Discusión:Teorías de la conspiración del 11M

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He archivado la página de discusión. Espero que así se discuta aquí lo que va aquí. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:22 23 sep 2006 (CEST)

H.R.

Desde mi punto de vista, esta página de discusión está absolutamente tomada por ciertas personas a quienes les interesa "tachar". A todo lector le recomiendo que la obvie y no la lea.

Cierto, aunque siempre queda la verdad. Curiosamente se desguazan los trenes de inmediato mientras que rn un simple accidente es mejor no tocar nada.

Mas dudas...

Juicio del 11M,

14 de Marzo de 2007, testigo 28296 ,

Jefe de los TEDAX de Madrid :

-- "Yo no puedo explicar cómo llegó la mochila a Vallecas. Lo que SÍ puedo asegurar es que después de la revisión de los TEDAX qe trabajaron en los trenes NO HABÍA una sola mochila que quwe contuviera un artef. explos. Eso se lo puedo asegurar porque lo hicieron, me consta, concienzudamente. Es mas, les dije 2 veces y me dijeron que NO, que lo habían hecho 4 VECES" — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.3.90.63 (disc. • contribs • bloq). 23:10 13 mar 2019 (UTC)

Platonides

Para empezar por lo fácil, los peones negros si que son una organización. Para más detalle son una organización fracasada porque estas manifestaciones fantasmales que me diga cuantas se celebran y cuanta gente va a ellas. Sobre lo que has borrado (y supongo que volverás a borrar) creo que es importante que se explique el motivo, las razones y la estructura de los que propugnan estas teorías. Sobre su catadura moral, hoy puedes encontrar información en los periódicos. Comprendo que eres una persona sin formación política y que no lee los periodicos, mejor para ti porque así tienes más tiempo libre pero por favor deja que la gente informada redacte este texto. Gracias.—Igor21 17:51 30 sep 2006 (CEST)

No son una organización como tal. Si realmente lo son te reto a que me des su CIF, su sede social o sus estatutos. No me acuses de desinformado, que te pones en evidencia.

En cuanto a las manifestaciones supongo que celebran todas las que convocan. ¿Para qué iban a convocarlas sino? Y si realmente las convocan o no parece fácil de demostrar, acudiendo a la delegación del gobierno. Sería un engaño demasiado burdo. Otra cosa es ya cuántos acuden, la eterna guerra de cifras. Busca entre sus propios mensajes (tranquilo, tienen fotos). Algunas parece que les salen bien, con mucha gente mientras que en otras ellos mismos dicen que eran 4. Supongo que es bastante lógico que se produzcan esas diferencias de ciudad en ciudad..

Sobre lo que me acusas de borrar, ahí quiero yo hablar contigo. Vamos a ver, en tu mensaje reviertes mi cambio y me acusas de "blanqueo injustificado". ¿A cuento de qué viene eso? No he blanqueado nada.

He intentado unificar los textos, y la parte más emborollada, que no supe qué hacer con ella, quedó en el código. Lo cual no es precisamente un blanqueo.

En cuanto a la justificación, tú eres el primero en no justificar el texto que añadiste, que casi se limita a liar. ¿Qué es eso del núcleo duro? (término por otra parte de definición ambigua, tendrías que aclarar con qué significado lo usas) ¿Y eso de acusarles de evitar la investigación? Si esas manifestaciones de las que hablas son precisamente pidiendo que se investigue, que se sepa la verdad (qué usado suena ya eso de pedir que se sepa la verdad). Así que si quieres volver a añadirlo, justifícalo.

En cuanto a tu referencia a la catadura moral, imagino que te refieres a que han acusado a los peritos de firmar el 11 de julio de 2006 una copia del informe del 21 de marzo de 2005. No deja de ser curioso que saques ese tema ahora, mientras que nadie sacó antes el informe 48-Q3-05 y su "falsificación", ni tampoco el asunto del típex.

Si quieres discutimos cuál es el mejor informe (el presentado a Del Olmo no cumple con la Ley de Enjuiciamiento Criminal), pero en tal caso mejor te conectas al chat y hablamos en directo (de eso o de lo que quieras), ahorrando complejas discusiones a la wiki.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 00:30 1 oct 2006 (CEST)

Platónides : Comprendo que todo esto te parezca un lio y que no comprendieses lo que yo puse porque lo redacté como si fuera para lectores adultos.

En primer lugar, mientras nadie me diga lo contrario, este artículo no es un basurero donde la gente que no le dejan poner disparates en el artículo principal viene a desahogarse sino un artículo sobre las teorías de la conspiracion que existen alrededor del 11-m y por tanto debe explicar porqué algo tan antiintuitivo sigue perviviendo en las páginas de los periódicos.

Elimino el texto porque se imputan actuaciones delictivas, si wiki lo vuelve a ponre, me veré obligado a presentar demanda penal.

Respecto a la investigación, lo que ponía el texto que borraste es que estas teorías que convierten cualquier negligencia de la FSE en el indicio de una conspiración, han tenido la "virtud" de evitar que un debate sobre la enorme cantidad de negligencias que se dieron. Leete la historia de Campillo por ejemplo (un guardia civil que solo tenía una cinta y que debía reutilizarla, que no podía enviar ficheros de audio a Madrid, atrapado entre dos operaciones contradictorias de las dos comandancias de Asturias, con su trabajo saboteado por la central de Madrid, etc...) y verás lo que quiero decir. Esa historia indica el nivel penoso con el que se trabajaba y la obsesión por ETA que existía pero nadie pregunta qué hacía ese hombre tan cerca de la verdad pero tan mal preparado para encontrarle sino que los conspiracinistas se dedican a especular sobre como podría haber sido una conspiración si hubiera existido. Así que, insisto, como los conspiracionistas han copado la crítica, nadie habla de las negligencias y errores de bulto que permitieron la catastrofe.

Elimino el texto porque se imputan actuaciones delictivas, si wiki lo vuelve a ponre, me veré obligado a presentar demanda penal. Si alguien convoca manifestaciones por toda España, se convierte en una organización aunque no tenga NIF. Si no va casi nadie a casi ninguna manifestacion entonces es una organización fracasada que es el caso.

Si te refieres a las chorradas del bórax, el informe amañado y el tipex, no había escrito sobre ello antes porque creo que carece de importancia. Es completamente irrelevante que un etarra se pusiera borax en los cataplines y un islamista matara cucarachas con él y por tanto que se pusiera o no en un informe es también irrelevante. El Mundo, el PP y el PSOE están enzarzados en un discusiones absurdas de propaganda pura y no creo que el wikipedia haya de entrar en eso.

Ya que parece que estás tan interesado en estos temas, leete lo que dice en realidad el enlace al "periódico" (es una tele) Deuchte Welle. Basicamente afirma que los SS alemanes fueron engañados por los españoles con el cuento de ETA durante esos tres días de marzo y que estaban bastante encabritados. Este link demuestra que en esa fecha ya todo el mundo sabía lo que había pasado. Solo en España perviven estas teorías y es por los motivos que se explicaban en el texto que borraste.

Todos estos asuntos son muy serios y creo que resultaría bueno para la wikipedia que se explicaran tal como son. Intentaré redactar algo sencillito a ver si así no lo tocas pero como norma, lo que no entiendas déjalo. Y si en realidad eres un conspiracionista disfrazado (que a ratos lo pienso) entiendo que estés nervioso porque creo que el castillo de naipes se está derrumbando. La mentira tiene patas cortas. —Igor21 14:44 2 oct 2006 (CEST)

Empecemos a bajar el tono de la conversación, que esto ya empieza a rebasar la wikipetiqueta. Nada de insinuaciones gratis y demás. Por cierto, con fuentes se acababa la mayor parte de esta discusión. Gaeddal 14:59 2 oct 2006 (CEST)

Igor21 escribió: hay un grupo dentro del PP que las defiende y porque el Mundo y Libertad Digital dirigen a sostenerlas casí toda su energía intelectual. Esto es el "núcleo duro" de teorizantes del que Jimenez Losantos es el principal ideologo. Esta gente son una minoría muy pequeña

Te has olvidado de la COPE y de La Razón, Igor21.

Te lo pongo de otra manera: Las "conspiranoias" están apoyadas por el 2º y el 4º periódicos españoles. De hecho por el PRIMER periódico español si atendemos a la difusión online de "EL Mundo" en contraposición con la escasa difusión online de El País [1].

las "conspiranoias" estan también apoyadas, implícitamente, por la iglesia católica española, y por el 2º partido español (casi 10 millones de votos).

Ah, y luego está la AVT, TeleMadrid y CityFM. De minorías muy pequeñas nada de nada, Igor21.

El GAL se terminó destapando empezando de una manera mucho más modesta (más modesta imposible: con Pedro J. despedido de Diario 16), y eso que entonces no existía Internet.

Lo de que dedican "toda su energía intelectual", pues que quieres que te diga....estos medios no son monográficos sobre el 11-M: Siguen publicando secciones de Deportes, Cultura, Sociedad, Internacional, anuncios por palabras....p a mí me parece que les queda algo de "energía intelectual" para hacer el resto del periódico.

Critica lo que quieras (eso sí, con educación y con fuentes), pero, por favor, no te pongas en evidencia a ti mismo queriendo hacer ver que esto es un asunto "de minoríaas muy pequeñas". No lo es, y este feísimo asunto está en la vida pública para quedarse.

Igor21 escribió: La mentira tiene patas cortas.

Totalmente de acuerdo contigo, y tendremos la ocasión de ver la verdad de este aserto con respecto al 11-M en los próximos meses. Que tengas buenas premisas.

Un refrán para Platónides (tras leer las cosas que le dice Igor21): No insulta quien quiere, sino quien puede.Randroide 15:55 2 oct 2006 (CEST)

Randroide, créeme, lo que menos le conviene a Wikipedia es un mensaje como este. Aquí estamos, no para hacer una guerra propagandística, sino para hacer una enciclopedia. Creo yo que no somos novatos como para andar foreando, e igualmente creo que cuando pedí que se bajase el tono de la discusión, estaba haciendo obvia referencia a los ataques personales. De hecho, Igor21 me ha dejado un mensaje del que se puede deducir fácilmente que le habéis desanimado para continuar contribuyendo en el artículo. Como presumo buena fe, pues supongo que no era tu intención, y mucho menos la de Platónides, pero en todo caso, quien sale perdiendo es Wikipedia, y eso nos incluye a todos. Lo que hay que hacer es bien sencillo. Se ponen fuentes y la información se atribuye a tales fuentes. Y con esto hay que ser especialmente estrictos en este tipo de artículos, y es lo que tendríais que haberos exigido ambas partes, en vez de empezar a sacar argumentos y contraargumentos que rebasan la prohibición de fuente primaria. Gaeddal 01:17 3 oct 2006 (CEST)

OK, Gaeddal. Pido disculpoas si alguien se ha sentido herido y tacho la parte valorativa de mi mensaje. Dejo sin tachar la estricta aportación de datos: Los "conspiranoias" no son ningún asunto de "minorías muy pequeñas".

MI intención no era herir a nadie,sino refutar una afirmación falsa (las "minorías muy pequeñas" y dar mi apoyo a Platónides, que creo que ha sido muy maltratado de palabra. Un saludo a todos. Randroide 09:38 3 oct 2006 (CEST)

Así, perfecto. Ciñiéndonos al tema y manteniendo la cortesía, estoy seguro que de aquí puede salir un artículo ejemplar. Gaeddal 10:12 3 oct 2006 (CEST)

Gracias por tu apoyo Randroide. Gaeddal, me alegro que hayas venido a mediar un poco. Es la segunda vez que Igor21 me acusa por temas relacionados con esto. Quiero pensar que de forma inconsciente.

Igor21:

• Cualquier negligencia de la FSE en el indicio de una conspiración
  • Como ya comenté anteriorimente, creo que los tiros van más a que encuentran muchas negligencias (no me meto en si son reales o no) y se ponen en la disyuntiva de que o son unos ineptos o hay una conpiración...
• No es si yo me refiero a eso. Fuiste tú quien sacó el tema en esta discusión. Y no se trata de bórax (borato de sodio) sino de ácido bórico. Disculpa que sea tan preciso, pero por ese precio lo mismo cambiábamos Goma 2 ECO por Titadyne... y tiramos la wiki a base de discusiones.
• Lo que importa en el informe amañado no es realmente para qué lo usaban. Como dices, resulta irrelevante (aunque sí se use con explosivos). Lo que sí tiene mucha relevancia es que se falsifique un informe oficial para sacar/meter esa referencia tangencial a ETA.
• Lo que no entiendas déjalo Si fuera un artículo sobre física nuclear, probablemente me conformaría con {{Complejo}} o {{Enmarañado}}. Pero tratándose de un tema candente como este, creo que debería estar claro para todos, y con abundantes fuentes.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 11:33 3 oct 2006 (CEST)

Platónides : Una cosa es lo que ve un pez en un estanque y otra la que ve alguien que pasee junto al estanque. El que pasea puede explicar no solo lo que esta viendo el pez sino también lo que rodea el estanque. Tu pretendes que yo discuta como si fuera un pez en un estanque pero no lo soy. Yo se quien lo hizo, como y porqué. También se porque hay gente con nombre y apellidos que sigue con esto a pesar de que saben lo que pasó igual que los se yo y que los sabe casi todo el mundo (desde luego todo el mundo que pinta algo en el mundo). Al parecer este artículo no es SOBRE las teorías de la conspiración sino que es un lugar en el que los teorizantes de la conspiración tienen derecho a poner su punto de vista por PVN. Pues que lo pongan y ya está. Si algún día quereis saber lo que se ve desde fuera del estanque me lo decís y os explico lo que pasó y porque pasó y lo que está pasando ahora y porqué está pasando. Lamento ser un poco brusco pero así nos entendemos mejor. Un saludo y lamento haberme puesto tonto contigo que en el fondo vas de buena fe.—Igor21 20:45 3 oct 2006 (CEST)

No te olvides que el que pasea cree que en el estanquie sólo hay lo que ve él: Agua y un par de peces. En cambio para los peces está lleno de plantas, animales... A cambio el paseante tendrá un conocimiento mucho mayor del edificio que está al lado y que el pez ni conoce ni le interesa.

Me parece muy bien que lo sepas todo. No sé si te refieres a quién hizo, cómo y por qué los atentados o si te refieres a quién hizo, cómo y por qué las demás teorías. Estaría muy bien que presentaras tus datos sobre ambas, ya que lo sabes todo.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 21:21 3 oct 2006 (CEST)

Yo ya puse lo que tenía que poner y tu lo quitaste. Mientras quede gente por aquí que crea que existe alguna posibilidad de que ETA tuviera algo que ver y a esa gente haya que darle pelota por el PVN o por el motivo que sea, aquí no se puede trabajar. Así de simple. —Igor21 18:44 4 oct 2006 (CEST)

Igor21: La gente que tenemos dudas sobre el 11-M (y no necesariamente hay que creer que haya sido ETA para tener dudas) no hacemos en Wikipedia nada más que seguir las reglas de Wikipedia para que Wikipedia refleje lo que algunos periódicos han publicado al respecto.

No hay "dar la pelota" a nadie por el PVN, Igor21. El PVN es una política de Wikipedia que hay que respetar si quieres colaborar en este proyecto.Randroide 20:22 4 oct 2006 (CEST)

Igor21: Quité lo que no se entendía. Tú antes dejaste unos mensajes muy claros: yo lo sé todo, si alguien quiere saberlo, que pregunte. Perfecto, mejor para tí. Pero al preguntarte de forma explícita vuelves a referirte a tu texto embarullado.

Intento responder con tu texto:

• ¿Quién? Un grupo de teorizantes, una nube difusa... El PP, Acebes y Zaplana.
• ¿Cómo? Ninguno lo explica pero se infiere claramente
• ¿Por qué? Para minimizar el coste político de su actuación en ese momento, Para impedir el debate sobre la gran cantidad de negligencias que cometieron los CFSE en los meses y días previos

Me cuesta bastante obtener respuestas a las preguntas a partir tu párrafo, y la verdad es que no me parece que esto sea respuesta.

Si realmente sabes lo que pasó, dilo, explícalo. Y si no lo sabes (con lo cual no digo que tengas que ir pidiendo la verdad, como tus peones) pues no vayas ufanándote de saberlo todo.

Permíteme aquí mencionar una reflexión a la que he dado bastantes vueltas tras tu mensaje anterior. Si -como sugieres- hay un nucleo duro que ha engañado a cientos de personas, ¿cómo puede eso mantenerse? ¿se han inventado las contradicciones que descubren? ¿cómo no se presentan pruebas entonces de lo contrario? ¿acaso han contado con la complicidad de los CFSE para poner pruebas falsas (en contra de su teoría) con las cuales luego apoyarse para defender que los CFSE han puesto pruebas falsas? Si todo eso es mentira, ¿qué más fácil que -con total transparencia- demostrar la impostura? Por el contrario, noto que las respuestas que se dan son bastante oscuras, cuando no silencios. Un silencio que ignora, que desprecia, o que oculta?

_{El texto anterior es una reflexión no wikipédica en el plano de lo abstracto. Si quieres responderla cíñete a lo material concreto, por favor.}

Por último quisiera comentar tu frase: "Mientras quede gente por aquí que crea que existe alguna posibilidad de que ETA..." _{Ya aclaré anteriormente mis cambios relacionados (no así tú los tuyos), donde no decía eso, aunque tú lo entendieses así.} Decir que me parece preocupante tu forma de exponerlo, del mismo modo que resulta preocupante la frase atribuida a la fiscal del caso, cuando pasaron a Del Olmo un caso de etarras vistos en Madrid el día del atentado (se supone que testimonios fiables al haberse ocupado otro juez primero): Esto es un atentado de Al Qaeda; ETA no tuvo nada que ver, por tanto no hay nada que investigar. Preocupante, puesto que es darle la vuelta al asunto. En vez de buscar los asesinos y llegar a la no vinculación de ETA, se parte de la no relación de ETA para llegar a los asesinos. Posibilidad de todo siempre hay, luego habrá que acotarla (cosa que no veo que se haya hecho de forma satisfactoria). Del mismo modo que no se puede partir de la base inamobible de que la Tierra está estática y el Sol se mueve alrededor de ella, a la hora de explicar los movimientos planetarios.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:47 4 oct 2006 (CEST)

Randroide 09:51 5 oct 2006 (CEST) 09:46 5 oct 2006 (CEST)A ver, Igor21: Si piensas que los que tenemos dudas sobre el 11-M somos unos pobres engañados por una oscura conspiración (vaya, hasta ahora a los que se nos llamaba "conspiranóicos" era a nosotros) de la "derecha extrema", te voy a decir el trabajo que sí puedes hacer en Wikipedia, y que yo voy a ser el primero en defender:

1. Necesitas fuentes. ¿Ha publicado "El País" o "ABC" algún dossier sobre esa "conspiración" para engañar a los españoles sobre algo que está clarísimo?. Yo no lo sé. Te hago una pregunta retórica. Te sugiero que hagas lo mismo que yo he hecho: Viaje a la Hemeroteca para revisar las fuentes.

