Discusión:Valle de los Caídos

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Propuesta de renombrado

En breve trasladaré el artículo a su nombre actual "Valle de Cuelgamuros (monumento)" Martinmartin (discusión) 12:40 18 jul 2022 (UTC)

No hay que precipitarse. La Ley de Memoria Democrática aún no ha sido aprobada. Solo ha pasado el primer trámite: la aprobación por el Congreso de los Diputados. Ahora ha de pasar al Senado.--Libertad 17 (discusión) 12:45 18 jul 2022 (UTC)

 Muy a favor del traslado en cuanto entre en vigor la nueva ley. --Elme12 (discusión) 17:28 6 oct 2022 (UTC)

Si se realiza ese traslado se estará yendo en contra de WP:UNC. - Lector d Wiki Zer? 06:20 7 oct 2022 (UTC)

Dado que parece que puede haber alguna oposición al traslado, he colocado la plantilla de propuesta de traslado e invito a los principales contribuidores del artículo al debate (@Libertad 17:, @Tenan:, @Euratom:, @Asqueladd:, @Banderas:, @LMLM:, @PACO:, @Ecemaml:). --Elme12 (discusión) 11:17 7 oct 2022 (UTC)

 En contra: la razón ya la ha expuesto Lector d Wiki.--Libertad 17 (discusión) 13:26 7 oct 2022 (UTC)

 En contra: Wikipedia recoge lo que domina en el conocimiento público, en la historia, en las publicaciones. Si se percibe un cambio radical y relevante en ello, se puede replantear el tema.--Tenan (discusión) 13:53 7 oct 2022 (UTC)

 En contra: El nombre de los artículos de Wikipedia no se rige por normas gubernamentales, sino por el conocimiento histórico y enciclopédico del lugar. Solo la proposición del traslado por una ley, va en contra de los principios y las políticas de esta Wikipedia. Para efectuar este tipo de cambio, debe estar apoyado en políticas que no ocurre, y al no estarlo hace falta un consenso con muy leve oposición al cambio. El valle de Cuelgamuros es el nombre geográfico, el conjunto monumental desde su concepción recibió el nombre de Valle de los Caídos, no ha sido renombrados, sino desprovisto de su nombre. Por tanto, es un caso distinto al del Hospital Carlos Haya que sí fue nombrado con un nombre distinto y original. El traslado propuesto sería erróneo, porque invadiría el espacio del artículo que ostenta ese título, el artículo del lugar geográfico, de extensión más amplia que el conjunto monumental. Wikipedia no puede caer en puntos de vistas recentistas, manejamos la información desde un punto de vista enciclopédico y neutral.—Maximo88 (discusión)

@Tenan: una puntualización, no ha sido "desprovisto de su nombre", sino renombrado como Valle de Cuelgamuros (ver artículo 54 de la Ley en Wikisource). — El comentario anterior sin firmar es obra de Elme12 (disc. • contribs • bloq). 14:32 11 oct 2022 (UTC)

 En contra: No creo que sea necesario. De momento el nombre más común es el de Valle de los Caídos. Si dentro de unos años dejara de ser el nombre por el que más comúnmente se le conoce, pues sí. Eso sí, habría que hacer una referencia al nombre oficial en la entradilla.TheRichic (Mensajes aquí) 13:49 20 oct 2022 (UTC)

@TheRichic: Al hilo de esto, he mirado y hoy entraba en vigor la Ley de Memoria Democrática publicada ayer en el BOE, he hecho la edición para incluirlo en la entradilla. - Lector d Wiki Zer? 17:11 20 oct 2022 (UTC)

 En contra: Me posiciono según mi comentario inicial. - Lector d Wiki Zer? 17:11 20 oct 2022 (UTC)

•  En contra por las razones ya expuestas. Jcfidy (discusión) 14:59 23 oct 2022 (UTC)

•  En contra Debe usarse el nombre más conocido igual que en otros lugares, este es un sitio para el conocimiento, no para dar rienda suelta al revanchismo. --Dark Bane● (Tu me diras)-Contribuciones 13:00 28 oct 2022 (UTC)

