su concepto filosófico, el Tao, y no a alguna deidad de la arcaica religión de su época. Por si fuera poco, Lao-Tsé se presta a un sutil sentido de la ironía al atreverse a jugar con las palabras y decir que el Tao es inagotable porque es imposible de colmar: ese "imposible de colmar" significa que a pesar de ser la máxima constante no es un absoluto, y eso es un ataque en cierta forma a la concepcion teísta, ya que el teísmo se basa en absolutos, que son sus dioses, donde cada dios posee sus características, cualidades, dominios y atributos, y es incuestionable descreer de estas porque hacer tal cosa se consideraría "pecado". La máxima muestra del a-teísmo del Tao es cuando Lao-Tsé dice (del Tao) "No sé quién lo concibió, pero es más antiguo que los dioses", siendo esa tambien una de las formas mas evidentes de esa sutil ironía anteriormente mencionada: decir que el Tao es mas antiguo que los dioses es casi una suerte de "herejía" ya que los dioses han sido siempre puestos como lo mas ancestral y primordial de todo el universo, siendo ellos lo mas auténtico y engendradores de todo lo que existe, y contrario a eso, Lao-Tsé pone como máxima autenticidad ancestral a ese abstracto y lógico concepto filosófico del Tao, el cual es amorfo y a-personal, por lo que no se identifica como deidad, sino que niega el poder de los que si se han considerados dioses, y ademas se atreve a decir que el Tao es mas antiguo que los dioses, algo así como decir: "El Tao sí es el verdadero origen, los dioses no"; y al decir "no se quien lo conicibio" se está directamente hechando por tierra a la idea de que los dioses son quienes conciben las cosas o que el tao halla sido concebido por dioses.

"El ritual actúa y, al no hallar respuesta, la impone por la fuerza"[...] "El ritual es sólo la apariencia de la fe y la lealtad, pero es en realidad el origen de todo desorden y confusión".[...]

Tao Te King, capítulo 38

Este es el mas contundente de los capítulos del Tao Te King en donde Lao-Tsé se refiere a la religión (convengamos que la religion no es uno de los temas mas centrales del Tao Te King, que es mas filosófico-político que otra cosa): "el ritual" es la referencia directa que Lao-Tsé hace a las creencias religiosas de su época; si bien todas las religiones del mundo en todas las épocas se han valido de rituales; particularmente la religión china, y sus posteriores "relanzamientos" con sincretismos budistas, confucianistas y tambien taoístas, pues todas las formas de teísmo han tenido como eje central la realizacion del ritual, ya que a este se lo consideraba el nexo entre tierra y cielo, entre los mortales y los dioses, y por eso para un creyente no había mayor momento de cercanía con los dioses que la hora del ritual. Los confucianistas, a los que se considera laicistas, en realidad tambien eran férreos defensores del ritual solo que de una manera mas animista, donde buscaban la conexion con los antepasados de los difuntos mas que con los dioses, pero aun así, Lao-Tsé critica estas practicas al describirlas como ineficaces ("el ritual no halla respuesta") y por eso sigue con esa breve pero contundente crítica donde explica la posicion dogmática de la religión, la cual impone por la fuerza un dogma de teísmo y espiritismo que no resultan eficaces para el pueblo, y lo hacen parecer como una forma de inculcar valores buenos y éticos que en realidad resultan ser adoctrinamientos que obnubilan la mente de las personas (para entender mejor este capitulo vale relacionarlo con el capítulo 18, donde Lao-Tsé habla de las "falsas verdades" que masivamente son aceptadas por todos pero que en realidad son contrarias al orden natural del Tao).

En base a esto se le ha atribuido a Lao-Tsé la frase "El justo actúa no desatendiendo su propio interés; El religioso actúa para reproducir su propio interés" , la cual no aparece literalmente en el Tao Te King pero si está claramente basada en argumentos de éste; y por ende, Lao-Tsé critica toda la concepcion teísta, desde el punto de vista de la divinidad porque considera falsa y absoluta la creencia en seres espirituales y jerarquicamente superiores, ya que eso es contrario al Tao, y por el lado de la organizacion religiosa en sí, la critica por considerar que la postura teísta es precisamente un imperativo de esas organizaciones religiosas que fomentan la creencia teísta para imponer sumisión a autoridades divinas, las cuales conllevan al pueblo a someterse a las autoridades imperiales, ya que por eso se inculcaba la idea de que el emperador poseía el "derecho divino de gobernar", y como sabemos, Lao-Tsé ha sido uno de los mas grandes críticos de la política conservadurista de la sumisión al poder establecido, así que he ahí el porqué de ese descreimiento en las deidades y como es que su tesis filosófica conlleva a un orden de naturaleza acrática incluso en lo metafísico, poniendo al Tao como constante abstracta pero no como una deidad, y por eso es que Lao-Tsé no era panteísta y si podríamos decir que era ateo, claro que no de la forma en que los ateos actuales son vistos, ya que no era un materialista como Marx o Nietszche, pero si fomentaba una interesante concepción ontológica que sería una metafísica ateísta, así que no es erróneo considerarle ateo siempre y cuando se aclare esta enorme particularidad que tenía en contraste con los ateos de hoy en día, y por eso sugiero que para categorizarlo se debería crear la categoría de "ateos taoístas", así como existen "ateos judíos" (Woody Allen, Albert Einstein, etc) tambien los taoístas tienen esta particularidad, y en esa categoría entraría tambien Chuang-Tsé.

¿Que os parece?

--Mr. X (mensajes aquí) 04:45 5 nov 2009 (UTC)

En el final del cuarto capítulo del Daodejing , 吾不知谁之子，象帝之先。"Yo no sé de quién es hijo, parece que es anterior al dios supremo del cielo”. Es preciso comentar que Laozi no está negando que exista el dì 帝, que era la divinidad suprema de China en esta época. Simplemente dice que el Tao es anterior a este dios. Laozi diciendo que el Tao es anterior al dios supremo del cielo (象帝之先) convierte al Tao en algo que está por encima del 帝 dì. Sin embargo, no llega a decir éste no exista. Por otra parte, en 象帝之先 no hay una afirmación rotunda: 象 quiere decir “parece que”, esto es, expresa una opinión de la cual el autor no está del todo seguro. Como ya afirmé en otro comentario más arriba, el problema de considerar a Laozi ateo es que este concepto está fuera de los planteamientos filósoficos de los períodos de Primaveras y Otoños y Reinos Combatientes. Se puede afirmar que Laozi criticaba las creencia y prácticas religiosas de su tiempo, pero no se puede decir que niegue la existencia de ningún dios y no lo hace porque, frente a la filosofía occidental que se plantea si hay o no hay dioses,los filósofos chinos no se preguntaron si existían las divinidades a las que sus contemporáneos adoraban. Por otra parte, en esta época de la historia de China no había creencias religiosas y dogmas muy desarrollados como sucede con otras religiones como el cristianismo o el judaísmo. De hecho, cuando hablamos de Confucianismo y Taoismo hay que hacer una diferencia entre el Taoísmo religioso 道教 dàojiào y el filosófico 道家 dàojiā y entre el Confucianismo filosófico 儒家 rújiā y el religioso rújiào 儒教. Tanto el Taoísmo religioso como el Confucianismo religioso se desrrollaron mucho más tarde. En el caso del segundo, surgió durante la dinastía Song. Con respecto a Zhuangzi en muchos de sus textos alude a historias mitológicas en las que aparecen divinidades como por ejemplo 倏 shù y 忽hū. Por lo tanto no se le puede considerar ateo. En conclusión, creo no se puede decir que Laozi es un ateo. El término más cercano al concepto de “ateo” con el que podría calificarse a Laozi es el de “ detractor de la religión”. Saludos cordiales Javier(discusión)

El Tao, como unificación de todos los opuestos, trasciende nuestro discurso "racional". Ya se defiendan posturas tan interesantes como las propuestas de una "metafísica ateísta", "ateísmo taoísta" o "ausencia histórica de planteamiento ateísta", todas ellas caen contínuamente en nuestras disquisiciones delimitativas, en nuestro eterno "logos" categorizante. Tratamos contínuamente de aprehender lo inaprehensible a través de la palabra, pero con ello traicionamos la esencia que Laozi (y Zhuangzi) trataron de transmitirnos. Creyente, no creyente; teísta, ateísta; panteísta, nihilista; eternos opuestos bajo el sustrato del Tao, que los trasciende. De ahí que mi postura personal sea la de "no crear categoría alguna respecto de las yá mencionadas". Hacerlo nos alejaría automáticamente del Tao. A no ser que se quiera proceder a "occidentalizaciones" al uso. Al fin y al cabo, dirán algunos, de algún modo tenemos que nombrar a las cosas (los diez mil seres). Aun así resultaría harto dificil crear una categoría que aludiendo a un "ateísmo taoísta" incluya "per sé" una diferenciación sólida de nuestro más contemporaneo "ateísmo materialista".