2. Si encuentras fuentes, redactas un texto respetando el PVN que resuma lo que las fuentes digan. Lo pegas en el artículo, y yo voy a ser el primero en defenderlo.

Te voy a aclarar mi postura con un ejemplo exagerado: Si mañana "El País" publica que Pedro J. y Losantos tienen, vamos a disparatar para que se me entinda, un pacto firmado con sangre con la ETA para tumbar al gobierno de ZP difundiendo mentiras con respecto al 11-M, yo defendería el que un extracto del asunto, con todas sus referencias, estuviese presente en Wikipedia.

¿No se dijo que los del PP borraron todos los discos duros antes de irse?. Si algún periódico ha sugerido que eso indica que "tenían algo que ocultar", ese dato ha de estar en Wikipedia.

Un último apunte, Igor21: Wikipedia no trata de buscar "la verdad", sino la VERIFICABILIDAD. Y aquí no debemos escribir "pasó tal cosa", sino "la fuente "Z" dice que pasó tal cosa".

Dudas rebatidas

Hola, me gustaría que, en cada duda que se muestra en el artículo hacia la "versión oficial", se mostrara así mismo los argumentos esgrimidos por quienes las rebaten. Así se hace en el artículo sobre las teorías conspirativas del 11-S, y creo que haría el artículo más útil. — El comentario anterior es obra de Mangeclous (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:51 3 oct 2006 (CEST)

¿Y también las respuestas a cómo se rebaten? Aviso que estas disputas pueden ser muy largas... sin llegar a dejar gran cosa clara. Aunque la idea es buena. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:51 3 oct 2006 (CEST)

Concretemos cuáles son las Teorías de la Conspiración

El artículo afirma la existencia de Teorías de la Conspiración, pero no enumera cuales son, quienes las proponen ni en qué consisten, pues lo que se enumera después son polémicas sobre el sumario y hechos, no teorías. Está claro que la etiqueta de Teoría de la Conspiración es gratuitamente atribuida por Xenoforme y otros a dichas polémicas. En esa línea quiero aclarar que la única Teoría de la Conspiración que yo conozco es la de los que defienden una conspiración entre la Cadena COPE y los diarios El Mundo y Libertad Digital para atacar al Gobierno del PSOE mediante noticias falsas sobre el 11M. Ésta es la única Teoría de la Conspiración que existe relacionada con el 11M y por tanto es necesario incluirla. Mientras alguien no enumere cuales son esas otras teorías de la conspiración y quienes las proponen, por favor con referencias, propongo hablar de supuestas teorías, y propongo hablar de defensores del término "teorías de la conspiración", para dejar claro que no todo el mundo vemos claro la existencia de ninguna teoría conspiranoica propuesta ni por Luis Del Pino ni por nadie. --Simeon 23:58 11 oct 2006 (CEST)

Solo hay una teoría de la conspiración

Tal como intentaba explicar en lo que borró Platonides, no hay varias teorías sino que hay un solo tronco argumental y una gran dispersión en cuanto a qué parte de ese tronco se acepta. Luis del Pino y Losantos tienen claro -no se cortan de decirlo- que el 11-M fue una conspiración entre sectores del PSOE y ETA que utilizaron a los servicios marroquíes y franceses para elaborarlo. El actual proceso de paz es una consecuencia por tanto del 11-M y esta ya en la mente de los conspiradores.

Esto es tan absurdo que hay gente que no se atreve a decirlo y entonces se hacen de la teoría esta pero sin suscribir las conclusiones. Aquí tenemos a Diaz de Mera por ejemplo que tira la piedra y esconde la mano.

Un poco más lejos encontramos a Del Burgo que -cumpliendo con su obligación de parlamentario- ataca al gobierno y señala todos los errores que se cometieron en la investigación sin querer entrar en si fueron negligencias o producto de una conspiración (y simulando no recordar quien estaba en el gobierno en ese momento).

Ya en la periferia encontramos a Zaplana y Acebes que se limitan a decir que hay cosas que no se saben pero sin entrar a fondo ya que para su supervivencia politica necesitan que la cosa no esté clara pero no pueden comprometer sus carreras defendiendo teorías que todo el mundo sabe que son autenticas burradas. Además ellos saben que la obsesión por ETA fue lo que llevó al 11-M porque la Guarcia Civil en Asturias dejaba que se traficara con dinamita con la sola condición de que esta no llegara a ETA. Nadie les dijo que además de ETA había otros terrorismos que podían usarla. Por tanto que vaya sonando ETA les conviene aunque no les conviene ser ellos los que lo digan.

Luego encontramos al ABC que critica fuertemente la forma como se llevó la investigación pero se niega a participar en la conspiración sino que la denuncia activamente como en el artículo Ramirez y Jimenez de lectura recomendada.

Finalmente, los complices ultimos de que estas teorías sigan son el PSOE, PRISA -que intentan siempre formar un bloque que vaya desde Losantos hasta Acebes para hundirlos en bloque- y por otro lado la Guardia Civil y varias ramas de la policía -que prefieren que se hable de los disparates de del Pino a sabiendas de que son disparates a que se hable de la pobreza de medios, descoordinación, falta de atencion al islamismo y todo el resto de negligencias profesionales que cometieron en su día. Saben que como parte de una conspiración son increibles mientras que como simples negligencias encajan perfectamente y serían materia suficiente para varios expedientes.

Así pues, para resumir, tendriamos un núcleo duro de autenticos conspiradores (que incluso intentan crear un moviemiento de masas llamado los peones negros) cuyo objetivo ultimo es derribar al gobierno o por lo menos vender periodicos y publicidad en la radio mientras lo intentan. Sobre este núcleo giran toda una serie de personas (de los dos bandos) que tratan de aprovecharse bien para erosionar al contrario o bien para cubrir su negligencia antes, durante y/o después.

Este ecosistema mental del que forma parte explica la pervivencia de las teorías estas que cualquier experto ve que son burradas de la altura de un campanario.

Esto es lo que pondría yo. —Igor21 20:39 13 oct 2006 (CEST)

Felicidades. Este texto es claro y se entiende. Aunque parece entrar más en el campo de un ensayo filosófico.

Esto es tan absurdo que hay gente que no se atreve a decirlo No sé si te refieres a las relaciones PSOE-ETA-servicios francomarroquíes o a que el proceso de paz es consecuencia del 11M. Este último caso, sí puede ser considerado consecuencia (directa para quienes opinan que ETA tuvo que ver), puesto que fue el 11-M el que produjo el cambio de gobierno (aceptado como objetivo de los atentados por ambas posturas), que a su vez ha sido el que ha iniciado (¿tenía conversaciones previas?) el proceso con la banda terrorista (ésta le envió una carta sobre negociación nada más llegar Zapatero a la Moncloa). Aunque pueda parecer irónico, es una consecuencia del 11-M, sin él seguramente no se estaba produciendo.

La vinculación que haces de Acebes y Zaplana no la veo clara, pues sugieres que ellos habrían autorizado que se traficase con dinamita en Asturias a condición de que ésta no llegase a ETA, para lo cual no les veo ningún beneficio. Es más, produce un perjuicio a hacienda y por ende al gobierno, en el que ellos estaban. Y si fue una acción individual de la Guardia Civil (como la policía de Marbella subastando coches robados) entonces no les salpicaría. ¿Acaso afirmas que están metidos en una conspiración de tráfico de dinamita?

Ah, y que conste (reiterativamente) que no lo borré, el texto continúa oculto en el artículo, esperando que se le dé una mejor redacción. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:56 13 oct 2006 (CEST)

Creo que Igor21 acaba de corroborar claramente lo que ya he dicho. Existe para algunos una conspiración entre diversos miembros del PP como Del Burgo, periodistas como Pedro J, F.J.Losantos, Del Pino, García Abadillo, y la complicidad de la AVT, para atacar al Gobierno del PSOE mediante el 11M. Esa es la Única Teoría de la Conspiración. En cualquier caso, yo comenzaría el artículo diciendo que "Teorías de la Conspiración" es un término empleado por algunos para desacreditar, de forma un tanto burlona, una serie de investigaciones periodísticas surgidas tras el 11M, sostenidas por diversos errores y contradicciones policiales, que demostrarían la falsedad de gran parte del sumario. Es decir, que no puede introducirse el tema sin aclarar que el término es peyorativo, y que esconde una crítica o burla encaminada a minar dichas investigaciones. --Simeon 14:43 14 oct 2006 (CEST)

Platónides ¿De verdad te parece un ensayo filosofico? Todo esto es del dominio público y cualquiera que pinte algo en el país lo piensa. Todo el mundo sabe que Del Pino es un pringado jugando a ser Cerdán, Losantos un iluminado que se cree que puede cambiar el gobierno solo a base de verborrea para taxistas y Pedro J una especie de ciudadano Kane en menos rico pero aún más inmoral. El resto de gente utiliza para sus fines su conspiración de opereta y ellos dos se llenan los bolsillos y el ego.

De Mera por ejemplo estaba entre los que lanzaron el asalto a Leganés y por tanto la muerte del GEO es en parte su responsabilidad pero en lugar de apechugar se dedica decir que hay algo oculto porque si no lo hubiera quedaría como un idiota por su gestión del cerco. Yo he leido el libro Del Burgo y se guarda mucho de mojarse. Se pregunta muchas cosas pero siempre tiene claro que cuando se disperse la nube de mentiras el podrá decir "yo solo preguntaba".

Respecto a lo que dices, el vuelco electoral no fue por los atentados sino por la forma de gestionarlos. En el resto de paises, los atentados islamistas que han tenido han hecho subir la popularidad de los dirigentes hasta el 80%. El problema del PP es que Rajoy fue quien hizo la campaña de Aznar que le dio mayoría absoluta pero cuando hubieron ganado, lo apartaron y tomaron el control Aznar, Zaplana y Acebes que son tan incompetentes que pensaron que podían torearse al pais durante un fin de semana tal como se lo habían toreado durante toda la legislatura.

Lo que pasaba en Asturias no es que Acebes autorizara nada sino que se juzgaba a la GC por el unico parametro de que ETA no lograra la dinamita allí. Luego, ún demente concibió una operación para capturar a unos traficantes de hachis consistente en dejar que obtuvieran dinamita y la cambiaran por hachis. El plan era cazarlos con el hachis y hacerse la tipica foto con una tonelada sobre la mesa. Por desgracia los moros tenían otros planes y eran menos pardillos de lo que parecían así que en vez de llevarse la dinamita a Marruecos se la llevaron a Morata de Tajuña.

Así de sencillo.

Y respecto al título, efectivamente creo que con el tiempo esto se conocerá como la conspiración para ocultar al verdad y atacar al gobierno legitimo por parte de un par de aventureros de los que se aprovecharon para sus propios fines una nube de caraduras interesados de los dos bandos. Por mi el articulo se puede llamar la conspiración de los peones negros. Llamar a toda esta fauna conspiranoicos es burlon pero es cariñoso porque lo que hacen son delitos de calumnia continuados y los calificativos que se merecen algunos de ellos son bastante más energicos que "conspiranoicos".

Creo que el juicio que merece todo esto está muy bien expresado en el siguiente artículo http://www.telefonica.net/web2/proteston/articulos_prensa/editorial_abc_2006_09_15.pdf donde el diario ABC muestra la diferencia entre ser de derechas y ser un conspirador o en este otro donde el mejor periodista de investigación del pais (colaborador de EL MUNDO en los casos GAL, ROLDAN, etc.. opina sobre los que intentan emularle en este asunto http://www.interviu.es/default.asp?idpublicacio_PK=39&idnoticia_PK=36775&idseccio_PK=558 —Igor21 17:52 15 oct 2006 (CEST)

Déjame puntualizarte una cosa Igor21. Afirmas que el batacazo del PP en las elecciones no es tanto por la autoría islamista de los atentados como de su mala gestión en los días posteriores. Bien eso es en parte cierto pero solo en parte obvias ciertos aspectos que explican justamente esa actitud, segun tus propias palabras, incompetente por parte de Acebes y Zaplana. Es cierto que otros atentados islamistas como el 11S, por citar el caso más famoso, produjeron el efecto contrario, un reforzamiento en la popularidad del presidente. Del 7J no lo se pero lo pongo en duda que reforzara en nada la popularidad de un denostado blair cuyos índices de popularidad caen año tras año cada vez más en un pozo sin fondo. Pero volvamos al 11S vs 11M Las diferencias con el 11S y el 11M van más alla de que el gobierno pretendiera engañarnos afirmando que fuera ETA. El 11S pilla a un Bush hijo que no pintaba nada, que hacía poco que había sido elegido por los pelos y que estaba cayendo en popularidad por motivos de política económica y social que nada tenían que ver con el atentado. El atentado en cierto modo fue como un maná para su maltrecha popularidad. Por lo que Bush hijo es criticado fundamentalmente no es por no haber evitado el 11S sino por su reacción posterior (Afganistan, Irak.. etc etc). Sin embargo en el caso del 11M la situación es completamente la contraria. Por lo que Aznar es criticado es por su política anterior al 11M que condujo al trágico atentado. (véase guerra de Irak). Por tanto creo que es un hecho cierto que el atentado si se demostraba la autoría islamista en seguida iba a resurgir el moviemiento contra la guerra que tanto daño les había hecho el año anterior (2003) justo en las fechas que menos les convenía. Las legislativas. Recordemos que las municipales afectadas de lleno por el "efecto guerra de Irak" llamémosle así, resultaron en una derrota del PP en votos en el cómputo global. Es decir si hubiesen sido las legislativas en 2003 hubiese ganado el PSOE. Por tanto en este caso la autoría islamista no podía menos que perjudicar sus espectativas electorales y eso es algo a todas luces evidente. Ante esa situación cabían dos posturas. La pasiva rendirse a la evidencia de una autoría islamista y tratar de calmar los ánimos en la medida de lo posible lo cual no evitaria una segura pérdida de votos por supuesto. La otra alternativa era atribuir a ETA el atentado lo cual en teoría les debía beneficiar. Ese fue el análisis correcto que hicieron. Solo que erraron en un aspecto crucial. Efectivamente si atribuían a ETA el atentado ello iba a ser beneficioso en vez de perjudicial el problema era que... con las actuales tecnologías de la información y mass media nacionales e internacionales resulta imposible aguantar una mentira ni medio día. Cuanto ni siquiera 3 días enteros! Como si solo existiera el Pravda! Evidentemente su error fue tratar de sostener una mentira imposible de sostener. Ello les condujo a una perdida de votos probablemente aun mayor debido a la pésima gestión posterior tal y como tu citas. Pero no olvidemos la perspectiva. Con o sin mentira la pérdida de espectativas electorales era inevitable porque si se hubiese reconocido la autoría islamista desde el primer instante hubiesemos tenido 3 días enteros de Guerra de Irak en la campaña lo cual hubiese hecho también mucho daño. Al final lo que les ocurrió es que ni la mentira aguantó y lel fantasma de la guerra de Irak que pretendían evitar les resucitó igualmente. Dos efectos que combinados produjeron su ecatombe electoral. Pero con lo justos que estaban en las encuestas podría haber sido suficiente el fantasma de Irak para su derrota electoral. Quizá no por la amplia distancia con que se produjo pero si por poco.

--Xenoforme 20:16 15 oct 2006 (CEST)

Igor21, tus dos primeros párrafos no dicen nada. El 4º aclara tu postura frente a Acebes, pero no veo que de ello dependa su supervivencia politica. Como tú dices se trataría de la acción de un demente. Las altas esferas quedan siempre a salvo de la suciedad. ¿Afectarles colateralmente? Sí, claro. El gobierno es el responsable, una mala política que incentiva de forma inadecuada... Pero por lo que dices pareces creer que están más involucrados de lo que luego expones.

El editorial de prensa no dice nada. Es completa verborrea, como el discurso de un político.

El texto de interviú me parece adecuado. El autor simplemente pide que se investigue con transparencia para ambas partes. Posiblemente algunos peones negros apoyen esa postura. Seguramente sea apoyada también por los que defienden la versión oficial. La pregunta es por qué no se ponen de acuerdo entonces, por qué la única palabra omitida en la relación de datos es bilbaínas, o se anda midiendo el número de veces que aparece la palabra ETA.

Sobre el 3^er párrafo, tanto la versión oficial de los hechos como las teoría alternativas _{asombrosamente de acuerdo} dan como motivación de los atentados el lograr un cambio de gobierno, por lo que el vuelco electoral estaba planeado. Bien contando con que hubiera una mala gestión del mismo, bien confiando en el fantasma como menciona Xenoforme o bien en la capacidad de la oposición para tirarlos en esos días.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 22:46 15 oct 2006 (CEST)

Xenoforme : Tienes razón al decir que tal como se había ido llevando la legislatura era muy dificil que el PP saliera con bien de las elecciones tras los atentados porque tras enemistarse con el medio pais que no les es afecto es dificil de pronto aparecer y decir "Unamonos todos contra estos que nos han atacado por mi culpa". Supongo que es el cálculo que hicieron ellos y por lo que empezaron con la mentira. Así que la frase debería ser "El vuelco no fue por los atentados sino por la dinamica de enfrentamiento creada por el gobierno que le imposibilitó sacar provecho de ellos y le obligó a una maniobra desesperada que al final resultó suicida porque todo el pais les vió el plumero". De todas maneras, si favoreció o no al PSOE no tiene nada que ver con quien lo hizo. Los que han de sentirse culpables son los que fracasaron en evitarlo pero en lugar de eso prefieren apuntarse a las chorradas de Del Pino que les sale más barato en terminos de imagen sobre todo si nadan y guardan la ropa ("Alomojó" y "yo solo pregunto").

