Discusión:Reino de Valencia

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Historia de Valencia

¿Cómo es que no se menciona su primera reconquista por El Cid?

históricamente se le da como Reino de Valencia, cuando entró Jaime I, incorporando dicho reino a la corona de Aragón.

el Cid en realidad era un soldado de fortuna, ya que pertenecia a la corte de Aragón y fue desterrado (más o menos) y posteriormente paso a luchar a lado de los señores musulmanes de las diferentes taifas una de las cuales era Balansiya, tampoco fue realmente una reconquista ya que más bien fue aplacar una revuelta tras la muerte de su rey y señor del Cid.. pasando este a tomar el poder y control de la Taifa. puedes ver sobre este tema:

• Historia de la ciudad de Valencia
• Lista de monarcas de Valencia

Un saludo siento tal vez desilusionarte. --Silvestre 15:01 10 oct 2007 (CEST)

Correcto, excepto lo de que el Cid «pertenecía a la Corona de Aragón» y lo de que fue desterrado «más o menos». Durero 18:10 10 oct 2007 (CEST)

'el Cid en realidad era un soldado de fortuna', verdadera simplificacion. Quería agradar a Sancho y como no, hacerse con oro con el que pagaba a sus ejercitos (o Jaume I conquistaba por nada :) ). Lo que pasa es que el Cid Campeador era respetado por los musulmanes y cristianos a menudo se le representa con un turbante, no dudo el luchar junto a musulmanes en contra de cristianos o viceversa.

Nuevo Estatuto

Debríamos poner que aparece en el nuevo estatuto valenciano como una de las posibles denominaciones de la Comunidad Valenciana--Espadachin 16:19 5 jun 2007 (CEST)

Ein?

Si te refieres a lo del preámbulo, también aparece la denominación de "País Valenciano". Y no tiene nada que ver con el nuevo estatuto: ya aparecía en el del 82, y no se ha tocado ni una palabra al respecto en el nuevo. Hay que ver cómo sóis los blaveretes.

Durero 02:18 2 nov 2007 (CET)

Escudos y banderas

La bandera no fue la del Reino de Valencia, es la de la ciudad de Valencia y el escudo no fue el del Reino de Valencia, lo fue del rey Pedro el Ceremonioso y es el de la actual Generalitat Valenciana. Vic_turin 01:15 11 sep 2007 (CEST)

pues si tienes fuentes verificables y es así cambialó. --Silvestre 02:08 13 sep 2007 (CEST)

En la época durante la cual existió el Reino de Valencia, el concepto de estado-nación actual (con su bandera, su lema y su himno) aún no habia sido inventado, por lo cual el RV no tenia una bandera territorial concreta que identificara a todos los valencianos por igual. Las villas de señorío seguian la bandera de su señor, que éste normalmente le entregaba o bien en la conquista, o bien a modo de premio por alguna promoción, concesión o hazaña. En el Reino de Valencia el señor con más tierras, villas y ciudades era el rey de la corona, cuya enseña era la bandera de cuatro franjas rojas y cinco doradas.

No discuto la oficialidad de la bandera con corona y fondo azul del actual país valenciano/comunidad valenciana; desde 1982 es, por ley, la bandera de todos los valencianos, desde vinaroz hasta orihuela. No obstante, me niego a aceptar que, en una enciclopedia que pretende ser rigurosa, se incluyan aberraciones históricas como que la bandera del reino de valencia fuera la bandera que la ciudad de valencia obtuvo en 1368 como premio a su lealtad al rey.

El Reino de Valencia, durante su existencia, nunca tuvo una bandera propia como estado; pero si de modo artificial hemos de elegir una, esta debe ser sin duda la bandera real, que era la de la gran mayoria de ciudades y villas (la mayoria de las cuales aún la conservan en la actualidad, véase por ejemplo Vila-Real).

--Mutxamel 02:02 2 nov 2007 (CET)

Por supesto que en la Edad Media los Reinos no tenían nada que ver con el concepto de Estado tal y como lo conocemos hoy en día. En cuanto a lo de la bandera, supongo que Imagen:Estandarte de la Corona de Aragon.png sirve, ¿no? Durero 02:18 2 nov 2007 (CET)

Perfecto, le puse el pendón porque no encontré nada mejor, pero esta última es perfecta.Mutxamel 02:22 2 nov 2007 (CET)

La bandera del Reino de Valencia fue la Señera coronada

Tal y como estaba correctamente antes y como se demuestran en los archivos históricos y mapas, las bandera del Reino de Valencia fue la señera coronada, no sé como habéis podido cambiarlo sin aportar pruebas. Ahora lo pongo correctamente y aporto algunas imágenes que lo evidencian: [1] [2]--Ubunturulz 16:03 13 ene 2008 (UTC)

El reino de Valencia no tenia bandera propia, como tampoco ningún reino medieval de la época. Las banderas estatales son un invento moderno, del siglo XVIII, cuando se empieza a engendrar el concepto de estado-nación, en el cual cada territorio(estado) es propiedad de los habitantes que lo habitan(nación); este es el concepto de la soberanía nacional. En la época del reino de valencia, la soberanía recaía sobre el dueño de cada territorio. Así, el Rey, era el señor feudal con más posesiones, seguido por la Iglesia y por el conjunto de señoríos (nobles). Es por ello que no se puede determinar en ningún caso que el Reino de Valencia tuviera bandera propia de ninguna clase.

Salut Mutxamel 18:58 13 ene 2008 (UTC)

Por la regla esa de que no existian banderas ni escudos de reinos o países en la era medieval tendríamos que quitar las banderas y escudos de los artículos sobre Reino de Castilla, Reino de León, Corona de Aragón, Reino de Granada... y ponerlo solo en los artículos de los reyes de sus respectivos reinos. Yo pienso que deberían quedarse, aunque no exista esa idea de bandera y escudo en esos tiempos, en la actualidad es la que mejor representa al reino. Así es como lo piensa la gente. Se podría poner como referencia las páginas anteriores que ha puesto Ubunturulz.

En caso de que haya mucho debate sobre esto lo mejor seria una votación entre todos los usuarios que participan en el Wikiproyecto:Corona de Aragón

Un saludo: Xinese-v 19:33 13 ene 2008 (UTC)

Si asumimos que la bandera del reino era la enseña del monarca soberano, la bandera del Reino de Valencia es esta y su escudo es éste . Salut Mutxamel 19:40 13 ene 2008 (UTC)

Ok pero en vez de la bandera de Cataluña que sea la de Corona de Aragón

Xinese-v 19:47 13 ene 2008 (UTC)

Sin pruebas, no vuelvas a cambiar la bandera o avisaré a los bibliotecarios, las imagenes referenciadas demuestran que la señera coronada fue la bandera del reino de valencia. No quiero iniciar una guerra de ediciones, pero si Mutxamel pretende falsear la historia, no me queda otro remedio. --Ubunturulz 14:36 14 ene 2008 (UTC)

Por cierto, no es la primera vez que Mutxamel inicia una guerra de ediciones, en el artículo Pancatalanismo hizo lo mismo. --Ubunturulz 14:36 14 ene 2008 (UTC)

Estoy deacuerdo. Lo de antes sobre la otra bandera lo he dicho para que no hubiera mas debate ni guerra de ediciones sobre esto. Lo mejor es dejarlo así y no volver a discutir sobre si existian banderas de Estados, reinos o países en la edad media y principio y mitad de la moderna. Este es un tema muy discutido entre muchos vexilólogos y heraldistas, ya se discute mucho en el artículo sobre la bandera española, valenciana ... para que sigamos metiendo leña al fuego. Que se quede así y ya está.

Un saludo: Xinese-v 16:03 14 ene 2008 (UTC)

No pienso permitir que en Wikipedia aparezcan incorrecciones como ésta, lo aceptaré el dia que vea un sólo documento o prueba que demuestre que el reino de valencia tenia bandera, cosa que, hasta ahora, nadie ha sabido encontrar. Las fuentes citadas más arriba no son nada fiables, sólo hay que ver el lenguaje exageradamente anticatalanista que emplean, más bien parecen panfletos. Estoy dispuesto a discutir en éste artículo hasta la saciedad, rebatiendo punto por punto cualquier "prueba" que se pueda ofrecer de que el reino de valencia tenia bandera, ya que me he doctorado con el tema y sé de lo que hablo. Mutxamel 16:47 14 ene 2008 (UTC)

Falta añadir que el artículo no cuenta con ninguna referencia, por tanto no se le puede incluir ninguna bandera hasta que no se respalde con referencias. Mutxamel 17:56 14 ene 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no existía la franja azul hasta pasados unos 100, cuando Pedro "el Ceremonioso" ordenó coronar la bandera y obligó a que todas las banderas (las de la corona de Aragón) fueran cuatribandas. Por este motivo, la cuatribanda nunca ha sido la bandera del reino, ya que las bandas rojas aran algo aleatorio hasta que se puso la franja azul que corona la bandera. Si quieres puedes redactar que hasta este hecho no existió la coronada (el mapa que has puesto es una buena referencia para eso), pero la coronada fue la bandera del reino durante unos 350 años.--Ubunturulz 19:18 14 ene 2008 (UTC)

Los portulanos no son una referencia válida, ya que la bandera ondea claramente sobre un mástil que sale de cada ciudad, por tanto, no representan a todo el estado. Intenta encontrar una referencia que hable de la coronada (o la cuatribarrada, o la que sea) como bandera del reino, una sola, si puedes (lo dudo, porque si existe, aún no se ha encontrado), y como buen cientifista lo aceptaré. Además, el portulano que he colgado es de 1375, posterior a la sentencia concesoria de la corona real a Valencia.Mutxamel 19:22 14 ene 2008 (UTC)

¿Entonces como en el portulano aparece más o menos sobre Madrid la bandera de Castilla, sacamos la conclusión que la bandera de Castilla era la bandera solo de Madrid? ¿O tal vez fuera de Chinchón?¿Y la que aparece sobre Portugal que era solo de Lisboa? De verdad algunos rozan el ridiculo.--Un valencià 13:28 16 ene 2008 (UTC)

Por más que me esfuerzo, sigo sin ver las banderas que mencionas en los portulanos del artículo... Mutxamel 13:47 16 ene 2008 (UTC)

Pues la verdad,... [3] Curiosamente también se puede observar la bandera del Condado de Barcelona, con las dos barras y la cruz, es decir Cataluña. "el savi archiver de la ciutat, en el sigle XVII, diu que la Diputació de la Generalitat de Catalunya que fon comensada l'any 1359 fa per armes la sola creu com armes antigues de Barcelona, que es dir Cathalunya" (Dom‚nech, L.:Ensenyes de Catalunya. Barcelona, 1936, p. 46)." --Un valencià 16:57 22 ene 2008 (UTC)

¿Debe aparecer el pendón de la Roqueta?

Muchos datos indican que el pendón que aparece en la foto nada tiene que ver con la realidad.

Aporto enlaces sobre el tema [4],[5], la señal del rey tenia dos barras no cuatro.El responsable del artículo, Garcia Moya, es historiador, autor de diversos libros ([6],[7], por ejemplo), estudioso de archivos (gracias a ello sus artículos están documentados con referencia al archivo, libro, etc) y colaborador de diversos medios de comunicación [8]--Un valencià 10:31 22 ene 2008 (UTC)

Si quieres discutir acerca del Penó de la Conquesta, te ruego lo hagas en su artículo, no aquí. Esta discusión es sobre el Reino de Valencia. Mutxamel 12:43 22 ene 2008 (UTC)

No si yo lo que digo es que ese pendón no tiene mucho sentido que aparezca en el artículo del reino de Valéncia. --Un valencià 15:02 22 ene 2008 (UTC)
te doy la razón, hay que aportar datos allí.--Un valencià 15:40 22 ene 2008 (UTC)

Después de leer todo lo que pone allí. Veo que no está nada claro que ese pendón existiera en la conquista, luego, ¿que sentido tiene poner algo que no está contrastado? No hay niguna prueba que demuestre que ese pendón se utilizó en 1238, y si muchas de que seguramente el pendón de la conquista o pendón de la Roqueta, como se le conoce, es falso--Un valencià 18:39 22 ene 2008 (UTC) .

