Discusión:Revolución de Chuquisaca

La revolución de Chuquisaca como inicio del proceso independentista

Estimado Gacelo estás muy confundido en tus apreciaciones. No hay mérido histórico alguno que sustente la denominación de "primer grito libertario" en Sucre, tal es solamente argumento de viejos historiadores chuquisaqueños de una vieja linea regionalista, y algunos desactualizados que repite los mismo argumentos. Te sugiero revisar bibliografía internacional y no solamente local, verás que la comunidad internacional de historiadores especialistas en la independencia hispanoamericana marca a la revolución del 16 de julio de La Paz como el inicio del proceso independentista, mientras que la revolución del 25 de mayo en Sucre, apenas aparece citada, y como una revuelta entre Carlotistas y Fernandistas, con objetivos alejados de todo intento de independencia. Si tienes acceso revisa documentos históricos del Archivo de Inddias de Sevilla o de la Casa de América de Madrid. No se trata crear ninguna rivalidad entre ciudades, simplemente se trata de aclarar ciertos argumentos erroneos en honor a los hechos históricos. Tambien te acalro que soy investigador independente radicado en Europa y mi única intención es contribuir al conocimiento de la historia republicana latinoamericana. El mensaje fue dejado por 193.145.86.250

Bueno, estimado investigador independiente. Al parecer no todos los historiadores opinan igual. Cito algunos de los que citan la Revolución de Chuquisaca como incio de la Independencia: Felix Best, Historia de las Guerras Argentina, Peuser, 1960, pag. 161; Vicente D. Sierra, Historia de la Argentina, UDEL, 1960, pags. 472-473 (Sierra cita a Levene en apoyo de sus posición de sostener la preeminencia del levantamiento de Chiquisaca al de La Paz); Puigross, Rodolfo, La época de Mariano Morena, Partenon, 1949, pag. 133; Haydee Gorostegui de Torres, "Revolución e independencia", en Historia Integral Argentina, T I, CEAL, 1976, pag. 113. Saludos, -- Pepe 21:41 21 may 2007 (CEST)

Ello sin mencionar que en Buenos Aires, la Revolución de Mayo de 1810, festejaba el 25 de de 1809, como su princial antecedente (ver Mártir o Libre, escritos de Bernardo Monteagudo).-- Pepe 21:44 21 may 2007 (CEST)

Interesante tema para discutir. Yo voy en la línea del autodenominado "investigador independiente", creo que en la actualidad la mayoría de los historiadores marcan como inicio de la guerra de la independencia hispanoamericana a la revuelta de La Paz el 16 julio de 1809. La bibliografía que citas Roblespepe, con todo respeto es extremdamente anticuada, por favor, cómo vas ha citar texos de los años 40, 60 y 70, están totalmente desactualizados. La historiografía actual ha revisado y corregido muchas afirmaciones de aquellas épocas. Te recomiendo actualizarte, lee por ejemplo "La independencia de Hispanoamérica" cap. 14 en "Historia de América" de Carlos Malamud, Madrid 2005; "La independencia y el comienzo de los regímenes representativos" de Guillermo Palacios y Fabio Morga, Madrid, 2002; "Antecedentes de la revolución del 16 de julio de 1809 en La Paz" de Evelyn Ríos de Reyes, La Paz, 2002; "Los hechos del primer grito libertario en la América Hispána e inicio de la Guerra de la Independencia en el eje La Paz - Cuzco" de Juan Reyes Aramayo y Genoveva Loza Balsa. La Paz, 2004. Wikihistoriador

Wikihistoriador, no comparto para nada tu idea de que un historiador nuevo sea mejor que uno viejo. Es un criterio que carece de toda racionalidad científica. ¿Cuál sería la fecha que marca la división entre los buenos y los malos: 1993, 1979, 1826? Con todo respeto, Wikihistoriador, la ciencia es acumulativa y verás, que también los historiadores anteriores a 2002, han aportado excelente investigaciones. Incluso hay pésimos trabajos de historia realizados después de 2002. Pero bueno, cada uno con su criterio. Por suerte en Wikipedia eso no se aplica. Te mando un saludo, -- Pepe 01:19 22 may 2007 (CEST)

PD: de todos modos para aquellos que creen que las investigaciones históricas posteriores a 2004 son las únicas que valen, van algunas:

• Alejandro Pojasi, presidente de la Sociedad de Mayo de Salta, establece el origen del movimiento independentista en la Revolución de Chuquisaca de 1809 (Las Revoluciones de Mayo: Chuquisaca 25/05/1809-Buenos Aires 25/05/1810; Salta, 2006)
• Felipe Pigna (Los mitos de la historia argentina, 2004, tomo I, pág. 280-281) habla de la constitución del "sujeto Mayo", como sujeto revolucionario, a partir de la Revolución de Chuquisaca de 1809 "a favor de un gobierno propio".