Platonides : Los dos primeros párrafos -quitando los insultos y el lenguaje coloquial- son una descripción de los hechos concisa y ajustada. Para comprender el valor del artículo de Cerdán y poder descifrarlo hay que saber quién es y cual es su trayectoria. Los conspiradores le llaman ahora "el ausente" y suelen decir que se ha tomado un descanso porque saben que el hecho de que él se apartara rapidamente de la conspiración significa que vió desde el principio que ahí no había nada. Pero no se ha tomado ningún descanso porque sigue escribiendo y trabajando como siempre, lo que sucede es que tiene un prestigio que no va a comprometer diciendo chorradas (o sea lo contrario que Del Pino que no tiene nada que perder) Y el ABC tres cuartos de lo mismo, si dice lo que dice es porque sabe que no hay nada de nada excepto la egomanía de Ramirez y Jimenez (y un pobre tonto jugando a Woodward y Bernstein). —Igor21 20:41 16 oct 2006 (CEST)

http://home.comcast.net/~plutarch/911.html Un interesante artículo sobre lo que son las teorías conspirativas que nos habían metido en Fascismo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:18 3 nov 2006 (CET)

Hola

Me parece muy interesante el artículo que habéis realizado y, aunque no soy ningún experto, me gustaría exponer mi opinión de que podría ser más correcto cambiarle el título por "Investigaciones alternativas sobre el 11-M". Y es que se me ocurre que el 11-M puede considerarse una conspiración, indepedientemente de que creamos o no la teoría oficial, ya que fue realizado durante una campaña electoral. Por otro lado, yo no veo que en el artículo se exponga una teoría alternativa a la oficial, más bien se intentan desmontar la teoría oficial con una serie de datos, opiniones, etc. Por eso creo que un título más acorde al artículo sería "Investigaciones alternativas sobre el 11-M", porque también se trata de las investigaciones de varios periodistas.

Yo acabo de empezar el artículo Caso del informe sobre el ácido bórico y como hay tantos relacionados, podríamos crear una categoría específica para todos ellos: La categoría 11-M. ¿Qué os parece?

Nada más. Felicidades por vuestro trabajo.

--Eres el más guapo 15:57 14 nov 2006 (CET)

¿"Investigaciones"? Ejem, ejem... ¿Entrevistar a la peña en El Mundo es "investigar"? :O --Dodo 19:41 16 nov 2006 (CET) PD: En contra de la categoría.

Bueno, no se trata de que lo haga El Mundo nos guste o no, sino de ponerle un título más acorde al artículo. Yo no veo una teoría consistente por ningún lado, y por lo que yo he le oído a Pedro J en 59 segundos tampoco defiende ninguna, sólo habla de incognitas y lagunas en el sumario. --Eres el más guapo 11:22 17 nov 2006 (CET)

Gran favor el que hacéis a wikipedia los Peones Negros. ¿Una categoría para las teorías de la conspiración? ¿es posible en wikipedia abrir una serie de artículos sobre lo de Iker Jiménez con un enfoque historicista, exponiendo sus tésis a la altura del conocimiento? Ustedes verán, pero me temo que con este tipo de cosas wikipedia pierde credibilidad. Bastan unas poquitas muestras de este proceder para que todo el resto del trabajo honesto se desmorone por caer bajo sospecha.

Añadiendo enlaces?

Hola. He añadido las parodias a los peones negros en las referencias del artículo de Luis del Pino. Como allí hay quien ha decidido que no se pueden poner sin dar argumentos, y previendo que pudiera tener razón, casi que aquí lo pregunto primero antes de trabajar en balde.--Erein 23:44 20 ene 2007 (CET)

Perfecto. Te puedo pasar también, si quieres, un par de enlaces a parodias sobre el PSOE, que lo veo escaso de parodias. A ver qué te parece eso. ¿Pero esto qué es? ¿cada artículo con su parodia? Para el PP puedes poner la de los genoveses y para el PSOE la de monclovitas. Ea, a trabajar Erein. (El autor de este comentario es 194.179.55.34 el 9 de febrero de 2007, que se olvidó de firmar).

Si esta respuesta era un "no-hay-webos", vamos mal... ;) --Erein 18:25 15 feb 2007 (CET)

Restauro lo que quitó Platonides, restauró Yrithinnd y quitó otra vez Simeón

Me han dicho que esta feo insultar así que mi plan de poner de vuelta y media a cierta gente y olvidarme no se puede realizar. Hemos de volver a discutir otra vez. Lo siento chicos, yo tampoco tengo ganas.--Igor21 16:48 15 feb 2007 (CET)

Quito la basura conspiracionista que ha metido Platonides.--Igor21 11:42 22 feb 2007 (CET)

Incorporo los hallazgos de la prueba pericial. [2]--Igor21 21:11 22 feb 2007 (CET)

Igor21, dices que en los focos se encontró DNT en una cantidad muy escasa, por lo que sería un defecto de contaminación del lote:

1. No das la fuente de que sea escasa (el informe pericial no cita cantidades), y más importante, no indicas cuánto es escaso (concepto subjetivo).
2. Las muestras de los focos fueron lavadas con agua y acetona. Esto debería haber eliminado muchos componentes. Si después del lavado siguen apareciendo restos, es que no era tan minoritario (precisamente en los focos es donde no se especifica junto al dinitrotolueno cantidad minoritaria).
3. No hay pruebas de que el lote estuviera contaminado. Unión Española de Explosivos no ha afirmado que generase lotes contaminados, ni se han mostrado otros lotes con contaminación similar, etc. Son delirios anticonspiracionistas, cábalas de cómo puede aparecer DNT manteniendo la base de que es Goma2 ECO.

Por mencionar la tremenda mala suerte que tuvieron los terroristas, al comprar el único lote contaminado con DNT producido por una fábrica que produce los demás lotes correctamente. Contaminación que además esquivó los controles de calidad.

Cierto, El Mundo no determina la validez jurídica. La determina la ley de enjuiciamiento criminal, que establece en su artículo 459 que los informes deben ir firmados por dos peritos. Como sólo lo firmó un perito, carece de validez jurídica.

[3] Tu PVN es encantador: lo cual no obsta para que los creyentes en estas teorías continúen con sus especulaciones.

No veo en ningún sitio que el analisis pericial haya probado que efectivamente las muestras halladas coinciden con el patrón enviado por el fabricante ¿donde aparece en el informe?

Dices que los analisis periciales probado que no había nitroglicerina. En ningún sitio ponen eso. Lo que sí dicen respecto a nitroglicerina (folio 21) es: los lavados con agua y acetona a que han sido sometidas las muestras de metralla encontradas en los focos de explosión motivan qe no se pueda descartar la presencia de otras sustancias clave, como la nitroglicerina, el TNT y otros.... Lo único que se puede decir es que no la encontró.

Añades "habían apuntado sin base alguna conocida y en clara contradicción con los analisis efectuados, que el explosivo sería C-4". ¿En contradicción con qué informes si no había informes?

Procedo a cambiar tus modificaciones. × Platonides · Háblame 12:57 23 feb 2007 (CET)

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Platonides :

Comprendo que estés triste porque este informe os desmonta la barraquita de la nitroglicerina -después de años de decir que "Manzano dijo..." e ignorar que Manzano se corrigió al dia siguiente- y que ahora quieras montar otra barraquita con lo del DNT pero esta vez es imposible porque ahora si que hay un informe pericial.

-El informe pericial habla de cantidad minoritaria de DNT lo cual significa que había mucho menos que del resto de componentes. Si hubiera sido un componente fundamental no habría habido una cantidad minoritaria. -El fabricante ENTREGÖ una muestra patrón que contenía DNT con lo que no hace falta que afirme nada porque ya ha delatado con la entrega que calidad de fabricación tiene y que controles hace. Esto igualmente mata lo de que "no hay pruebas" ya que si que las hay y periciales nada menos.

-Creo que estas en la tipica línea Del Pino de hacer química ficción. Eso de que la nitroglicerina se la llevó la acetona es investigación original tuya y no interesa.

-La frase que dices es de uno de los peritos de la defensa (espero que esteis confortables con esa compañía) que hizo un voto particular haciendo uso de su derecho pero sin afectar a las conclusiones comunes.

-Lo del C4 a estas alturas es patético y si quieres usarlo en conversaciones particulares y quedar como un tonto no puedo hacer nada pero por favor aquí abstente de patochadas cuando tienes un informe pericial delante.

Por favor leetelo bien y con calma. Como a mi también me gustan cosas del Triangulo de las Bermudas, el avistamiento de Socorro (Nuevo Mexico) y la ruta 52, si quieres te digo por donde puedes seguir fabulando. La muestra de la camioneta no tenía DNT así que una forma de seguir diciendo tonterías sería decir que la camioneta la puso la policía. Pero con las muestras del fabricante y de las mochilas se ha acabado el cachondeo, ni C4, ni RDX, ni cuerno quemado Goma 2 ECO contaminada con DNT exactamente igual que la muestra del fabricante.. Mala suerte.

Procedo a restaurar la verdad.--Igor21 17:18 23 feb 2007 (CET)

Y me olvidaba. Aunque Pedro J vea a su tia aparcando en una parada del autobús, no puede ponerle una multa. Todo lo que dicen los que no tienen jurisdicción son opiniones. --Igor21 17:22 23 feb 2007 (CET)

Hola.

Ni el trabajo está terminado ni el informe es definitivo. Al menos debería esperarse al análisis cuantitativo, al del tytadine y al informe pericial final para opinar. Vamos, pienso yo.

--Euratom 19:34 23 feb 2007 (CET)

Lo siento Euratom, es que después de dos años de leer chorradas, estoy un poco impaciente por incorporar la ciencia a este artículo, terminar con las tinieblas Patateras y aplaudir a los que pillaron a los culpables en tiempo record para que en lugar de calumnias de canallas reciban el calor de la buena gente.--Igor21 17:53 24 feb 2007 (CET) Animo Simeón, que queda poco...

Ni estoy triste ni tengo por qué estarlo. ¿Que no había nitroglicerina? Pues no la hay. ¿Que tampoco era Goma2 ECO? Pues tampoco.

A quien contradice el informe es a Olga Sánchez, que no necesitaba de los informes. Que haya más información sólo puede ser bueno.

Sánchez Manzano dijo muchas contradicciones en el 11-M. Hasta el punto de que primero lo habían condecorado por él y al final lo expulsaron.

El informe pericial habla de cantidad minoritaria de DNT ¿Dónde? La palabra minoritaria aparece junta a DNT precisamente cuando no habla de los focos. Por lo tanto en los focos (los que mataron a 192 personas) no era minoritaria (sería normal, o grande).

¿El fabricante entregó una muestra patrón contaminada? En el informe que pusiste no menciona nada de eso. Fuentes, por favor.

Perdón, yo no dije que la nitroglicerina se la llevara la acetona. Dije que no es posible concluir de ese informe que no hubiera habido nitroglicerina (que es lo que estabas haciendo). Que pudiera haber habido nitroglicerina y se hubiera ido con el lavado lo dice el perito con DNI 1.457.157-S. Es absurdo por tanto decir que es investigación original mía.

Por otro lado, si sabes algo de química, sabrás que la nitroglicerina es un derivado del carbono y la acetona es un disolvente orgánico.

Conclusiones comunes que no entran en contradicción con lo que dice el perito.

Yo no mencioné el C4 para nada. Tú sabrás por qué lo mencionas.

Si su tía atraca un banco, no podrá ponerle una multa. Pero eso no impide que sepa que es ilegal. ¿O es que si no hay un juez presenciando el atraco, este deja de ser ilegal?

Coincido con Euratom en que sería preferible esperar al informe definitivo; no obstante dado que tú conoces la verdad (y te permites imponerla criticándome en el resumen), como de tus fuentes no se desprendan las conclusiones que sacas, revierto de nuevo.

× Platonides · Háblame 23:24 24 feb 2007 (CET)

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Igor21 ha incluido esta frase:

"Sobre este núcleo duro de teorizantes que se agrupan en torno a la web Libertad Digital y el periódico El Mundo existe una nube difusa de personas que afirman que "no saben lo que pasó pero saben que no pasó lo que dice el sumario". En este segundo grupo se sitúa una parte del PP y especialmente los Sres. Acebes y Zaplana, que insistieron en ocultar los hechos para implicar a ETA en los días que mediaron entre el atentado y las elecciones ​, que ven en el mantenimiento de la duda una forma de minimizar el coste político de su actuación en ese momento. El efecto neto de estas teorías es que han impedido el debate sobre la gran cantidad de negligencias que cometieron los CFSE en los meses y días previos a los atentados".

Creo que esto no debe permanecer en la enciclopedia. Por ser carente de objetividad. En tres días se aclaró un a información que no se supero en los años que pasaron hasta ahora.--Echalojo 22:17 24 feb 2007 (CET)

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Platonides : ¿de verdad no encuentras el sitio que dice que la muestra patrón tenía DNT? ¿De verdad no lees nada sobre C-4 en el texto?, ¿De verdad no distingues una opinión de una sentencia?, etc, etc, etc... No solo yo conozco la verdad. La inmensa mayoría de la gente la conoce pero si en wikipedia hemos de dar cancha a teorías raras porque esto es el paraíso de los frikis, pues sea. Yo descanso un tiempo que ya estoy harto de discutir con gente que por ignorancia o mala fe (supongo que unos por una cosa, otros por la otra y unos terceros por las dos a la vez) va diciendo disparates del calibre 44.

Echalojo : No entiendo lo que dices y sospecho que carece de sentido pero no estoy seguro. Lo que está claro es que eso fue lo que pasó y sigue pasando y que ese texto lleva ahí meses después de que lo limpiarais de lo que os parecía ofensivo. Este artículo no es el patio de recreo de los conspiracionistas por mucho que algún bibliotecario se erija en canguro de la guarderia.--Igor21 18:21 25 feb 2007 (CET)

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• En consideración tuya he vuelto a leer [4]. En ningún sitio habla de muestras patrón. Como tú lo encuentras tan bien ¿puedes indicar la página?
• El texto del artículo habla de C-4, pero eso no lo introduje yo.
• No sé de qué opinión hablas, pero puesto que todavía no hay sentencias, es difícil confundir con una sentencia ;)
• Espero que esa otra gente que conoce la verdad sí sepa por qué su verdad es verdad. Aún no me has contestado a ninguna de las preguntas. Hacer preguntas retóricas y clamar que la gente dice disparates no da la razón.

× Platonides · Háblame 22:04 25 feb 2007 (CET)

PD: Sí, el artículo deja bastante que desear.

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• Página 16 arriba de todo.

• Tu eres el que lo restituye cuando alguien lo quita. Desengañate, este artículo está como está porque tú lo proteges y ahora ya defiende cosas que ni los conspiracionistas se atreven (como el C-4 que tu restauraste hace dos días).

• Si no hay sentencia, todo son opiniones (algunas torticeras e interesadas como la que comentas).

• Busca por la calle alguien que lea hoy El País y cuando lo tire (digo para no dar un Euro al imperio del mal) leete la entrevista a Hoffman que está considerado un experto mundial de referencia y sale citado en los libros académicos sobre terrorismo infinitas veces más que Del Pino (que ahora que pienso no lo he visto citado nunca ni una sola vez !que raro!). Allí veras lo que opina sobre el juicio y sobre el parajuicio del que este artículo y tú sois parte. También puedes ir al web del MIPT donde está la parte pública del archivo de RAND y mirar si dice algo de ETA, del Ejercito Simbiotico de Liberación o los Klingons al hablar del 11-M. Y el tema te interesa, este señor tiene un libro muy bueno que se llama "A mano armada" y que está traducido al castellano.

Los defensores de estas teorías han hecho el rídiculo desde el primer momento pero ahora ya empieza a ser patético. Así que hala, a esperar a que el informe provisional sea elevado a definitivo. Y mientras tanto sigue defendiendo a la fábrica que vende explosivos contaminados, a los terroristas islamistas, a los mentirosos patológicos, a los periodistas venales y a quien sea menos a la justicia y a la verdad.--Igor21 16:53 26 feb 2007 (CET)

Creo que te refires a Resto de cartucho de dinamita goma 2 eco que fue enviado como patrón de referencia: M-3 y M-5-3-B

"M-3 Resto de cartucho del Patrón de Dinamita GOMA 2 ECO, que fue enviado como patrón de referencia." (página 2)

En ningún sitio dice que esa muestra patrón haya sido entregada por UEE. Se trata de la muestra patrón indubitada de Goma2 ECO que -innecesariamente- entregaron los Tedax para su confrontación con el explosivo de la Kangoo, coincidiendo hasta en el contaminante.

La M-5-3-B -se indica en la página 2- son restos de explosivo correspondiente al duplicado preservado en la unidad central de desactivación de explosivos y NRBQ. Se trata de la misma muestra (duplicado) que la M-5-3-A. En ella especifica que es el explosivo del informe 173-Q1-04.

Una búsqueda en Google, nos indica que es el informe de la Kangoo. Encontramos la confirmación en la página 153 del auto:

El referido Informe 173-Q1-04, de la COMISARÍA GENERAL DE POLICÍA CIENTÍFICA, SERVICIO DE ANÁLISIS CIENTÍFICOS, LABORATORIO QUÍMICOTOXÍCOLÓGICO, fechado el 12 de marzo de 2004, es el siguiente: "INFORME PERICIAL SOBRE TRES MUESTRAS"

Antecedentes:

Procedente del Servicio Central de Explosivos, se han recibido (...), las siguientes muestras:

1 - Una bolsa de plástico transparente de cierre hermético, conteniendo en su interior un polvo de color rosácéo, con un peso tota! incluida la bolsa de 4 gr.

2 - Una bolsa de plástico de idénticas características a ia anterior, conteniendo en su interior una sustancia blanquecina apelmazada, con un peso total de 2 gr.

3 - Una bolsa de píástico de las mismas características a ia anterior, conteniendo en su interior una sustancia blanquecina apelmazada, con un peso total de 3gr. (...)

De lo recibido se solicita: el resultado de los análisis de las muestras núm. 2 y 3, encaminados al cotejo de ambas". (...)