 Muy a favor del traslado. Creo que ya tendría que haberse cambiado, por supuesto, con una redirección en caso de usarse el nombre antiguo y con la indicación «antes conocido como ...». El único nombre que tiene ese monumento es «Valle de Cuelgamuros». Muchos lectores de la Wikipedia verán en el empeño en usar el nombre antiguo un boicot a la Ley de Memoria Democrática y pensarán que invocar WP:UNC es solo una excusa para el revanchismo. La primera frase tiene que cambiarse ya. Lemadezorn (discusión) 17:50 30 oct 2022 (UTC)

@Lemadezorn: por como te expresas das a entender que tu única motivación es el sesgo político y no la neutralidad que debe primar en todo artículo enciclopédico. Jcfidy (discusión) 17:56 30 oct 2022 (UTC)

@Jcfidy: Si atiendes a la neutralidad, es más fácil interpretar como neutro el nombre oficial del monumento que aparece publicado en el BOE que el nombre antiguo, que tiene una enorme carga política y emocional. Invocar mis ideas políticas me hace pensar que tu posición contraria puede basarse en un sesgo político que, consciente o inconscientemete, puedas tener. Lemadezorn (discusión) 18:38 30 oct 2022 (UTC)

También me parece mucho más neutral que el artículo empiece diciendo «El Valle de Cuelgamuros, antes conocido como Valle de los Caídos, es un conjunto monumental...» que la redacción actual. Lemadezorn (discusión) 18:49 30 oct 2022 (UTC)

Sobre la neutralidad, bastaría con seguir observando cómo se menciona este conjunto monumental en la literatura que aluda al mismo. Además, hay que recordar que el Valle de Cuelgamuros se refiere todavía hoy a la zona geográfica, como alguien ha recordado al inicio de la voz. Mientras no haya cambios relevante (en fuentes según se indica en Wikipedia) de la denominación, habría que conservar la que sea más frecuente y aceptada en su uso.--Tenan (discusión) 09:11 31 oct 2022 (UTC)

Disculpa mi ignorancia. Dices que «mientras no haya cambios relevantes (en fuentes según se indica en Wikipedia) de la denominación, habría que conservar la que sea más frecuente y aceptada en su uso». El Boletín Oficial del Estado recoge lo que me parece un cambio relevante en la denominación y se ha mencionado como fuente en el artículo. De lo que escribes solo puedo interpretar que el Boletín Oficial del Estado no te parece una fuente válida para hablar en la Wikipedia de una cambio de denominación. ¿Me puedes aclarar por qué la Wikipedia no debe considerar el Boletín Oficial del Estado como una fuente válida para hablar de un cambio relevante de la denominación? Esta última semana he encontrado en prensa muchas referencias al Valle de Cuelgamuros y casi todas corresponden al conjunto monumental, que incluyen referencias de Europa Press, El Diario, El Mundo, La Voz de Galicia, Cadena Ser, El País, La Opinión de Murcia, La Voz de Asturias, Telemadrid, El Periódico de Aragón, El Plural, Público, La Razón, Información, Diario de Mallorca, Ara, El Día Segovia, Sur de Córdoba, Onda Vasca, Infolibre, ABC, La Sexta, Onda Cero, El Periódico, El Economista, El Confidencial... Solo he visto algunas correspondientes al tiempo, que podrían atribuirse tanto al conjunto monumental como al valle en el sentido geográfico. ¿Se considera la prensa como «literatura que aluda al mismo»? ¿Cuántas referencias en prensa tendría que haber para que se entienda que sea una denominación «aceptada en su uso»?

La frecuencia de uso de las palabras no parece que sea el criterio que se sigue en la Wikipedia para tratar sobre otros asuntos. Por ejemplo, al buscar «calamar» me remite a «Teuthida», que dudo que sea la voz más frecuente para referirse a los calamares fuera de la zoología (y aclaro que estoy totalmente de acuerdo con esta convención de referirse al orden zoológico).