Como ya te he dicho, si dudas de la veracidad del penó, discútelo en el artículo que le corresponde; actualmente el artículo está muy bien hecho, describe los diferentes puntos de vista según su importancia y lo sintetiza de maravilla; si no estás de acuerdo, promueve una discusión, y en caso de que existan modificaciones, trasladalas también a los artículos que lo necesiten; eso si, todo ello desde el artículo correspondiente. Espero que la próxima edición de esta página de discusión hable sobre el reino de valencia, no sobre una parte del artículo que ya tiene artículo propio. Mutxamel 21:37 22 ene 2008 (UTC)

Vamos a ver Mutxamel, si el problema es que no está demostrado en absoluto que ese pendón sea auténtico, en cambio si hay serias dudas, pues la primera referencia acreditada es del siglo XVI, 400 años después de la capitulación y entrada pacifica de jaime I en Valéncia. Por contra en este artículo, en el del Reino de Valencia, se aporta una foto como si realmente ese pendón fuera original, dando crédito a una simple fábula.

Pero además, la foto no pinta nada, es un pegote en el artículo. Propongo sea eliminada para no marear al pesonal con fábulas sin sentido, vosotros sois lo que reclamáis rigor científico y ese pendón no lo tiene, creo yo. --Un valencià 08:55 23 ene 2008 (UTC)

Conflicto con la senyera del regne de valencia

En el reino de valencia habia dos senyeras, una, la de la cuidad de valencia, la blavera, la real senyera, y la, que rpresntava el reino de valencia, la senyera cuatribarrada de la corona de aragon. Hay mucchas pruebas en la fuente NEUTRAL en la seccion "mil evidencies de la cuatribarrada en el pais valencia" incluyendo grabados de la epoca donde la bandera representativa del reino de valencia ERA la cuatribarrada:

http://www.antiblavers.info/galeria/thumbnails.php?album=5

http://www.antiblavers.info/galeria/thumbnails.php?album=4

No confundamos churros con merinas.Lo de que la real senyera blavera era la bandera oficial del reino desde 1375 es una manipulacion y mentira historica como una catredral fundamentada SOLO por la minoria del blaverismo y sin rigor historico ni cientifico.

La senyera real blavera SOLO era la bandera de la CUIDAD de valencia, NO del todo del reino. --Hieishin (discusión) 01:59 5 mar 2008 (UTC)

Sería de agradecer que no te refirieras a la señera con franja azul como «la blavera», independientemente de las consideraciones que hagas respecto de ella o de la otra. Cipión (Ruegos y preguntas) 21:10 5 mar 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Hieishin, esas 1000 imagenes muestran de sobra la autoridad la "senyera reial" cuatribarrada en el Reino de Valencia, fue la más utilizada en todo el territorio y en la mayoria de las poblaciones, como bandera y como escudo. Ya lo dice la historia, la franja azul o corona fue un privilegio concecido a la CIUDAD de Valencia, en exclusiva, ítem que colocaron sobre el estandarte original de la misma ciudad, la cuatribarrada. Aún así, en caso de duda, la bandera más indicada para aparecer en este artículo és el estandarte de los reyes de Aragón, es decir, la "senyera reial", seria lo más correcto si no se aportan pruevas en su contra. --Antoni Gandia (discusión) 16:45 13 ago 2008 (UTC)

De vardad? Pues si solo fue de Valencia capital, por qué se muestra en estos sitios?: [9] [10] [11]. (vidrieras de catedrales (no de Valencia capital, sino de otros lugares del antiguo reino; portulanos, etc.) En el portulano sale la coronada encima de Velencia PERO si se fijan más veran que sobre Toledo y Sevilla sale la de Castilla y León; sobre algunas ciudades francesas sale la bandera real de Francia (azul con las flores de lis). ¿eso quiere decir que las banderas que aparecen sobre esas ciudades son las de esas ciudades o muestran el estandarte del reino al que pertenecen?

La mayor parte del material que aportas es posterior a la disolución política del reino en 1707 o no contiene referencias suficientes. Esas páginas no presentan ni un mínimo de rigor científico o histórico. Igual que aparecen señeras coronadas en las fiestas de moros y cristianos de Alcoy en esas fotos, que encima son de hace unos años, puedes encontrar muchas más imágenes de otras localidades celebrando sus fiestas con la señera real de la Corona de Aragón sin azul. [12] [13] Esas vidrieras de la iglesia de San Jorge también son de fabricación reciente, ni te has molestado en profundizar, contrastar y verificar tu propia información... mal hecho! Lee, sobre la iglesia de San Jorge de Alcoy:

"Pareix que al llarg del segles patí moltes reparacions i modificacions, la primitiva va ser enderrocada a la fi del segle XVII i substituïda per una altra. A començaments del segle XX amenaçava ruïna.

El 1913, es va autoritzar els seu enderroc i alguns anys després, el 1917, es va començar a bastir l'església actual[2], que fou beneïda i oberta al culte el 1921 pel Cardenal Benlloch[3]. L'esglesia actual és d'estil bizantí amb planta de creu grega, sent el seu arquitecte Timoteu Briet. En esclatar la Guerra Civil, Peresejo funda el Museu Popular d'Alcoi en la pròpia església, la qual cosa va suposar la no-destrucció del temple[4]." [14]

Respecto al portulano, se ve claramente que el estandarte coronado pincha la ciudad de Valencia tal y como lo hace el de la ciudad de Barcelona con las señeras y las cruces de San Jorge. Este que defiendes no era el estandarte del reino. Solo hay que fijarse cual es el motivo que más se repite en los escudos y banderas de los municipios valencianos, las cuatro barras de gules sobre fondo dorado, el emblema de la Corona de Aragón.[15] [16] Tan sencillo como acercarse al edificio del gobierno valenciano, el Palacio de la Generalitat, en su portal aparece el escudo de las cuatro barras sin más.

De todos esos hipervínculos, lo más interesante de tu aportación me ha parecido esta imagen [17] donde se ven las banderas, las armas y los escudos pertenecientes al legado del reino. La señera cuatribarrada, emblema de la corona y de sus reinos, es decir, enseña del Reino de Valencia, su escudo, las armas del rey don Jaime, y la bandera de su capital, Valencia, con la franja coronada motivo de su privilegio, donde también se observa con claridad que la franja no es azul, sino blanca o gris... tal vez podamos abrir otra discusión al respecto, jaja. Aporto esta imagen al artículo, si os parece. --Antoni Gandia (discusión) 22:27 25 ago 2008 (UTC)

Guerra de ediciones

El artículo ha sido protegido para frenar la guerra de ediciones causada por la bandera. La página permanecerá bloqueada hasta que aquí se llegue a una solución. Recomiendo a los usuarios implicados que preferiblemente basen sus argumentos en documentos y libros en vez de en fotos, dibujos y murales. Gracias. Durero (discusión) 12:23 26 ago 2008 (UTC)

Bueno, pues aquí va un documento importante sobre la bandera del reino:

En el consejo celebrado en Ontinyent en abril de 1576 se adoptaron decisiones concernientes a la milicia local. Incorporaran a la nomina de salarios que pagaba la villa los tabalers Rodrigo Garcia y el hijo de Julià Garcia "qui saben sonar los atambors per que quant la vila los haja menester". Pero de todos los acuerdos adoptados en aquella sesión, el más interesante por la trascendencia histórico-cultural que representa, fue la compra de banderas destinadas a presidir les "eixides" de la milicia ontinyentina. Naturalmente esta población como villa real que era, había de ostentar la insignia de las armas del monarca. En este documento tenemos la prueba más contundente:

"Item fou delliberat que's compre una altra bandera de camp ab les barres de Aragó ço és groc y vermell perquè ni haja quatre tostemps que pareixerà als magnífichs oficials que sia menester". Ibidem. Acta del 10 d'abril del 1576 --Antoni Gandia (discusión) 10:39 10 sep 2008 (UTC)

No veo que se diga que esa fuera la bandera del Reino, sino que era usada por la villa dado que era una villa real. Otro caso similar lo tienes en mi pueblo, Villarreal, cuya bandera es la cuatribarrada, pero es por el monarca, no por el reino. Recuerdo un documento (que nunca he logrado encontrar de nuevo) en el que en el funeral de Carlos V se presentan todas las banderas de sus reinos, aunque se ha dicho que mejor documentos escritos que fotos y murales, ¿alguien sabe a que me refiero y tiene esa información, o lo he soñado? Millars (discusión) 10:44 10 sep 2008 (UTC)

No Millars, no lo has soñado ;). El documento al que te refieres es el "Cortejo fúnebre de Carlos V" o "Pompas fúnebres de Carlos V", dibujado por Jean y Lucas Doetecum en 1559 y depositado actualmente en el museo Plantin-Moretus de Amberes. Aquí traigo dos fragmentos:

• Aragón - León - Castilla
  • El estandarte de Aragón es, obviamente, el Señal Real
• Valencia - Toledo
  • El estandarte de Valencia, ¡oh, sorpresa!, no es ni el Señal Real ni la Señera coronada, sino lo que parece la propia ciudad de Valencia.

Por eso prefiero los documentos escritos... Durero (discusión) 17:23 10 sep 2008 (UTC)

Por si puede ilustrar algo el debate, aquí se habló sobre este tema. El extracto de la fuente es este:

El sello primitivo de Valencia [del concejo de la ciudad] representaba una ciudad fortificada situada a la orilla del mar, con la leyenda S(igillum) CURIE ET CONCILII VALENCIE, tipo usado aún en 1312 y concorde con el escudo representado en la puerta de los Apóstoles de la catedral valenciana, posterior a 1301. Sin embargo, desde 1358 la ciudad empleaba el señal real pleno [los palos] (Montaner, pág. 108)

Alberto Montaner Frutos, El señal del rey de Aragón: historia y significado, Zaragoza, IFC, 1995, pág. 108. ISBN 84-7820-283-8.

Como es sabido, los emblemas de la ciudad pasaron a designar al reino, en el caso de Valencia, además, se añade la homonimia de nombre y reino para facilitar esta adscripción. El más antiguo es el del castillo, y a partir de mediados del siglo XIV se usó también la señal real de los palos, y ambos emblemas se alternaron en ese uso hasta el siglo XVIII. Al que le guste mirar mapas, aquí hay algunos: de 1705-1739, de c. 1640, de 1560-1600. Parece, pues, que se usaron los dos, pero de modo anfibológico: la ciudad y el reino y, en el caso de los palos, sirvió a tres significados: el rey, la Corona y los reinos. El asunto es complejo, pero estimo que los dos emblemas son correctos. Escarlati - escríbeme 21:09 14 sep 2008 (UTC)

Yo opino que se deberia vectorizar el escudo y bandera en el que sale la ciudad amurallada al principio, en la infobox yh después poner todas (señera real, señera coronada) en un apartado donde se explique la historia. gogleando se puede encontrar escudos con esta imágen. Aquí un ejemplo de wikipedia: [18] Un Saludo: Xinese-v ¿Digamelo? 12:38 24 sep 2008 (UTC)

Respecto a las imagenes, grabados, escudos en piedra, sobre documentos y portolanos, banderas de ciudades valencianas, pinturas de hechos históricos del reino, uso popular (no solo en la ciudad de Valencia), gana y con total superioridad el emblema y bandera de las cuatro barras. Es un hecho innegable del que todos estaremos de acuerdo. --Antoni Gandia (discusión) 04:31 21 oct 2008 (UTC)

A buenas horas mangas verdes... ¿Podrías aportar algo tangible que demuestre que tus afirmaciones son correctas? Porque hasta ahora, nada de nada. Gracias. Durero (discusión) 10:10 21 oct 2008 (UTC)

Durero, más arriba he copiado un fragmento de una fuente documental que habla de la bandera de las cuatro barras como emblema usado por las milicias de la ciudad de Ontinyent, actualmente es su bandera oficial, y su uso se debe a que esta era una villa real, y por tanto lucia los colores del Rey, y perfectamente se puede transpolar a emblema de sus reinos (fijate en el escudo actual de españa, figuran los 4 escudos de las 4 coronas). Así como también la bandera de las cuatro barras es oficial en Vila-Real, Petrer, Sagunt o Alcoi, entre muchas más. Busca aquí mismo en la Wikipedia cuál es el motivo que más se repite en la heráldica municipal, en sus banderas. La senyera coronada solo se le atribuye a la ciudad de Valencia, como privilegio concedido a la ciudad por el monarca la excluye como bandera del reino. Y fíjate en el privilegio en sí mismo; poder situar la corona real sobre las cuatro barras, la bandera original, también de esta ciudad capital.