El dao que puede expresarse con palabras,

no es el dao permanente.
El nombre que puede ser nombrado,
no es el nombre permanente.
Lo que no tiene nombre (wu ming),
es el principio de todos los seres.
Lo que tiene nombre (you ming),
es la madre de todas las cosas.
La permanente ausencia de deseos (wu wu),
permite contemplar su esencia escondida;
la constante presencia del deseo (you wu),
lleva a contemplar sus manifestaciones.
Ambos (wu, you) tienen el mismo origen,
con nombres diferentes designan una misma realidad.
El profundo misterio,

es la llave de las transformaciones de los seres.

Daodejing 1

ó

Conocer es no conocer,

he ahí la perfección.
No conocer es conocer,
he ahí el mal.
El sabio no padece este mal,
porque lo padece.
Lo padece,

y por eso está libre de él.

Daodejing 71

Un abrazo. --Xabier (discusión) 11:41 5 nov 2009 (UTC)

Sí está claro que si Laozi viviese y observase como lo categorizamos, seguro que se echaría las manos a la cabeza. Él lo dice claro el principio, 名可名非常名 "el nombre que puede ser nombrado no es un nombre eterno". No obstante, aunque no fuese del agrado de este ilustre pensador, creo que sí se puede categorizar su pensamiento. Es cierto que su intención era crear confunsión lector con frases como las que cita más arriba Xabier y hacerle poner en tela de juicio sus patrones habituales de razonamiento. Esto es lo que se conoce zhèng yán ruò fǎn 正言若反. Este estilo dificulta mucho la interpretación de su obra. Sin embargo, Laozi en el Daodejing desarrolla una filosofía que, a pesar de su Tao misterioso que es imposible de comprender y de su forma de expresión que tenía como objetivo dejar en evidencia al propio lenguaje , trata también sobre asuntos mundanos como por ejemplo aquella civilización ideal del pasado a la que cree que hay que volver. Por este motivo yo creo que sí se puede categorizar. Con lo que hay que tener mucho cuidado es con no caer en el error de interpretar su pensamiento desde un punto de vista etnocéntrico y ponerle categorías occidentales. Saludos Javier(discusión)12:55 UTC – jueves,5 de noviembre de 2009.

Creo que me expresé mal, aludía a "no crear categoría alguna «respecto de las yá mencionadas en el debate»". Es decir, aquellas que generan el compromiso ontológico yá mencionado. --Xabier (discusión) 14:51 5 nov 2009 (UTC)

Considero que debe quedar en taoísta solamente, ya que:

1.El taoísmo que el conceptualizó, un taoísmo primigenio, trasciende el ateísmo y el teísmo.

2.Lao Tsé nunca niega la existencia de dioses.

3.En la Wiki en inglés no está clasificado como ateo.

--Opus88888 (discusión) 18:31 5 nov 2009 (UTC)

Javier, como dije, decir que el "Señor del Cielo" no es lo mas primordial ni lo mas superior, es una forma de sutil ironía que Lao-Tsé ha usado como forma de negación a la deidad; si bien es cierto lo que dices que en la época de él no era una prioridad filosófica el planteo de si existen o no existen dioses, lo que sí era prioridad para Lao-Tsé era el buscar esa autenticidad, la "verdadera naturaleza", y en ésta encuentra al Tao, y las mutaciones dialécticas sucesivas a éste, como Wu y You, y Yin y Yang, etc, etc, es decir, Lao-Tse consideraba auténticas esas formas de relatividad dialécticamente complementaria y ponía en cosntante crítica y duda a todas las formas de convencionalismos tradicionalistas, como la lealtad a la familia y al Estado, la sumisión a las jerarquías y a la legalidad establecida, y también a las creencias religiosas y espiritistas que eran masivamente aceptadas como incuestionables verdades, y que Lao-Tsé cuestiona y critica. Todas esas "falsas verdades" o "falsas virtudes" (como se las suele mencionar en el Tao Te King) son precisamente consideradas como algo erróneo e incorrecto por el pensamiento de Lao-Tsé, y lo demuestra sin acudir a un lenguaje de negación rotunda (que sería por ejemplo anteponiendo el no) sino que lo explica al comparar esas dicotomías en contraste con las que él considera certeras, y al hacer eso no necesita nihilizar las creencias que él considera falsas ya que hace que se nihilicen por sí mismas al nulificarlas, debido a que expone sus falencias en contraste con las grandezas de las ideas del Tao. Por eso dije que en este tema es altamente util el análisis del capitulo 18 del Tao Te King, ya que en éste se mencionan las consecuencias de la perdida del Tao, y es ahí donde Lao-Tsé muestra como la lealtad filial, el nacionalismo, y demas "virtudes cívicas del buen ciudadano" resultan ser una ética hipócrita que se cae por sus propias contradicciones, y ese es un ejemplo directo de como Lao-Tsé nunca dice "la lealtad al Imperio es una farsa" sino que no necesita de decir eso porque con el solo hecho de exponer el abuso que el emperador hace y los motivos por los cuales se inventa la fidelidad del subdito obediente ("cuando hay revueltas en el reino") entonces ya por sí solo demuestra esta postura sin ser tajante al decir algo mas grotesco como sería "No al patriotismo" (ésto me ha dado mucho en que pensar respecto a que Lao-Tsé parece haber implementado el Wu-Wei incluso al escribir sus narraciones en este libro). A lo que me refiero con esto es que esa misma forma de no-sobresaltar su posicion sino que explicar las falencias de la posicion que él critica para hacer que esa caiga por su propio peso, pues esa misma tónica es la que usó cuando dijo que "el Tao es mas antiguo que los dioses" (o "anterior al Señor del Cielo", como sea que digan las distintas traducciones). Es como cuando Einstein dijo "Dios no juega a los dados con el universo", pues el hecho de que nombre a Dios y lo ponga en una accion (jugar con los dados) no significa que esté abalando su existencia, sino que está dndo una cierta ironía al describir su frase y explicar como las cosas en el universo no están hechas por el azar de Dios, y eso es porque Einstein creía que todo posee una causa y un efecto, y que los hechos transcurren en el universo debido a variables que, por mas desconocidas que sean (como el espacio-tiempo, por ejemplo) son de todas maneras características de la naturaleza universal y no de una divinidad o poder sobrenatural. De esa forma Einstein no dijo "Dios no existe" sino que dijo "Dios no juega a los dados con el universo", por lo que su frase es sutilmente irónica pero su ironía no es su eje sino que el núcleo de ésta frase es el hecho de comparar esa idea criticable de que el azar de un Dios sea el que "mueve los hilos" cuando, por el otro lado hay algo tan vasto y descomunal como el Universo mismo. esa es la tónica que Lao-Tse usó en este sentido ya que, si dice que el Señor del Cielo no es lo mas antiguo, y tampoco creó las cosas, y tampoco creó al Tao, entonces, ¿que rol ocupa el Señor del Cielo?: Lao-tsé no quitó de sus lineas a la deidad con un simple "no", sino que la dejó en el texto para explicar su ausencia, y explicar como la presencia verdadera no es la de la deidad, sino la del Tao. Esta interpretación ha sido firme en muchos taoístas de la antiguedad, y muchos taoístas mas actuales han interpretado esto mismo, como por ejemplo Taiji Yamaga, Ursula Leguin y el mas célebre de todos, Bruce Lee; ya que precisamente la idea del teísmo es la necesidad de creer en que todo proviene de algun ente divino y todopoderoso, pero en el taoísmo, se explica que no hay jerarquías naturales y todo deviene de cambios mutacionales, y el mas primordial de los origenes cosmogónicos es el Tao, así que por eso es lógico que Lao-Tsé y otros posteriores taoístas no creyeran en las deidades, ya que no las necesitan.

Sobre lo que dices de ser eurocentrista al catalogar de "ateo" a un filosofo de la china antigua; pues entonces seríamos eurocentristas si lo catalogaramos como "filósofo" ya que esa palabra no era propia de la antigua China. SEgun esa vision, ¿te parecería no considerar a Lao-Tsé como filósofo?. Creo que debemos atenernos al significado de la palabra y no a su etimología regional, ya que si bien es cierto que tales palabras no eran usadas en ciertas épocas y lugares, lo que es primordial aquí es la idea en sí y no la palabra con la que se la describe. No se que palabra usarían los antiguos chinos para decir "filósofo" o "ateo", pero se que esas palabras las usamos hoy en día para clasificar las características del pensamiento de esas personas, así que no usar la palabra "filósofo" para Lao-Tse solo porque el era chino y la palabra es griega, sería tan vago y ridículo como que nosotros no usemos las palabras "Tao" o "Chi" porque son chinas y nosotros somos occidentales.