RESULTADOS:

Por las técnicas analíticas empleadas se identifican:

Muestra n° 1: SULFATO AMÓNICO Y FOSFATO AMÓNICO DIÁCIDO,

Muestra n° 2 y 3: NITROCELULOSA, NITRQGLICOL, NITRATO AMÓNICO, FTALATO DE DIBUTILO, METENAMÍNA y CARBONATO CALCICO. Desde el punto de vista analítico, y por las técnicas empleadas, se puede afirmar que las muestras número 2 y 3, son de las mismas características. (...)"

De lo anterior se infieren varias conclusiones: primera, las muestras analizadas son las numeradas como 2 (Renault Kangoo) y 3 (muestra patrón de Goma 2 ECO) -en ningún momento se analiza en ese informe pericial muestra de la sustancia explosiva recuperada del artefacto desactivado en el Parque Azorín de Vallecas- segunda, las muestras 2 (Renault Kangoo) y 3 (muestra patrón de Goma 2 ECO), tienen las mismas características, entre ellas, la "metenamina"; tercera, existe

un error en el informe pericial emitido por la Unidad Central de Desactivación de Explosivos y NRBQ; y cuarta, en principio no existe duda alguna que se trataría de dinamita Goma 2 ECO la sustancia localizada en la furgoneta Renault Kangoo.

Si hubiera sido una muesta salida de fábrica para el análisis, tendría sentido pensar en una contaminación del fabricante. Esta muestra en concreto fue muestra patrón pero no es muestra patrón del análisis de febrero 2007 de los peritos.

Sí que estás pesado con el C-4. La referencia al C-4 la introdujo Xenoforme. No la han quitado ni por tanto la he restituido. El único cambio cercano que hice fue revertir tu edición de hace unos días, donde dices gratuitamente que la referencia en su momento del C-4 era sin base alguna conocida y en clara contradicción con los analisis efectuados y cuya reversión indiqué más arriba. No relativa al C-4, sino a los análisis... y no has contestado en qué te basas para afirmar tal cosa. Te pones a hablar que lo del C-4 es patético, cuando yo no estoy diciendo que se usara C-4. No te salgas por peteneras.

Es interesante que apuntes a la entrevista de Hoffman. Aunque ya desde el principio se prevee que si ha estado compareciendo ante el senado de EEUU sobre el retorno de Al-Qaeda, explicando que es muy mala y hay que darle dinero y soldados a papá Bush para luchar contra el eje del mal, no iba a decir que no fuese ella. <modo conspiranoico>¿y si fueron los servicios secretos estadounidenses quienes provocaron el 11-M para demostrar lo malvada que es? A fin de cuentas el atentado ha beneficiado a Bush...</modo conspiranoico>

Hace unos meses me explicabas que eran unos islamistas influidos por Al-Qaeda, pero que no tenían nada que ver. Por eso ni les financiaba, ni se había puesto en contacto con una célula cercana, ni les entrenaba... Este hombre dice ahora que la participación de Al Qaeda ha sido fundamental. Me gustaría saber en qué se basa. Están muy bien las suposiciones sobre las identidades, pero si toda la relación es un extraño informe de JCB Consulting, poca validez tiene.

× Platonides · Háblame 23:46 26 feb 2007 (CET)

PD: Interesante tu resumen de edición. Espero que no sean dogmas lo que enseñas, y que el maestro pueda aprender también del alumno...

¿Estás sugiriendo que en el primer analisis ya se usó una muestra patrón falsificada o que los policias confundieron el patrón de que disponían en el laboratorio con un cartucho de la Renault? ¿O quizás crees que cuando pusieron la camioneta para incrminar a los actuales acusados ya se guardaron un trozo para luego hacer la prueba? ¿Hoffman miente? ¿Y la Rand? ¿Y la CIA? ¿Todos mienten?. A ver si esto va ser una conspiración... Me voy a comprar El Mundo porque ya no me fio de nadie. --Igor21 00:06 27 feb 2007 (CET)

Estoy simplemente diciendo que esa muestra patrón queda descreditada como muestra reveladora de la composición de lo que fabrica Unión Española de Explosivos.

Los hechos: Los Tedax afirman encontrar un explosivo en la furgoneta Kangoo, donde presuntamente se trasladaron (no sé sabe como) los terroristas, y lo entregan para su análisis a la Policía Científica, diciendo que les parece Goma2 ECO, por lo que adjuntan una muestra patrón indubitada de su almacén (los tedax hacen prácticas con Goma2 ECO). El análisis revela que ambos trozos son Goma2 ECO contaminada con metenamina.

Más allá de eso, todo entra en el terreno de la imaginación y las conspiraciones (hasta resolución judicial):

• Los tedax no querían decir muestra patrón sino muestra incautada a terroristas.
• Los tedax en vez de coger una muestra patrón propia, la cogieron del propio explosivo. A fin de cuentas estaban seguros de que era Goma2 ECO.
• Los tedax guardaron el explosivo de la furgoneta en su almacén. Allí se contamino el de la furgoneta y el suyo propio (también trabajan con explosivo militar, que contiene metenamina).
• La Goma2 ECO de los tedax estaba contaminada con metenamina. Algún tedax incorporó Goma2 ECO a la furgoneta.
• La Goma2 ECO de los tedax estaba contaminada con metenamina. Los terroristas no obtuvieron la dinamita de la trama asturiana, sino robándosela/comprándosela a los tedax.
• Los tedax se aprovisionaban de Goma2 ECO mediante la trama asturiana.
• Los tedax estaban usando Goma2 ECO incautada previamente a traficantes.
• La Goma2 ECO de los tedax se contaminó por casualidad con metenamina. La de mina Conchita también.
• La Goma2 ECO en realidad se fabrica con metenamina. Lo que pasa es que no aparece en la lista de componentes.
• Un lote de Goma2 ECO se fabricó con metenamina. Parte fue a parar a los tedax. Los terroristas tuvieron la mala suerte de incautarse de dinaminta contaminada, y encima del mismo lote que la usada por los tedax.
• Cuando los tedax iban a entregar las muestras para analizar, se les mezcló con metenamina.
• Los tedax se confundieron de muestras y en vez de dar una muestra de Goma2 ECO y otra del explosivo de la Kangoo, dieron dos muestras de Goma2 ECO.
• Los tedax se confundieron de muestras y en vez de dar una muestra de Goma2 ECO y otra del explosivo de la Kangoo, dieron dos muestras del explosivo de la Kangoo (aunque tendrían que haberlo dividido en 2 primero).
• Los terroristas eran tedax disfrazados.
• Los tedax eran terroristas disfrazados.
• A la hora de hacer los análisis, contaminaron las muestras con metenamina.
• Cuando hicieron los análisis, usaron una técnica analítica inapropiada que generó metenamina y contaminó ambas muestras (explicación de la VO; está pendiente que los peritos determinen si es factible).
• Los analistas no sabían hacer análisis. Es imposible fiarse de lo que pongan sus resultados.
• Los análisis están mal hechos. En realidad no había metenamina, era otro compuesto.
• La palabra metenamina en el informe de los análisis es una errata (también apareció errateadamente en otros informes donde se listaban los componentes de la Goma2 ECO).

No se me ocurren más posibilidades sin revelar que fueron alienígenas. La mayoría de ellas son absurdas, pero posiblemente lo que pasó esté en esa lista. A fin de cuentas, lo absurdo es que haya habido esa contaminación.

Es posible verter ríos de tinta sobre el asunto de por qué pasó, y la cosa es grave, pues va de una gran ineptitud en puestos de confianza para arriba. Afortunadamente, no es lo que nos preocupa ahora.

Con (casi) todas las opciones, esa muestra patrón es contaminada, mezclada, perdida... Deja de ser representativa de la Goma2 ECO fabricada por UEE. ¿Quedó claro?

× Platonides · Háblame 22:04 27 feb 2007 (CET)

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Vuelvo a eliminar el párrafo envilecido de Igor por contener descalificativos ("núclero duro de teorizantes"), valoraciones personales propias, lenguaje inapropiado y despectivo ("Srez. Acebes y Zaplana"), y la acusación sobre estas dos personas de un delito de encubrimiento, consistente en una teoría de la conspiración judeomasónica para rentabilizar no se qué historias. Ese texto es una calumnia que podría motivar acciones legales contra wikipedia, y creo que viola todas las políticas de la wikipedia habidas y por haber. Igor, te sugiero que redactes el texto en términos más objetivos, ajustándote a fuentes verificables, y en general que te calmes. Simeon 00:49 27 feb 2007 (CET)

Ya he quitado "sres." y "nucleo duro" aunque no veo que problema había. Mientras se ponga la verdad siempre será ofensivo y solo podemos poner la verdad. --Igor21 19:35 27 feb 2007 (CET)

El título del artículo es tendencioso

El título dado al artículo: "teorías de la conspiración" es tendencioso porque es un nombre acuñado por El País para desacreditar y ridiculizar las investigaciones que realizan estos medios sobre el sumario elaborado por el juez del Olmo sobre el 11M.

Hola.

Revisa el archivo de esta misma página de discusión. [5]

--Euratom 10:50 15 mar 2007 (CET)

Analisis explosivos

El último párrafo sobre el análisis de los explosivos se encuentra, como mínimo, desfasado. Los restos de DNT encontrados son trazas, que sólo pueden ser catalogadas como contaminación y no como parte del explosivo en sí; de hecho, que esta contaminación se encuentre en todas las muestras confirma el origen común de todas ellas, el tráfico de Goma2-ECO que se inicia en Asturias. Sería interesante considerar si no sería mejor eliminar todo el apartado, pues parece estar bastante claro todo lo relacionado con el explosivo.

Abigarrod : En efecto esa parte del artículo es una estupidez completa y lo que tu dices son hechos más allá de discusión. Estamos esperando para cambiarlo a que Platonides se baje del burro. Más arriba encontrarás unas opiniones suyas al respecto que quizás no te convenzan mucho pero te ilustrarán sobre porque yo personalmente estoy esperando sin insistir en el tema. --Igor21 19:13 15 mar 2007 (CET)

que esta contaminación se encuentre en todas las muestras confirma el origen común de todas ellas, el tráfico de Goma2-ECO que se inicia en Asturias. Perdón, pero no se envuentra en todas las muestras, sino únicamente en las conservadas por los Tedax. Las muestras del mismo explosivo conservadas por la policía científica no presentan nada de DNT, como tampoco se encontró en los análisis que se hicieron meses antes a petición de la fiscalía.

Igor21, estoy esperando a que me convenzas para bajar, aún no has podido rebatirlas ;-) × Platonides · Háblame 18:53 18 mar 2007 (CET)

Pura Política Inmisericorde

Este artículo no tiene futuro a largo plazo, deberá en su momento ser resumido y sintetizado hasta uno o dos párrafos para formar parte del artículo Atentados del 11 de marzo de 2004. En todo caso la información del artículo deberá ir en el artículo Peones negros Vamos, que entonces tenemos que hacer un Wikiproyecto: Teorías Conspirativas Sobre Los Atentados del 11 de Setiembre del 2001 y de allí las opiniones pasan a ser enciclopédicas, antes que los hechos. No hay que olvidar las políticas de wikipedia En fin, el destino de este artículo será claro una vez que finalice el juicio sobre los citados actos criminales, así de una vez la justicia acabará con tanta política sobre el sufrimiento ajeno, salvo que las euforias terminen imponiéndose por sobre la razonabilidad, que eso es lo que sucede por ahora. Tiempo al tiempo, las euforias son solo eso, euforias, aunque duren cierto tiempo. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)(Vota Por El Acontecimiento Del Año 2006) 23:14 18 mar 2007 (CET)

¿Y esto que pinta aquí?

Pensaba que Wikipedia es un enciclopedia seria y lógica, no un compendio de ideas, hipótesis, juicios de valor sin fundamento y opiniones totalmente parciales de ambos bandos. Un artículo como éste, que únicamente tiene por fuentes la especulación, las verdades sesgadas y a medias y las paranoias conspiratorias de unos pocos (tengan la inclinación que tengan) viola por completo la idea de cualquier enciclopedia seria, como es la Wikipedia. ¿Es realmente necesario este artículo? No aporta nada, más que el desquite de unos pocos. Es que vamos, que en una enciclopedia haga falta utilizar el término "posible implicación" ... me parece por completo absurdo y en contra de lo que es en verdad la Wikipedia (o cualquier enciclopedia).--Kenshin_85 01:07 23 mar 2007 (CET)

Como le dice Walter Mathau a Jack Lemmon en la película Primera Plana : "No me lo cuentes, escríbelo...."--Igor21 17:12 23 mar 2007 (CET)

No, yo lo que quería decir es que, sencillamente, este artículo no pinta absolutamente nada en la Wikipedia por incumplir por completo las ideas principales de lo que debe ser un artículo enciclopédico. Mi opinión es borrarlo, directamente. ¿Como se propone eso?--Kenshin_85 10:59 27 mar 2007 (CEST)

Ya lo hemos intentado. Pero para borrar hay que ganar una votación por un margen del 75% y entre los que nunca quieren borrar aunque sea un artículo sobre sobre el que le cambiaba las ruedas al Coche Fantastico, los que se tragan la conspiración, los que le dan el beneficio de la duda, los que quieren tocar los cataplines, los que son de derechas y les sabe mal dejar de fastidiar al gobierno rojo, los que pasaban por allí, etc... es imposible ganarla. Por otro lado las teorías burras estas existen y algo habrá que decir. Según algunas interpretacones de las normas de wikipedia hay que atender a todos los puntos de vista y el punto de vista de Del Pino (aunque tenga la altura moral de una esponja de la fosa de las Marianas) no deja de ser un punto de vista. Entre los que creemos que fueron islamistas hay dos líneas de acción 1)la de que los fanaticos de la conspiración se desfoguen en este artículo y pongan todos los disparates que se les ocurran para que así nos dejen poner la verdad en el artículo principal y 2)que aquí se comenten estas teorías junto con las respuestas racionales que da el sumario lo cual implica logicamente decir que son animaladas mezcladas con canalladas. Ahora estamos en una especie de impasse porque creo que el juicio está haciendo que la gente normal dude pero si pasa lo que pasa siempre, ahora tu quitarás algún disparate y entonces vendrá Platonides (que es bibliotecario) y lo volverá a poner. Si no lo hace, algún energúmeno irá a tomar venganza al artículo principal pero como está bloqueado irá al café a decir que esto es una dictadura bolchevique. Yo estoy un poco cansado de discutir con Platonides (ver arriba) pero si te animas hacemos otro round.--Igor21 18:09 27 mar 2007 (CEST)

La Wikipedia no está para juzgar los hechos, sino para contarlos. El hecho, nos guste o no, es que existe una opinión no minoritaria entre los españoles en que gran parte del 11M no está aclarado. Puede que esté clarísimo, pero hay personas que piensan que no. Esa parte no minoritaria incluye al primer partido de la oposición, al segundo diario de mayor tirada en España, y la segunda cadena de radio más escuchada. Es un hecho objetivo que ese punto de vista existe. La política de neutralidad (WP:PVN) requiere que todos los puntos de vista no minoritarios sean expuestos. Yo estoy a favor de incluir dicho punto de vista en el artículo principal, pero por diversos motivos se ha separado a este artículo. Se ha votado y discutido hasta la saciedad. Una cuestión a parte es que quienes pretenden acallar dicho punto de vista o censurarlo, traten de sabotear el artículo al no poder acallarlo de otra forma. Debido a este sabotaje constante (WP:NSW), el artículo presenta la lamentable redacción actual. Pero tiempo al tiempo, actualmente es mejor esperar a ver qué sentencia la Justicia. Simeon 23:10 2 abr 2007 (CEST)

Simeon : Comprendo su tristeza ante la forma como el principal partido de la oposición se ha borrado de estas teorías (ver Del Burgo), como el segundo periodico les ha dejado en la estacada (cada vez es más dificil encontrar en su web chorradas sobre el tema), como el juicio está aclarando todos los "misterios" inventados por Del Pino y jaleados por don Federico, como Diaz de Mera se ha puesto en rídiculo urbi et orbe confundiendo un informe conocido con otro inexistente, y en general en como todo el castillo de naipes se ha derrumbado dejando solo la triste y aburrida verdad que la gente informada sabía desde el principio.

Saludo su entereza al aceptar por adelantado la decisión judicial aunque sospecho que es una forma de ganar tiempo y que tiene la esperanza que algún juez conservador consiga hacer un juego de manos y a última hora introducir una frase equívoca en la sentencia a la que se puedan agarrar per in secula.

También le quiero decir que las opiniones de los cuatro que quedan clamando (incluyendo a usted, Platónides y del Pino) son precisamente opiniones y que por tanto su apelación a "hechos contra opiniones" hace un triste favor a la causa del conspiracionismo que con tanta dignidad resiste en plan Massada en esta página por falta de otro sitio donde refugiarse.

Yo, si no se pasan, les dejo que vayan diciendo o que quieran porque está feo hacer leña del árbol caído, pero no dude que si alguien se anima me apunto a limpiar de una vez wikipedia de canalladas, mentiras y calumnias contra los agentes de policía que arriesgaron su vida para capturar a los culpables. Ahora bien, como Zaplana tiene problemas por los Ganchitos sin justificar, quizás resulta absurdo que sigan despilfarrando recursos aquí y sería mejor que se centraran en demostrar porque son tan necesarios los Ganchitos para llevar un ministerio. Ese es el nuevo tema de los que quieran salvar la carrera moribunda de ese político y a él deberían dedicarse. Todo el mundo sabe ahora que mintió durante esos tres días de infamia pero la verdad es que cada vez le importa menos a nadie.--Igor21 14:33 4 abr 2007 (CEST)

Las opiniones de los cuatro que quedan clamando son precisamente opiniones. Me alegro que tú mismo lo aclares, Igor, porque en todo ese párrafo no has dado un solo hecho.

Como el segundo periodico les ha dejado en la estacada

1. Las noticias deben salir cuando salgan, no cuando alguien se las invente o decida que conviene una noticia sobre el tema (y esto aplica a todos los periódicos).
2. Esta misma semana salió una noticia al respecto en portada, una forma extraña de dejar en la estacada.

el juicio está aclarando todos los "misterios" inventados por Del Pino y jaleados por don Federico ¿Por ejemplo? ¿Te refieres tal vez ala DNT y nitroglicerina (Sánchez Manzano tenía que dedicar sus lapsus a la adivinación) encontrados en los análisis que los conspiranoicos llevaban 3 años reclamando y no eran necesarios (¡es Goma2 ECO y vale ya!)?

como Diaz de Mera... Extraña posición la de Díaz de Mera, ciertamente. Si se había inventado el informe, ¿por qué no afirmó que no se acordaba, como tantos otros testigos? Y si no se lo inventó, se está poniendo en una posición muy delicada echando es pulso ¿al juez? ¿los superiores? ¿los que conocen su existencia para que declaren?

está feo hacer leña del árbol caído ¿Quieres decir que al final no te echemos en cara tu postura? ¿O que magnánimamente renuncias a justificar lo que estás diciendo?