Lo que ocurre es muy sencillo, durante la transición los sectores de extrema derecha defendieron la bandera de la capital valenciana como emblema del reino ya que fue la única senyera a la cual Franco permitía desfilar, a ello se le suma el anticatalanismo, otra fobia de la extrema derecha española, cualquier razón para diferenciarse de la influencia cultural catalana era una buena trinchera para hacer la guerra a los demócratas y frenar el proceso autonómico. Así es que disfrazándose de valencianistas (los que antes perseguían el valenciano, ya ves!) acusaban de catalanistas a toda la izquierda; empezando por PSPV-PSOE, promotor del estatuto de autonomía, defensor de las siglas País Valenciano, y de la bandera de la cuatro barras como símbolo de la comunidad autónoma (con el escudo de la Generalitat en medio, eso sí.)

Fue una dura y larga batalla la que se vivió y se vive con esta cuestión de los símbolos. Derecha contra izquierda, blaveros contra catalanistas, senyera coronada contra bandera de las cuatro barras. Y como dato curioso que induce a pensar, este hecho solo se dio y se sigue dando en la ciudad de Valencia y su área metropolitana.

En cualquier caso, la bandera de las cuatro barras es la más repetida en todos los sitios, alguien presentó en esta misma discusión una galería con más de 1200 imágenes que la avalan gráficamente en toda clase de fuentes pictóricas, documentales y monumentales. Por ahora solo nos podemos basar en ellas. --Antoni Gandia (discusión) 22:28 23 oct 2008 (UTC)

Ya, pero aquí se habla de emblemas del Reino de Valencia; según los heraldistas (arriba pongo la referencia), fueron dos. El más antiguo es la de la ciudad fortificada sobre las aguas, usado desde principios del siglo XIV hasta el siglo XVIII. Y a mediados del siglo XIV se usaron también los bastones. Los dos emblemas se alternan, pero el de los palos tiene un problema de polisemia, pues en realidad se usaba con el significado de la dignidad real (y no está tan claro si del reino privativo) y también representaba a toda la Corona (tres sentidos), mientras que el castillo sobre las aguas no dejaba duda de que se refería al Reino de Valencia. Además, como he puesto arriba, no se puede afirmar que haya más testimonios de uno que de otro emblema, eso habría que avalarlo con fuentes académicas en heráldica. Así pues, lo más propio sería usar el emblema más antiguo y más privativo del Reino, que era el del castillo. Así se usa en estos mapas de los siglos XVI, XVII y XVIII:de 1705-1739, de c. 1640, de 1560-1600. Escarlati - escríbeme 23:06 23 oct 2008 (UTC)

Yo estoy con Escarlati, para poner una, mejor la que no da lugar a dudas de que sólo representaba a Valencia y no a la Corona, sino no ponemos ninguna de las dos y se explica en un apartado. Millars (discusión) 12:46 25 oct 2008 (UTC)

Es una buena solución, tal y como se hizo con los palos en el artículo Corona de Aragón --Mutxamel Vine a mi! 16:50 25 oct 2008 (UTC)

Para evitar que haya guerras de ediciones y no tener que bloquear el artículo para su edición, dejemos de momento la infobox sin bandera ni escudo hasta que haya consenso. Escarlati - escríbeme 16:51 25 oct 2008 (UTC)

MutxamielMutxamel ¿y el resto?

Vale con la bandera, me parece una sabia decisión lo de escarlati,pero iy lo demás que nada tiene que ver.

Bibliografía, en obras, puntos a desarrollar,...

Deduzco que es un error.

— El comentario anterior es obra de Un Valencià (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Y que además, no sabe escribir bien los nombres de usuario.

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Mutxamel ha dejado la wikipedia, por lo que no se opondrá ya a que Valencia tenga símbolos identitarios propios. ¿Podemos ya retomar el tema de la bandera? El Reino de Valencia es el único que no tiene bandera.

Un saludo.

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Datos erroneos

• 1238, estaremos todos en que Jaime I entró en valencia en septiembre de 1238 y que en esa misma fecha asumió el reino, osea, nació el reino cristiano ¿No?

• Que yo sepa Felipe V eliminó los fueros, pero el reino como tal siguió vigente hasta la división por regiones y provincias ¿No?

— El comentario anterior es obra de Un Valencià (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Mutxamel Vine a mi! 17:44 25 oct 2008 (UTC)

• La población en la capitulación está estimada en 200.000 personas, Jaime I dice que se fueron 50.000 si bien creo que se refería a la ciudad y se considera un dato exagerado, pero incluso aceptándolo, nos faltarían 100.000 personas más los pocos miles de repobladores.¿No?--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 17:46 25 oct 2008 (UTC)

Gracias, además de la gracieta, alguna referencia a lo eliminado arbitrariamente queme ha supuesto varias horas de trabajo? --Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 17:46 25 oct 2008 (UTC)

Información discutida - Fechas

Tanto el comienzo como el final del Reino no lo veo claro. Primero, ¿a qué época nos referimos? ¿al reino musulmán o al cristiano? Yo pensaba que al cristiano. No se puede mezclar una cosa con la otra, pues queda una ficha (antiguamente denominada "infobox") que no hay por donde cogerla. ¿El Regne de València se creó en 1010? Pues dudo que los musulmanes hablaran en valenciano. Habría que hacer lo mismo que con el Reino de Granada. Este artículo sólo habla de la etapa musulmana. Así, el artículo del Reino de Valencia debe quedar únicamente "cristiano", todo lo referente a su etapa anterior debe incluirse en Taifa de Valencia, que para eso está. En cuanto a la desaparición del Reino, es un tema difícil. Cierto es que siguió existiendo hasta el s. XIX, pero también es cierto que sólo lo hizo nominalmente, como una forma de división territorial. ¿Cuándo podemos considerar que desaparece? ¿Cuando son abolidas todas sus instituciones o cuando desaparece definitivamente la denominación? Durero (discusión) 19:04 26 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con las objeciones de Durero, el Reino de Valencia como tal finaliza en 1707, año en que, tras la batalla de Almansa pierde las instituciones propias. Al igual que lo harán en esos años o poco después Aragón y Cataluña. También, nominalmente, mantuvo el nombre de Reino de Aragón en el siglo XVIII, pero nadie considera que mantuvo su estatus como reino. Escarlati - escríbeme 19:10 26 oct 2008 (UTC)

A ver por mi no hay problema. Pero al titularse Reino de Valencia, yo lo entendía como tal desde el 1010.¿Tal vez explicarlo en el principio del artículo y crear otro como tal del reino de taifa?

En cuanto al final, yo lo que entiendo es que si se suprimieron las instituciones pero el reino nominal siguió existiendo de hecho por ejemplo en la guerra de la Independencia, las referencias al reino son permanentes. Es evidente vacio legalmente y demás, pero como entidad hasta el XIX con las Regiones que cambió la denominacion y demás existía.

Lo que no quita poner todas las aclaraciones pertinentes. Y dejar claro que el poder estaba en Madrid, etc. no se discute la unidad real ni nada.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 19:33 26 oct 2008 (UTC)

A ver, que el artículo sobre el reino musulmán ya existe, es Taifa de Valencia. Por eso es innecesario desarrollar aquí el tema. En cuanto al final del reino, jurídicamente desaparece con los Decretos de Nueva Planta. No puede seguir existiendo un estado que ya no tiene gobierno ni instituciones. Lo único que queda es el nombre, como forma de denominar a las tierras. Durero (discusión) 20:28 26 oct 2008 (UTC)

Pues nada, taifa solucionada. Ni lo había visto.

• El final. ¿Entonces que era Valencia entre 1707 y 1833? Yo creo que administrativamente seguía siendo Reino de Valencia.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 20:40 26 oct 2008 (UTC)

Por ejemplo. La guerra de la Independencia hablando desde el punto de vista valenciano, ¿donde se incluiría?¿Historia de la Comunidad Valenciana?¿Región Valenciana? No sería tampoco ajustado a la realidad,¿no os parece? Jope, Valéncia es un caos.

• Jajaja. No hablaban valenciano como Jaime I no hablaba catalán, hablaban romance mayoritariamente versiones valencianas, (pero vamos en esto no voy a entrar para no discutir) solamente te citaré: "Se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en le reino de Valencia actualmente no son producto de un fenómeno de reconquista por parte de Jaime I" Antonio Ubieto Arteta. Origenes del reino de Valencia I pagina 171-172

--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 20:41 26 oct 2008 (UTC)

La verdad le doy vueltas y no lo tengo claro. Sería como España realmente el artículo tampoco sería correcto 100% pues reino de España ... Si bien todos entendemos que el articulo encaja perfectamente en España.

Lo suyo sería un solo artículo sobre Valencia y meter todo pero con todos estos politiqueos es imposible.

Mi opinión planteamiento es que lo ideal son 3 artículos, el de las taifas, el del Reino hasta 1834 que es cuando se cambió la denominación y el de la Comunidad que encaje todo desde la prehistoria (bueno si no sale algún regionalista y quiere hacer la Región Valenciana).--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 21:13 26 oct 2008 (UTC)

Veo que sigues manteniendo el reino hasta 1834. Si se mantiene solo el nombre pero no las instituciones que lo hacen posible eso es un disparate. No se considera nunca así, ni en Cataluña, ni en Aragón, ni en Valencia. Paso a revertir. Escarlati - escríbeme 22:12 26 oct 2008 (UTC)

[Para Un valencià] El ejemplo que pones, España no es válido para este caso. España es un estado existente en la actualidad, por tanto en su artículo se describe toda su historia, eso sí resumida e incluyendo los correspondientes "Artículo principales". Lo mismo que propones fue desechado en el Reino de Galicia, donde se quería incluir un apartado sobre el Reino suevo de Gallaecia (que no tiene nada que ver). El reino musulmán y cristiano de Valencia son dos periodos distintos que deben tener dos artículos distintos. Eso sí, al igual que en el caso de España, en el artículo de la Comunidad Valenciana (o en el de Historia de la Comunidad Valenciana) pueden desarrollarse de forma breve los dos temas, incluyendo los correspondientes "{{AP}}". Durero (discusión) 13:03 27 oct 2008 (UTC)

Madre mía, será por artículos. Vale por mi parte OK, mi intención no era polemizar, cuando termine con el Reino 1238-1707 me meteré en la historia de la Comunidad Valenciana.(Y una duda pese a que esto no es un foro, ¿nominal y administrativamente seguia siendo Reino de Valencia, no? Algún tipo de organización tendría que tener digo yo. ...alistamiento para todos los vecinos del reyno de los 16 a los 40 años...)

• Por cierto en la infobox, donde pone nombre oficial, está en catalán, no sería Reyno de Valencia o Reyne de Valencia? Desde luego Reyne, Reine o Regne pero el acentito de la "è" jamás lo he visto. Ejemplos:

• Andrés Ivars (Benisa 1885); el cual, en publicaciones y conferencias sobre manuscritos del siglo XIV usaba el léxico ahora ridiculizado: "nosatros, en el Reine de Valencia" (Congreso de Historia de la Corona de Aragón, Valencia 1923, p.51).
• Igual criterio muestra don Francisco Martínez (Altea, 1866), vicepresidente de Lo Rat Penat, investigador y recopilador de leyendas. Después de escudriñar en los rincones lingüísticos del Reino, en las historias "arreplegades per el Reyne de Valencia"
• O... "TROBES QUE ESCRIGÉ MOSEN JAUME FEBRER CAVALLER DELS LINAGES DELS NOBLES DE LA CIUTAT Y REYNE DE VALENCIA".Realizado por Vicent Garcia Editores,S.A

--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 17:33 27 oct 2008 (UTC)

Más ejemplo del uso de la denominación (luego algo había)

• Observaciones sobre la Historia Natural, Geografía, Agricultura, población y frutos del reyno de Valencia. / Por don Antonio Josef Cavanilles, Madrid, 1795-1797
• "Sagunto en 1811 llenó cumplidamente y sobre toda esperanza sus objetos de paralizar la invasión impetuosa del enemigo, castigarle, y dar lugar a que nuestro ejercito recibiera los refuerzos para salirle al encuentro, librarle batalla, y arrojarles del reino de Valencia... Memoria Justificativa de la Defensa de Sagunto en 1811 por el General Andriani. Impresa en Madrid en 1838.
• Aquí otra prueba Página 3, se habla reiteradamente del capitán general del reino de Aragón
• Este libro de 1738 en las primeras páginas vemos como se refiere al Intendente General del Reino de Valencia [19]
• Posesionado el francés de Tarragona, no tenía obstáculos de plazas ni fuertes que vencer para conducir sus armas al reino de Valencia

Yo creo que está demostrado que si bien los reinos de Aragón y Valencia no tenían capacidad legislativa, ni fueros, ni moneda, legalmente seguian denominándose reino de Aragón y reino de Valencia, mantenían algunas instituciones, en el caso de Valencia el intendente que se encargaba del cobro de impuestos para el patrimonio real, como el impusto por cazar en la Albufera, el impuesto por descargar en el puerto de Valencia,...