Como dije, el problema en cuestion con el ateísmo de Lao-Tsé es que no e sun ateísmo materialista como el que hoy en día tomamos por "ateísmo" como si esa fuera una unica forma de pensamiento, cosa que no es así; el ateísmo de Lao-Tsé era un ateísmo metaficista porque sí creía en aspectos etéreos, solo que a los susodichos no los consideraba sobrenaturales y divinos, sino naturales y cosmológicos, etéreos pero normales, y no paranormales, por eso creo que lo mejor sería crear la categoría de "ateísmo taoísta" y crear un artículo al respecto donde se detallen las características del ateísmo en el Taoísmo.

Xabier: con lo referente a las categorizaciones (de si Lao-Tse aceptaria que lo clasifiquen) concuerdo con Javier.

Opus 8888:

Es muy superficial clasificar ateísmo como yang y teísmo como yin, recuerda que yin y yang se subdividen y bien podria ser el ateísmo la totalidad del Tao y ambas partes por separado ser el politeísmo y el monoteísmo.

Ya expliqué como es que Lao-Tsé sí niega la existencia de los dioses, y poner de ejemplo si la Wiki inglesa clasifica o no de una forma no es algo que se deba seguir en temas lógicos y filosoficos como estos, la wiki inglesa tambien está hecha por personas que podrían equivocarse, así que no son la maxima regla a la que haya que fiarse. la filosofía no es ciencia exacta, y los moldes establecidos no siempre son lo correcto, ¿que no aprendiste nada de Lao-Tsé?.

--Mr. X (mensajes aquí) 04:19 6 nov 2009 (UTC)

Ouus888888, gracias por tu ayuda pero admito que no coincido con eso que pusiste del yin y yang y de que LaoTse nunca negó a los dioses, si los negó, como dijo este Mr. X, pero no concuerdo contigo Mr. X en algunos puntos, principalmente en eso de crear una cetegoría nueva; no podemos poner 100 tipos de ateos diferentes solo por sus diferencias, precisamente el ateísmo al no ser una religion se presta a que haya ateos con pensamientos muy distintos, así que Lao-Tsé debería ser dejado como ateo de antigua china, considerando que en su artículo se debería ampliar ese contenido acerca de su posicion frente a la religion que es expresado en el Tao Te Jing. Categoricemos el articulo y ampliemoslo en vez de solo crear demasiadas categorias nuevas y no ampliarlo.

Saludos a todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.212.109.100 (disc. • contribs • bloq).

Mr. X, el inglés es la segunda lengua de los chinos, pero si gustas puedes revisar el artículo en chino: http://zh.wiki.x.io/wiki/老子 y se pueden ver las categorías en chino (sin saber esta lengua), al dar click en cada categoría y luego ver su traducción en inglés en el menú de la izquierda, y al parecer Lao Tsé no tiene la categoría de ateo; la 5a. categoría es http://zh.wiki.x.io/wiki/Category:道教人士 , que traducida al inglés es Taoists.

Considero dejarlo en categoría de Taoísta, solamente. --Opus88888 (discusión) 05:02 6 nov 2009 (UTC)

Hola a todos. Mr.X, debo decir, aunque respeto tu postura, no estoy de acuerdo con la interpretación que haces del cuarto capítulo. No la considero por completo incorrecta, pero no me acaba de convencer del todo lo de que el capítulo cuatro es una muestra de ateísmo por parte de Laozi. Este ilustre filósofo no niega la existencia del Dì. Se podría decir que es ateo si afirmarse que esta divinidad no existíese. Además recuerdo que es importante no perder de vista que lo que dice Laozi no es 帝之先也 "es anterior al Dios Supremo" sino 象帝之先 "me parece que es anterior al Dios Supremo". Es decir ni siquiera afirma de esto de una forma rotunda sino como una opinión de la que no se muestra seguro. No es nada sencillo aplicar las categorías de la filosofía occidental a la china. Incluso, hablar de filosofos chinos o filosofía china es algo con lo que no todo el mundo está de acuerdo. Hay muchos que se dedican o dedicaron al estudio de ésta que consideran que se le debe llamar pensamiento. Yo personalmente no estoy de acuerdo y creo que se le puede llamar filosofía. Otra cosa diferente es que se la filosofía de Laozi se pueda relacionar con la de otros filósofos ateos. Si se ve desde este punto de vista igual si que se puede crear una categoría que se llame "ateos taoístas". Ahora bien, para crear dicha categoría considero que es preciso escribir previamente un artículo en el que se explique bien el concepto de "ateísmo taoísta". Si se hace así estoy de acuerdo. Con lo que no estoy de acuerdo es con se cree la categoría de "ateísmo taoísta" sin que se haya aclarado bien lo que quiere decir este término. Puesto que mis conocimientos sobre filosofía son muy básicos no diré nada sobre si se pueden o no establecer lazos entre los pensadores ateos de occidente y Laozi. Lo que sí se puede decir, desde un punto de vista sinológico, es que Laozi no negó la existencia de ningún dios. Por último, quiero señalar que la interpretación del Daodejing no es nada fácil y son muchas las lecturas que se pueden hacer de esta obra sin que una sea la correcta y el resto estén mal. Así pues, creo que si se lleva a cabo o artículo o escribe un apartado, no sólo sobre el "ateísmo taoísta" sino sobre cualquier otro aspecto controvertido su filosofía, conviene dejar claro que se trata de una interpretación. Saludos cordiales Javier(discusión)07:50 6 nov 2009 Este comentario fue ampliado a las 13:40 del viernes 6 de noviembre de 2009.

Creo empezar a vislumbrar un pequeño atisbo de concordia con respecto a los diferentes posicionamientos. Estoy totalmente de acuerdo con Javier en que la clave sería crear una categoría denominada "ateos taoístas", siempre y cuando ésta enlace internamente a un artículo aclaratorio. Sino, no lo vería viable. Como digo más arriba, sería harto dificil crear una categoría que aludiendo a un "ateísmo taoísta" incluya "per sé" una diferenciación sólida de nuestro más contemporaneo "ateísmo materialista". Debemos ponernos en el punto de vista del usuario final de Wikipedia que a buen seguro no maneja nuestras sofisticadas disquisiciones, y recordar que en un contexto occidental como el nuestro a cualquier ciudadano de a pié la denominación "ateo" le suscitará inmediatamente asociaciones más proclives a materialismo y rechazo anárquico de cualquier confesión religiosa, que a un Tao inasible más allá de los opuestos y de los dioses.

Siendo puristas, sigo insistiendo en que hablar de Laozi es remitirnos al Tao, y como tal, se trata de un hecho "experiencial", «nunca racional». Dilucidar por activa o pasiva si Laozi quiso decir A o B es quedarnos en cierta arrogancia nacida de un posicionamiento unilateralmente racional. Y esto sí que es no haber entendido en absoluto el Daodejing.

Por eso el sabio permanece en la no-acción,
practica la enseñanza sin palabras.

Daodejing 2.

El saber no es la erudición,
el erudito nada sabe.

Daodejing 81.

No creo por tanto que Laozi hiciera afirmación tajante alguna de si existían o nó existían los dioses. Simplemente, tal y como ocurrió con Buda, a ese nivel las palabras callan porque no pueden dar cuenta de algo que está más allá del discurso. Toda afirmación se vuelve ambivalente, confusa, interpretable, abriendo la puerta a una hermenéutica sin fondo. Por el mismo motivo tampoco se puede "diseccionar" el Daodejing favoreciendo doctrinalmente tal o cual apartado. Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 11:40 6 nov 2009 (UTC)

En las wikis en ruso, alemán, francés, italiano, portugués, holandés y sueco, tampoco está categorizado como ateo o metafísico ateísta, habría que ver en las wikis en japonés y coreano, donde también hay muchos taoístas. Trataré de buscar bibliografía de metafísica ateísta donde mencionen el taoísmo. --Opus88888 (discusión) 19:00 6 nov 2009 (UTC)