...contra los agentes de policía que arriesgaron su vida para capturar a los culpables No niego que hay muchos agentes de policía que arriesgaron su vida para capturar a los culpables. La pregunta es si al final lo consiguieron.

como Zaplana tiene problemas... si nos metemos en política, te recuerdo que ZP también tendrá problemas si se cae la V.O.

la verdad es que cada vez le importa menos a nadie Desgraciadamente, ¡cuánta verdad hay en tus palabras!

× Platonides · Háblame 19:30 5 abr 2007 (CEST)

Sobre el comentario de Simeon, no confundas hechos con suposiciones, rumores y confusiones. Como bien dices, es una opinión minoritaria la que dice que el 11M no está aclarado. Opinión, punto.--Kenshin_85 02:39 6 abr 2007 (CEST)

No es minoritaria. Una vez más vuelvo a enumerar los medios: diario El Mundo (segundo más leído), cadena COPE (segunda más escuchada), Partido Popular (primer partido de la oposición), Libertad Digital, etc... Según el propio diario El País, en su edición del 15 de Febrero de 2007, donde se publica una noticia de Europa Press, según una encuesta el 67% de los españoles cree que aún no se conoce la verdad del 11M. Otra [6] encuesta realizada por Sigma 2 afirma que son el 70% de los españoles quienes dicen que no se conoce lo esencial. Es incluso una opinión mayoritaria según estas encuestas. ¿Es que no habéis visto las manifestaciones con cientos de miles de personas (o millones) en Madrid?. En contra de lo que dice Igor, El Mundo sigue sacando editoriales día tras día (en la página web de acceso gratuito no cuelgan las exclusivas, como la última acerca de la presencia de nitroglicerina según los informes periciales). Los únicos policías que han recibido canalladas y calumnias, por parte por cierto de los medios de PRISA y Vocento, son Díaz de Mera, Celestino Rivera y Antonio Parrilla (los encarcelados por hablar con El Mundo), o los peritos policiales del caso del ácido bórico, a quienes la Justicia les ha dado la razón. En definitiva, quien sólo se informa de medios para los cuales Otegui y De Juana son hombres de paz, mientras las víctimas del terrorismo son los crispadores, no me extraña que viva en un universo paralelo. Informaros un poco mejor. Simeon 01:16 7 abr 2007 (CEST)

No sigas Simeon que me vas a hacer llorar. Me recuerdas a los soldados japoneses que encontraban en los 70 por las islas del Pacifico y que creian que la guerra aún seguía.(¿De verdad ves cientos de millones de manifestantes gritando "Del Pino, Del Pino, que lo oiga España entera..."? ¿Te pasa siempre de noche o también durante la siesta?) De Platonides ya ni hablamos porque como el día que enseñaban a leer se fue al futbolín, ahora no sabe leer el informe pericial de los explosivos. (O igual es que no puede leer PDFs y hace falta que alguien le ayude a instalarse el plugin). --Igor21 17:06 8 abr 2007 (CEST)

Igor, no niego que tus sarcasmos me hagan reír de vez en cuando, y te aseguro que no me los tomo a mal, pero si Platonides o yo hiciésemos gala de tal repertorio de ataques ad hominem seríamos bloqueados por La Censura. Diles a tus padrinos de las alturas, los que te permiten hacer este tipo de comentarios, que apliquen la misma vara de medir con todos o que no apliquen ninguna. Lo único que logras mediante los ataques ad hominem es perder la poca razón que pudieras tener, pues ese es el recurso de aquellos que no tienen más argumento para rebatir lo que se discute. Ante la evidencia aplastante de los datos que he puesto sobre la mesa, y ante la ausencia de más argumento que el insulto, la discusión queda zanjada respecto a este punto por mi parte. Este artículo pinta mucho aquí, y "vale ya". Simeon 21:30 8 abr 2007 (CEST)

¿Seguro que el problema con el informe pericial de los explosivos lo tengo yo? Tienes encima de esta dicusión 23Kb de discusión sobre el informe, la mayor parte escrita por mi. Tus respuestas son más escuetas y no das una sola prueba ni referencia de lo que dices. Cuando expliqué que el estatus la muestra del análisis en la que te basabas no era prueba de nada, diste la callada por respuesta. Ahora vuelves con que no sé leer... tal vez es porque no leo lo que otros quieren que lea, me limito a lo que pone. Si no eres capaz de explicar en qué se basa lo que dices, mejor te callas en vez de desviar el tema y ponerte a hablar de soldados japoneses. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:17 9 abr 2007 (CEST)

Te equivocas Simeón. Al establishment de aquí le gustaría que en lugar de hacer sarcasmos me dedicara a arreglar el artículo y me lo han dicho más de una vez. No te extrañe que me caiga un bloqueo que no sería el primero. Pero la verdad es que a estas alturas me resulta muy dificil discutir evidencias. La cosa ha llegado a un absurdo tal que discutirla en serio resulta cómico. No se si lo sabías pero el juicio lo echan por la tele y todo el planeta se está riendo de Del Pino. Si tu te no ves como Pedro J y el PP se han largado es que estás ciego. Tu mismo ya hablas más de De Juana Chaos que de las mentiras de Trashorras y los bulos del conspiracionismo.

Platonides : te lo puse en PDF pero las tonterías que contestaste me dió grima responderlas. Aunque la verdad es que tenías un poco de razón porque la muestra patrón no venía de la fábrica sino de la mina. ¿Viste la foto de la mina con los cartuchos de Goma2 EC y ECO mezclados por el suelo?. Pues ese era el misterio, fijate que cosa. Otro agujero negro que se evapora. Y una pregunta personal : intentar que absuelvan a los asesinos de tus compatriotas a base de calumniar a la policía e insultar al presidente del gobierno ¿no te da vergüenza? ¿ni un poquito?. Cuando seas mayor acuerdate de todo esto y te horrorizarás de haber sido tan inmoral.--Igor21 17:07 9 abr 2007 (CEST)

Como te dije antes, la muestra patrón indubitada contaminada provenía de los Tedax. En la mina difícilmente podía haber Goma2 EC, que dejó de fabricarse años antes. Y todo eso no está en el PDF presentado por los peritos, como pretendes hacer creer.

Menuda joya esa pregunta personal. Te conmino a que presentes los diffs donde haya dicho tales cosas, o retires esas palabras.

Paralamente, intentar que absuelvan a los asesinos equivale a un juicio de valor afirmando que ciertas personas son los asesinos, lo cual deberá ser determinado por los tribunales, contradictorio con que sean abseueltos. ¿O te referías a que pretendo que cualquier asesino sea absuelto?

Una vez más te pierdes por las ramas sin aportar referencias de lo que dices. Todo es discutir evidencias, el mundo entero se ríe... Qué cortés por tu parte entonces resguardarnos del shock de ser iluminados con ese saber.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:32 10 abr 2007 (CEST)

PD. Díaz de Mera ha revelado hoy al tribunal quién es la fuente que le habló del (presunto) informe desaparecido que relaciona ETA con 11-M

Platonides : Me olvidaba que no lees periodicos ni ves la tele. Lo siento. Te informo de las ultimas noticias.

• Los periodicos publicaron una foto de mina Conchita hecha por la guardia civil en la que se veían cartuchos de los dos tipos mezclados por el suelo de cualquier manera.

• Los informes a que alude Diaz de Mera han sido publicados (algunos dos veces) y dicen lo contrario de lo que él dice que dicen

• Todos los que pueden ser nombrados por Diaz de Mera para cargarles el mochuelo están declarando por escrito o verbalmente que no dijeron nada de lo que Diaz de Mera dice que dijeron (y aunque lo hubieran dicho habría sido falso porque ahí están los informes publicados).

• Los familiares de los que se suicidaron están explicando las llamadas que recibieron de los suicidas.

• Cualquiera que esté siguiendo el juicio en este momento tiene pocas dudas sobre quienes fueron los culpables y lo que pasó.

• Y más cosas que supongo que si quieres opinar deberías leer o ver por la tele pero supongo que en el mundo postmoderno no es obligatorio. Uno puede ir largando sin preocuparse de saber cosas que son de dominio público y exigir a otros que se lo expliquen. Puede calumniar a la policía o al presidente del gobierno sin más problema. Pues hala.

Sobre lo de que rectifique, si miras más arriba te verás a ti mismo diciendo que "si nos metemos en política, te recuerdo que ZP también tendrá problemas si se cae la V.O". y también te verás dudando de la buena fe de los TEDAX aún un poco más arriba (por no hablar de la época que defendías que el suicidio de Leganés no estaba claro).--Igor21 20:38 11 abr 2007 (CEST)

Aunque supongo que es ocioso para tí, pongo este link por si alguien inteligente pasa por aquí. Leyendolo se ve el riesgo que corre nuestro país por la obsesión de cuatro canallas con ETA y la forma superficial y simpática con la que se trata la amenaza islamista (los pelanas de Leganés). Es la propia seguridad del estado y las vidas de los ciudadanos lo que se pone en juego diciendo tonterías, animaladas y payasadas como las que se dicen en este artículo y en algunos medios de "comunicación" (Telemadrid, El Mundo y la Cope). Estudio sobre el perfil de los yihadistas europeos--Igor21 10:35 12 abr 2007 (CEST)

Hola.

Creo que "la seguridad del estado" está a salvo, se diga lo que se diga en este artículo Igor21. Al respecto del enlace (esto no es un foro, lo se), anoche escuché verdades como puños:

1. Algunos medios deberían dejar de embarullar (aun más) el 11-M.
2. Otros medios deberían dejar de vincular el 11-M con la guerra de Irak.

El problema es el terrorismo, no a quienes este afecta. Si se cierran los ojos como se está haciendo, no tardaremos mucho en volver a llorar a nuestros muertos. Ojalá me equivoque, pero en 1 año volvemos a tener elecciones ¿Volverán a intentarlo?

--Euratom 11:51 12 abr 2007 (CEST)

Igor21, gracias por tratarme como un ignorante.

• No recuerdo esa foto de mina conchita. Lo extraño es la presencia temporal de ambas que mencionas (a no ser que la foto fuese anterior).
• Si dicen lo contrario, ¿por qué son los mismos? ¿O son otros similares, como la 'mochila' que le dieron al juez?
• Es decir, no sabes quién fue, pero sea quien fuera está declarando que no lo declaró. ¿No sería más normal que lo declarasen después de que les nombrara? ¿Quien les ha mandado declarar? ¿Alguien que intenta demostrar que Díaz de Mera miente? (que tal vez mienta, pero de momento no lo podemos saber)
• Ah, si, como Abdelkader Kounjaa, que le llamaron diciendo ser su hermano (tuvo que preguntarle: ¿Qué Abdallah? // Tu hermano) y que se iba a estallar con ellos y encontrar con Dios. Abdelkader rápidamente avisó a la policía de que no entrase, que cuando entrase la policía se iban a estallar (aunque su 'hermano' no le dijera eso).
• Si tiene pocas dudas desde luego no es porque se crea la Versión Oficial.
• Disculpa mis dudas sobre la buena fe de los Tedax. Creo que sólo me referí a algún tedax, o en todo caso a Juan Jesús Sánchez Manzano, pero aún así debería haber asumido su buena fe... ¿Qué importa que le hayan expulsado por su mala actuación en los atentados?
• ¿Quieres decir que si al final no fue un atentado islamista, Zapatero no tendrá problemas? En tal caso mejor para él, aunque dudo que pase. ¿En qué parte está el insulto, si ayer mismo la Ejecutiva Federal socialista ha hecho un escrito apoyándose en el 11-M para criticar a la oposición (con una estrategia muy parecida a la del 13 de marzo)?
• ¿El suicidio de Leganés poco claro? ¡Qué cosas dices! Si es perfectamente normal que los suicidas no se suiciden cometiendo el atentado, tampoco cargándose el edificio (esperaron a la evacuación) y tampoco intentando matar a los GEOs que entraban (pondrían el explosivo cerca de la puerta) sino en el interior, sin usar los cinturones de explosivos que usaron en el vídeo (¿los habrían alquilado?). Total, que el islam sólo les permita suicidarse en el caso de que lo hagan matando infieles no tiene importancia.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 16:52 14 abr 2007 (CEST)

Lo siento Platonides pero me han advertido que si te digo lo que pienso, me bloquean.--Igor21 23:08 16 abr 2007 (CEST)

xDDDDD ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 00:00 17 abr 2007 (CEST)

¿Pero a ustedes se les ha ido la cabeza o qué narices les pasa? Un servidor es el primero en dudar de la version oficial, pero desde luego lo que no voy a hacer es utilizar una ENCICLOPEDIA para discutir con nadie. Este artículo, ya sea para desprestigiar tesis alternativas, ya sea para lo contrario, no favorece a nadie; lo único que hace es echar por tierra la respetabilidad de la Wikipedia. Tener "artículos-cuadriláteros" en los que la gente se tira los trastos a la cabeza es RIDÍCULO. Que alguien borre este artículo.

--Vital217 (discusión) 09:09 28 ene 2017 (UTC)

Documento de ABC: "La matanza de Madrid se perpetró...

Cuando Xenoforme añadió que la Goma 2 ECO tenía DNT debido a la contaminación de los tanques de fabricación, citando un artículo de ABC quedé asombrado. ¿Cómo iban a haberse contaminado en la fábrica? Entonces toda la Goma2 ECO fabricada estaría contaminada (o como mínimo toda la fabricada antes que esos lotes). No obstante puesto que había una importante referencia, merecía la pena leerlo con calma.

Igor21 ya cambió que se contaminara en los tanques (la VO no explique (aún) esa contaminación, sólo ha habido remiendos dados por unos y por otros).

El caso es que dicho artículo está lleno de errores/falsedades. Gran parte de su contenido no está en su fuente (el informe). No sé si hizo el artículo según otras fuentes sin atender al informe, si es un ensayo basado en el informe o simplemente los autores no tenían mucha idea de lo que hablaban.

En cualquier caso creo que deberíamos eliminarla.

• Los puntos son míos.

Análisis del texto

Los resultados definitivos de la última prueba pericial ordenada por el tribunal de la Audiencia Nacional y practicada en las dependencias de la Comisaría General de Policía Científica

• No son resultados definitivos. Es más, depués de éste han remitido otros dos informes preliminares. Y aún faltan los finales.

..han servido, casi tres años después, para cerrar el círculo sobre uno de los aspectos que se consideraban más «débiles» del sumario del 11-M: el del explosivo.

• Es decir, se ha cerrado el círculo encontrando un componente inesperado. Claro que si se cierra el círculo o no es subjetivo.

El documento, a cuyas conclusiones ha tenido acceso ABC, es concluyente:

• ¿Acaso las conclusiones van separadas del informe que nos dan? El informe realiza pruebas analíticas, sin sacar conclusiones competencia por otra parte del jeuz.

..los autores de la matanza de Madrid utilizaron dinamita española, procedente de «Mina Conchita» (Avilés), que fue fabricada en la empresa UEB de Páramo de Masa (Burgos).

• El informe en ningún caso habla de dinamita española (ni siquiera de dinamita, únicamente de componentes). Mucho menos de dónde se fabricó.

Los análisis han demostrado que en los trenes estalló tanto Goma 2 Eco como Goma 2 EC, que fue vendida por los integrantes de la trama asturiana.

• Los informes no demuestran lo que estalló. Determinan que en unas muestras recogidas en los trenes hay ciertos componentes (que luego habrá que intentar encajar en los distintos explosivos).
• Decir que los análisis demuestran quién vendió el explosivo es una licencia del autor.

En todos los escenarios de los atentados -entendiendo por tales aquellos en los que estuvieron los terroristas, no los focos de las explosiones- ha sido detectada Goma 2 Eco con dinitrotolueno (DNT).

• Salvo en las muestras del mismo objeto custodiadas por la policía científica en lugar de por los Tedax.

Exactamente lo mismo se localizó en el cotejo con el patrón de referencia (un resto de cartucho de ese tipo de dinamita enviado desde la explotación minera asturiana).

• Desde la explotación minera asturiana no se envió ningún patrón. Puede observarse que en ningún momento se recepciona. Ya espliqué arriba el asunto de la muestra patrón.

El DNT, siempre en cantidades residuales, ha sido hallado además en todos los focos de las explosiones.

• Aparece la observación cantidad minoritaria, junto al dinitrotolueno en los explosivos encontrados... salvo en los focos.

Se trata de una sustancia que sin ser incompatible con la Goma 2 Eco no es habitual en ella, sino más bien en la Goma 2 EC. El análisis cuantitativo de los restos recogidos en los focos de la explosión ha determinado que los islamistas no sólo utilizaron la primera de las dinamitas, sino también la segunda.

• Este informe es del análisis cualitativo, no del cuantitativo, no realizado en ese momento.
• Tampoco determina dinamitas.

Este hecho, en cualquier caso, no supone modificación alguna sobre la autoría, ya que en todo caso se ha demostrado que todo el explosivo salió de la mina asturiana, a la que en cambio nunca llegó Titadyne, que ni siquiera fabricaba la empresa de explosivos de Burgos.

• En ningún sitio se ha demostrado que todo el explosivo saliera de la mina. Lo que hay es una relación entre Trashorras y el Chino, de donde se deduce:
  • Que tenía que ver con dinamita.
  • Que como explotó Goma2 ECO, se la proporcionó Trashorras (es decir, el argumento inverso).
• ¿A qué viene la referencia al tytadine?

La explicación de que se hallara DNT en la Goma 2 Eco es que esta partida de dinamita quedó contaminada con esa sustancia. La razón, según las fuentes consultadas, es la siguiente: justo antes de la fabricación de ese explosivo se elaboraba Goma 2 EC y no se limpiaron los tanques.