Es decir que a mi entender el Reino seguía vigente, si bien mermado en sus "capacidades".--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 16:22 28 oct 2008 (UTC)

A mi entender es más bien al contrario, tanto en Aragón como Valencia el Reino deja de estar vigente a partir de 1707 al perder los fueros, la moneda y la capacidad legislativa. Las "capacidades" eran pues iguales a 0. Lo único que ocurre es que mantuvieron el nombre. El consenso historiográfico impide considerar la continuación del reino en los siglos XVIII y XIX. Por cierto, aclarar que este es un caso parecido al de Galicia donde se quería considerar un reino independiente desde los suevos, básicamente, un intento propagandístico de torcer la historia; por tanto, toda edición en este sentido atentaría contra el WP:PVN. Escarlati - escríbeme 17:45 28 oct 2008 (UTC) P. D.

Compruebo escandalizado que se estaba queriendo hacer decir al texto de los Decretos de Nueva Planta justo lo contrario de lo que dicen. Edito y corrijo, pero estoy alarmado. Pienso, además, que se está editando sin ningún tipo de respeto por el formato y la ortografía. De seguir así devolveré al artículo a la versión anterior a los cambios de Un Valencià y vigilare cada cambio con lupa. Estoy realmente preocupado por la evolución del artículo. Escarlati - escríbeme 18:07 28 oct 2008 (UTC)

No entiendo nada, desde que ha empezado este debate no he aportado nada nuevo. Mas que una referencia.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 19:11 28 oct 2008 (UTC)

Bueno, estaba escribiendo esto para tratar de aportar referencias que pudieran aclarar el tema de la bandera, lo dejo por si a alguien le interesa.

Un valencià, puedes dejar de poner enlaces sobre el uso de los términos "Reino de Valencia" o "Reino de Aragón" porque tanto Ecarlati como yo, ya sabemos que se usaban. Si quieres yo también puedo traer unos cuantos, pero el caso es que no significan nada. Son sólo los nombres que recibían esos territorios, precisamente por ser las tierras que formaban parte de los antiguos reinos. Además, la conclusión que sacas de que los reinos seguían vigentes por el hecho de tener como altos funcionarios a un Capitán General del Reino XXXXXX y a un Intendente General del Reino XXXXXX es bastante precipitada. Como puede leer aquí o en la propia Wikipedia estos oficios eran todo lo contrario a un cargo independiente. Hablamos de los primeros Borbones, la quinta esencia del absolutismo y del despotismo ilustrado. Poca capacidad de acción tenían estos funcionarios:

El Intendente era un funcionario real, directamente dependiente del monarca, ejecutor de la política oficial en su demarcación y con un conjunto de atribuciones variables según las épocas, que, en el fondo, responden a las múltiples y crecientes atribuciones del Estado absoluto. Su misión fundamental era centralizar la administración sirviendo de puente jurídico entre Madrid y las capitales de provincia. No era sino el oficial administrativo más importante en la provincia, nombrado y controlado por el Gobierno, aunque con autoridad propia para dar órdenes de carácter local.

No puedes apoyar tu afirmación de la supervivencia de los reinos de la Corona de Aragón en un cargo creado ex profeso para controlar mejor las provincias del nuevo estado centralizado. Durero (discusión) 19:22 28 oct 2008 (UTC)

Bandera

Tras la victoria en Espadán, la entrada triunfal de la Real Senera en Valencia (25 de septiembre de 1526) fue apoteósica: cuatro mil alemanes de cinco en cinco en hilera, con escopetas, picas y "espases de tres palms, amples com tres dits" formaban la vanguardia del desfile; después "venien los tabals, trompetes y ministres" y el Justicia Criminal con la Real Señera o bandera del Rat Penat junto a "Hieroni Cabanyelles", governador general del Reyne de Valencia, ab oficials reals e lo capitá dels alamanys Rogondolfo" y las compañías valencianas.

Tanta expectación como los alemanes -especialmente la compañía armada con "espases de dos mans"- despertaba en el ejército del Reino los famosos cañones de Xàtiva, artillería de campaña que ya estuvo presente al comienzo de la sublevación en el cerco de Benaguacil: "las dos bombardas de Xátiva; la que se llama el Buey y la que se dice el Puerco".Rcart Garcia Moya

Sucedió el sábado 27 de febrero de 1412, poco después del mediodía, cuando los dos ejércitos va­lencianos se enfrentaron en las cercanías de Morve­dre. La Corona de Aragón no tenía rey y nuestros antepasados estaban divididos entre los partidarios del catalán conde de Urgel y los del infante Fernan­do de Castilla. Lacónicamente, el capellán del Mag­nánimo recordaba que: "Fue vencido el ejército de Valencia por Bernat de Centelles y caballería de Castilla, de Valencia y gente de Morvedre. Murió el virrey de Valencia y fue herido gravemente el justicia criminal, apoderándose de la Bandera de Valencia que fue llevada al de Antequera.

Vencieron los Centelles que seguían a Femando de Antequera, pero no hubo humillación para la Señera, ya que los vencedores también eran valen­cianos y reconocían la realeza del símbolo. Antes del choque, el virrey había solicitado al Consell un ejér­cito y el estandarte real con el Centenar de la Ploma, -según la norma empleada en el siglo XV; pues siem­pre que ejecutaba alguna misión propia de su cargo y que requería manifestarse con autoridad, se hacía acompañar por la Bandera Real de Valencia.

(Jerónimo Zurita en artículos de Ricardo Garcia Moya)El ejercito iba presidido por la Bandera de Valen­cia, sustantivo que valía tanto para la ciudad como para el Reino; "movió el Gobernador con la Bande­ra de Valencia, y con todas sus compañías de caba­llo y de pie; el sábado a la tarde, sus batallas ordenadas". Entre los caballeros que reconocieron la realeza de la Señera habían castellanos y catala­nes, como Guillen de Vich "que andaba con el Adelantado de Castilla "No la consideraron trofeo de batalla, sino Bandera Real apta para la procla­mación del rey de Valencia:

"Tomó Ruy Diaz la Bandera de Valencia, la cual envió el Adelantado de Castilla al Infante. Le envió a suplicar que cuando Dios quisiese, que tomase título de Rey, lo que fiaba en Dios que sería, que le plu­guiese de tomarle con aquella Bandera Real" (Zuri­ta, Jerónimo de: "Anales de la Corona de Aragón". Zaragoza. 1579, p. 54)

Luego sabemos que la bandera de Valencia servía para tomar título real. Esto sucedió en 1412 es decir después de que El Ceremonioso otorgara la corona a la bandera y demás distinciones.

Además tenemos el otro simbolo que está arriba de la Real Señera el murcielago. No conozco ninguna cuatribarrada aragonesa o senyal real con el murcielago.

"Encima de la Corona que cu­bre cada uno de los escudos se halla un murciélago, de que se deduce que dicha bandera perte­neció a alguno de los cuerpos del Reino de Valencia que lo tiene en sus armas" (A.G.M.; Sección 2, Div. 3, leg. 32) Ar­chivo General Militar -ubicado en el alcázar de Segovia.

Luego el murciélago, y la corona son símbolos del reino.

Guerra dels segador con los catalanes atacando el norte de Valencia“

• ¡Cómo se hallaba afligido este florido Reyno (de Valencia), tan dentro de sus caminos el enemigo, tan dueños de sus llaves, señor de la campaña sus campos talados, los vecinos fugitivos, los morado­res inquietos y asustados, mal seguras las villas y vendidas las aldeas ¡Qué molesta­do se hallaba!” (Villalva, B.: Restauración de Tortosa. Valencia, 1651).
• “Apréstate, pues, la restauración de la Plaza (de Tortosa); hace levas, alista soldados, tiende sus banderas, suenan las caxas (especie de tambor de guerra), pífanos responden. Hasta el reservado antiguo Centenar (de la Ploma) sacan y siguen el antiquísimo misterioso Rat Penat; y todos, y otros muchos, al Padre de la Patria su Jurado en Cabeza, heroyco Coronel de es­cuadras (que) asiste en la campaña con casi quatro mil infantes”.
• Líneas después, Villalva hace gala del barroquismo metafórico en esta frase: “El fausto Rat Penat, o Real Lábaro si Timbre de este Reyno, tendió sus alas sobre la frente de las Flor de Lises”. Es decir, Real Lábaro, equivalía a Real Estandarte, aun­que Villalva usó de la hipérbole, pues, en sentido estricto era el estandarte de los emperadores romanos (María Moliner). La Real Señera, popularmente llamada “Ban­dera del Rat Penal”, siempre protegida por el Centenar y singularizada en la expedición, venció al ejército de “las Flor (sic) de Lises
• “¿Qué será, que habiéndose perdido Tortosa más de dos años ha; hasta este año no se ganó Tortosa? Cuidado le da a la curiosidad este reparo. Y este año que se redujo la Plaza, no se ganó, no se rindió Tortosa hasta que las armas de Valencia salieron de sus límites a la empresa; y el fausto Rat Penat. o Real Lábaro si Timbre de este Reyno, tendió sus alas sobre la frente de las Flor de Lises. Un mes justo pasó de el salir de Valencia el Padre de la Patria, vestido de biçarros esfuerços, como de la nobleza acompañado, hasta entrar en Tortosa (...) este es tu Reyno, la Corona de Valencia, a cuyas armas rindieron el orgu­llo los enemigos.”[20]

• Compras de seda azul para reparar la bandera [21] Imagen de un capitán del Centenar de la Ploma con la bandera [22]Otra imagen de la Real Señera coronada portada por el Capitán General del reino en la Guerra de las Germanias [23], aquí contra los moros de Benaguacil [24]. Aquí es curioso, nótese en este portulano, como está la bandera del Condado de Barcelona, en Valencia la Real Señera Coronada y en Tortosa la bandera de Aragón que como sabemos varió de número de barras según las épocas [25]1476 Autor: Francesco de Benincasa (Italià).
• En cuanto al Pendón de Beuter, aquí hay algunos argumentos(discutibles claro)[26]Nótese la gráfica de los números y letras, muy propia de 1238 ¿verdad?
• Anulación de la Señera en 1707, con los fueros.(Por cierto desde cuando llamarán los catalanes señera a su bandera de 4 barras?)[27]
• ¿La bandera de Cartagena es la de Castilla? ¿No verdad? [28]

--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 19:12 28 oct 2008 (UTC) Pd. Si no es apropiadopara la Wikipedia se borra y au. --Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 19:13 28 oct 2008 (UTC)

Por mi parte creo que momentáneamente voy a poner fin a mis aportaciones al artículo. procedo a eliminar la etiqueta de trabajando en él que puse, pues no se si habrá alguien más interesado. Si se considera procedente borrarlo todo, no hay problema por mi parte.Ahora bien dejar claro que mi opinión es eso, mi opinión acertada o equivocada, pero no propaganda --Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 19:29 28 oct 2008 (UTC)

Te tomo la palabra. Estimo que la versión anterior a tus cambios, sinceramente, era mejor que la actual. Escarlati - escríbeme 19:57 28 oct 2008 (UTC)

No hay problema, para gustos colores.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 07:52 29 oct 2008 (UTC)