Javier (con "J"): Segun creí entender, eres sinólogo pero no filósofo; pues a mi me pasa justo al revés, soy filósofo pero no sinólogo. Segun veo en tus comentarios tienes un excepcional dominio del idioma chino y conoces tambien los pormenores de la idiosincracia china de la edad antigua, pero como no eres filósofo no estas seguro de como encarar los temas netamente filosóficos que intrincan a la filosofía china y disputan si en ciertos puntos se compara o no con la filosofía occidental. Te comento que sí es como dices que la mayoría de los filósofos contemporáneos solo aceptan por "filosofía" a la surgida de Europa, y tienden a una posicion lineal donde sitúan a los griegos como fundadores de la filosofía y a los europeos como sus continuadores, cuando en realidad eso no es así, si bien la filosofía mas desarrollada y difundida es la occidental, en otras culturas paralelas tambien se desarrollaron pensamientos filosóficos, y las formas de conocimiento oriental han sido de las mas grandes a pesar de que la mayoría de los filósofos no las consideran como tales por confundirlas siempre con el misticismo y la religion oriental, cuando filosofía y religion no han de ser lo mismo. Yo por mi parte sí considero filosofía a la surgida en oriente, y sí es interesante ver ciertos paralelismos entre ambos mundos, pero sobre el ateísmo está esa enorme diferencia en que los occidentales siguen teniendo la visión estrecha de que ateo es sinónimo de materialista cuando en realidad no es así, tal como metaficista lo ven como sinonimo de teísta o espiritista y tampoco es así; esas visiones parciales y absolutas son las que imperan hoy en día pero no lo era así en la antiguedad; Sócrates era un gran profundizador sobre el tema del Alma pero no creía que esta sea proveniente de los dioses, sino de una sustancia metafísica pero volublemente natural, el Ether, por lo que su ateísmo no era como el actual, ya que no era materialista. Lao-Tsé ahonda mas profundamente en ese aspecto, ya que para el si hay una fuente inmaterial precursora a todo, y ese es el Tao, pero del Tao aclara que no es un ente jerárquico y es una totalidad mutable y anárquica de la que todo ha fluido, y pese a ser lo mas magnánimo no es una figura de autoridad ni una personificación teísta, y por eso es que su posicion sería un "ateísmo taoísta" como tu y Mr. X han dicho, pero en mi opinion no sería correcto crear diez mil subcategorías de ateos de distinto origen ya que es obvio que no todos los ateos piensan igual ¿no sería absurdo crear una categoría de "ateísmo comunista" para categorizar a Marx y una categoría de "ateísmo nazi" para categorizar a Heidegger?. Creo que mas bien habría que clasificarlos a todos como ateos, o con sus subcategorías segun sus paises de origen, y luego en sus respectivos artículos profundizar y aclarar en que eran ateos y que posturas defendían. Claro que yo no soy un experimentado editor wikipediano como son ustedes, así que quizá ustedes sepan mejor como es que se wikifican las categorías, pero creo que es ridiculo y extensivamente innecesario poner subcategorias por el distinto modo de pensar de cada ateo, cuando se puede clasificar a todos en su ateísmo y especificar sus diferencias ideológicas en sus respectivos artículos.

Sobre la negación a los dioses, en eso concuerdo con em Sr. X en que no solo Lao-Tsé, sino muchos otros taoístas, han considerado negacion a los dioses en esos capitulos que ustedes citaron, y fijate que si no fuera así, Bruce Lee no habría sido ateo y hubiera sido un teísta adorador de los dioses del taoísmo religioso, pero ese no fue el caso. Investiga la revolucion de los Boxers y veras el ateísmo de muchos taoístas. Además, piensa que un hombre que vive en una época donde las dicotomías conservaduristas imperiales son impuestas como máxima verdad incuestionable, no podría haber dicho tan bruscamente "los dioses no existen", ya fíjate lo que le ocurrió a Socrates por cuestionar a los dioses sin decir frase tan grosera como esa, así que obviamente los disidentes de esa época debían valerse de otro tipo de discurso mas refinado para hacer oír sus pensamientos críticos, y por eso Lao-Tsé utiliza esa forma sutil de expresar su inconformidad.

Xabier (con "X"): Buddha negó a los dioses mas rotúndamente de lo que lo hizo Lao-Tse, ya que como sabrás, Buddha descreyó y condenó al brahamanismo y a sus castas sacerdotales y en sus sermones, cuando sus estudiantes le interrogaban acerca de cual era la verdadera religión, Buddha decía "duda de todos, encuentra tu propia luz"; por lo que el caso de Buddha es aun mas directo que el de Lao-Tsé, pero como las religiones orientales difundieron la idea de que Buddha era una deidad entonces ya nadie lo considera un filósofo, y mucho menos un ateísta, sino que lo ven como un ser espiritista y cuasi-divino, pero él mismo no se autoproclamaba de esa forma. Obviamente no vas a encontrar bibliografía que diga que unos pensadores de antiguo oriente eran "ateos", ya que esa palabra es de origen griego por lo que en el oriente antiguo no se usaba; así que en ese caso es como lo que le expliqué al otro Javier (el de la "J"), al clasificarlos de una u otra forma nos referimos a su pensamiento y no a si ellos se autoproclamaban así, obviamente Confucio y Lao-Tse no se autoproclamaban como "filósofos" porque esa palabra es de origen griego, pero entonces, ¿significa que no había filósofos en la antigua China?, por supuesto que sí, solo que nosotros desde nuestro occidente actual los llamamos "filósofos" a pesar de que ellos no se llamaban así, pero es el concepto lo que los define, no la palabra que se usa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.212.119.57 (disc. • contribs • bloq).

También se podría subcategorizar taoístas, a taoístas religiosos, taoístas metafísicos sin teísmo, etc. --Opus88888 (discusión) 02:40 7 nov 2009 (UTC)

Opus 88888, ya entiende que no es ejemplo lo que categoricen o no en la Wiki en ingles, polaco, ruso, aleman, esperanto, o lo que sea, ellos tambien podrían equivocarse, o faltarles categorías, o lo que sea, así que no es una regla confiable. Sobre categorizar así con tantas categorías como dijiste en tu último post, eso ya sería excesivo como dijo el tipo anónimo, pero no estoy de acuerdo con el en no crear la categoría de ateos taoístas.

Javier CS, estoy perfectamente de acuerdo contigo en crear la categoría de Ateísmo Taoísta y clasificar a Lao-Tsé en la categoría de Ateos Taoístas siempre y cuando se elabore, como tu dijiste, un artículo de Ateísmo Taoísta que explique el porqué de la ausencia de dioses en esta postura del taoísmo filosófico. De ser por mi empezaría a crear el artículo apenas pueda, pero necesitaría tu ayuda para crearlo ya que no creo que yo solo pueda hacerlo. Se que los artículos de este tipo no son extensos y son mas bien explicativos, (como los de Ateísmo Judío y Anarquismo Budista, pero de todas formas sería de muy buena ayuda tener a un sinólogo experimentado como tu en la creación de tan necesario artículo, y por supuesto no me negaré a la colaboración de los demas usuarios, incluído el anónimo que bien podría colaborar por ser filósofo pese a que se expresa en contra de crear este artículo y estas categorías.

Xabier No seré reiterativo al volver a citar los versículos del Tao Te King que si demuestran el ateísmo, o al menos no-teísmo o "anti-teísmo" de la cosmogonía basada en el Tao; estos párrafos del Tao Te King ya los expuse y los expliqué antes así que no volveré a hacerlo aquí, pero lo que si diré es que la forma absolutista de creer que "ateo = materialista" "metaficista = teísta" es algo totalmente equivocado ya que esa concepcion es la que tenemos en estos dias, pero en la edad antigua, y mas en un tiempo y lugar como la Antigua China, el componente metafisico era buscado por todos, sean teistas o no, incluso los cientificistas, como los alquimistas, buscaban cierta metafisica para sus formulas, así que no sorprende que Lao-Tsé y Chuang-Tsé plantearan una cosmología de origen metafísico que a pesar de tener raíces inmateriales no concebía ni daba participacion a ninguna idea teísta, así que entonces es comprensible que el taoísmo planteara una metafísica ateísta, en ese punto coicnido con Opus, pero no en lo de considerarlo panteísta ya que el Tao no es de caracter teísta de ningun modo, ya que no se lo percibe como un dios porque divinizarlo sería encasillarlo en un absoluto inmutable, y la idea del Tao es justamente lo contrario, una mutación perpetua. Creo que todos aquí hemos olvidado el mas detallado manuscrito referente a la cosmogonía taoísta, el I Ching; yo lo leí hace ya un tiempo y no recuerdo bien todos sus argumentos, pero recuerdo bien la explicacion hexagrámica basada en el Pa Kua, y demas modos de mutabilidad organizativa, dialectica complementaria de Yin y Yang, y demas conceptos surgidos del Tao, en donde toda la obra refleja como el taoísmo expresa un orden universal donde el cosmos se rige por si mismo y no por ninguna presencia o personificacion teísta.

