Discusión:Persecución religiosa durante la Guerra Civil Española/archivo disc. hasta 26 julio 2007

Víctimas/mártires

En vista del vaivén de denominaciones que está teniendo este artículo, me permito intervenir para que contéis con una opinión más y no parezca un ping-pong entre dos. Yo, como Ecemaml, prefiero la palabra víctima, que es más neutra e impide ambigüedades (sin ir más lejos, no todas las víctimas de la represión han sido reconocidas como mártires por la Iglesia). Por otra parte, "Mártires de la Cruzada" era la designación franquista de sus caídos, por tanto, la palabra "mártir" tiene unas connotaciones de las que "víctima" carece (asumir "mártir" puede significar compartir el concepto franquista de la Guerra Civil como una guerra de religión contra la anti-España). Por tanto, creo que "víctima" es la palabra justa. Saludos —Macarrones 17:10 29 jun 2007 (CEST)

La palabra "mártir" para designar a las vícimas de una persecución religiosa se usa desde la época de Nerón de un modo ininterumpido y constante hasta la fecha. En el siglo XX se empieza a usar para referirse a víctimas de pescuciones políticas o de otro tipo (como se hizo en la época de Franco con la expresión "mártires de la Cruzada") pero ello no quita que el sentido propio es el de las pesecuciones religiosas. El término "mártir" es el propio en este caso. Lo usa la Iglesia de un modo abrumador, y aparece en todos y cada uno de los documentos en que se proclama un martirio de la guerra civil.

Naturalmente lo usaron también los escritores franquistas para las víctimas de esta persecución, pero no tenían otro término que usar. También en la época de Franco se hablaba de democracia orgánica, y a nadie se le ocurre suprimir el uso de la palabra democracia por ello. Si este artículo debe evitar la palabra "mártir", habrá que trasladar el artículo "democracia" y usar otra expresión que no hayan usado los franquistas.

El uso de la expresión "víctimas de la persecución religiosa de la guerra civil" también tiene connotaciones, la de aquellos que quieren politizar los martirios, es decir, la de aquellos que quieren quitarle la connotación religiosa, lo cual es poco neutral. Hago la observación de que quienes asesinaban, no pretendían hacer martirios, no usaban esta palabra.

Naturalmente que no todas las víctimas de la represión han sido reconocidas por la Iglesia. Porque el "martirio" se refiere en sentido propio -una vez más lo recuerdo- a las víctimas de la persecución religiosa.

Por todas estas razones, devuelvo el artículo a la voz "Mártires de la guerra civil". Agradecería que si otro quiere revertir, al menos dé argumentos, no lo haga sin justificar como ha ocurrido hasta ahora. --Prv 19:12 29 jun 2007 (CEST)

Sinceramente, no entiendo ninguna de tus explicaciones del párrafo de por qué "Víctimas de la persecución religiosa de la Guerra Civil" te parece politizado. A mí me parece un título más claro y correcto que el de "Mártires de la Guerra Civil", menos ambiguo. No hay que despreciar la ligazón ideológica de ciertas palabras, por injusto que nos parezca: en el caso de "democracia" nadie piensa en el franquismo, pero no sucede lo mismo con "caudillo" o "contubernio", por ejemplo, que todavía no se han desprendido de las connotaciones adquiridas durante el franquismo. Así sucede todavía con el uso combinado de "mártires" y "Guerra Civil". Macarrones 19:37 29 jun 2007 (CEST)

Como ya he indicado, la Iglesia Católica usa indefectiblemente la expresión "mártires de la guerra civil". La palabra mártir es una expresión diríamos que técnica para designar a los santos que han muerto por persecución religiosa. También es una expresión de amplio uso coloquial y en el mundo intelectual (los historiadores, por ejemplo) siempre en este mismo sentido. También la usaron los autores franquistas (¿qué otra palabra iban a usar?) referida a los martirios de la guerra civil (ciertamente les interesaba resaltar estos martirios porque favorecía su causa). Pero de ahí a decir que aún no se ha desprendido de sus connotaciones franquistas, hay mucha distancia. Significa ignorar todas las declaraciones de la Iglesia Católica al respecto, que son centenares, probablemente miles con homilías, cartas pastorales y otros documentos, que -como he dicho- habla de mártires al designar a estas personas. Sobre la politización del uso de otras expresiones: Wikipedia no está para cambiar la realidad sino para constatarla, y en ese sentido se debe recoger que se usa con amplia profusión, en sentido técnico y coloquial, la expresión "mártires de la guerra civil". Una expresión eufemística como la que se propone no recoge la realidad. Sobre el uso de la expresión "mártires de la guerra civil, véase aquí y aquí, y aquí el uso de la expresión propuesta: apenas 3 páginas.