• La fabricación de ese explosivo es que la empresa pasa a fabricar Goma2 ECO dejando de fabricar Goma2 EC. No que estuvieran haciendo Goma2 EC y a continuación fabricasen el explosivo analizado.

Los ocho expertos que han realizado la prueba pericial destacan en su borrador que no todas las muestras han podido ser sometidas a las mismas pruebas a causa de la falta de tiempo y que los resultados no se considerarán completos hasta la conclusión del informe pericial, que debe ser entregado el próximo jueves, coincidiendo con el inicio del juicio por el 11-M. Entre los trabajos pendientes se encuentra el análisis de muestras de Titadyne 30F, 50F y 50, que aún no han sido recibidas en el laboratorio. El tribunal pidió a una fábrica francesa, a través del Ministerio de Industria, muestras de este tipo de explosivo.

La metenamina, pendiente

También deben aún determinar si otra sustancia, la metenamina, detectada en algunas muestras en los primeros análisis realizados por los Tedax, puede generarse a través de una reacción química.

ABC adelantó ayer los primeros resultados de la prueba pericial, realizada por la Policía, la Guardia Civil y los peritos propuestos por las partes, en la que se ha utilizado la tecnología más avanzada.

El informe avala toda la investigación del 11-M y la única autoría islamista. Queda descartada, por absurda, cualquier implicación de ETA y pone luz en aquellos puntos donde se querían ver sombras.

• El informe descubre una nueva sustancia ajena a la Goma2 ECO se se supone que había. Los islamistas o etarras no se descubren con el microscopio.

La presencia del DNT, que también adelantó ayer este periódico, fue suficiente para que desde algunos medios se asegurara que el explosivo utilizado era titadyne y que, por tanto, cobraba fuerza la hipótesis de la implicación de la banda etarra. Sin embargo, los resultados conocidos de la prueba pericial resultan especialmente clarificadores: en todos los escenarios de la matanza -piso de Leganés; vías del AVE en Mocejón (Toledo); mochila de Vallecas y Renault Kangoo-, y en todos los focos de las explosiones -salvo en el piso de los terroristas- aparece esa sustancia. Y también se detecta en la muestra patrón de Goma 2 ECO de «Mina Conchita». Es decir; en ningún caso se puede mantener que el DNT es incompatible con esta dinamita y que necesariamente indica la presencia de titadyne, el explosivo habitual utilizado por ETA.

• Según eso, ¿la Goma2 ECO tiene DNT?

Los resultados de los análisis son igualmente reveladores por otros motivos: allí donde se pudo recuperar Goma 2 Eco los resultados de los componentes son idénticos: Nitroglicol, Nitrato Amónico, Nitrocelulosa, Dibutilftalato, Almidón y el ya citado DNT. Y de nuevo conciden con la muestra patrón de «Mina Conchita».

• Que no provenía de Mina Conchita.

Las coincidencias son también casi absolutas en las muestras recogidas en los focos de las explosiones. En este caso, en parte de ellas se detecta DNT y en el resto esta sustancia junto a Nitroglicol.

• Es decir, aparecen 2 componentes, sólo uno de los cuales forma Goma2 ECO, el explosivo que (supuestamente) explotó.

El DNT se puede encontrar en distintas clases de dinamita, pero ha quedado acreditado que todo el explosivo utilizado en los atentados fue fabricado en el mismo lugar, la empresa UEB con sede en Burgos, y distribuido desde «Mina Conchita». «Por primera vez, de forma indubitada, se ha podido determinar que lo que estalló en Madrid salió de esa concreta explotación minera; la dinamita fue vendida por la trama asturiana, y ya nadie puede negarlo».

• De nuevo, ¿dónde lo acredita? ¿a quién están citando?

«Elemento de refuerzo»

Las fuentes consultadas insisten en que los resultados de la prueba policial cobran especial importancia, sobre todo, en relación con el resto de la investigación realizada. No sólo no se han obtenido datos contradictorios, sino que al contrario aportan nuevas pruebas de que se trabajó en la dirección correcta. «Es un elemento de refuerzo fundamental, los que plantean teorías extrañas se quedan sin argumentos, aunque es de esperar que ni aun así desistan de su empeño».

Expertos de la lucha antiterrorista consultados por ABC consideran por su parte que «probablemente hubiera sido bueno haber practicado antes esta prueba, porque habría resuelto las dudas de mucha gente y ahorrado acusaciones que se demuestran sin fundamento».

• Prueba que eran los disidentes de la VO quienes la solicitaban.

..«Igualmente -añaden-, quizá hubiera sido bueno, por las mismas razones, haber llamado a declarar ya en la fase de instrucción a los tres etarras que han sido admitidos como testigos en el juicio». En cualquier caso, lo que es evidente es que los nuevos resultados conocidos avalan la instrucción de Del Olmo y el escrito de acusación de la fiscal Olga Sánchez.

El tribunal justificó la elaboración de la nueva prueba pericial con el fin de «conciliar» las diferentes pretensiones y por «la necesidad de despejar todas las dudas» puestas de manifiesto por varias de las acusaciones con respecto al explosivo empleado en la matanza.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Platonides (disc. • contribs • bloq). --Euratom 15:22 17 abr 2007 (CEST)

Platonides : Es muy bonito hacer filosofía esceptica en la egregia tradición que va desde Hume hasta Popper. Lo que pasa que en un conspiracionista confeso como tú que se traga cualquier chorrada con la condición de que sea contra la evidencia, resulta algo hilarante. Por favor para de revertirme porque creo que estás entrando bien dentro del vandalismo.--Igor21 10:37 20 abr 2007 (CEST)

Dame pues la evidencia: En qué parte (página y párrafo a ser posible) del informe de los peritos dice muestra de mina conchita, tienen el mismo origen o que sólo se usó Goma2 de mina conchita.

También me gustaría saber qué tienes en contra de esta edición. ¿Acaso no mantuve el contenido? ¿O lo que no te gustó fue que la redacción ya no daba por hechas esas cosas que tú dices?

Una última cosa, para ayudarme a encontrar ese vídeo, ¿qué día lo presentaron en el juicio?

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:01 20 abr 2007 (CEST)

Platonides : Todo el mundo con dos (o más) dedos de frente aceptó ese informe como el final de trayecto del Misterio de los Explosivos Misteriosos, el mismo día que se hizo público. Tú -no se como la verdad a menos que estes en una base en la Antartida o en la ISS en órbita- no te enteraste y sigues sin enterarte. El razonamiento es como sigue : 1)ese informe indica que toda la dinamita tenía el mismo origen ya que es una combinación de ECO y EC característica 2)está demostrado que Trashorras vendió dinamita a los culpables 3) la Guardia Civil registró la mina y encontró bolsas mezcladas ERGO esa dinamita procedía de Mina Conchita.

Bertrand Rusell dijo una vez que no tenemos forma de demostrar que el mundo existía hace diez minutos por lo que toda la certeza sobre la verdad parte del consenso intersubjetivo entre observadores honestos.

En tu caso ignoro si lo que falla es "observador" u "honesto" pero está claro que algo falla.

Por si lo que te falla es la parte de "observador" aquí tienes dos links sobre la visita de la Guardia Civil a Mina Conchita en uno de los cuales hay un frame del vídeo. Conste que ese frame salió en todos los periódicos y abrió muchos telediarios con lo que si realmente leiste un diario ese día, quizás deberías preguntarte si es un diario honrado ya que te hace hacer el ridiculo aquí. [7] [8] --Igor21 11:08 21 abr 2007 (CEST)

Igor21, no estoy dudando de la existencia de dicho vídeo. Estaba preguntando en qué punto del informe dice todo eso. Tus palabras en el artículo son Este analisis demuestra. Si el informe ni siquiera menciona esos hechos, deberá ser redactado de otra forma, posiblemente Para todas las personas con dos dedos de frente el informe significa que, puesto que es como lo estás defendidendo.

Es más, parece que estés defendiendo un informe de la Guardia Civil adjunto al vídeo, cuando el análisis del que habla el artículo es el análisis de los peritos ¿? ¿?

1. El análisis indica que los explosivos tenían componentes presentes -entre otros- en la Goma2 ECO y la Goma2 EC
2. Trashorras (confidente policial) presuntamente vendió dinamita a Mowgli.
3. Según los artículos que indicas, la Guardia Civil encontró cartuchos de amobs tipos y en mal estado.

Es posible que saliera de Mina Conchita, pero tampoco asegura nada ese razonamiento. Del mismo modo que estaban mezclados en Mina Conchita, es perfectamente posible que lo estuvieran en otras minas. Por lo tanto el 3sup>er punto podrá apoyar esa hipótesis, no ser premisa de esa conclusión.

Pensé que ibas a mencionar los números de serie como muestra de que habían partido de allí. Los números de serie deberían ser un enlace mucho más seguro en el razonamiento. Como todo el mundo sabe, se encontraron en Leganés cientos de envoltorios de dinamita cuyos números de serie correspondían a Mina Conchita. Por lo tanto, el razonamiento sería:

1. Trashorras tiene acceso a Mina Conchita
2. Trashorras vende algo a Mowgli y compañía.
3. Jamal Ahmidan muere en un piso donde estaban los envoltorios con números de serie de Mina Conchita
4. Conclusión: El explosivo salió de Mina Conchita y fue vendido por Trashorras.

¿A que encaja? ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:35 23 abr 2007 (CEST)

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Sólo un inciso por resumir lo anterior, parece que hay dos teorías propuestas para explicar la presencia de DNT. La primera es la teoría de la macedonia, por la cual lo que explotó en los trenes no fue sólo Goma 2 ECO sino una mezcla de Goma 2 ECO y Goma 2 EC. La segunda teoría es la teoría de la contaminación en la fábrica. Ambas teorías propuestas por cierto por los proponentes de la teoría de la conspiración islámica. Al respecto de las contaminaciones, creo que esto empieza a ser preocupante porque llevamos tres. La primera para explicar la metenamina. La segunda para explicar el DNT. La tercera para explicar la nitroglicerina, por medio de elucubraciones como lo de la porosidad de la bolsa. La conclusión es que aparezca lo que aparezca tras los informes periciales de los explosivos, podemos afirmar que explotó lo que le de la gana a ABC, porque cualquier sustancia que no cuadre con la hipótesis de ABC, será contaminación. Simeon 13:23 23 abr 2007 (CEST)

Estimados Platonides y Simeon : La gente como vosotros que obliga a todo el mundo a perder el tiempo durante meses hace que wikipedia sea un lugar realmente desesperante. Por ejemplo Simeón nos dice que "El Mundo no ha postulado ni teorías ni conspiraciones " (de lo que podemos deducir que vive más allá de Plutón) y a Platónides el informe no le parece que cierre el debate sobre los explosivos porque no menciona ningún hecho (con lo cual gana el premio al Sofista del Año con opción de pasar a la final del Sofista del Milenio).

Os he vuelto a revertir porque recuerdo cuando estaba indignado por este tema. Ahora encuentro vuestra posición un poco patética y digna de lastima pero supongo que haceros caso es una forma de alegraros el día porque a estas alturas bien poca gente se molesta en contestar las animaladas de Del Pino. --Igor21 18:29 23 abr 2007 (CEST)

Últimas ediciones de Ecemaml

Las últimas ediciones de Ecemaml no son neutrales. Por ejemplo, el hecho de que se falsificaran informes para eliminar toda referencia a ETA no es una hipótesis. Hay actualmente varios policías encausados por la Justicia, entre ellos Miguel Ángel Santano (Comisario General de Policía Científica), Pedro Mélida (Secretario General de Policía Científica), José Andradas (Jefe de la Unidad de Análisis) y Francisco Ramírez (Jefe de Sección) por los delitos de falsedad (entre 3 y 6 años de prisión e inhabilitación) y/o falso testimonio (multa de 6 a 12 meses y suspensión de empleo). Además, el primero ha sido acusado subsidiriamente por un delito de encubrimiento (entre 6 meses y 3 años de prisión e inhabilitación. Todos ellos por el Caso del informe sobre el ácido bórico, relacionado con uno de los imputados por el 11M, Hassan El Haski. ¿Hipotetiza acaso la Justicia?. Hay también una acusación bastante grave pendiente por parte de Díaz de Mera, al respecto de la falsifiación de informes. No es algo que se invente El Mundo, ni la COPE, son líneas de investigación, aunque evidentemente respetemos la presunción de inocencia de los imputados.

Respecto al énfasis que pone Ecemaml en las hipótesis sobre la autoría, tanto El Mundo como la COPE han declarado reiteradamente que no apoyan ninguna teoría alternativa. Simplemente piensan que las pruebas presentadas contra los imputados tienen muchas lagunas. Las referencias que aporta Ecemaml son simplemente opiniones que no descartan otras hipótesis. El eje fundamental de los argumentos de El Mundo y Del Pino no es que haya participado ETA o no, sino que la mochila de Vallecas, y la Goma 2 ECO, fundamentos de todas las conclusiones de la fiscalía, no son pruebas suficientes para imputar a nadie.

Puede que lo que aporta Ecemaml sea el punto de vista de muchas personas, pero hay otras muchas, al parecer más según las encuestas, que piensan que el 11M no está claro, y que hablamos de hechos, no de hipótesis. Creo que para introducir el artículo se debería presentar un texto más neutral, y después que cada cual se explaye lo que sea necesario. Ese es el criterio que se ha seguido en otros artículos polémicos, empezar por algo más o menos neutral, y después presentar los dos puntos de vista.

Ecemaml, respecto al comentario que dejas en la última modificación sobre no se qué opiniones para aleccionar al lector, yo no introduje lo de "tradicional enemigo terrorista de España". Sólo introduje lo de "despectivo", que no alecciona en nada a nadie.Simeon 01:58 30 abr 2007 (CEST)

¡Qué mal empezamos! Y es Simeón el que afirma que ciertas ediciones no son neutrales. Veamos las opiniones de Simeón.

"Por ejemplo, el hecho de que se falsificaran informes para eliminar toda referencia a ETA no es una hipótesis". Qué poco conoces el "caso del ácido bórico" en el que gracias a otro simpático wikipedista promotor de la teoría de la conspiración he tenido que empaparme. Efectivamente se "falsificaron" informes (hace falta ser estúpido para hacerlo). Pero dichos informes no contenían referencias a ETA, sino la opinión de otro intoxicado por Pedro J. & Co. acerca de que el matarratas encontrado en el domicilio de un islamista era el mismo que el que usaban unos etarras (olvidando cuidadosamente que el mismo matarratas, por ejemplo, se encontró en casa de un antisistema. El informe falsificado hipotetizaba, puesto que del caso del ácido bórico no es posible inferir ninguna relación sobre ETA y el 11M. Redáctalo como quieras para que quede claro de qué va el informe (que es una hipótesis en sí mismo). Sobre Díaz de Mera, pues qué quieres que te diga, supongo que puedes incluirlo en una sección, aún por escribir, sobre el Papel del PP en la creación y sustento de las teorías (apoyados por la inefable AVT, que es de pena, vamos). La última frase no tiene desperdicio "aunque evidentemente respetemos la presunción de inocencia de los imputados.". ¿Quienes sois vosotros? ¿Los peones negros? ¿El Mundo? ¿La COPE? ¿Es un plural mayestático? Curioso que respetéis la presunción de inocencia de los imputados y no la de los testigos, pero no te olvides, si quieres hablar de De Mera, que fue imputado por desacato, que no se una falsificación lo que denuncia, sino la desaparición del informe y que su supuesta fuente niega todo. Mira la tela que tienes que cortar. Es duro ser peón.

"tanto El Mundo como la COPE han declarado reiteradamente que no apoyan ninguna teoría alternativa". Bien, simplemente me he dedicado a tirar de hemeroteca, pero tienes razón. Debes indicar que "A pesar de que tanto El Mundo como la COPE formalmente afirman no apoyar ninguna hipótesis (por referencias por favor), relacionan el atentado con ETA, el PSOE y bla, bla, bla". Y lo digo no por dar por culo, sino porque he mostrado referencias que lo indican. Lo que no entiendo es eso de que "Las referencias que aporta Ecemaml son simplemente opiniones que no descartan otras hipótesis. El eje fundamental de los argumentos de El Mundo y Del Pino no es que haya participado ETA o no, sino que la mochila de Vallecas, y la Goma 2 ECO, fundamentos de todas las conclusiones de la fiscalía, no son pruebas suficientes para imputar a nadie." Parece un ejercicio muy encomiable de doblepensar (o una mentira descarada), pero no cuela. Ignoro cual es el eje fundamental de los argumentos de Pedro J. y compañía (no soy vidente y todavía no he sido capaz de determinar si todo esto se hace para ganar pasta, como sostiene el comunistoide Enrique de Diego, o tratan simplemente de echar del poder al PSOE, como hicieron con Felipe González), pero no puedes decirme que es X (sin incluir referencias) y que Y, referenciado, son meras opiniones (te recuerdo que la línea editorial de El Mundo la determinan los editoriales y las cartas del director, que profusamente te cito; supongo que es crucial que la táctica de los conspirativos es siempre la misma, insinuaciones, tirar la pieda y esconder la mano, "yo no digo nada, pero..."). Lamentablemente, creo que afirmaciones de ese tipo no sólo se alejan de los principios de wikipedia sino que demuestran bien a las claras un alejamiento de la realidad digno de estudio (hay que ver el daño que han hecho estos iluminados al español medio). Lo de la Goma 2, la mochila, los teléfonos móviles y tal creo que puedes consultarlo con Igor21, que seguro que te indica dónde debes ponerlo.