Anónimo Entiendo tu postura y supongo tu sabrás mas que yo de filosofía ya que tu eres filósofo y yo no, pero tu no eres editor de wikipedia, así que no sabes bien como categorizar artículos; claro que no podríamos poner tantas subcategorías solo porque sí como sugirió Opus, pero sí está perfectamente bien y es mas que útil categorizar con especificaciones, y por ejemplo en un tema como éste, englobar a todos los ateos bajo la misma categoría y nada mas no sería del todo exacto y mas específico sería subcategorizar los que presentan una forma mas única de ateísmo, como el ateísmo judío, y en este caso aún mas particular, el ateísmo taoísta (que en mi opinión, tiene semejanzas con el ateísmo budista).

Un saludo a todos.

--Mr. X (mensajes aquí) 03:46 7 nov 2009 (UTC)

Mr. X, puedes contar con mi ayuda para la creación del artículo Ateísmo Taoísta. Respecto al contenido de este artículo, creo que podría consistir en una defeninición del término, alusiones a los capítulos que pueden ser leídos como manifestaciones en favor del ateísmo y las interpretaciones y argumentos de los que han defendido el ateísmo taoísta. Desde mi punto de vista, es muy importante subrayar que el ateísmo taoísta es una interpretación que se ha hecho del texto de Laozi.

Usuario Anónimo, cuando digo que no se puede afirmar de que Laozi negase la existencia de ningún dios me baso en lo que dice el texto y en que en su época no se planteó la pregunta de si éstos existían o eran una invención humana. En el tiempo que vivió Laozi, China no estaba regida por un poder central sino que estaba dividida en varios reinos que combatían entre sí. Con el fin de sobrevivir, los reyes necesitan recibir los consejos de eruditos (entre estos estaban nada menos que Confucio , Mencio o Hanfeizi) En este contexto surgió una filosofía muy rica y variada. A pesar de no haber democracia, los filosofos tenían una considerable libertad de expresión. Evidentemente no podían ofender a reyes concretos, pero sí que podían, como hace Laozi, ser críticos con los tiempos en los que vivían. Quiero decir con esto, que Laozi pudo haber negado la existencia del Dì sin ser perseguido por ello. Si se lee a Laozi desde el punto del pensamiento de su tiempo, no se puede decir ni que es ateo y ni que es defensor de la existencia de un dios o varios dioses.

Lo que sí se puede afirmar es que algunos pasajes de Laozi pueden servir para apoyar tesis ateístas. Con toda probabilidad muchos de los taoístas que han defendido que Laozi era ateo, lo han hecho leyéndolo no con la mentalidad de la Período Clásico de la Filosofía China, sino con la otro contexto cultural diferente. Es por este motivo por el que conviene crear el artículo ateísmo taoísta. Sobre lo de crear una muchos subtipos de ateos, como no soy filósofo no soy capaz de darte una respuesta buena al respecto. Lo único que puedo responderte es el ateísmo de Laozi se basa en una interpretación que para nada se puede presentar como una verdad indiscutible. Habrá muchos que crean que es incorrecto considerar a Laozi un ateo a secas. Sin embargo, el nombre ateísmo taoísta seguramente sería menos polémico.

Saludos,

Javier(discusión) 06:45 sábado,7 de noviembre de 2009.

Javier: no soy historiador ni sinólogo pero conozco la historia de China así que si sabía que Lao Tse vivio en el período de los Siete Reinos Combatientes por lo que no había un único poder real unificado. De todas formas agradezco tu intento de querer explicarme eso, pero discrepo en eso que dices de que los filósofos poseían gran libertad de expresión, verás, Lao Tsé pudo negar al Tian Huang Di pero eso no significa que por haber un poder político dividido no hubiera sido perseguido por éste, precisamente, no tuvo que enfrentar a uno sino a siete diferentes monarquías ya que la postura de Lao-Tse no favorecía a ningun reino en particular, sino que atacaba a los siete por igual por criticar las ambiciones imperialistas de los reyes que querían apoderarse de los demas reinos y "comérselos" unos a otros, y como dije, si bien el Tao Te King no centra su atencion en criticar a la religión, si muestra en muchisimas ocasiones la crítica hacia todas las formas de "falsa conciencia" que hoy consideraríamos como alienación; y es así como Lao-Tse acomete contra la sumisión de cualquier índole, ya sea a los valores conservadores, la legalidad feudal, y tambien contra la devoción religiosa, que es principalmente criticada en el capítulo 38 del Tao Te King.

Tu estas diciendo que "los pensadores de aquella epoca no debatian acerca de la existencia de los dioses" y que "los pensadores de aquella época tenian permitido expresar libremente su opinion ya que los reyes necesitaban ser aconsejados"; pues precisamente ahí está la cuestión en discordia; Lao-Tsé era único en su especie, no era como los demás pensadores de su época, y él mismo lo dice en su Tao Te King (en el Capítulo 20), la diferencia central entre Legalistas y Confucianistas era que los legalistas defendían a ultranza el status quo del poder monárquico tal como estaba conformado tradicionalmente, mientras que los confucianos planteaban reformas para que el poder real siga gozando de su incuestionable "derecho divino de gobernar" pero cumpliedo el deber moral de servir utilmente al pueblo; contrario a eso Lao-Tsé tenía una postura mucho mas radical, ya que para él no había uno u otro modo en que los reyes debieran gobernar, sino que el problema estaba en que precisamente el modelo monarquico era el que ocasionaba la desigualdad y por eso no había forma de que el rey cumpliera el deber moral con el pueblo ya que su derecho legítimo a gobernar no era mas que una farsa que imponía para justificar su lugar en el trono, y es ahí como se vincula ésto con el antiteísmo del que tanto hemos estado debatiendo; legalistas y confucianistas apoyaban a unos u otros reyes segun sus distintas formas de como debían gobernar, y nunca ponían en tela de juicio el "mandato del cielo" que permitía el lugar en el trono a la familia real, en cambio Lao-Tse creía que todos los reyes estaban en una posicion errónea y perjudicial para el pueblo ya que vivían a costa de ellos y de la inminente invasión a sus pueblos vecinos, por lo que el derecho divino de gobernar es criticado por Lao-Tse por ser considerado una excusa, y por eso el viejo maestro no titubea entre una u otra forma de efectuar el gobierno del rey, sino que no se afilia a ninguna idea que preserve el monarquismo, y su drástica posición, radicalmente diferente de las demás, es la de abolir el poder real y retornar a la autorregulación que antiguamente ejercían las comunidades antiguas que él consideraba como maximos ejemplos de sabiduría, donde los sabios no necesitaban gobernar al pueblo porque el pueblo poseía sabiduría para gobernarse por sí mismo.

Es por eso que en el caso de Lao-Tsé si es considerable que éste haya podido ser victima de persecusión ya que su postura no favorecía a ningun reino y atentaba contra todos, quizá motivo por el cual haya abandonado el reino y marchase a la frontera, pero eso nunca lo sabremos; lo que sí sabemos es que si el pensamiento de los filósofos chinos de la edad antigua nos parece "raro", pues el de Lao-Tsé es mas "Raro" aún, ya que el es "el mas raro entre los raros", y las descripciones que él da sobre su propia psicología dejan constancia de ésto, por lo que no sorprende que su discurso sea sutil para resguardarse del peligro al que estaba expuesto por su osadía de cuestionar, no a un reino, sino a todo el orden reinante en el modelo mundial de su tiempo y lugar, así que, siendo él un pensador que no se amoldaba a la manera de pensar común y corriente de los demás, tampoco sorprendería que se haya preguntado cosas que otros no se preguntaban, como la existencia de los dioses. Claro está que no sabemos si se formuló o no esa pregunta, pero si sabemos que descreyó del teísmo y de la consecuente jerarquía celestial ya que ésta era la táctica que los reyes a los que él criticaba usaban para afianzar su poder en el reino, y la crítica a eso sí es algo que vemos descrito claramente en el Tao Te King.

Si los consejeros confucianistas de Chin Shi Huang Di fueron sentenciados a muerte por discrepar con su emperador, como no sería victima de persecución un ácrata eremita que cuestionaba, no a un reino, sino a todo el sistema real en general.

Coincido contigo en que no podríamos decir que Lao-Tsé es un ateo rotundo como los de hoy día, y eso es porque pese a descreer de los dioses, no descreía en una naturaleza etherea, pero esta es presentada como natural y no como espiritual, quizá por eso tu y Mr. X insisten tanto en crear la categoría de ateos taoístas, ahora veo por qué; pues yo ya había dicho que Lao-Tse no era un ateo materialista sino un ateo metaficista, pero si es necesario crear un artículo de Ateísmo Taoísta, entonces supongo que habrá que hacerlo, y si tu que eres sinólogo y tus colaboradores van a coincidir en que es necesario crear dicho artículo, entonces me ofrezco a darles una mano al respecto, y supongo que acabado el artículo nos sería mas facil decidir en que categoría incluiríamos a Lao-Tsé, pero conste que no me agrada la idea de un fenesí de subcategorías ateístas, como dije antes, no me parece correcto una categoría de "ateísmo nazi" para Martin Heidegger y una de "ateísmo comunista" para Karl Marx, no veo que sea necesario diferenciar a ambos en esa categoría cuando sus diferencias mas sustanciales están detalladas eficientemente en sus artículos respectivos.