Si yo hablo de los mártires de la guerra civil, el artículo lo deberé llamar "mártires de la guerra civil". Igualmente, si yo hablara de la democracia orgánica, deberé llamarlo "democracia orgánica". No usaría una expresión eufemística, del tipo de "gobierno del pueblo como lo entendía Franco". Después en el artículo podré criticar el uso incorrecto que hacía Franco del sustantivo "democracia". En el artículo sobre los mártires, no criticaré que Franco usara indebidamente el término mártir, porque lo eran. Pero sí podré criticar que Franco se aprovechara del hecho de estos martirios. Por eso insisto en usar esta expresión, porque es correcta bajo todos los puntos de vista.

Por cierto, Macarrones, te agradezco que te molestes en debatir esta cuestión y no tocar nada hasta que se llegue a un acuerdo. Otros actúan al revés: cambian el nombre del artículo y no explican nada. Por segunda vez pido que si alguien quiere trasladar el artículo, que al menos dé razones, que hasta ahora solo yo las he dado y con mucha amplitud. --Prv 02:02 1 jul 2007 (CEST)

Para mí la clave está en la definición de mártir tanto de la RAE como de Wikipedia, y es que si nos fijamos, contiene una palabra muy importante y es "defensa". Prv, ¿estás seguro de que los que murieron, murieron defendiendo la fe cristiana? o por el contrario ¿murieron simplemente por ser cristianos? Es un matiz importante. Morir en un atentando terrorista no te convierte en martir de la democracia, te convierte en víctima del terrorismo. Emijrp (disc) 09:01 1 jul 2007 (CEST)

El problema es simplemente que wikipedia no es un sitio para la propaganda, de ningún tipo. El término mártir no es utilizado mayoritariamente por la historiografía. Sólo por la Iglesia Católica (lógico, por otra parte) y por historiadores de la derecha más conservadora. Como aquí no venimos a hacer propaganda, lo ajustado a las políticas es usar términos neutros y comúnmente utilizados en la historiografía sobre el tema, lo cual no es el caso, como el propio Prv reconoce. El que fuera usado propagandísticamente por Franco o no es irrelevante para el propósito de este artículo. Simplemente no existe ninguna razón para usar la terminología de la Iglesia Católica, como si fuese propietaria del artículo, cosa que obviamente no es cierto. Y "víctimas" no es una expresión eufemística. --Ecemaml (discusión) 09:59 1 jul 2007 (CEST)

Y por cierto, que el uso del término "mártir" en el título es de nuevo parcial, porque implica asumir la postura de la Iglesia Católica de que las víctimas de la persecución religiosa lo fueron por su fe y no por el simple hecho de pertenecer a una institución identificada como enemiga de clase, que es la interpretación mayoritaria fuera de la propia Iglesia Católica (lo cual no implica, por cierto, justificar el asesinato, sino simplemente matizar cuáles fueron las causas). --Ecemaml (discusión) 11:02 1 jul 2007 (CEST)

Mártires

¿Y a los millones de asesinados y represaliados por el fascismo subsiguiente, con el beneplácito de la tan martirizada Iglesia Católica, cómo les llamaremos entonces? A ver si dejamos ya la historia de España tranquilita y no la vamos reescribiendo de un día para otro. Hispa 14:22 1 jul 2007 (CEST)

Pues "martires" los religiosos asesinaos sea por el fascismo, comunismo o lo que sea. Y el resto, "asesinados". Un martir es el que a sido asesinado por su condición religiosa. No tiene más historia. --TheNeutral 14:37 1 jul 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo, pero que se haga caso por caso y con las apropiadas referencias, demostrándose que cada uno de esos asesinatos fue cometido por ese motivo y no otros (chivatazos a los nacionales, confección de "listas negras", etc). En realidad, yo preferiría dejar el tema, porque es muy difícil congraciarlo con WP:PVN y con WP:VER, pero como a valientes no hay quien nos gane, pues... ¡a ver qué termina saliendo de esto! Hispa 14:57 1 jul 2007 (CEST)

Rectificándome a mí mismo, creo que el término "mártir" no debería ser empleado, más que para indicar que, para algunas fuentes (en el momento de citar dichas fuentes), estas personas son así consideradas, preservando de este modo el PVN. Hispa 15:27 1 jul 2007 (CEST)

Victimas o Mártires

En este asunto hay que puntualizar:VICTIMAS y MARTIRES.

Se considera victima a la "persona que padece daño por culpa ajena o por caso fortuito".Por otro lado,se llama MÁRTIR a la "persona que padece martirio en defensa de su religión" y por extensión a la "que muere o padece mucho en defensa de sus opiniones".