A la bandera de "la ciutat y Regne", se li afegirá la corona vora el pal sobre una franja blava: "color azul de la quual los antiguos reyes de'Arago nostros antecesors solian en sus vanderas lleuar","que en dicha añadidura del sobredicho color azul se sobrepongano entretejan o se pinten en linea recta tres coronas relaes de oro" (A.C.A. Real Cancilleria, reg.888, fol. 209 r. y v., Martí de Viciana, tercera parte de la Cronica,... ag 296)​

Incluso el catalanismo, ante las pruebas, la realidad social y el abundante material que hay respaldando a la Real Señera de todos los valencianos, de todo el reino, por distintas bibliotecas y museos de medio mundo, en libros, revistas, pinturas, vidrieras, portulanos,... están reculando y empezando a camuflar "sus hipotesis" (Fuster dixit), nunca probadas para poder engañar mejor a los valencianos despistados y tratar de arañar un puñado de votos.[29] --Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 18:31 17 nov 2008 (UTC)

Por favor, recapitulemos sobre la bandera

Recien entro aqui y tras leer la discusión veo que hay partidarios de dos banderas distintas y tres escudos diferentes (a lo mejor hay más pero no los he visto). A saber, hay:

• bandera cuatribarrada sin más
• bandera con la franja azul
• escudo con la ciudad y el mar
• escudo cuatribarrado con corona
• escudo con el casco y el murciélago

¿No es un poco ilógico que Aragón, Cataluña y Mallorca tengan bandera y escudo y sin embargo Valencia no? En lo de la bandera, hay representaciones artísticas y portulanas que recogen las dos banderas, con franja y sin ella. Ahora bien, los partidarios de la cuatribarrada dicen que la de la franja era sólo de la ciudad y que, por tanto, son las representaciones en las que sale la suya las que valen de verdad. Sin embargo, los partidarios de la bandera con franja dicen que la cuatribarrada aparece porque era la bandera del rey, que no del reino, y por lo tanto las representaciones que valen son las suyas. ¿En qué quedamos? Ante todo decir que estamos hablando en términos modernos de una situación medieval. En aquella época no había bandera estatal, banderas autonómicas, banderas provinciales y locales. El Rey tenía su estandarte y cada municipio el suyo, que bien puede ser el mismo o una variación. Ante todo, decir que no estamos hablando de la Corona de Aragón en su conjunto, sino sólo del Reino de Valencia, que tendría una amplia gama de banderas y escudos diseminados por los municipios. Y, dado que el primer municipio del Reino de Valencia era la propia ciudad de Valencia, no es descabellado afirmar que la bandera de más importancia dentro del reino sería la senyera con franja azul. --Liutprando (discusión) 12:18 28 sep 2009 (UTC)Liutprando

Pero precisamente siguiendo tu argumentación, al estar hablando del Reino de Valencia y no de la Corona de Aragón en su conjunto, y dado que los emblemas de la ciudad pasaron a designar al reino, y que el sello primitivo de Valencia representaba una ciudad fortificada situada a la orilla del mar, (usado en 1312) que concuerda con el escudo representado en la puerta de los Apóstoles de la catedral valenciana, labrado a comienzos del siglo XIV, lo más propio sería usar el emblema más antiguo y más privativo del Reino, que era el de la ciudad amurallada, y no sufre la anfibología que tiene el Señal Real, que identifica al rey principalmente. Como ves, el emblema se usó para distinguir al Reino de Valencia del resto en los siglos XVI, XVII y XVIII, como se puede observar en los mapas: de 1705-1739, de c. 1640, de 1560-1600, así como en el Cortejo fúnebre de Carlos V. Quizá se pueda obtener un consenso a partir de la propuesta que arriba hace Xinese-v, de poner en la infobox el escudo de la ciudad amurallada, y abrir un apartado en el artículo donde se explique la historia e ilustren los distintos que en Valencia tuvo el Señal Real. Para obtener un consenso, podemos empezar por usar en la ficha el escudo más cercano al sello original de Valencia, que es el origen del emblema privativo del Reino. Escarlati - escríbeme 12:53 28 sep 2009 (UTC)

En todo caso, lo que tu propones es el escudo del Reino. No lo conocía yo, pero nunca viene mal saber cosas nuevas. Pero el problema de la bandera sigue estando ahí y mucho me temo que, mientras las connotaciones políticas que ha adquirido el asunto sigan vigentes, no habra acuerdo. --Liutprando (discusión) 13:14 28 sep 2009 (UTC)Liutprando

Digo yo que, para empezar, habría que determinar cuál estuvo vigente más tiempo. --Liutprando (discusión) 14:42 28 sep 2009 (UTC)Liutprando

Claro, pero es que es posible que la bandera no estuviera vigente para el reino, pues el reino como tal desaparece en 1707. Sin embargo, lo que sí hubo seguro son emblemas armoriales, que se usaban en labras, estandartes, etc. y desde el siglo XIV. Muchos reinos de la Edad Media y Moderna tuvieron emblemas privativos, pero es fácil que no hubiera bandera tal y como la concebimos hoy. Por eso para la bandera habría que esperar a un consenso claro. Escarlati - escríbeme 21:10 28 sep 2009 (UTC)

Sin acuerdo

Querido Escarlati, si no hay consenso, q es evidente q no lo hay, no se debe poner nada. --Mumunus (discusión) 21:57 3 oct 2009 (UTC)Mumunus

En primer lugar, te pido civismo, un usuario recién registrado no puede tener una familiaridad con mi persona que le lleve a llamarme "querido". Ahórrate la ironía. En segundo lugar todo indica que tu cuenta surge a partir del bloqueo de Usuario:Liutprando, del que te ruego me digas si eres su títere y en tercer lugar no puedes hacer esa tercera reversión. Si haces otra pediré que se te aplique la sanción correspondiente por incurrir en una 3ª reversión. Escarlati - escríbeme 23:04 3 oct 2009 (UTC) Pensándolo mejor, ya has hecho tres reversiones, con lo que he tomado las medidas pertinentes. Escarlati - escríbeme 23:13 3 oct 2009 (UTC)

LIBRO: La carta de Gabriel de Vallseca de 1439, de Ramón J. Pujades

Escudo de la ciudad y reino de Valencia (s.XIV)

Escudo valenciano en la Lonja (s.XV)

Según cita el historiador Ramon Pujades, tal y como se puede comprobar en este artículo del diario Levante-EMV, en su último libro el autor narra el abandono de las antigüas armas (la ciudad fortificada) en pro de las dictadas por el decreto del Consell de la ciudad del 10 de marzo de 1377. Por tanto, el escudo que aparece actualmente en el artículo es legítimo pero impreciso, ya que durante la mayor parte de la historia de la ciudad y el reino, las armas fueron (y de hecho, son) las reales con corona.

El decreto, publicado originalmente en el Manual de Consells, dice así:

E haud parlament sobre les coses deius escrites lo dit Consell pensan que los sagells de les corts dels ordinaris de la dita Ciutat no havia covinents en encara deguts senyals com en cascu daquells hagues senyal de edificis a forma de una Ciutat. E es cert quel senyal per los molts alts Reys darago atorgat e confermat a la dita Ciutat era e es lur propri senyal Reyal de bastons o barres grogues e vermelles. E axi apparia en dues coses la primera en les banderes e penons e altres armes antigues de la dita Ciutat e la segona en los sagells antichs del consell de la dita Ciutat. Per tal lo dit Consell deliberadament e concordant tench per be e volch e provei quels Ordinaris e escrivans de les dites corts deposats los dits senyals e sagells veylls dessus dits e aquells trencats quant los novells sagells deius contenguts los seran liurats facen senyal e usen del dit senyal Reyal axi com a propi del senyor Rei per lo qual e per autoritat del qual tenen e regexen lurs oficcis e axi com senyal encara de la dita Ciutat en la qual fan regiment o exercici. [...] Aço enadit que en lo senyal Reyal de cascun dels dits cinch sagells al cap subirà sia feta corona per dues raons la primera car la dita Ciutat es cap de Regne Majorment, e la segona Car lo molt alt senyor Rei ara Regnant per son propri motiu e sa mera liberalitat tenint se aixi com fon sa merce per molt servit de la dita Ciutat senyaladament en la guerra de Castella prop passada specialment en los dos Setges e pus principalment en lo segon e derrer daquells tenguts sobre aquella per la Rey de Castella enadi la dita corona al dit senyal.

Resumiendo, se dice que en un principio los símbolos de Valencia eran senyal de edificis a forma de una ciutat, la ciudad fortificada sobre el agua, y que después la ciudad y el reino hicieron suyos el senyal Reyal de bastons o barres grogues e vermelles, como aparece en diversos sellos, monedas, escudos y pendones de la época, y que a partir de ese momento y por privilegio del rey agregarán la dita corona al dit senyal. Desde entonces, el escudo de la ciudad –y por extensión, del reino– llevará ya la corona encima (al cap subirà sia feta corona).

Por ello, propongo el cambio del emblema de la ciudad fortificada por el emblema de las barras coronadas, Tal y como aparece en una de las representaciones de la Lonja de Valencia.

Salut! --Mutxamel Vine a mi! 19:34 9 nov 2009 (UTC)

La referencia es de una reseña de prensa local, que para el caso que nos ocupan no es suficientemente fiable. Monografías peritas en heráldica niegan que solo se usara un emblema, y lo cito arriba. Todavía en el siglo XVIII se documenta para Valencia el emblema de la ciudad, como se puede observar aquí (1734), o aquí (1728). De todos modos, como digo, las fuentes escritas heráldicas arriba citadas confirman precisamente este extremo. Escarlati - escríbeme 20:49 9 nov 2009 (UTC)

La referencia no es de una reseña de prensa local, es del libro de Ramon J. Pujades (Doctor en historia por la universidad de Valencia y bibliotecario del archivo de la Corona de Aragón, un don nadie ) publicado recientemente. El diaro Levante-EMV únicamente hace noticia de ello. La referencia en sí es el propio libro y el fragmento del decreto, que ya se ha usado como referencia en otros artículos de wikipedia (1, 2).

Entiendo que es completamente normal –al menos, en la wikipedia en español– que un mapa del reino de valencia trazado por un autor arbitrario tenga más valor que un decreto emitido por la estructura legislativa del propio reino donde se recoge explícitamente el cambio de emblema.

No obstante, y visto que a pesar de las innegables referencias que aporta el compañero Un_Valencià al tema se sigue obviando que el escudo del reino tenía cuatro barras y corona, abandono la discusión. Supongo que habría que resucitar al mismísimo Pere II y hacerlo participar en wikipedia para que los eruditos bibliotecarios entendieran que el escudo de la ciudad amurallada se dejó de usar por decreto ley en 1377. Aunque imagino que tampoco le harían caso, al no poder demostrar la autenticidad de sus referencias.

Salut!--Mutxamel Vine a mi! 21:24 9 nov 2009 (UTC)

Te ruego, Mutxamel, que no vuelvas a las andadas. Y menos que tergiverses las fuentes fiables que di arriba. Las puedes leer porque todavía están ahí. Son fuentes secundarias y expertas en heráldica que desmienten categóricamente la afirmación que haces de «el abandono de las antigüas armas». Pero es que, además, estas fuentes secundarias y expertas en heráldica lo que hacen es constatar lo mismo que puede constatar cualquiera, y es que para identificar el reino privativo de Valencia se utilizó profusamente el emblema con la ciudad. Documentos que además, veo que ya puse arriba y que tú deberías conocer de discusiones anteriores (te recuerdo de 1705-1739, de c. 1640, de 1560-1600). No las pongo por hacer investigación original, sino para que constates, con tus propios ojos que es falso el axioma de que se abandonara en 1377 el uso heráldico de la ciudad fortificada. Esto es como la famosa llaga, puedes meter tus ojos (tus dedos) en ella y comprobar como en ningún modo es cierto que se erradicara ese emblema. Por otro lado toda esa hipótesis cuelga del finísimo hilo de una carta de 1439, y equivocando conceptos, como decreto ley, que pareces usarlo como si de un estado de derecho se tratase. En fin, que este es un ejemplo más de tu habitual accionar por estos lares, espigando citas de aquí y allá completamente aisladas no es como se hace ciencia heráldica. Escarlati - escríbeme 22:06 9 nov 2009 (UTC)

Antes de dar lecciones sobre tergiversar fuentes fiables, primero aprende a leer. Y lee las cosas varias veces antes de opinar, porque una vez más vuelves a errar en la fuente que aporto. Ni se trata de un diario local, ni de una carta de 1439. carta de Gabriel de Vallseca de 1439 es el título del libro donde se recoge la existencia del decreto promulgado por el rey Pere II, recogido en el Manual de Consells, que se puede consultar en el Archivo Histórico Municipal de Valencia. Este mismo decreto, como he dicho antes pero pareces no haber leído, se utiliza como referencia perfectamente válida y fiable (sin finísimos hilos ni absurdidades similares) en otros artículos de la wikipedia en español, como son este y este. Es curioso que una misma referencia en unos artículos sea el elemento central, y en otros se considere una fuente no fiable.