Saludos a todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.212.119.57 (disc. • contribs • bloq).

Como muy bien se define anónimo usuario, se considera "filósofo", con lo cual sus consideraciones redundan en categorías de pensamiento, pasando de puntillas por todo aquello que diferencia el Tao de la filosofía. Siempre es recomendable empezar por uno mismo, al fin y al cabo toda ideosincrasia nacida de cada individuo da lugar a una cosmovisión personalista que cristaliza en el mundo. Un sinólogo sinologiza la realidad, un filósofo la filosofiza, un psicólogo la psicologiza y un mitólogo la mitologiza. Sin embargo, el Tao supera toda arista nacida de la diferencia y del individuo, de ahí que no conozca opiniones y nos remita a un hecho e-x-p-e-r-i-e-n-c-i-a-l. Un filósofo verá a Laozi como filósofo, un anarquista como el lider fundacional del anarquismo y un marxista como una identidad histórica precedente. Por eso prefiero insistir en el Tao, punto de inflexión diferenciador que no se halla filosofando en nuestro sillón favorito, ni en ninguna obra escrita, ni mucho menos, y en definitiva, en el racionalismo consciente. A no ser que se filosofice a Laozi. ¡La razón es solo un aspecto de la realidad! Independientemente de que cada cual llegue algún día a ser consciente de su propia sombra en el espejo, el espectro de la realidad mantendrá siempre un fundamento poliédrico. De ahí que si queremos aproximarnos a Laozi sea condición sine qua non considerar el Tao como fundamento último de su enseñanza, derivando toda faceta ética, religiosa, política o histórica de dicho sustrato. El error típico es el inverso. Partir de un análisis histórico-crítico retrospectivo para finalizar considerando el Tao como una "rareza" anacrónica. Eso se resuelve como he indicado yá relativizándose a uno mismo y a sus "filtros" habituales, incluyendo el más típico del occidental, analizar un terreno irracional desde un criterio racional. Harto dificil cuando la ley del mínimo esfuerzo es hábito en el ser humano. La comodidad siempre está reñida con la sabiduría.

Creo que podemos concluir con un consenso. Más o menos hemos hecho valer yá nuestros posicionamientos y continuar sería redundar en exceso. Me uno por lo tanto a vuestra propuesta Mr. X, Javier y anónimo usuario de crear la categoría "Ateísmo taoísta". Me parece "un punto medio" justo y adecuado. Mr. X, si además de un sinólogo necesitas un psicólogo (para la edición obviamente) aquí me tienes. Por lo demás, tan solo intentaba hacer valedera una postura que por lo que veo es y seguirá siendo excesivamente purista para un contexto occidental. Al fin y al cabo ante el Tao solo es posible el silencio, y de ese modo no podríamos categorizar, ¿verdad? Cualquier maestro Zen diría algo similar, pero no es cuestión de convertir una enciclopedia en una vía de introspección. Siempre es más plausible la filosofía.

El que sabe no habla,
el que habla no sabe.

Daodejing 19 LVI.

Un abrazo. --Xabier (discusión) 16:24 7 nov 2009 (UTC)

El usuario 189.136.36.201 ha creado el siguiente artículo: No-teísmo taoísta, y subsiguiente categoría: No-teístas taoístas. Por si quereis opinar sobre una nueva alternativa. ¿Ateísmo taoísta o No teísmo taoísta? De momento he revertido un intento impositivo del anónimo usuario de categorizar como tal el artículo de Laozi. Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 22:55 7 nov 2009 (UTC)

Xabier, si crees que por se filósofo cometo el error de encasillar al tao segun la filosofía occidental, entonces te equivocas, ya que como dije, la regla comunmente aceptada por la filosofía occidental es la de considerar como filosofía solo a la helénica-europea, y la subsecuente de ésta, y no a la de oriente a la que solo la consideran como algo "alternativo". Si yo me valiera de categorizaciones absolutistas de unipolaridad occidental, entonces estaría diciendo lo que tantos otros han dicho acerca de que Lao-Tsé no era ateo porque "ateo" es el "materialista", y como dije, eso es erróneo ya que precisamente esa es la visión parcial de la postura occidental, y no la de la diversidad de pensamiento que trasciende los paradigmas actualmente aceptados. El Tao es vivencial, y si tu crees que es necesario un alto nivel de meditación zen para alcanzarlo, entonces en ese caso yo no soy alguien cercano al Tao, pero el hecho de no ser un as de la meditación no significa que esté tratando de clasificar al tao según el racionalismo europeo; contrariamente, yo no estoy considerando al Tao como un ente jerárquico o una deidad por el hecho de que sea algo abstracto, creerlo de esa forma sí sería un error basado en el paradigma occidental, y yo ya he dicho que ese no es el verdadero significado del Tao ya que Lao-Tsé no se basaba en las ideas teístas de la teosofía occidental. Si bien el Tao per sé sería inclasificable por su tan particular singularidad, lo que sí es clasificable son las "proyecciones" que hemos percibido del Tao, y es así como aquí en esta enciclopedia se han encontrado un sinólogo, un filósofo y un psicólogo, y por eso cada cual puede obtener del Tao lo que éste les deja de enseñanza para esos respectivos campos de desarrollo sobre la comprensión del conocimiento, así que en todo caso al crear un artículo de taoísmo ateísta no estamos diciendo que "el Tao es ateo" porque el Tao no es "alguien" que decida si creer o no creer, el Tao es un "algo" del cual los "alguienes", los sujetos, los hombres, han obtenido tal o cual enseñanza, así que sobre el ateísmo taoísta describiríamos las enseñanzas que los taoístas filosóficos han acogido del Tao y lo han considerado como ateísmo, así como si hicieramos un artículo de taoísmo religioso describiríamos lo que los taoístas religiosos han señalado del Tao para asociarlo con sus respectivas creencias. Ninguno de esos casos dice que el Tao sea un dios o que el Tao sea un materialista, el Tao en sí mismo escapa a la comprensión lógica, tal como dices, en cambio el teísmo es la personificación que alegoriza elementos para considerarlos como deidad, así que esa es una forma de pensamiento surgida de la lógica, aunque quiera parecer superior a ésta, pero no lo es por su propia idea de absolutizar la existencia. "No es posible abarcar todo el saber", decía Lao-Tsé, así que querer abarcarlo con absolutismos teístas sería tan insuficiente como abarcarlo con absolutismos ultramaterialistas, y ser conformista y dejar a todo como "ambas ideas son viables" sería banalizar el conocimiento en vez de buscarlo mediante profundización, así que lo mejor sería clasificarlo; El Tao en si mismo es inclasificable, lo que clasificamos es lo que los hombres acogieron del Tao; Lao-Tsé acogió una cosmogonía metafísica pero sin dioses, así que si al no tener dioses es ateísta, aun así es importantísimo explicar que no es un ateísmo materialista sino un ateísmo metaficista; y los religiosos taoístas usaron el tao para asociarlo a sus creencias teístas, algo que es evidente que en el Tao Te King no figura de esa forma, pero si sería correcto exponer en que dicen los teístas que el Tao se asemeja a sus deidades, por lo que sí sería correcto crear ese artículos de Taoísmo ateísta, y en mi opinion lo mas apropiado sería detallar la diferencia entre taoísmo religioso y taoísmo filosófico en el propio artículo de Taoísmo; pero, ¿como quedaría categorizado el artículo de Lao-Tsé? Yo al principio lo dejaba como "ateo de antigua China" pero luego surgio el asunto de especificarlo como "ateo taoísta", así que supongo que primero habría que crear ese artículo para explicarlo y solo así veríamos cual categoría sería la mas correcta para clasificarlo.