No, lo que aporta Ecemaml es el punto de vista de los conspirativos. Es muy neutral. Tan neutral que está referenciado. Me he limitado a indicar cuáles son los postulados básicos de estas teorías. Que millones de personas sigan intoxicados con el asunto me la trae al pairo. No he introducido la cifra porque no he tenido ganas de buscarla, me da igual. Lo de que "hablámos de hechos, no de opiniones" es algo que me sigue trayendo al pairo. Aquí no estamos para incluir las creencias personales de la gente sino para mostrar hechos referenciados y verificables. Si tienes una referencia que diga que millones de españoles opinan que no está claro el asunto, pues bien. Si tienes alguna referencia que indique de qué hechos habláis, pues perfecto, pero lo que hay ahora, mal que te pese, sigue mejor o peor nuestras políticas (y cuando digo "nuestras" me refiero a las políticas de wikipedia). Si queréis utilizar la wikipedia como altavoz de vuestras intoxicaciones, pues mejor que no. Siento que el artículo no pueda decir algo tan neutral como "Las teorías de la conspiración son el modo peyorativo con el que se descalifica a la búsqueda de la verdad de millones de españoles". Porque lo de "despectivo" es, de nuevo, y como habitualmente, una opinión tuya. La introducción debe ser, efectivamente, neutra e incluir una opinión tuya en dicha introducción es, por definición no neutral (siento haberte atribuido lo otro, hice un diff global, y como iba tan en tu línea, me he confundido). --Ecemaml (discusión) 10:32 30 abr 2007 (CEST)

Ecemaml, respecto al caso del ácido bórico me limito a las conclusiones de la Justicia. Te equivocas: la falsificación no consiste en incluir la referencia a ETA, sino en haberla eliminado. Los peritos fueron absueltos de la acusación que comentas, y a quienes se juzga ahora es a los mandos que falsificaron el informe eliminando la referencia. Estás discutiendo por tanto decisiones de la Justicia, y entre lo que dice la Justicia, y tu partícular punto de vista, lo siento pero prevalece la Justicia, aunque seas biblo. Respecto a "respetemos la presunción de inocencia" por nosotros me refería a nosotros, los wikipedistas, y por presunta inocencia me refería a la presunta inocencia de los policías encausados por la falsificación de informes. Me sorprende que te ensañes con esa frase, la he dicho por prudencia, porque cuando ya exista sentencia judicial de condena sobre dichos policías, entonces no cabrá presunción de inocencia, y la falsificación de informes será un hecho constatado, juzgado y sentenciado, aunque a algunos les cueste digerirlo. Respecto a la opinión de Pedro J, incluiré la frase que indicas con las referencias oportunas, ya que ellos insisten en que no elaboran ninguna teoría. Respecto a las referencias que aportas, precisamente dejan claro que no se está presentando ninguna hipótesis como la verdadera, sino HECHOS por los que no habría que descartar de momento ninguna hipótesis, incluida la de ETA:

• Literalmente, de tu primera referencia : "ni al juez Bermúdez y sus compañeros, ni menos aún al PP o a los contados medios que seguimos investigando sin prejuicios, nos corresponde establecer una verdad alternativa sobre el 11-M".
• De la segunda habría que leer entre líneas para deducir nada.
• De la tercera, sobre el artículo de Del Pino: "¿Fueron etarras los que colocaron las mochilas en los trenes? Según los datos que tenemos, no. ¿Participaron etarras en la logística de los atentados? No lo sabemos, pero hay extrañas casualidades que alguien nos debería aclarar. ¿Fue ETA quien realizó la contratación de los mercenarios? No tenemos datos que permitan demostrarlo, así que a lo mejor no lo hizo". Más abajo continua: "No sabemos si ETA es la responsable última del 11-M"
• La cuarta sólo es una enumeración de indicios.
• En la quinta viene bien claro "Y aunque no haya prueba que demuestre su implicación en el 11-M" ... "La hipótesis del 11-M como un atentado de encargo no puede descartarse.".

¿Ahí donde dice bien claro que no sabemos, son tus referencias para demostrar que defienden la autoría de ETA?. No tergiversemos las cosas, no defienden ninguna autoría, sólo no descartan ninguna, que no es lo mismo. Eso no es ir por ahí promoviendo teorías conspirativas, o al menos, es una forma muy particular de contarlo. Tan particular que no es neutral, por eso propongo cambiarlo.

Lo de llamarme peón negro, acusarme de intoxicar, decir que estoy alejado de la realidad, etiquetar a la AVT de inefable y lamentable, o decir qué comentarios van en mi línea y cuales no, podrías ahorrártelo, de igual forma que yo procuro ahorrarme mi opinión acerca de quiénes están intoxicando. Tú defiendes el punto de vista de por ejemplo ABC, El País, la SER y en general PRISA, y me parece legítimo, pero también es bueno que alguien defienda el punto de vista de la otra mitad de los españoles, como El Mundo, o la COPE, lo que garantiza que esto sea neutral.

Sólo propongo acordar una introducción que sea aceptable tanto para los que defienden un punto de vista como otro, dado que los dos son puntos de vista mayoritarios. Como tienes tropecientasmil ediciones y eres biblo, puedes si quieres imponer tu punto de vista, y convertir el artículo en una sátira sobre El Mundo y los conspiranoicos, pero a la larga no vas a estar orgulloso de eso. Haced lo que queráis, pero yo en ese plan radical sin parar de descalificar la verdad que paso. Simeon 14:35 30 abr 2007 (CEST)

La verdad es que iba a responderte punto por punto, pero paso. No pienso entrar a discutir con una persona que es capaz de manipular las fuentes aportadas con algo que no podría sino calificarse de desparpajo y falta de vergüenza, un ejercicio de doblepensar asombroso. Lo siento, es superior a mis fuerzas. Para que no se lo tomen los lectores como una violación gratuita de wikipetiqueta, y vista la falta de pudor a la hora de citar sólo lo que interesa obviando el resto (eso creo que se llama manipulación en castellano; tergiversación también vale), simplemente cito, de la primera referencia, lo siguiente: "se entenderá que cada día vaya cobrando más cuerpo entre los expertos la tesis de que ETA habría aportado asistencia logística a los autores de la masacre" (para no citar el propio título de la carta del director, incompresible si no se está tratando de establecer una teoría. "La joint-venture" ¿Entre quién?). Si eso no es una relación directa con ETA, pues me lo repites otra vez, porque supongo que las palabras ya no significan lo que significaban antes. Una cosa sí te concedo, los promotores de la conspiración no afirman taxativamente tener una versión alternativa, pero siempre mencionan a ETA en relación a las supuestas inconsistencias detectadas, para a continuación, salvo en casos como el de Pedro J., ya citado, negar posteriormente que se acuse a ETA, aunque sin descartar su implicación (en román paladino, "insinúan"), porque recuerda, de lo que se habla es de la implicación de ETA, cosa que todas las fuentes aportadas incluyen. En fin, creo que había que haber eliminado este patético artículo. --Ecemaml (discusión) 17:39 3 may 2007 (CEST) PD: lo de que ¿Estaría De Juana (etarra) en la calle... ¿Se habrían retirado los cargos a Otegui (miembro de ETA-Batasuna)...? Se estaría discutiendo el futuro de Navarra (reivindicación de ETA)...? ... si no hubiese ocurrido el 11-M? es, efectivamente "leer entre líneas".

Ecemaml, nadie ha dicho que no sea una relación directa con ETA. He dicho que sólo es una posibilidad que no descartan, cosa en la que dices que estás de acuerdo, por lo que entonces no entiendo la pataleta, ni tu enfado, y sobretodo tus insultos. Si has perdido temporalmente los nervios te pediría que los elimines. Pero al grano, la cuestión reside en la forma de contarlo. Uno puede decir, de forma totalmente neutral, que Pedro J y compañía no descartan la participación de ETA en la masacre, o puede decir que están promoviendo teorías de la conspiración pero no afirman taxativamente una versión alternativa, que es lo que tú, al parecer, admites. No se cómo se come eso de decir una cosa y a la vez la contraria, yo es lo que no entiendo de tu aportación, y es por lo que creo que no es neutral. Supongo que son dos formas de contarlo y dos puntos de vista inconciliables. Por eso pido una introducción más neutral, ya que a la vista de la difusión de El Mundo y los oyentes de la COPE, parece haber parte mayoritaria de los españoles que no comparten tu punto de vista.

Respecto a la acusación de manipular, en primer lugar he citado sólo las frases que dejaban claro que tu planteamiento no era correcto. Perdona que no pegara el artículo entero, y sobretodo que no citase la frase que has puesto, refleja a la perfección lo que digo: la referencia deja bien claro que es sólo una tesis que va tomando cuerpo, a tenor de los hechos. De ahí a promover teorías conspirativas hay un trecho. Por otro lado, sería interesante no obviar esos hechos, para que el lector interpretase por si mismo si es una tesis fundada, o si no es más que una teoría conspirativa. Quien ha obviado esa parte del artículo has sido tú. Ya decidimos nosotros por el lector que no es una tesis fundada en hechos, sino una teoría conspirativa, y eso no está bien. También obvias en el artículo lo que tú mismo reconoces, que no afirman taxativamente una versión alternativa. No he sido yo quien más cosas ha obviado, y sin embargo no voy por ahí despotricando contra nadie, sobretodo porque creo que para conseguir una Wikipedia de calidad y neutral hace falta consenso.

Me preocupa que quieras eliminar un artículo en el que estás trabajando.

Como curiosidad, el término joint-venture que tanto te gusta fue acuñado en relación al 11M y ETA por el ex-presidente del PSOE Felipe González. Pedro J. lo utiliza precisamente por eso, en un sentido irónico, porque luego a quien acusan de conspirar es a él.

Un saludo. Simeon 03:00 5 may 2007 (CEST)

Estimado Simeón : Se hace casi imposible contestar a tus falacias sin faltarte al respeto. Solo te diré que en este momento solo una ridicula minoría de interesados siguen defendiendo las payasadas de del Pino. Pedro J se ha borrado completamente y el PP no digamos. Tu lo que haces es decir falacias y mentiras con educación una vez has descubierto que los bibliotecarios despistados no entran en los temas sino que solo miran la forma. La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250) como le dije a Platonides. Se me hace muy dificil comprender el despliegue de ignorancia que hace falta para seguir afirmando lo que tu afirmas por lo que he de hacer un esfuerzo sobrehumano para suponerte buena fé y al hacerlo he de aceptar que tu comprensión de la realidad es tan escasa que no comprendo como puedes salir de tu casa. El ridiculo que están haciendo los abogados que promueven las teorías raras estas que te gustan en el juicio es de vergüenza ajena. Lo de desenterrar cadaveres que se propone ahora revela la integridad moral de una medusa y me gustaría que pensaras sobre ello. ¿Crees que profanar tumbas es una buena idea para continuar con la charada?. Por favor señores bibliotecarios, antes de juzgarme a la ligera, estudien la respuesta a esta pregunta: ¿Que opinan de alguien que quiere sacar cadaveres enterrados para mantener la acusación contra la policía de su pais y su presidente del gobierno de haber matado a casi 200 ciudadanos cuando la evidencia en contra es abrumadora a juicio de cualquiera minimamente serio? ¿No me permitirían una pequeña salida de tono en nombre de las madres que pueden ver las tumbas de sus hijos profanadas? ¿La wikietiqueta es el unico valor moral de la humanidad? ¿cual es es el límite a las canalladas de que se puede ser complice sin que a uno le retires la presunción de buena fé?. --Igor21 19:17 5 may 2007 (CEST)

Buenas Igor. Pedro J no se ha borrado de nada. Te recomiendo otra vez que no mires sólo la web de El Mundo, porque ahí no publican casi nada. Mira al menos la portada de la edición impresa. Respecto a exhumar los cadáveres, esto no es un foro ni una fuente primaria, yo no estoy aquí afirmando ni defendiendo nada excepto la neutralidad del artículo, es decir, la necesidad de incluir todos los puntos de vista mayoritarios, que no están basados en mi propia opinión sino en referencias. De todas formas, aunque totalmente offtopic, te contestaré que la exhumación de cadáveres me parece una medida lamentable, pero podría evitarse si la fiscal demostrara que había Goma 2 ECO de alguna otra forma. Por ejemplo, habiendo conservado restos de explosivos sin manipular y sin contaminar. Como sabes, todo resto de explosivo de los trenes ha sido providencialmente destruido, lavado, o contaminado. Peor que se exhume un cadáver es que su asesino siga suelto por la calle, y aún peor condenar a un inocente. Ya de paso te pido que no sigas con esa conducta suicida para que te bloqueen el usuario de por vida, ya que para conseguir un artículo consensuado son necesarias opiniones incluso como la tuya.Simeon 21:38 5 may 2007 (CEST)

Simeón : El informe pericial sobre explosivos es muy claro. Se le pueden buscar tres pies al gato porque en wikipedia no hay un juez que diga "basta". Por suerte en IRL si que hay jueces y allí y a todo el montaje este le quedan semanas de vida. Sobre que tu solo quieres un artículo neutral y no defiendes ninguna teoría, creo que es mejor que otro comente esta parte.--Igor21 20:55 6 may 2007 (CEST)

Igor21, una vez más escribes simulando decir mucho (1986 bytes) sin explicar ni justificar nada, completamente a base de descalificaciones (contestar a tus falacias, las payasadas, Tu lo que haces es decir falacias y mentiras con educación, Se me hace muy dificil comprender el despliegue de ignorancia que hace falta para seguir afirmando lo que tu afirmas, Tu comprensión de la realidad es tan escasa que no comprendo como puedes salir de tu casa) y seguridades construidas en el aire (Se hace casi imposible, una ridicula minoría, La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250), El ridiculo que están haciendo).

Voy a centrarme en una de las pocas cosas que se pueden ver de forma objetiva en un discurso completamente PV como el tuyo: "La probabilidad de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados está por debajo de 10 elevado a (-250)".

Hay veintinueve imputados. De ellos nueve son españoles no musulmanes. Es decir, el 31% de los imputados no son de religión islámica. Curiosamente son también nueve los acusados de terroristas islámicos.

Así pues, en una trama donde -versión oficial dixit- hay tantos terroristas islámicos como personas que no tienen nada que ver con el islam, "hay un 10^-250 de probabilidades de que alguien que no fuera islamista colaborara en los atentados". Pues parece que tienes que explicárselo a Olga Sánchez, la fiscalía no se ha enterado.

Sí te doy no obstante la razón en una cosa. La estrategia de Al Qaeda utiliza únicamente a gente islámica para sus atentados, no a delicuentes comunes (ups, aquí lo hicieron todo ellos) ni a ladrones (esto.. los explosivos...) para evitar que nadie se fuera de la lengua (ups, estaba lleno de confidentes); prefieriendo actuar hasta el último minuto de modo legal, alquilando los coches en vez de robarlos, por ejemplo (ups, circulando con la Kangoo sin doblar las placas) gastando para ello los importantes fondos que les da la banda terrorista (ups, que no tenían ni para gasolina).

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:44 8 may 2007 (CEST)

PD: Igor21, IANAL pero lo de los cadáveres además del juez tendría que autorizarlo la familia.

Estos dias estoy leyendo un libro sobre la controversia ente Hobbes y Boyle con respecto al método experimental. La epistemología y la gnoseología son temas fascinantes. Utilizarlas como herramienta de agitación política es ciertamente una aportación novedosa de los conspiracionistas del 11-M. Paradojicamente, en este caso y en wikipedia, las técnicas de debate utilizadas por el método cientifico alejan de la verdad (o por lo menos impiden que esta se consolide). El motivo es que para que esas ténicas funcionen se han de cumplir dos supuestos  : los interlocutores han de ser honestos y estar bien informados. Aquí hay una de las dos cosas que no se cumple. No se cual y como dijo Wittgenstein "de lo que no se sabe es mejor no hablar". El reflejo práctico de la carencia de una de estas dos caracteristicas en tu forma de argumentar produce unos razonamientos de tipo escolástico muy sólidos desde el punto de vista lógico pero completamente vacios desde el semántico. Las palabras "Al-Qaeda", "islamistas", "colaboradores", etc son tratadas como instancias separadas de la realidad y manejadas como variables algebraicas. Si yo fuera Boyle y estuviera luchando contra la supremacia de la escolástica, definiría esos conceptos de forma rigurosa y experimental a fin de mostrar las falacias que contiene tu discurso. En un contexto de interlocutores "honestos" e "informados" esto pondría fin al debate bien fuera por la convicción creada o por la expulsión del debate de los interlocutores que no cumplieran alguna o las dos condiciones. Aquí ya se ha demostrado que no se expulsa nadie que se comporte con suavidad por muy disparatado que sea lo que afirme (el record de momento lo tiene Musicantor diciendo que los Aztecas descienden de los Acadios). De forma que con permiso me abstengo de continuar argumentando, maxime cuando el artículo tal como está, aunque no refleja la verdad sobre las teorías conspiracionistas, es aceptable en terminos relativos a lo que podría ser y ha sido muchas semanas. Para terminar te recomiendo una película que se llama "El viento y el león". Te divertirá mucho y en un momento dado el personaje encarnado por Sean Connery dice una cosa que parafrasea a Wittgenstein en versión para todos los públicos : "La ignorancia es una colina rodeada de peligrosos abismos".--Igor21 12:10 9 may 2007 (CEST)

También ayudaría poder discutir en tiempo real. La honestidad te la supongo, pero desgraciadamente la cualidad de bien informados no la cumple nadie (como se ha visto en el juicio). ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ

Ecemaml, mientes al asegurar tu objetividad, simplemente si todo está tan calro diemr nombre y apellidos de los que pusieron las bombas, y qué bombas puso cada uno, y para terminar nombre y apellidos del suicida de ZP. Tu respuesta la escribe el viento, nada de nada porque no lo sabes y si lo supieses sólo podrías ser uno de ellos, porque ni la fiscal ni el juez instructor lo saben. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.36.39 (disc. • contribs • bloq).

Recuerdo que no hace falta saber quién puso las bombas para saber que una persona en concreta no puso las bombas. Asimismo, la carga de la prueba recae en los acusadores (inocente en tanto no se demuestre lo contrario), representados en el juicio por la fiscalía y las acusaciones particulares. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:11 1 sep 2007 (CEST)

Las parodias se hacen más famosas que el original (¿no tendríamos que tener en cuenta entonces esto en las ediciones?)

Los Pezones blancos, esa plataforma cívica aquí referida y que tanta información beraz ha aportado a la matanza de Madrid y golpe de Estado subsiguiente, han sido galardonados como finalistas en los Premios Blogs de 20minutos.es.

Al circo le crecen los enanos... y los pezones :D --Erein 02:25 5 may 2007 (CEST)

Teniendo en cuenta que 20minutos pertenece al grupo PRISA, lo que me hubiera sorprendido es que le hubiesen dado el premio al Blog de Luis Del Pino. Simeon 03:03 5 may 2007 (CEST)

¿20 minutos pertenece al Grupo Prisa? Según Wikipedia 20 minutos es editado por Multiprensa y M@s, mientras que otros periódicos como El País tienen como Empresa editora Grupo PRISA.