Saludos, -- Pepe 01:40 22 may 2007 (CEST)

Queridos Pepe y Wikihistoriador: El que existan estos distintos puntos de vista demuestra que existe este debate academico. Nuestro deber como wikipedistas no es zanjar este debate (aunque personalmente encuentro esta discusion fascinante), si no informar de las distintas visiones e interpretaciones de este hecho historico. Mientras el 25 de Mayo sea celebrado en Bolivia, nos corresponde informar sobre el. El debate academico presentemoslo en los articulos, pero no en el resumen introductorio, si no mas bien en el final del articulo. El cuerpo pulamoslo para que quede lo mas objetivo posible, sin superlativos, tambien conocido como el Punto de Vista Neutral, uno de nuestros 5 pilares (quizas sea hora de repasarlos).--Gacelo 02:00 22 may 2007 (CEST)

Tal cual Gacelo. Nunca dije otra cosa. Un abrazo. -- Pepe 02:16 22 may 2007 (CEST)

Estimados colegas: si hay dos puntos de vista, ambos deben reflejarse en el artículo. Debo hacer notar algunos hechos sugestivos a quienes opinan que la Revuelta de Chuquisaca era diferente de la de La Paz y de las otras que sucedieron al año siguiente:

• Efectivamente la excusa fue la carta de la infanta Carlota, en 1810 se usó otra excusa, Fernando VII estaba prisionero, el fin era el mismo, la independencia.
• Monteagudo, Zudáñez y Álvarez de Arenales los líderes de la revuelta participaron en la guerra por la independencia activamente y son reconocidos próceres.
• Los revolucionarios formaron un ejército y mandaron emisarios a otras ciudades intentando sumarlas a la revuelta, a Buenos Aires fue enviado Mariano Moreno ¡nada menos!.
• La excusa fue sostener a Fernando VII, la misma que con otros matices se usó un año después en la Revolución de Mayo en Buenos Aires, entonces deberíamos decir que esta última revolución tampoco fue un grito libertario.
• Si lograban derrocar a las autoridades y sostenerse, hubieran abandonado luego la máscara anticarlotista y mostrado la cara independentista (como en Buenos Aires).
• El hecho de que haya sido encabezada por universitarios (entre ellos algunos peninsulares) y no mostraran sus intensiones independentistas, los salvó de la feroz represión que ocurrió luego en La Paz.

Un abrazo. Nerêo 04:38 22 may 2007 (CEST)

A ver, en la intro restablecí un breve recuento de que es el 25 de Mayo. Diganme por favor si no esta neutral. Recuerden, es una introduccion. Si uno no sabe lo que es la Revolucion de Chuquisaca, primero necesita los antecedentes basicos para poder entender algo del debate sobre esta. Este debate corresponde al final del articulo, no al principio. Que les parece?

Todavia me parece un poco excesiva la enumeracion de compañias, no se, discutamoslo.--Gacelo 17:40 23 may 2007 (CEST)

En la introducción, el término silogismo parece mal aplicado. No sé por qué el hecho narrado es un silogismo ("Argumento que consta de tres proposiciones, la última de las cuales se deduce necesariamente de las otras dos"). Quizá una paradoja o incluso una excusa parecen más adecuados. Creo también que la controversia interpretativa debería ser indicada en la introducción: "Tradicionalmente ha sido considerada como la primera bla, bla, bla... aunque recientemente algunas líneas historiagráficas cuestionan esta intepretación". Finalmente, el capítulo "Críticas" debería llamarse "Controversias". Un saludo -—Ecemaml (discusión) 18:12 23 may 2007 (CEST)

Es una inconsistencia colocar la parte de Controversia. En La Paz también hubo pugna entre Carlotistas y Fernandistas, puesto que cuando se proclamó Gobierno independiente en esa ciudad el 16 de julio, se proclamó también lealtad a la corona de Fernando VII; siguiendo este razonamiento ni la revolución de Sucre ni la de La Paz son auténticas y legítimas, o bien ambas lo son. Por lo tanto, debería borrarse esa parte. Fuente: Antecedentes Revolucionarios en la Audiencia de Charcas, Arturo Urquidi Urquidi; Cochabamba, 2005.

Compañias

Tengo una duda sobre la relevancia de las nueve compañias. Me parece entender que fueron disueltas sin haber visto accion. En ese caso me parece que no ameritarían mas que una mencion, no un listado detallado. Que opinan?--Gacelo 00:40 23 may 2007 (CEST)

Ilustran la situación y son un hecho histórico, no hay razón para eliminarlas. Wikipedia no es de papel, así que la extensión de los artículos no es un factor limitante. Podemos acordar en enumerarlas de manera corrida para reducir su vista en el artículo, pero realmente me extraña que se plantee su eliminación en un artículo de tamaño más bien chico y que necesita engorde. Saludos. Nerêo 02:55 23 may 2007 (CEST)

Ya he compactado las compañías en un sólo párrafo, creo que así resultan menos vistosas. Saludos. Nerêo 14:33 23 may 2007 (CEST)

Moreno

He introducido una pequeña modificación en cuanto a Mariano Moreno; éste estaba en Buenos Aires en 1809: participó de la asonada de Martín de Álzaga del 1ro de enero y después redactó la Representación de los Hacendados. Por eso modifiqué eso de que fue enviado a Buenos Aires por nombrado su representante en Buenos Aires. --Marcelo 13:13 7 dic 2007 (CET)