Y sobre esa categoría de "no-teísta", pues etimológicamente "a-teo" significa "sin dios", así que sería sinónimo decir "no-teísta" o "a-teísta", el punto en cuestion es que vulgarmente se toma el término "ateo" como algo despectivo, y esa connotación peyorativa es la que al usuario anónimo que creó esa categoría le habrá pesado en su juicio personal y por eso lo clasificó como "no-teísta" y no como "a-teísta"; pero convengamos que seríamos absolutistas si nos guiáramos por el uso peyorativo de la palabra y no por su significado real; tal como sería absolutista considerar "ateo" solo a los ateos materialistas y no a los ateos no-materialistas. precisamente con la cuestión del materialismo podemos ejemplificar algo similar; peyorativamente es de uso popular decir que "materialista" es alguien que solo piensa en posesiones materiales y es de conducta codiciosa y anti-humanista, pero si vamos a la verdadera cuestion del significado de la palabra materialista, pues es un término filosófico que hace alusión al anti-espiritismo y no a la codicia o apego a la sposeciones materiales en el sentido de estatus socioeconómico convencional de la sociedad neoliberal, y profundizando en la verdadera cuestión del materialismo sin caer en la bajeza de las connotaciones peyorativas, vemos como el uso popular se equivoca ya que, por ejemplo, materialistas como Marx y Trotsky han sido pensadores humanistas y críticos de la tendencia elitista del apego a la posesion de los bienes materiales, así que esos materialistas son justamente lo contrario a lo que la mayoría de las personas consideran "materialistas", por eso creo que el llamar "no-teísta" a Lao-Tsé, o a quien fuere, se debe mas a la peyorativa posicion personal de la persona que se ha guiado por los paradigmas actuales donde se considera la palabra "ateo" como "materialismo absolutista y contraproducente", y no a la postura neutral técnicamente filosófica donde "ateo" es el que no se rige por creencias teístas, mas allá de cuales sean sus demas valores, sin que el mero hecho de ser ateísta signifique algo positivo o negativo, sino mas específicamente el no-teísmo de esa persona, dejando al pensamiento de esta a juicio de las demás posturas que defienda y no al solo hecho del ateísmo por sí solo.

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Bueno, entonces habría que empezar ya a hacer el artículo de Ateísmo Taoísta y crear la categoría del mismo nombre; la duda que tengo es, ¿debe haber una categoría de Ateísmo Taoísta en donde irá este artículo homónimo y otra categoría de Ateos Taoístas donde irán los personajes célebres que entrarían en esa categoría, como lo serían Lao-Tsé, Chuang-Tsé, Lie Yu-Kou, Taichi Yamaga, etc, etc; o todos irán en la categoría primeramente mencionada sin necesidad que se cree la segunda?.

Me parece que ya habiendo sido creado un artículo de "no-teísmo taoísta" entonces habría que transladar ese a "ateísmo taoísta" y ampliar el contenido del artículo; habiendo aquí un sinólogo y un filósofo supongo que tendrán como aportar para ampliar el artículo, y ahora me entero que Xabier es psicólogo, quizá él sea como Karl Jung, que estaba muy interesado en el taoísmo, así que entonces tu Xabier tambien tienes de donde aportar. ¿y que hay de mi?¿ saben que es lo que soy yo?, un nerd, nada mas que eso, no soy psicologo, filosofo ni sinólogo, pero soy taoísta, ¿eso cuenta para aportar?, conste que no soy un "maestro taoísta", sino que he aprendido de uno, el cual estudió en un instituto; pero aclaro que yo no estudié en dicho instituto sino que aprendí de este hombre de forma mas informal, y tambien de unos amigos chinos que son taoístas, y bueno...aprendí de mí; el Tao es vivencial, como dijo "Lao-Xabier", ¿o debería decir "Xabier-Tsé"? , así que no soy el hombre mas cercano al Tao, pero lo he buscado por mí mismo como el viejo maestro hubiera querido.

Creo que cada uno de nosotros mas allá de nuestras diferencias tenemos buena fe en colaborar en esto y podemos aportar algo bueno, así que pongámonos a trabajar y editemos esos artículos.

Tambien vi que el usuario anónimo que creó el articulo de "no-teismo taoista" creo tambien la categoría "no teístas", que segun entiendo es algo de eso que dijo el otro usuario anónimo (el filósofo) acerca de que este usuario anonimo (el de "no-teísta") debe haber hecho eso por considerar "ateísta" como algo despectivo, o bien, algo netamente materialista, cuando en realidad esos son solo aspectos de cierto ateísmo y no todo el ateísmo en general, así que sugiero que dicha categoría sea eliminada, no extinguida sino simplemente fusionada o "absorbida" por la de "ateos", ya que los no-teistas son los sin-dioses, o a-teístas, así que irían en dicha categoría, y en el caso de estos taoístas ateístas, pues para eso vamos a crear la categoría de "ateos taoístas" y el artículo explicativo de "ateísmo taoísta",así que no veo la necesidad de que haya otra categoría que diga "no-teístas", y mas aun cuando ese termino no es usualmente utilizado (nadie dice "soy no-teísta", dicen "soy ateo", "ateísta", o en otros casos "agnóstico", pero no es usual decir "no-teísta", y para estos casos particulares de los taoístas ateos ya vamos a crear esas categorías mas específicas por lo que la de "no teista" quedaría innecesaria e imprecisa).

Saludos a todos, y a ver si los anónimos se registran o algo porque ya se me confunden los dos, ponganse un nick, o lo que sea.

--Mr. X (mensajes aquí) 04:13 8 nov 2009 (UTC)

Pues bien, empecemos a hacerlo. El pensamiento chino es holístico, o dicho lo de otro modo, es lo opuesto al occidental que tiende mucho a crear displinas que estudian de forma aislada diversos ámbitos del saber. Quiero decir con esto, que es positivo que colaboren personas que, viniendo de distintos campos del saber, aporten variadas lecturas que sirvan para enriquecer la exégisis del texto de este ilustre filósofo. Los que esten interesados en escribir esta artículo, miren por favor la página de discusión del nuevo artículo. Allí voy a dejar unos comentarios sobre el mismo.

saludos,

Javier(discusión) a las 06:50 del domingo día 8 de noviembre de 2009.

Zhuangzi

Ahora que el usuario Mr. X comentó sobre categorizar a Chuang-Tsé o Zhuangzi en la categoría de taoísta ateísta, considero que no entraría en esta categoría. Me remito (tomo la cita si da permiso) a lo que mencionó el usuario Javier anteriormente:

"Con respecto a Zhuangzi en muchos de sus textos alude a historias mitológicas en las que aparecen divinidades como por ejemplo 倏 shù y 忽hū. Por lo tanto no se le puede considerar ateo."

--Opus88888 (discusión) 11:17 8 nov 2009 (UTC)

A Todos:

Ya deje mi comentario en la nueva página de Ateísmo Taoísta, y sobre Chuang-Tsé, pues como soy filósofo y no sinólogo no conozco bien a todas las deidades de la mitología china, pero si se que por ejemplo, los llamados "ocho inmortales" eran usados tanto por los taoístas filosóficos como por los taoístas religiosos, ya que cada cual les daba su interpretación propia, siendo que los religiosos los adoraban como dioses, y los filósofos no, pero los usaban como una alegoría a la idea de la inmortalidad, ya que los ocho inmortales eran en principio humanos mortales, que luego se convirtieron en inmortales al seguir al Tao, así que incluso para el taoísmo filosófico algunos de sus seguidores han usado las historias de estos seres a modo de ejemplificar la autosuperacion, pero si Chuang-Tsé creía literalmente en la historia de los ocho inmortales o si solo la consideraba metafórica, pues eso es algo que no se, pero si se que lo que Chuang-Tse promovía no era rendirle culto a alguna deidad, ni siquiera a los ocho inmortales.

Supongo que Javier es el que mas sabrá de esto de los 8 inmortales ya que la sinología es su campo, así que la interpretacion que Chuang-Tsé tomaba de las deidades sería algo en lo que Javier tendría mas autoridad que yo, pero eso deberíamos tratarlo en el artículo de Chuang-Tsé y no aquí.

saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.212.130.180 (disc. • contribs • bloq).

Javier CS: Pensé que ibas a trasladar ese artículo de No-teísmo taoísta para renombrarlo como Ateísmo Taoísta, pero veo que creaste otro, así que supongo que entonces ahora habrá que fusionarlos para que tanto el artículo como la discusión queden bajo el mismo título de Ateísmo Taoísta, y no como ahora que están por separados y el artículo está en No-teísmo taoísta.

Ya estoy viendo como redactaré el texto pero hay que ver que se deja del actual y que no, y sobre Chuang-Tse, creo que eso lo veremos luego, ¡¡¡un problema a la vez por favor, que la cabeza y el tiempo no me dan para todo!!!.