Tampoco encuentro información que lo vincule, lo más parecido este foro donde alguien plantea esa hipótesis.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:47 8 may 2007 (CEST)

Al menos tres de sus directivos venían del grupo PRISA: Arsenio Escolar (ex-subdirector de El País), Luis Alberto Rivero, y Jose Antonio Martínez Soler (ex-redactor jefe de El País). No se si Multiprensa pertenece al entramado de PRISA, tal vez en eso me he confundido, pero su tratamiento de la información es del mismo estilo.Simeon 19:57 10 may 2007 (CEST)

El Mundo afirmó en su día que todos los periodicos están escritos por la misma mano y por eso todos (y no solo los españoles) menos El Mundo y La Razón dicen lo mismo sobre el 11-M. En esta forma de ver las cosas, el grupo Prisa es solo el abanderado de una conspiración mucho mayor que incluye también todos los servicios secretos, expertos academicos en terrorismo, policías de todo el mundo, jueces, etc... --Igor21 12:26 9 may 2007 (CEST)

Política de enlaces externos.

Hola.

Se ha borrado el enlace a la web de city radio fm aduciendo que incumple la politica de enlaces externos. El enlace no lo puse yo, y por tanto no se siquiera si tiene sentido que esté, pero me interesa saber donde encontrar información sobre esta política. Gracias.

--Euratom 10:35 31 may 2007 (CEST)

WP:EE. Los enlaces externos deben proporcionar información adicional sobre el artículo o haber sido utilizados como referencia. Los enlaces genéricos no cumplen tales criterios (si se pone el de CityFM, podemos poner el de El Mundo y el de Libertad Digital, los más conspicuos representantes de las teorías conspirativas). Otra cosa es que se incluyese un enlace de una sección concreta que hablase de la conspiración, que no es el caso. --Ecemaml (discusión) 12:08 31 may 2007 (CEST)

Hola.

Tienes toda la razón, es un enlace genérico. Muchísimas gracias.

--Euratom 12:16 31 may 2007 (CEST)

Estimados todos: Echo a faltar en esta pagina (supongo que se trata de una recopilacion de las teorias de la conspiracion del 11-M?), alguna referencia al libro de Bruno Cardeñosa "11-M: Claves de la Conspiracion". Este libro fue la primera investigacion independiente sobre los atentados, que puso en duda la version oficial. Anterior en el tiempo al fenomeno de los peones negros, Luis del Pino, etc. Es mas, parte de los argumentos de L.delPino parecen un copy-paste del trabajo de Cardeñosa. La teoria de Cardeñosa iba por un derrotero bien diferente, del que aparentemente no se ha vuelto hablar , ha quedado tapada tras la espesa cortina de humo que Pino se ha encargado de esparcir. Sugiero su inclusion en esta pagina. Enlace aqui: http://www.espejodetinta.es/m11claves.htm

Es verdad que faltan las burradas de Cardeñosa que de hecho encajan con las teorías de la conspiración sobre el 11-S. Recuerdo que en la pagina de discusion del 11-M en la wiki inglesa alguien salió con la historia que un avión de la CIA estaba en el aeropueto de Barajas el mismo 11-M y se preguntaba si no estaría esperando a los verdaderos autores. Randroide le cortó el rollo pero la cosa parecía tener mucho vuelo y dar de si para una verdadera madeja de disparates.--Igor21 20:43 28 ene 2008 (UTC)

Igor, has conseguido que esta página no valga para nada. Enhorabuena, porque supongo que es lo que pretendías. Aún así, quiero añadir algo y lo voy a hacer. Personalmente he seguido con interés todo lo relativo al esclarecimiento del 11-M, y hay que convenir que los puntos negros existen. No voy a repetirlos ahora. Pero sí quería destacar uno sobre el que se habla poco, y es el de los suicidas de Leganés. No sé si muchos de vosotros ha conocido personalmente a delincuentes habituales. Yo sí he tenido esa oportunidad. El típico tipo amoral por sistema metido en líos, medio psicópata y completamente primario. Y una cosa te puedo asegurar: es tan difícil que alguien así decida suicidarse como que se meta a monaguillo. Por mi experiencia personal, la probabilidad de tal cosa es próxima a cero. Y que se suiciden un grupo numeroso de ellos a la vez, bueno, eso ya es completamente no-creíble. Son tipos que lo único que hacen bien es sobrevivir. Cada uno que piense lo que quiera. --Fedetrav 19:12 2 feb 2008 (UTC)

Creo que esta pagina deberia de llamarse "Tratamiento informativo sobre el 11-m" y meter tambien la doctrina "tak-fir" (ó como se escriba)ó el presunto video islamista descubiertos por la SER unos dias antes de las elecciones municipales..Luis Del Pino y sus corifeos no fueron los únicos que manipularon, si bien las de PRISA se olvidaron curiosamente antes.. — El comentario anterior es obra de 85.53.199.105 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

traslado del texto del artículo

[9]

• Nota del webmaster de Peonesnegros.com

La web citada está a favor de la verdad, sea cual sea. Conviene dejarlo claro. No se sabe de forma indubitada el tipo y marca del explosivo utilizado ni qué tipo de iniciadores. Tampoco se conoce al organizador, al financiador y lo que es muy importante, al artificero que montó los artefactos. Nos vale cualquier versión pero con pruebas fehacientes. (Muchas gracias.)— El comentario anterior sin firmar es obra de 194.140.65.241 (disc. • contribs • bloq).

Mas bien será que hay grupos que consideran que no se sabe o no se conoce.Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 10:57 21 abr 2008 (UTC)

Definición del término

He aclarado que lo de "Teorías de la Conspiración" es el término despectivo empleado por determinados medios para desacreditar o para mofarse de las críticas que ha recibido la instrucción de El Mundo y la COPE, porque lógicamente, estos medios no denominan así a sus investigaciones o a sus opiniones. De hecho, han insistido varias veces en que no proponen hipótesis alternativas. Todos sabemos que es así, de forma que por favor no caigamos en el negacionismo o en el cinismo de decir que el nombre es serio, neutral y que no trata de desacreditar. El resumen que aparece en el histórico está truncado, le he dado al enter sin querer, por eso pongo esta aclaración. Simeon (discusión) 23:17 17 jul 2008 (UTC)

"Todos sabemos que es así". Claro. Restauro, dejando la definición actual, absolutamente neutra en vez de la de Simeón, trufada de juicios de valor. —Ecemaml (discusión) 07:22 18 jul 2008 (UTC)

¿De qué hipótesis hablas?, hablar de presuntas hipótesis sí es un juicio de valor, cuando dichos medios han dejado claro que no presentan ninguna hipótesis alternativa: sólo que no se sabe ni quienes fueron todos los autores materiales, ni todos los cerebros de la masacre. Por otra parte, si estás de acuerdo en que el término es peyorativo, no veo por qué restauras, pero si el "claro" es retórico, creo que no es este lugar para retóricas. Tampoco me vale el "trufada de juicios de valor". Indica qué juicios de valor son los que trufan mi texto. ¿Es que niegas entonces que el término Teorías de la Conspiración sea peyorativo y usado para desacreditar?. Simeon (discusión) 17:39 18 jul 2008 (UTC)

En realidad el término es utilizado por todos los medios, excepto por, evidentemente y lógicamente, esos dos que nombras. Así que a menos que consideres que todos los medios (exceptuado esos dos) son afines al gobierno^{cita requerida}, la explicación dada en el resumen de tu última edición es bastante inexacta. Antes que revertir, dejemos claro a que te refieres. --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 10:38 19 jul 2008 (UTC)

Simeón, no sé si aprecias que los editores del artículo tenemos todos claro el consenso sobre los términos de la entrada. Todos menos tú. Así que no vuelvas a revertir las ediciones o se puede considerar vandalismo. Saludos. --Petronas (discusión) 10:51 19 jul 2008 (UTC)

No he revertido Pétronas, los que habéis revertido sois vosotros. Yo he ido tratando de buscar un acuerdo, pero veo que vuestra postura es intransigente y autoritaria, con amenaza incluida. No hay problema. Mientras quede constancia, y de momento queda, de que existen desacuerdos sobre la neutralidad del punto de vista, por mi no hay problema. El problema, en opinión de muchas personas, es que hay 192 muertos y 1500 heridos y mutilados por la masacre, una sentencia judicial que deja absuelto al presunto cerebro, un sólo autor material condenado, y miles de cuestiones tan elementales como qué explosivo se detonó, quién lo organizó y quién lo ejecutó, en el aire. ¿Es ésto de lo que el artículo se ríe cuando lo denomina "teorías de la conspiración"?. Muy gracioso, supongo. Vergonzoso, este artículo es, repito, vergonzoso. Tengo que leerlo con la nariz tapada del asco profundo que desprenden sus párrafos infectos y nauseabundos. Os pido un esfuerzo para tratar este tema con el respeto que las víctimas merecen, y os dejo las declaraciones literales de hoy mismo de la Asociación Víctimas del Terrorismo: "la sentencia absuelve a cuatro condenados por la AN, exculpa a los que fueron acusados como autores intelectuales, entierra la idea del Gobierno y de la fiscalía de la Audiencia Nacional de que Al Qaeda estaba detrás de los atentados, siguen las dudas de los explosivos usados en su totalidad en los diez focos de explosión de los trenes, se acusa a los que estuvieron en la instrucción del sumario de que hicieran desaparecer los trenes ya que esto fue apresurado y sorprendente, pone en duda la posibilidad de que todos los que se suicidaron en Leganés hubieran podido participar en la masacre y el fiscal del alto tribunal expuso que no están todos los que son." (http://www.avt.org/noticias.asp?id=470).

¿Vais a inclur también a la AVT y al Tribunal Supremo entre los promotores de las Teorías de la Conspiración? Simeon (discusión) 12:14 19 jul 2008 (UTC)

Sí, efectivamente, creo que a la AVT habría que incluirla también. Y, efectivamente, nosotros tratamos de tratar el asunto con el respeto que las víctimas se merecen, cosa que es dudoso que hagan la AVT, Luis del Pino, Losantos, Pedro J. y compañía. Y dejo constancia de que un 5% de la población estadounidense piensa que Elvis vive. Y sobre el asco profundo que desprenden comentarios infectos y nauseabundos como los que se hacen por aquí, mejor no hablo. —Ecemaml (discusión) 12:33 19 jul 2008 (UTC)

Lo has resumido muy bien Ecemaml: los que defienden que no se sabe todo son como aquellos que creen que Elvis vive. Eso es una descalificación, una mofa. Por eso creo que deberíamos admitir que Teorías de la Conspiración, sobretodo por lo de "conspiración", es un término despectivo, jocoso. No entiendo que no queráis dejarme incluir ese epiteto. Y lo de "teorías" también es despectivo. Respecto a la AVT, Ecemaml, es la asociación mayoritaria de víctimas del 11M, y habría que incluir también a la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M y a su presidenta Ángeles Dominguez entre las promotoras de la conspiración, y así hasta mucha más gente (http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2008/07/18/angeles-dominguez-11m-sentencia-tribunal). Si a parte de FJL, PedroJ, LdP os queréis reir también de las víctimas, pues inclúyelas, allá cada cual con su conciencia.Simeon (discusión) 13:12 19 jul 2008 (UTC)

No voy a entrar en discutir sobre lo que dice la AVT o Perico de los Palotes: no hay rigor. Hay una sentencia del TS que no dice nada de lo que tú has destacado en negrita. Pura teoría conspirativa, fábula, invención y ganas de vender prensa/atacar a X partido. --Petronas (discusión) 18:24 19 jul 2008 (UTC)

Si no vas a entrar mejor, porque no estamos discutiendo lo que dice la AVT. Estamos discutiendo que el término "conspirativo" es despectivo. La intención de desacreditar ha quedado clara tanto por Ecemaml, que habla de Elvis, como ahora por tí, que hablas de fábulas y de invenciones. Eso son adjetivos despectivos. Dejadme poner por tanto que el término "Teoría de la Conspiración" es despectivo, y que busca desacreditar (aunque según vosotros con razón) las informaciones, críticas o llamadlo como queráis (hipótesis) de dichos medios. Yo sí que no entro a valorar las declaraciones de la AVT y del TS, ese es otro artículo. Simeon (discusión) 20:00 19 jul 2008 (UTC)

Aclaración

Creo que estaria muy bien aclarar como los autores de tales teorías vinculan las fuerzas de seguridad del estado con la conspiración,sobretodo teniendo en cuenta que en el govierno estaba gran parte de tales autores; me refiero evidentemente a antes de las elecciones...

Falta sección

De preguntas sin responder. --eHelper (discusión) 16:32 27 jul 2009 (UTC)

Enlaces caidos

A día de hoy 1 SEP 09 hay tres enlaces externos caidos:

1. www.peonesnegros.es Página de los peones negros. Han cesado su activismo
2. Fondodocumental Foro de discusión de los peones negros.
3. Veritas-11M Está caído desde hace tiempo.

Procedo a retirarlos, me parece lo más conveniente.

¿?

Han cesado el activismo? ni que lo hubieran tenido alguna vez..Otra cosa es la propaganda que se daban ellos mismos en sus medios,pero que a sus actos acudieran 4 ancianos previo pago de bocata y el de la bandera no se le puede llamar activismo...Está claro que éste articulo es cosa de Luis del Pino personalmente.Es conocida su faceta trolliana en la red. Este articulo es una mierda...Hace falta aportar informacion encontra y a favor, cómo en el articulo de la teoria conspiratoria del alunizaje. Es más, deberían abstenerse los españoles de escribir aqui (donde yo me incluyo) para que intente ser lo mas objetivo posible.--83.59.61.108 (discusión) 21:46 28 dic 2009 (UTC)

Habría que añadir algo sobre el procesamiento de Sánchez Manzano por "destrucción de pruebas" 79.146.75.249 (discusión) 14:20 31 dic 2009 (UTC)

Pues con todo lo visto oido y leido, yo tiendo a pensar que ni eta ni al quaeda, a mi me suena mucho al estilo 11s, que casualmente haya podido beneficiar o perjudicar algún partido en España. Pero la cuestión para mi es que hay que investigar bien y hasta el final, es nuestro deber.

Informe de error

La emisora no es CITY FM RADIO sino ES RADIO - --79.157.121.139 (discusión) 08:58 11 mar 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 19 mar 2014 (UTC)

Ambas emisoras son conspiracionistas. Luis del Pino empezó su carrera en City FM Radio. Tampoco se incluye a la COPE, que fue gnra valedora de las tesis conspiracionistas. --Larean (discusión) 10:40 25 mar 2014 (UTC)

Bruno Cardeñosa, pionero de las teorías de la conspiración

Al periodista Bruno Cardeñosa puede considerársele uno de los pioneros de la teoría de la conspiración del 11-M, siendo su libro "11-M, claves de una conspiración" editado por Espejo de Tinta el primer en salir publicado, mes y medio después de los atentados. Bruno Cardeñosa, autor de varios ensayos de corte pseudocientífico, ufológico y de pseudopolítica "plagia" el patrón conspiracionista del 11-S que había generado varios best seller para generar un argumento falaz en torno a lo acontecido durante el 11-M. Es el autor crítico con las pseudociencias Antonio Luis Moyano quien evidencia todas y cada una de las mentiras de Bruno Cardeñosa que él es incapaz de replicar. El artículo puede consultarse en el boletín El Ojo Crítico: http://elojocritico.info/wp-content/uploads/2014/04/EOC75.pdf

Lo tuyo es un bucle autorreferencial: "El ojo crítico" lo lleva Manuel Carballal, que colabora con La rosa de los vientos, el programa de Cardeñosa. Por otra parte, la conspiranoia de Cardeñosa con el 11-M no tiene nada que ver con la conspiranoia "mainstream" de Pedro Jota, Del Pino, Del Burgo, etc. Cardeñosa va a otro rollo.

Enlaces rotos

• http://www.elmundo.es/diario/opinion/2110525.html
• http://www.libertaddigital.com:83/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2006-06-22&num_edi_on=1454&cpn=32090&tipo=3&seccion=POR_D

Elvisor (discusión) 00:57 27 nov 2015 (UTC)

¿Se puede saber qué pinta esto en una enciclopedia?

¿Un "artículo" para desquitarse contra las tesis alternativas porque no se podían quedar a gusto en el artículo del 11 de marzo? ¿En serio? Esto deja a la wikipedia a la altura del betún. Se puede hacer una mención en el artículo principal a las teorías alternativas. Este "artículo" es ridículo. La Wikipedia se suponía que era algo serio.

--Vital217 (discusión) 09:03 28 ene 2017 (UTC)

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Intentando reconducir el artículo

He eliminado casi la mitad del texto del artículo: secciones enteras que trataban de aspectos ajenos al título y que ya se tratan en otros artículos de Wikipedia, decenas de citas literales kilométricas, muchos juicios de opinión y bastantes referencias no válidas. Sigue siendo un desastre de artículo, es largo, confuso, farragoso, enmarañado, no tiene una estructura clara y sigue siendo muy poco neutral; pero por algún sitio hay que empezar. --Onioram (discusión) 21:36 8 feb 2021 (UTC)

Yo escuché en su momento muchos de los argumentos de peones negros. Este artículo no es muy neutral.

Hay una transcripción del juicio que se publicó, perfectamente se podría hablar de las deficiencias enormes que hubo y que en este artículo no citan o hablar del juicio en sì, de sus participantes, las diferentes posturas. Por ejemplo que las inconsistencias del análisis de explosivos las estableció un profesor de química de la universidad especialista en explosivos, si un tío asi dice algo y pone en duda un peritaje por imposible yo le doy credibilidad.

Reducir todo a Luis del pino y Jiménez losantos con la carga ideológica q eso tiene... 2A02:3032:208:FE8D:A1A3:9ECE:7F01:615C (discusión) 04:28 8 mar 2023 (UTC)

Inclusión en el artículo principal y distinción entre teorías de la conspiración y pruebas contrastadas

El mismo título del artículo perjudica cualquier consideración acerca del contenido. De la misma manera, la redacción está muy lejos de los cánones estilísticos que debiera seguir Wikipedia. Su inclusión en el artículo principal es primordial, a mi entender, así como una revisión completa del contenido, que distinga entre teorías de la conspiración más o menos verosímiles y las pruebas contrastadas que no son verosímiles sino veraces. Gurutzearen martin (discusión) 04:04 12 mar 2023 (UTC)