Una vez aclarado que la referencia que aporto no es un diario local, ni una carta de 1439, sino un decreto promulgado por el rey, continúo con (o más bien repito) mi argumentación. Dice así el Manual de Consells:

E haud parlament sobre les coses deius escrites lo dit Consell pensan que los sagells de les corts dels ordinaris de la dita Ciutat no havia covinents en encara deguts senyals com en cascu daquells hagues senyal de edificis a forma de una Ciutat. E es cert quel senyal per los molts alts Reys darago atorgat e confermat a la dita Ciutat era e es lur propri senyal Reyal de bastons o barres grogues e vermelles. E axi apparia en dues coses la primera en les banderes e penons e altres armes antigues de la dita Ciutat e la segona en los sagells antichs del consell de la dita Ciutat. Per tal lo dit Consell deliberadament e concordant tench per be e volch e provei quels Ordinaris e escrivans de les dites corts deposats los dits senyals e sagells veylls dessus dits e aquells trencats quant los novells sagells deius contenguts los seran liurats facen senyal e usen del dit senyal Reyal axi com a propi del senyor Rei per lo qual e per autoritat del qual tenen e regexen lurs oficcis e axi com senyal encara de la dita Ciutat en la qual fan regiment o exercici. [...] Aço enadit que en lo senyal Reyal de cascun dels dits cinch sagells al cap subirà sia feta corona per dues raons la primera car la dita Ciutat es cap de Regne Majorment, e la segona Car lo molt alt senyor Rei ara Regnant per son propri motiu e sa mera liberalitat tenint se aixi com fon sa merce per molt servit de la dita Ciutat senyaladament en la guerra de Castella prop passada specialment en los dos Setges e pus principalment en lo segon e derrer daquells tenguts sobre aquella per la Rey de Castella enadi la dita corona al dit senyal.

Manual de Consells de 1377 (Archivo Histórico Municipal de Valencia, años 1375-1383, n. 17, sig. A)

Si sabes leer en catalán antigüo, podrás entender lo que dice. Si no, mas o menos viene a decir que los viejos sellos de la ciudad amurallada sean sustituidos por los nuevos, que constarán de las armas reales con una corona, que son los propios de la ciudad (que es cabeza de reino). Más claro agua, no sólo dice que el escudo propio de la ciudad –y del reino– es el señal real con corona, sino que explicita que éste debe substituir al antigüo. Y no se trata de ninguna carta de 1439, ni de ningún diario local, sino de un decreto emitido por la propia estructura legislativa del reino de valencia, recogido en un manual de consells. Mucho más fiable, válido y riguroso que cualquier dibujito hecho por un cartógrafo arbitrario. Si esto no es una referencia válida, que venga dios y lo vea.

--Mutxamel Vine a mi! 22:49 9 nov 2009 (UTC)

Roagrai al señor Mutxamel que se vaya calmando un poquito y releyendo WP:NFP: el texto legislativo y la carta son Fuentes Primarias y esta abusando de ellas ya que no son capaces de explicar por los atlas y cartografia de siglos posteriores y en especial del XVII y XVIII, tan aficionados a usar emblemas y que suelen usarse como referencias, justamente mantengan el de la villa para señalar al reino de Valencia. Y más aun, traigo una fuente secundaria irrefutable, como es una enciclopedia, y no una cualquiera, sino la mismisima de Diderot, osea, la madre de todas, que blasona:

Au neuvieme, du royaume de Valence, de gueule, à une ville d'argent

Dicho esto, me parece que podrian ponerse los dos juntos, no veo el problema, pero sí poco acertado el diseño del escudo de ciudad mostrado, debería tomarse algun diseño de escudo antiguo, sobre todo retomado una corona propia de la época, y asi se evite cierta apariencia de dibujo "reinventado" que molesta un pelín. Y el campo es de gules. Asi aparece también en el Atlas Maior [30]. Hay una foto excelente tomada de cerca del arco de la puerta del tribunal de las aguas en commons que valdria.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:56 9 nov 2009 (UTC)

sastamente...

Puntualizar que no hay ninguna carta, ya lo he dicho unas tres veces: no existe ninguna carta ni la existió nunca, es el título de un libro. Puntualizar también que no se trata de la puerta del tribunal de las aguas, sino de la portalada gótica de la catedral o puerta de los apóstoles. Me parece bien colocar ambos escudos, ya que ambos fueron representativos en sus respectivas épocas (aunque el de las cuatro barras fuera el más conocido y de uso normal). Me extraña que nadie haya reclamado por aquí el uso de la cornucopia romana... --Mutxamel Vine a mi! 23:33 9 nov 2009 (UTC)

Insisto, no es «en sus respectivas épocas». El de la ciudad se usó desde c. 1300 hasta el siglo XVIII, tras la desaparición del Reino. Las barras, concesión regia, desde mediados del siglo XIV. Ambos se usaron a lo largo de toda la existencia del reino. Por otro lado hay que demostrar tu afirmación (que haces sin fuentes, a la torera) de que el de las barras fuera "el más conocido y de uso normal". A la luz de los mapas del siglo XVI, XVII y XVIII, de los que he puesto una buena muestra, da la sensación de que para identificar el reino privativo de Valencia se usa normalmente (y es más frecuente) el de la ciudad. Todo indica que el blasón con la ciudad identificaba mejor el Reino de Valencia, pues de otro modo había poca distinción al lado de los escudos de Aragón, Mallorca, Cataluña. Pero las fuentes secundarias y heráldicas, como digo, lee arriba, confirman que ambos se usaban y se usaron a lo largo de los siglos XIV, XV, XVI, XVII y XVIII. Es un error pensar que el de la ciudad se usó en una época y el de las barras en otra, un rumor que más de una vez he leído en esos blogs políticos y agresivos que proliferan en internet. Como también es falso afirmar que la cornucopia sea un emblema heráldico. Se trata de un icono romano no heráldico, y que está presente en toda la civilización romana. ¿Qué tiene que ver eso con el Reino de Valencia? En fin, sigues en tu línea, afirmando sin fuentes falsedades como que "el de las cuatro barras fuera el más conocido y de uso normal". Yo me remito a las fuentes y argumentos que dejé arriba. Reléetelas. Escarlati - escríbeme 00:26 10 nov 2009 (UTC)

El escudo actual de la ciudad –y antigüamente, también del reino–, del que existen centenares de representaciones a lo largo de toda la historia y en multitud de lugares, edificios, documentos, sellos, monedas... es el romboidal con cuatro barras y corona, al cual se le han ido añadiendo ornamentos con el paso del tiempo (la doble L, los laureles y el rat penat). Las representaciones de la ciudad amurallada sobre el mar se reducen a un puñado de mapas inexactos, dibujados por gente que poco tiene que ver con valencia, y a un par de representaciones en piedra, que ni siquiera se fotografían completas. Qué pasa si alejamos la cámara? pues que aparece un escudo barrado arriba... y si giramos? más y más escudos barrados... el único con la ciudad amurallada es ese, frente a más de una docena de escudos barrados.

Por otra parte, te has molestado en examinar a fondo alguno de los mapas en los que aparece el escudo con la ciudad amurallada? por ejemplo, este de 1640, publicado en Amsterdam. Contiene errores garrafales, como la ausencia completa del Rincón de Ademuz, la inclusión de poblaciones catalanas en territorio valenciano como La Cenia... el autor ni siquiera parecía tener claro a qué reino pertenecía Mosqueruela. En serio tengo que fiarme del escudo que pone en el mapa un autor que no sabe ni por donde van las fronteras? Y éste puedo describirlo porque está en internet en alta resolución, pero tengo aquí en casa otros fascímiles de mapas históricos con la ciudad amurallada como escudo y contienen si no los mismos errores, otros peores aún (en muchos casos son coincidentes, como si se copiaran de unos autores a otros, práctica no poco habitual en la época).

Adonde quiero llegar es que probablemente, este puñado de representaciones inexactas sobre papel del reino de valencia hechas por autores extranjeros contienen un error propagado, el del escudo. Y me sorprende que se utilicen como fuente y referencia, cuando en el propio taller de heráldica y vexilologia, no se publica un escudo si no existe un blasón oficial que lo respalde. En este caso, lo más parecido a un blasón para un escudo del reino de valencia promulgado por una institución valenciana soberana es el descrito anteriormente en el manual de consells.

En adición, cuento con una referencia fehaciente y más sólida que esos mapas, y además, hecha en casa. Según esta referencia, publicada en este blog, en el Palacio del Buen Retiro, se pintaron –allá por el 1640, calculo– los escudos de los 24 reinos que, por entonces, formaban el imperio español. Este es el correspondiente al Reino de Valencia, es decir; en la misma época (año arriba, año abajo) que un autor holandés dibujaba un mapa del reino con las fronteras alteradas y una ciudad amurallada como escudo, un autor español, asesorado por el mismísimo Velazquez, pintaba en un palacio perteneciente al mismísimo rey (Felipe IV de España, III de Valencia) las armas del reino de valencia con cuatro barras y cimera real. De quién nos fiamos más?

No obstante, aún añadiré más. En la gran mayoría de las monedas cuñadas por el reino de valencia (excepto las de valor más bajo) que se conservan, aparece en el reverso el escudo del reino, que no es otro que las barras coronadas. Si el escudo de la ciudad amurallada fuera tan habitual y legítimo, también aparecería en alguna que otra moneda, pero no es así. De hecho, no aparece en ninguna de las que se conservan. Puedes ver unas cuantas fotos aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí... y monedas con la cornucopia, que era el símbolo de la Valentia Romana, de regalo.

Si nos ceñimos a las representaciones pictóricas, tenemos esta, esta y esta, del ángel custodio del Reino de Valencia, con el escudo del reino y la bandera del mismo. O esta otra, hallada en el arco románico de Cabanes. aquí podemos observar el escudo del reino en una bula papal de Sixto V, en la crónica de la Corona de Aragón por Gaspar Castellano, en la portada del Regiment de la Cosa Pública, en la caixa de gros de la Taula de Canvis, portada de los Capítols de Quitament, en el llibre de Clavegueria, en el codex de santa marta, y en documentos del estudi general del año 1611 (antigua Universidad), diversos (1, 2, 3) escudos en piedra, también en la casa de Ausias March y en la de sant Vicent Ferrer, en la ermita del Puig de Xàtiva, en el fadrí de castelló, flanqueado por escudos municipales, y en la misma puerta del Palau de la Generalitat, máxima institución valenciana desde el siglo XV. Y aún no he revisado ni un tercio de las evidencias catalogadas. Cuantas representaciones de la ciudad amurallada existen?

Y ya para rizar el rizo, aporto un mapa del antigüo reino de esos tan fidedignos, en el que se utiliza el escudo barrado. Aquí.

Como puedes ver, el escudo de las barras con corona no sólo era de uso habitual en la representación del reino, sino que era el principal. Las ciudades amuralladas se circunscriben a lo que dije antes, dos representaciones en piedra y ningún respaldo escrito posterior a 1312. Y no, no es ninguna falsedad, como desafortunadamente te aventuraste a decir más arriba.