Anónimo y Opus: Los ocho inmortales eran dioses taoístas que en realidad comenzaron como humanos, así que no son deidades en sentido de origen sobrenatural o divino procedentes del cielo y anteriores al hombre, sino que eran hombres (seis hombres, una mujer y un hermafrodita) que ya habitaban en la tierra y vivían como mortales, y se volvieron inmortales con la autosuperación del Tao, como dijo el filosofo anonimo, pero en realidad cada uno de estos ocho representa a uno de los ocho trigramas del Pa Kua, siendo que cada inmortal potenció su "Kua" respectivo para alcanzar la inmortalidad; pero otras leyendas dicen que eso no les dio la inmortalidad, sino que les permitió ser puros de espíritu para hallar la ruta certera a Penglai Shan, la isla mística donde habitan. Segun todas las versiones Penglai Shan es la morada de los inmortales, pero algunos dicen que la inmortalidad la alcanzaron solos, y otros dicen que por si solos lograron esa pureza (ser uno con el Tao/ alcanzar el estadío Ming, etc) pero aun seguían siendo mortales, y con su iluminación lograron llegar a Penglai Shan en donde había unas flores doradas similares al ginkgo, y estas flores eran las que les dieron la inmortalidad (se las comieron), pero en fin, la variedad de versiones las debe conocer mejor Javier, así que eso preguntenselo a él, lo que digo es que así como hay distintas versiones del mito, tambien hay distintas interpretaciones, coincido en que el taoísmo religioso toma una interpretacion literal de este mito y el taoísmo filosófico una interpretación metafórica, pero no se como lo interpretaba Chuang-Tse, como Chuang era mas filosófico y mas cercano a Lao-Tsé deduzco que no creería literalmente en el mito, pero Javier CS es el indicado a contestar; yo solo se que en general, las religiones taoístas afiliadas a los emperadores siempre han estado en contra de Chuang-Tse, así que no creo que Chuang-Tse siguiera las creencias de esas religiones, pero preguntemosle a Javier, y sigamos con esto en el artículo de Chuang-Tsé, éste de aquí es para su maestro, no para él.

Sorry Chuang, no es falta de respeto, solo que cada cosa va en su lugar XD

Un saludo

--Mr. X (mensajes aquí) 02:40 9 nov 2009 (UTC)

Mr. X, lo que he hecho fue abrir una página de discusión en el artículo Ateísmo Taoísta. Lo de que concierna al traslado o al nombre del mencionado artículo creo que será mejor tratarlo en la página de discusión de Ateísmo Taoísta. Dicha página de discusión nos proporciona una base para la elaboración del nuevo artículo.

Con respecto a lo de Zhuangzi creo que se debe debatir en su página de discusión. Me planteas la pregunta de Zhuangzi creía en el mito de los ocho inmortales. Es una pregunta que habría que preguntársela al propio Zhuangzi. En general Laozi cuenta muchas historias en las que aparecen seres divinos o fantásticos. Mi opinión es no se habría planteado si estos seres existían o no.

Para las escuelas taoístas que apoyaban al poder, la filosofía de Zhuangzi no sólo no les aportaba legitimidad sino que se encontraban con un filósofo que rechaza de forma clara, rotunda y reiterada el trabajar en un gobierno. El individúo virtuoso debía rechazar cualquier cargo importante que le fuese ofrecido por un rey. Con esto es tan claro que es imposible, incluso mediante interpretaciones rebuscadas, convertir el pensamiento de Zhuangzi en una ideología que justificase el poder de un emperador.

Esta respuesta la dejo aquí porque he ido a la página de discusión de Zhuangzi y no visto ningún apartado dónde dejarla.

saludos,

Javier(discusión) a las 07:27 del lunes día 9 de noviembre de 2009.

Taoísmo

Viéndolo más detenidamente, en realidad lo que se va a poner en el artículo de Taoísmo Ateísta va a ser similar a lo del artículo de Taoísmo, inclusive en el cuadro derecho no aparece ninguna deidad; el artículo trata mayormente sobre la concepción taoísta de Lao Tsé. Por momentos he pensado que no se deberían crear tantos artículos, si es posible especificar alguna postura filosófica en alguna sección creada dentro de Taoísmo. Si quieren relean el artículo de Taoísmo y verán que es casi lo mismo. --Opus88888 (discusión) 09:11 9 nov 2009 (UTC)

Opus 88888, no creo que sea "casi lo mismo" ni remotamente parecido, ya que el artículo de Taoísmo habla del Taoísmo en general, en cambio el de Ateísmo Taoísta hablaría del componente Ateo del Taoísmo, y ese es propio del Taoísmo Filosófico ya que el Taoísmo Religioso obviamente no es ateísta; pero como sabes, yo fui, de los que estamos aquí presentes, el primero que creyó que valía mas ampliar el artículo de taoísmo y no crear tantos subartículos o subcategorías, por ejemplo, no creo que haya que crear un artículo de Taoísmo Religioso y otro de Taoísmo Filosófico, creo que mejor hay que especificar esas dos formas diferentes de Taoísmo en el propio artículo homónimo, pero ya aquí todos acordaron crear el de Ateísmo Taoísta y así se hizo, en mi opinion no era lo que yo buscaba, yo buscaba categorizar a Lao-Tsé como ateo pero al tener que explicar las particularidades de su ateísmo metafísico, entonces los demas usuarios sugirieron que era mejor un artículo de ateísmo taoísta para explicar esas cuestiones, así que si un artículo como ese sirviera para dejar en claro la categoría en la que irá Lao-Tsé, entonces no me opongo a ello y me ofrezco a colaborar.

Saludos a Todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.212.108.123 (disc. • contribs • bloq).

Javier: Entonces veré si yo me encargo de trasladar/fusionar Ateísmo Taoísta con No-teísmo taoísta, y tu mientras ve viendo como ampliaremos ese artículo para hacerlo mas explicativo, yo ya pensé en que hay que incluir esos capítulos del Tao Te King que dan esa connotación ateísta, ya que en definitiva es el Tao Te King el texto escrito del propio Lao-Tsé.

Opus y Anónimo: El artículo de Ateísmo Taoísta se hará porque ya acordamos que esa es la mejor forma de esclarecer el tema, y además, no se parece en nada al actual artículo de Taoísmo y este no se debería dejar así, habría que ampliarlo como dijo el anónimo, pero amigo anónimo, tu y Opus se saltaron un detalle muy importante: esa plantilla (el recuadro) del que habla Opus está muy mal expresada, ya que los parámetros que muestra dan a entender que el Taoísmo fuera siempre una religion, cuando no es así, y en sus comienzos ni siquiera lo era y era solamente una filosofía, así que está muy mal expresada la plantilla al poner lengua litúrgica, texto sagrado, numero de fieles, deidad maxima, etc, esos son parámetros propios de las religiones así que está mal que en el artículo principal de Taoísmo se lo presente así; en todo caso habría que ampliar el artículo y exponer las diferencias entre taoísmo religioso y taoísmo filosófico, y ahí si poner esa plantilla para la religión taoísta, y hacer otra plantilla para la filosofía taoísta con los parametros acorde a una filosofía y no a una religion; y de no hacer eso (que sería lo mejor) al menos cambiar la plantilla actual para exponer la informacion referente al taoísmo en general y no solo a los parametros del taoísmo religioso.

Y sobre Chuang-Tse, no se ustedes, pero yo me ocuparé de eso despues de que acabemos con esto primero (cosa que aún ni empezamos). Yo no tengo mucho tiempo disponible para la wikipedia así que solo atenderé un asunto a la vez.

No es porque no quiera, es porque no puedo.

Lo siento...

--Mr. X (mensajes aquí) 03:11 10 nov 2009 (UTC)

cambios

He introducido unos cambios a la ficha del articulo esta mañana pero al ver hoy por la tarde noto que desaparecieron. Sin embargo en el historial veo que la ultima edicion fue la mia asi que nadie los quito, pero aun asi no se ven y por eso trate de colocar los cambios otra vez. la pagina siguio sin mostrar los cambios asi que probe sentandome en otra de las maquinas del cibercafe pero aun asi solo los cambios en la fecha de nacimiento que figura en la ficha son los unicos que se modifican, los posteriores, los que hablan de los intereses e influencias siguen sin ser mostrados y no entiendo porque ¿Alguien podria decirme como es que desapaerecieron los cambios que esta mañana estaban alli cuando los guarde y como es que a pesar de volver a editarlos desde otra computadora igual siguen sin aparecer? 208.53.157.241 (discusión) 21:40 17 jun 2010 (UTC)

Curiosidad

En un diario casi bicentenario, un articulista menciona que Lao Tse y Galileo escribieron : "Conocerse a sí mismno". Es común endilgar la frase al impar Sócrates; pero a Galileo, lo dudo, aunque la Tierra sigue en movimiento, por supuesto, de varias maneras. ¿Dónde puedo hallar la supuesta paternidad de Lao Tse, sobre la supracitada frase?.--Qinqinat (discusión) 14:47 26 nov 2013 (UTC)