Diccionario Enciclopedico Espasa.

En la Guerra Civil,fue MÁRTIR como en cualquier otra guerra o situación:LA PERSONA QUE DEFENDIÓ SUS CONVICCIONES RELIGIOSAS U OPINIONES por extensión de cualquier índole. En dicha Guerra Civil,hubo muchas victimas y más bien pocos martires. Un ejemplo de Mártir:Antonio Gargallo Mejía,Testigo de Jehová,fue ejecutado por obedecer la Ley de Dios y guardar neutralidad cristiana.Rehusó incorporarse al ejercito del Movimiento Nacional franquista y tomar las armas para matar al projimo.Eso si fue un caso de verdadero MARTIRIO.—Sell 09:17 25 jul 2007 (CEST)

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podría entrar a repetir lo que ya han expuesto macarrones, ecemaml & cia ... pero prefiero que hablen las referencias de historiadores de prestigio de historia contemporánea. Para el título actual de víctimas, introduje una ref correspondiente ("historiografía" como he leído mas arriba)... Yeza 15:41 1 jul 2007 (CEST)PD: si a alguien no le gusta la cita la puede borrar, si eso que dice va a ser motivo de controversia, el libro no, eh?

Conflicto de edicion. Es igual, habia largado un tocho impresionante. Lo que venia a decir es que el termino martir no es neutral, al haber sido utilizado hasta la saciedad por el bando vencedor de este conflicto en particular. Las victimas de una guerra, atentado, accidente, se denominan precisamente así, víctimas, cualquier otra denominacion implica politizar el discurso, que es precisamente lo que en esta wiki no se puede hacer. No se puede llamar a unos martires y a otros asesinados, todos fueron por igual victimas de la guerra civil, asi como los fallecidos de los atentados de las torres gemelas son martires para los EEUU y asesinados por Ala para Al quaeda, para los demas victimas del atentado. Todo lo demas es marear la perdiz, en un claro intento de politizar, lo que ya es recurrente en cualquier articulo politico o asimilable.--Ensada | | ¿Digamelón? 15:49 1 jul 2007 (CEST)

Apoyo el título de víctimas, no me molesto en dar mis argumentos porque coinciden con los dados, pero que conste mi opinión frente a un posible traslado. Mercedes (mensajes) 17:03 1 jul 2007 (CEST)

También opino que el título debe ser víctimas. Destaco además que para hablar de mártires es necesario que exista una persecusión religiosa y además una exclusiva motivación de defensa de la fe cristiana de las víctimas. En este caso no es así, pues el factor religioso convive con el político, e incluso, el político es un conjunto de factores entre los que el religioso es solo uno de ellos. Existían también conflictos de clase, de identidad nacional y económicas. Si lo titularamos "Mártires" estaríamos teniendo en cuenta solo uno de los factores que originaron las muertes. Escarlati - escríbeme 17:11 1 jul 2007 (CEST)

«Como ya he indicado, la Iglesia Católica usa indefectiblemente la expresión "mártires de la guerra civil"». La cita textual corresponde al inicio del debate por Prv. Basta con eso, con sostener lo que el mismo usuario dice, para que el PVN se vea aplastado por la visión que de estos actos tiene la Iglesia Católica que no el común de los mortales. Con esa misma afirmación debemos sostener justo lo contrario: que dado que que la Iglesia Católica usa indefectiblemente esa expresión, justamente por eso, no es la correcta para Wikipedia porque sería una visión parcial y sometida al dictado subjetivo de una instituición religiosa. Quiero ahorrarme la calificación que los fallecidos tuvieron por parte de otras muchas instituciones, tan dignas de respeto como la Iglesia Católica. Creo que es más claro que el agua. --Petronas 18:45 1 jul 2007 (CEST)

Claro al 100 %--Ensada | | ¿Digamelón? 18:52 1 jul 2007 (CEST)

Más sobre el nombre de mártires

Observo que ahora se ha animado la discusión; antes me parecía que yo era la voz que clama en el desierto porque nadie contestaba, y ahora compruebo que la ha seguido mucha gente.

El concepto de "mártir", como indiqué, aparte de otros usos (coloquial, o habitual entre los intelectuales), es técnico. Es un concepto religioso; la Iglesia Católica declara a unos mártires, y eso es un dato objetivo: la Iglesia ha declarado a este y a ese mártir. Podemos discutir si esa declaración fue correcta o no, nos puede caer mejor o peor ese mártir, pero ha sido declarado mártir. Por usar un ejemplo, si el Gobierno concede a una persona el título de márqués, esa persona es marqués. Nos puede caer mejor o peor, nos puede gustar más o menos que haya marqueses en el mundo, pero es marqués porque lo ha declarado quien puede hacerlo. Eso es lo que ocurre en este caso: estas personas son mártires porque se ha declarado así. Por eso insisto en la declaración de la Iglesia.