Salut!--Mutxamel Vine a mi! 02:19 10 nov 2009 (UTC)

La acumulación de ejemplos no contrastados por una declaración explícita en una fuente secundaria no presupone que uno de los dos fuera el emblema principal. También soslayas que la representación de las barras, en muchos de los ejemplos que pones señalaban la dignidad del rey (y en ocasiones de la Corona), y no del reino. Los dos se usaron, y el emblema de la ciudad es el más antiguo, utilizado a lo largo de toda la existencia del reino y no solo en una determinada época, y no siendo sustituido a partir de 1377 de ninguna manera por el de las barras, afirmación falsa. Me remito a lo que se señaló arriba en referencias que sigues ignorando. (UTC)Escarlati - escríbeme 11:41 10 nov 2009 (UTC). PD. Aquí tienes otro ejemplo de la utilización de ambos blasones, en este caso en un escudo partido de 1663, de los innumerables que se pueden encontrar a partir de 1377, aquí y en el extranjero (cuyos ejemplos despachaste, no sé con qué autoridad, como «error propagado»). Escarlati - escríbeme 11:59 10 nov 2009 (UTC)

Bien, te animo entonces a aportar –como mínimo– un numero igual (tanto en cantidad como en variabilidad) de referencias del escudo con la ciudad amurallada al que he aportado yo de escudos barrados, para poder hablar entonces de uso paritario. Y tampoco estaría mal que encontraras algún texto oficial que describiera dicho escudo como oficial del reino, cosa que hasta ahora no he visto (no obstante, el escudo barrado sí que posee esta referencia).

En caso de que no sea posible aportar dichas referencias y según la politica del Punto de Vista Neutral, debería ser considerado como un punto de vista –o representación, en este caso– minoritario.--Mutxamel Vine a mi! 12:08 10 nov 2009 (UTC)

Es que nuestra labor no es hacer investigación original buscando en google imágenes de blogs o páginas polemistas de uno u otro emblema y establecer "estadísticas" en base a nuestra opinión (por otro lado te recuerdo que habría que deslindar la polisemia de las barras: rey, Corona y reino, y clarificar cuáles de esos ejemplos son solo privativos del Reino, algo que no es dado hacer a los wikipedistas, pues no podemos ser fuente primaria), sino encontrar fuentes fiables en heráldica. También te recuerdo que la heráldica no se rige por leyes establecidas en un Estado de Derecho, además de que el Reino de Valencia (como ningún reino del Antiguo Régimen) lo era, por lo que el concepto que usas de "escudo oficial" es anacrónico y erróneo para aplicarlo aquí. Lo único que se constata es que ambos se se usaron indistintamente para representar al Reino de Valencia. Escarlati - escríbeme 12:31 10 nov 2009 (UTC)

Unificación de criterio

Opino que este artículo debería unificarse con la mayoría de los existentes sobre otros reinos hispánicos que antes de ser castellanos o aragoneses lo fueron andalusíes; esto es, crear una desambiguación que remita a cada una de las dos opciones. Esto ya es así en Reino de Toledo, Reino de Granada, Reino de Murcia, Reino de Córdoba, Reino de Jaén y Reino de Sevilla. ¿Qué opináis? Fdo. Jándalo (discusión) 19:34 30 dic 2009 (UTC)

referencias del artículo??

No se entiende la plantilla, ya que sería repetititivo (a mi entender) tenemos documentos citados en el artículo como Decretos de Nueva Planta en la que ya se aportan referencias de este documento... el cual se incluye en este artículo como referencia.

Así como:

• división territorial de España en 1833
• Fueros de Valencia
• Sentencia Arbitral de Torrellas

etc...

¿es necesario incluir toda las referencias de nuevo o los enlaces en wikipedia sirven para ampliar las referencias?.

--Silvestre (discusión) 22:51 7 ene 2010 (UTC)

Cada artículo debe tener referencias por sí mismo, sin tener en cuenta los posibles artículos a los que enlace. No se obliga a nadie a seguir los enlaces, por lo que el lector debe poder saber de dónde se ha obtenido la información para saber si es correcto y fiable. Millars (discusión) 22:59 7 ene 2010 (UTC)

Banderas

En vista de que en lo referente a los escudos se ha llegado al acuerdo de poner los dos, quisiera proponer que las banderas tuvieran también su espacio en este articulo.--Liutprando (discusión) 12:21 24 mar 2010 (UTC)

Penó de Conquesta del rei Jaume I

Flag of the Land of Valencia (swallowtailed)

BANDERAS Y ESTANDARTES

Mirad, yo puedo poner todos los portulanos que haya en los que aparezca la citada senyera coronada, demostrando su importancia histórica que al menos la hace digna de figurar en un artículo sobre el Reino de Valencia, aunque no sea como bandera principal, que que yo sepa fue el motivo de la discusion (si era esa o la cuatribarrada la más importante), motivo que aquí no existe pues pido que sean puestas en el articulo las dos sin ponernos a especificar cual es más importante o menos. --Liutprando (discusión) 23:19 25 mar 2010 (UTC)

Commons:Archivo:Senyeres_a_l'atlas_de_Benincasa_(1473).jpg‎

Commons:Archivo:Senyeres_a_l'atlas_de_Martines_(1578).jpg‎

Respuesta: WP:NFP. Escarlati - escríbeme 16:17 6 jun 2010 (UTC)

Escudo del Reino

Hola,

He encontrado una referencia visual sobre el escudo del reino en 1668, que paradójicamente resuelve la disputa entre ciudad amurallada y palos de gules al integrarlos ambos en un blasón. Esta es la referencia y éste el modelo realizado para la ocasión. Qué les parece? --Mutxamel Vine a mi! 12:13 16 ago 2010 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria, un wikipedista no puede deducir cuál es el escudo del reino a partir de una «referencia visual». Escarlati - escríbeme 12:56 16 ago 2010 (UTC)

Pues lo hicimos así con los dos anteriores, ahora no se vale? Quiero decir, una pintura donde claramente pone REGNUM VALENTIA y aparece éste escudo no es una referencia válida? dónde me he perdido? --Mutxamel Vine a mi! 16:56 16 ago 2010 (UTC)

En absoluto fue como dices. Lee las referencias arriba; tienen el aval de fuentes fiables escritas. Escarlati - escríbeme 18:07 16 ago 2010 (UTC)

P'a tu la burra. --Mutxamel Vine a mi! 20:00 16 ago 2010 (UTC)

falta de documentación y reseñas.

al margen que me resulta un insulto que el cartel de falta de verificación, siga en Reino de Valencia, ya que imagino que esta más por temas políticos que por el hecho en si. Este dato esta en cientos de documentos, (no revistasm ya que entonces no existían). Creo que debería retirarse esa plantilla.

Otro tema es la "senyera coronada", que realmente es una bandera o pendón (originariamente pendón) que en su parte superior o se presenta de forma longitudinal... lo que aparece a su izquierda no es un garabato bonito sino una corona. Teniendo un especial tratamiento denominadose "coronada" y recibiendo el tratamiento como si dispusiera la propia bandera del titulo real. Uno de los hechos que más simbólicos es que esta bandera no se inclina en ningún acto oficial, aunque estos estén presididos por su alteza real. Esto obliga a el día del País valenciano, en la bajada de la senyera coronada se haga por el balcón del ayuntamiento, ya que su salida a la calle por el interior obligaría a esta a inclinarse.

no quiero engrescar al personal, sólo apuntar estos datos, ya que los valencianos, los conocemos, tanto los que denominamos País valenciano, Reino de valencia, o comunidad valenciana. Somos todos valencianos pese a quien le pese.

un saludo espero se retire la incomprensible plantilla. --Silvestre (discusión) 11:47 22 abr 2011 (UTC)

ninguna referencia al pendón de la conquista y tampoco señera real alguna

Aún existiendo menos referencias documentales del antiguo escudo de la ciudad y reino, parece que se pretenda ocultar en la Wikipedia los emblemas del Rey de Aragón que constituyó el Reino de Valencia dotándolo de fueros y costumbres, modificando de forma radical el devenir de la historia de sus pobladores.

Por otra parte, reinos cristianos creados en la reconquista como el Reino de Murcia, Reino de Mallorca, Reino de Granada tienen su bandera en la Wikipedia mientras que no se plasma ninguna bandera histórica para el Reino de Valencia cuando la bibliografía está llena y en los artículos de la C.Valenciana están presentes.

http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/5/5c/Generalitat114.jpg

pintura de 1593 dónde aparecen los síndicos de las villas y ciudades de realengo en este caso Liria, Cullera, Burriana y Alpuente... encima escudo y emblemas del Reino de Valencia.

http://books.google.es/books?id=tUQECjry1F4C&printsec=frontcover&hl=ca&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

la primera parte de la Historia de Valencia 1538, Pere Antoni Beuter.

http://pendientedemigracion.ucm.es/info/especulo/numero44/beuterv_a.jpg

proclamación del Archiduque Carlos en 1705 como rey de Valencia, archivo municipal de Denia.

http://www.denia.es/images/motius/arxiduc.jpg

Francesc de Eiximenis en 1383, escudo con de la ciudad con los colores de la corona de Aragón.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Regiment_de_la_Cosa_Publica.jpg

El consolat del Mar de Valencia, 1407.

http://www.valencia.es/ayuntamiento/publicaciones.nsf/vPubAnyoCApoyo/DB19633636093C2EC125789C003DAE80?OpenDocument&lang=2&nivel=3_2

mapa Pizigani, 1367 http://toolserver.org/~dschwen/iip/wip.php?f=Pizigani_1367_Chart_10MB.jpg&flash=no

mapa Pedro Reinel, 1485 http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/b/b3/Pedro_Reinel_1485.png

mapa Pietro Vesconte, 1325 http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/d/d6/Atlantic_map_from_Pietro_Vesconte_1325_atlas.jpg

Además de la real señera y el pendón de la conquista en el archivo municipal de Valencia.

Informe de error

el articulo entero es una manipulación historica. esta totalmente politizado e influenciado de mala manera...espero una solucion temprana - --Matulusco (discusión) 23:46 13 oct 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 16 oct 2014 (UTC)

Totalmente pues en els furs se puede leer claramente que no fueron catalanes los mayoritarios pues las tropas de jaume bo eran mayormente catalanas. Además de no hablar catalán pues nuestro idioma y nuestra gramática junto con la real academia existió antes de existir el idioma catalana. Por tanto no podemos hablar catalán. Este articulo es una farsa total. Lo pagarán para que se mantenga y desde luego desacredita totalmente la fuente. Tomo nota Amparo León (discusión) 21:31 30 abr 2021 (UTC)

Real Señera, bandera de ciudad y reino

La Senyera de Valencia era, es cierto, la bandera de la ciudad; pero también era la “bandera del Senyor Rei”, la bandera del Rey de Valencia, la bandera real valenciana: “bandera real nostra”, la llamó Fernando II de Valencia “el Católico”. Por ello, era la bandera principal de la “host”, la hueste feudal que el Rey podía convocar en el Reino de Valencia, para luchar contra rebeldes o invasores. Y conocemos con absoluta exactitud dos de estas convocatorias. En 1462, el infante Jaime de Aragón, señor de la Baronía de Arenós, se levantó contra el rey Juan II de Valencia y a favor del príncipe Carlos de Viana, con mercenarios castellanos. Entonces, el monarca ordenó llamar a la hueste valenciana, escribiendo a la ciudad de Valencia, que era la que aportaba más tropas. El Consell del Cap i Casal escribió a Sagunto, a los señores feudales –de Gandía, Oliva, Denia, el Maestrazgo, la Valldigna, y a los eclesiásticos, informándoles que debían acudir con sus soldados a “seguir a la Senyera”. Al resto de ciudades reales –Morella, Vilarreal, Castelló, Borriana, Ademuz, Alzira, Xàtiva, Ontinyent, Alacant, Guardamar, Orihuela…- les escribió el propio soberano, ordenando que condujeran a sus hombres a Valencia, para “seguir a la Senyera”. Y para que no quepan dudas acerca de cómo era esa enseña, en los documentos internos del Consell valenciano, se refieren a la Senyera indistintamente como la “bandera de la ciutat” o como la “bandera Real”. Respecto a la relación con Sagunto, parece ser que Valencia siempre llevaba sus tropas junto a las de la histórica Morvedre: quizá esa sea la razón de que en el escudo de esta ciudad figurara también el “rat penat”. Por tanto, era la Senyera la que encabezaba a la comitiva de infantes, caballeros, artillería –con una “bombarda grossa”- e intendencia, venida de las diversas ciudades reales y señoríos de todo el Reino de Valencia. Y fue la Senyera la que encabezó los diversos asaltos y asedios que culminaron con la rendición del castillo de la Muela de Villahermosa, donde don Jaime de Aragón se entregó. Fue trasladado a Valencia, y encarcelado en Xàtiva, intercediendo las autoridades valencianas para que el monarca le perdonase la vida. Don Jaime murió en el castillo de Xàtiva poco después.