A ese pasaje lo tomé de [1] en donde dice ""(...) y Mariano Moreno viajó con el mismo objeto a Buenos Aires", dice lo mismo en otra página de extracción similar [2] "(...) hacia Santa Cruz Joaquín Lemoine y a Buenos Aires el doctor Mariano Moreno". En un sitio boliviano [3] dice "Bernardo Monteagudo a Potosi y don Manuel Moreno a Buenos Aires." (¿Será otro Moreno?). El interesante y muy completo sitio [4] no sitúa a Moreno en Chuquisaca en 1809, así que tu cambio es correcto, pese a lo que dicen los salteños y bolivianos en esos vínculos, sin embargo, me parece que Moreno asumió el papel de partidario de las revoluciones altoperuanas al estar implicados algunos de sus amigos en vez de que lo hayan nombrado su representante. Saludos.Nerêo 17:36 7 dic 2007 (CET)

Nerêo: vos mismo me das la respuesta: el emisario era Manuel Moreno, hermano de Mariano. Es el que escribió la Vida de Mariano Moreno después de haberlo visto morir en viaje a Londres. Más tarde sería federal, aliado de Dorrego, y se recibiría de médico en Baltimore. Sí, es otro Moreno. --Marcelo 22:07 7 dic 2007 (CET)

Los HECHOS del 25 de mayo de 1809 en Chuquisaca

Mucho se ha hablado y escrito sobre la "revolución" del 25 de mayo en Chuquisaca, pero NUNCA se han presentado documentos que respalden los que dicen: ¿donde están los pronunciamientos libertarios o independentistas?, ¿donde están los procesos a los "revolucionarios", sus confesiones y las feroces sentencias?, ¿donde está el apoyo a la Revolución Paceña del 16 de Julio?, etc. etc. etc.

Pido cariñosamente y respetuosamente a los defensores de Chuquisaca muestren DOCUMENTOS de lo que afirman, no BLA BLA, de lo contrario se confirmará que su movimiento no fue más que una "champa guerra" entre monarquistas: los carlotistas (gobernador y Arzobispo) que defendían a Carlota Joaquina contra los fernandistas (los Oidores) que defendían a Fernando Séptimo, ganado éstos últimos. Quienes enviaron a Michel a La Paz a tomar presos a los carlotistas fuguitivos, siendo mal recibido porque el Gobernador y Obispo eran carlotistas.

Saludos

Tomasa— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.105.190.227 (disc. • contribs • bloq). Nerêo (discusión) 19:00 27 ago 2008 (UTC)

Controversia ??? o afán de arrebatar la historia ??

Estaba leyendo el documento, hasta que al final lei un articulo denominado Controversia, para mi no existe ninguna y he borrado todo ese subtítulo porque de acuerdo a documentos conocidos a nivel mundial el Primer Grito Libertario en America solo fué UNO, en Sucre el 25 de Mayo de 1809, y no en La Paz como estaba indicando ahi.

Se ha dado inicio una campaña de secuestro de este título de Cuna del Primer Grito Libertario hacia la ciudad de La Paz, para desmentir esto, un claro ejemplo, el inicio del Primer Grito Libertario fue gestado por estudiantes y doctores en leyes de la Universidad San Fransisco Xavier de Chuquisaca, de donde se enviaron representantes con la "idea libertaria" a otros países como Argentina que consiguió su independencia exactamente al año siguiente de que diera inicio el grito de la independecia. Así también como a chile donde no solo hizo correr el anhelo de libertad sino que comabatió al lado del heroe chileno Bernardo O'Higgins.

Otra hubiera sido la historia si la idea que nació en Sucre, no hubiera sido la independencia del continente americano, como prueba de que la idea nació en Sucre y viajó fiel con sus proceres a sus lugares de origen.

La controversia desde el punto de vista luego de la reunión de historiadores del año 2008 en Sucre - Bolivia, parte del anhelo de adquisición indebida de culturas ajenas por parte de una ciudad que carece de historia. Y que socapada por el gobierno municipal desean robar esta festividad.

Biografia de Bernardo Monteagudo. Biografia de Jaime de Zudañez.

--Saurio (discusión) 19:59 26 feb 2009 (UTC)

He revertido el blanqueo que hiciste de la sección y debo advertirte que eso ha sido un acto de sabotaje a Wikipedia, pues eliminaste una sección referenciada sobre un asunto polémico para dejar solo tu punto vista atentando contra la obligación que tiene todo editor de Wikipedia de mantener la neutralidad en temas en los que haya controversias reales. Saludos.--Nerêo (discusión) 22:04 26 feb 2009 (UTC)

Primer grito libertario fue en 1739 y 1781 se realizo en levantamiento contra los españoles

Buenas noches, estoy haciendo uso de la redireccion para editar el primer grito libertario de america contra los españoles. Gracias, cualquier duda escribir a mi espacio de discusion. --Erios30 (discusión) 23:45 25 feb 2011 (UTC)