Para declarar mártir a una persona hace falta un proceso muy largo, en el que intervienen muchas personas distintas en la diócesis y en Roma, se toman testimonios a todos los que pueden aportar datos, se buscan a los que puedan declarar datos en contra, se le da la máxima publicidad para que nadie que tenga datos se quede sin darlos. Se nombra una persona, el promotor de justicia (mal llamado abogado del diablo) que aporta pruebas en contra y busca testigos en contra, y se parte de la presunción de que no es mártir. Para declarar un mártir se debe destruir esta presunción. Los que saben de derecho procesal saben lo que esto supone. Se debe demostrar que esa persona murió por la fe, no por otros motivos. Entonces es declarado mártir. Un resumen del proceso aquí.Para más seguridad, se procura empezar cuanto antes para evitar que se destruyan pruebas (es decir, para evitar que mueran testigos). En cada proceso se reúnen en libros las actas (más de 10 volúmenes de documentos por proceso, quizá bastante más si el futuro santo es conocido). Y como ya he indicado se busca demostrar que murió por la fe, no por otro motivo como el político. Hay 43 procesos que han terminado en beatificación, y otras 23 en la prevista para octubre: 66 causas de beatificación. A una media de 10 volúmenes, son 660 volúmenes.

No comprendo las afirmaciones de que murieron por otros motivos no solo el político. Agradecería que Escarlati adujera pruebas que contarresten los 660 volúmenes de las causas terminadas. Ha hecho una afirmación gratuita y necesita probarla. Pongo por ejemplo las mártires carmelitas de Guadalajara: podrá leer su historia aquí: las mataron porque las reconocieron como monjas en la calle. Hasta ese día no habían salido a la calle prácticamente para nada, y una de ellas ingresó en el convento en 1892: ruego que Escarlati me diga cómo pudo ella morir por otra razón que no fuera la religiosa. Así, uno a uno debería demostrar las razones políticas de cada martirio.

Si son mártires (si son declarados como tales, ya he indicado), en Wikipedia este artículo tiene cabida. No comprendo la afirmación de que la visión de la Iglesia es parcial. Agradeceré que Petronas justifique esta afirmación. La Iglesia es digna de credibilidad como cualquier otra institución. No es de recibo que Petronas establezca la presunción de que la visión de la Iglesia es parcial: eso lo debe demostrar, y además caso por caso porque la Iglesia estudió estos martiriuos caso por caso. Es una discriminación clarísima por motivos religiosos alterar la presunción de credibilidad en el caso de la Iglesia.

Inicié este artículo porque me parecía increíble que no estuviera en Wikipedia, cuando es más que relevante. En la beatificación de octubre se prevé que acudirán dos millones de personas (ver aquí y aquí). Si se cumplen las previsiones, será la reunión más numerosa en toda la humanidad, por motivos religiosos o no, desde los funerales de Juan Pablo II. Esos dos millones se suman a los cientos de miles que se reunieron en otras beatificaiones: Juan Pablo II en Madrid canonizó a San Pedro Poveda en 2003 junto a otros cuatro santos, ante un millón largo de personas. Y se manifestaron contentos cuando Juan Pablo II llamó mártir a este santo. Que Wikipedia les llame de otro modo es un fraude al PVN porque intenta introducir un término que nadie usa (ayer di un ejemplo con Google: ¡tres páginas!) cuando es abrumadora la mayoría de gente que les llama mártires.

Una víctima es víctima porque pasa por el lugar inoportuno en el momento inoportuno. Las víctimas del terrorismo no defendieron ninguna causa: solo pasaban por allí en el mal momento. A un mártir le persiguen hasta la muerte por ser creyente. Si no fuera ceyente, su vida no correría ese riesgo. Puede haber víctimas de la pesecución religiosa: puede ser que busquen a un sacerdote, detengan a uno que se le parezca mucho, y le maten confundiéndole con el sacerdote. No es un supuesto ficticio: ocurrió en la guerra civil. Aquí pongo un ejemplo (solo hace falta leer el primer párrafo): esas personas son víctimas porque no murieron por ser creyentes sino por un desgraciado parecido físico. Pero junto a estas víctimas, están los verdaderos mártires, y -como ya he indicado- es un asunto suficientemente relevante para que tenga un artículo, sin fraude en el nombre. --Prv 00:29 2 jul 2007 (CEST)

"Martir: Persona que padece muerte por amor de Jesucristo y en defensa de la religión cristiana." Todo lo que dices