En 1477 el rey convocó nuevamente a la “host” del Reino, para que se congregara en Valencia y siguiera a la Senyera en la nueva campaña contra el hijo de Jaime de Aragón, que se había hecho fuerte en el feudo que fuera de su padre. Otra vez, las tropas de las ciudades y de los señores feudales, junto en el Centenar de la Ploma y la Senyera, rindieron las plazas, ahora ayudados por el ejército del rey. Por cierto, que como don Jaime se entregó a éste, fue conducido a Barcelona y ejecutado, sin que las protestas valencianas por salvarle la vida sirvieran de nada.

La “host” no se reunió más a menudo por la oposición de la nobleza, poco partidaria de gastar sus recursos en reclutar soldados y mantener caballos de guerra. Ya en el siglo XVI, el ejército valenciano era armado por los Gremios, y su última gran campaña fue la de la represión de la revuelta morisca en la Sierra de Espadán. Tras la Guerra de las Germanías, en la cual la Senyera fue la bandera de los rebeldes al Rey en las batallas de Gandía y de Almenara, el ejército real profesional fue cada vez más importante, y sólo se levaban tropas para ser llevadas a teatros bélicos bajo los estandartes del soberano.

Tras la guerra de Sucesión y la abolición de los Fueros, el Centenar de la Ploma fue abolido, y la Senyera ocultada hasta 1738. En ese año se volvió a sacar entre el delirio del pueblo, para celebrar el V Centenario de la conquista por Jaime I. A partir de entonces comenzó a figurar en la procesión del Corpus, y ello hizo que perviviera como símbolo de los valencianos durante los siglos XVIII y XIX. Con el Romanticismo, se convirtió en la bandera de los regionalistas, como Vicent Boix y Teodoro Llorente, que le dedicaron páginas en sus novelas, y poemas, y de los nacionalistas, como Faustí Barberà, Nicolau Primitiu, Carles Salvador o Xavier Casp.

La regnicolaridad de la Senyera, el que fuera el estandarte del Reino valenciano, nunca fue puesta en duda, y sólo a partir de 1931, con el auge del pancatalanismo, comenzó a subrayarse su carácter de “bandera de la ciudad”, de forma excluyente respecto al resto del Reino. Así y todo, eran muy pocas las voces que defendían la bandera cuatribarrada –asumida como propia por los catalanes a finales del siglo XIX, y rebautizada como “Senyera”, palabra rescatada gracias a su uso continuado por los valencianos- como la auténtica bandera valenciana. Sólo entrados los años setenta, algunos partidos de la oposición franquista adoptaron como propia la bandera cuatribarrada, frente a la Senyera, extendiendo peregrinas teorías sobre el origen de la “franja azul”. De esos años data el terrible conflicto identitario que aún hoy algunos se empeñan en mantener abierto.

Enlaces relevantes

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/2875452.pdf

file:///C:/Users/usuario/Downloads/Dialnet-LaEmigracionAragonesaALaCiudadDeValenciaDuranteElS-2875452.pdf

https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/36/01/02cabanes.pdf

Cambio de nombre del artículo

Propongo el cambio de nombre y como sucede en otros reinos peninsulares tales como el Reino de Murcia, Reino de Sevilla, Reino de Jaén, etc... pasar a denominarlo Reino de Valencia (Corona de Aragón).--Quatrullat (discusión) 18:51 5 may 2021 (UTC)

Sería muy de agradecer que esperara a tener consenso antes de liarse la manta a la cabeza y proceder a trasladar unilateralmente, como acaba de hacer en el artículo Reino de Mallorca. Varondán (discusión) 21:27 5 may 2021 (UTC)

Precisamente eso es lo que he hecho, no he visto su opinión allá al respecto, y tampoco aquí. Allá, en concreto lleva ya la petición dos semanas y nadie se ha opuesto, usted tampoco, solo lo ha revertido mintiendo respecto al consenso. Diga la suya y entonces podrá decir que no hay consenso.--Quatrullat (discusión) 11:21 6 may 2021 (UTC)

Yo no entiendo muy bien por qué habría que poner entreparéntesis eso pues entonces en todas las Comunidades Autónomas españolas habría que poner también entreparéntesis "España", y así con un montonazo de artículos. Si hay una explicación razonada pues no me importaría cambiar de criterio.--Gilpolo (discusión) 15:33 6 may 2021 (UTC)

Esto solo se propone para los reinos medievales no para las Comunidades Autónomas. Si hubiera alguna Comunidad Autónoma que apareciese como tu comentas y otras no, tendría que seguirse un criterio único. Yo simplemente pido eso, un criterio único, los reinos castellanos reconquistados así aparecen, haciendo referencia a la corona a la que pertenecían, mientras que los aragoneses no. Simplemente pido coherencia de criterio.--Quatrullat (discusión) 15:32 7 may 2021 (UTC)

Sí, yo también pienso que debería seguirse un criterio único.--Gilpolo (discusión) 09:52 8 may 2021 (UTC)

¿Que miento? Pues muestre un enlace del lugar donde ha llegado a un consenso sobre los traslados, y váyase leyendo Wikipedia:Civismo. ¿Que quiere conocer mi opinión? Pues pinche aquí. Varondán (discusión) 21:08 6 may 2021 (UTC)

Bandera anacrónica en la ficha inicial

La bandera que aparece en la ficha inicial es ahistórica para representar al Reino de Valencia y además en concreto la que esta puesta es anacrónica.

El Reino de Valencia no tenia bandera, únicamente escudo (como pasaba y así está puesto en la ficha del Reino de Aragón), pero encima en este caso se ha puesto una bandera anacrónica, pues la bandera que hay puesta es del siglo XX, es la bandera de la ciudad de Valencia y está expuesta en el Museo histórico municipal del ayuntamiento de Valencia. Podemos ver también en el atlas portolano de Joan Martines del mismo siglo, situado en la Biblioteca Nacional de España, como sobre las ciudades de Barcelona y Valencia aparecen las banderas locales y que no representan por tanto ni el Reino de Valencia ni el Principado de Cataluña respectivament. Como alicantino pienso que es un insulto que aparezca en dicho lugar y pido que como en la ficha del Reino de Aragón o en la del Principado de Cataluña (dónde no aparece el escudo pero menos la bandera de Barcelona) no aparezca ninguna bandera.

Fuentes: https://www.valenciabonita.es/2023/11/02/museo-historico-municipal-de-valencia/ https://photos1.blogger.com/blogger/7791/2739/1600/Martines1570.jpg 79.150.148.117 (discusión) 09:27 6 dic 2023 (UTC)

Hoy hace justo 10 días, que que expuse mis argumentos para dejar solo el escudo del Reino de Valencia en la ficha del artículo, que es aquello documentado por los historiadores y especialistas como significativo del reino al no existir ninguna bandera que lo representara. Al no haber respuesta con argumentos contrarios procedo a dejar únicamente el escudo en la ficha del artículo como en el caso del artículo del Reino de Aragón.--79.150.2.203 (discusión) 07:56 16 dic 2023 (UTC)

No tiene mucho sentido que Jaime I el conquistador creará un nuevo reino

Hola, por favor que un historiador imparcial, revise este tema porque no tiene ningún sentido que Jaime I el conquistador cree un reino de Valencia dentro de otro reino y creando rencor entre los nobles que le ayudarón en la conquista, ¿qué sentido tiene?. Según la RAE, reino se dice que es 1. m. Estado cuya organización política es una monarquía. Indudablemente la monarquía era Aragonesa no Valenciana... Alberto López 1975 (discusión) 01:21 16 dic 2023 (UTC)

Sobre fechas y otros datos

Vengo a realizar aquí a plantear una serie de cuestiones con el único propósito que sean resueltas y en caso que se demuestre que lo planteado en la cuestión es verídico, se apliquen los cambios necesarios al artículo con el fin de exponer los datos más correctos.

1. Sobre el término "Reino de Valencia". ¿En qué momento se suprimió el término a nivel oficial? Según al infotabla se suprimió en 1799, no obstante no aporta ninguna referencia, lo cual puede dar a entender que es una fecha puesta sin criterio histórico. No obstante, no niego la posibilidad que esta fecha sea verídica, aunque, de igual forma pregunto: ¿No fue sino hasta 1833 que los "Reinos" de España fueron abolidos en favor de las provincias?
2. Ciertamente, el Reino de Valencia fue parte de la denominada "Monarquía Hispánica" por los historiadores. No obstante, desde 1700, esta desaparece en virtud de las posesiones de la "Casa de Borbón" en España (o Monarquía Española, según se refiera). No obstante, en 1707, con la promulgación de los Decretos de Nueva Planta, ¿se podría considerar que el territorio es anexado de facto a la Corona de Castilla y por ende considerada una división territorial de la misma hasta su desaparición definitiva en 1833?

Cualquier respuesta o réplica desde el respeto es bienvenida, saludos. MetroVal (discusión) 19:29 11 feb 2024 (UTC)

Dirección política del artículo

Me ha llamado la atención el notorio acento catalanista que se ha puesto en la redacción del artículo.

Si hablamos de la conquista de Valencia, a Jaume I, se le conoce como Rey de Aragón a secas, pero en el artículo se acompaña ese título con el de conde de Barcelona, pero se excluye el de Rey de Mallorca y los demás títulos. Luego, se presenta un mapa en el que se da a entender que la población de Valencia quedó casi completamente reemplazada por catalanes, siendo que los estudios del ADN vinculan el ADN de los valencianos con el de los aragoneses principalmente, no con el de los catalanes.

Por otra parte, el artículo debiese limitarse a informar, como en cualquier artículo académico serio; sin embargo, se mete a lanzar la opinión (que no información objetiva) a favor de las tesis de los países catalanes, lamentando la decisión de Jaume I de crear el reino de Valencia porque eso dividió la Corona de Aragón frente a la Corona de Castilla, como si la Corona de Castilla fuese el demonio.

Esa opinión debiese eliminarse del artículo y tratarse en esta sección de discusión, donde otros, como yo, opinamos que la creación del reino fue un acierto que permitió a los valencianos una prosperidad en los siglos venideros (recordemos que el siglo XV fue el siglo de oro valenciano) que posiblemente hubiesen opacado los intereses externos de aragoneses o catalanes si hubiese quedado Valencia bajo dependencia de estos.

Además, la integración con Castilla de los reinos de León, Aragón, Valencia y demás, permitió asentar la unidad de España que nos hizo a todos más fuertes (imperio español) que si hubiésemos ido Aragón y Castilla por separado. Tanto es así que tuvo que unirse Europa entera frente al poder de España para debilitarnos y mantenernos sometidos hasta hoy, alimentando continuamente el separatismo fratricida, como subyace en el acento de este artículo, con el temor de que los hispanos del mundo nos volvamos a erigir en potencia mundial.

Como digo, si alguien busca la verdad en las afirmaciones de este artículo, que busque por otro lado. PedroNav (discusión) 07:52 26 oct 2024 (UTC)

Es lamentable que se lea el artículo con las anteojeras de los prejuicios. El delirio es tan notorio que se acusa al artículo de "catalanista" y de defender los "Países Catalanes" aportando como argumento lo que dice un historiador aragonés tan contrario al "catalanismo" y a los "Países Catalanes" que si se lee con atención la cita lo que viene a decir es que Jaime I fue el que les abrió la puerta (no deja de ser irónico que yo puse esa cita para que hubiera otro punto de vista, "aragonesista" o "españolista", sobre el nacimiento del reino de Valencia). Las anteojeras continúan cuando el segundo argumento es que a Jaume I se le presenta como rey de Aragón y conde de Barcelona cuando es notorio que la Corona de Aragón nació de la unión dinástica del Reino de Aragón y del Condado de Barcelona. Sobre la diatriba "españolista" solo decir que recuerda tiempos que yo creía superados (y que ha resucitado Vox).--Libertad 17 (discusión) 08:53 26 oct 2024 (UTC) PD: Se me olvidaba lo del ADN: no sé por qué me recuerda a Sabino Arana y los dieciséis (no ocho) apellidos vascos.--Libertad 17 (discusión) 09:46 26 oct 2024 (UTC)