Por otra parte, hay nombres geográficos que pueden referirse a varias entidades geográficas, como regiones, provincias, comarcas, ciudades... aparte de otros significados. Entiendo que en estos casos el título debe aclarar a qué nos referimos con ese nombre y que tenga que haber advertencias para evitar confusiones con términos homónimos. Si el problema es que pueda confundirse con una zona geográfica, ¿qué inconveniente hay en usar como título «Conjunto monumental "Valle de Cuelgamuros"»?

Por último, veo que la versión en catalán de esta página sí ha incluido la denominación «Valle de Cuelgamuros» en el título. Aunque se trate de un proyecto en otro idioma, tengo entendido que la Wikipedia se rige por los mismos principios en todo el mundo (si no es así, corregidme, por favor, e indicadme qué principios difieren en el proyecto en catalán y en el proyecto en castellano). Me cuesta comprender por qué en la versión en catalán no hay problema en actualizar el título, pero aquí parece haber una oposición férrea.

Lemadezorn (discusión) 22:31 31 oct 2022 (UTC)

Buenas @Lemadezorn: Por responderte un poco por encima a todo lo que comentas: Invocar WP:UNC no es revanchismo, es una política oficial de Wikipedia, con todo lo que supone. Se atiende a la neutralidad (WP:PVN) en el cuerpo del artículo, lo que no quita que un nombre ampliamente reconocido pueda considerarse poco neutral para ciertos sectores, véase por ejemplo el conflicto del Falso Paquisha, nombre muy reconocido del evento que para los ecuatorianos es lo menos neutral del Mundo porque "compra la versión peruana del tema" (observese la discusión de ese artículo).

Lo de los cambios relevantes se verá cuando se mantenga en el tiempo (no han pasado ni dos semanas de la ley) y efectivamente se use la nueva denominación, en muchos de los medios que citas se hace alusiones a la nueva ley y además se usan ambos nombres en las notas de prensa. Sobre que el BOE sea o no una referencia, por supuesto que lo es, y una de autoridad, pero eso no le da más peso en cantidad de citaciones para dilucidar que nombre es el más común, nos dice cuál es el oficial, lo cual además, ya se cita en la primera línea del artículo, como debe ser.

La frecuencia en el nombre es lo que se usa para el 90% o más de títulos de artículos, has ido a ver un ejemplo que precisamente utiliza una excepción a la norma: WP:TAXON (que se refiere a los nombres provenientes de la biología), también hay alguna otra excepción como WP:TOES sobre los topónimos de España, ya que este proyecto es Wikipedia en español y no de España, por lo que la normativa oficial de un país no debería primar sobre los usos de la lengua.

Como bien dices, hay nombres que se usan para varios temas, y precisamente por ello existe WP:PRECISIÓN, que nos anima a mantener el nombre en vez de cambiarlo por otro que puede ser más ambiguo o ya directamente tu propuesta de hacer un título más farragoso que encontrar en vez de un nombre común muy extendido.

Sobre lo de otros wikis, comentar que lo único afín a todas son los cinco pilares, del resto, cada Wikipedia de cada idioma se rige por sus normativas. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 08:44 2 nov 2022 (UTC)

 Muy a favor del traslado, porque para otros asuntos también rige el nombre oficial y no "el Barça", Froilán, Pepe Botella etc., aunque estos nombres sean más fácilmente identificables. Los nombres franquistas de calles, plazas etc., también pasaron al olvido. --Kani (discusión) 16:44 15 may 2023 (UTC)

Si se mantiene el nombre de Valle de los Caídos, debería hacerse de esta forma, con mayúscula. Ese era el nombre oficial hasta el cambio y así se nombra en todo el texto y también en otros artículos. Unemike (discusión) 04:48 5 ago 2023 (UTC)

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El decreto del 1 de abril de 1940

Hola: he puesto el texto del decreto del 1 de abril de 1940 por su valor gráfico, como una fotografía, un vídeo o un audio. La finalidad es la ilustración complementaria del artículo, mostrando el detalle de las formas gramaticales usadas y el propio sentir del régimen al decidir hacer el monumento. No persigue ser parte del texto del artículo. Un saludoTxo (discusión) 12:15 22 oct 2019 (UTC)

Hola, lo he vuelto a retirar. Los motivos están dados en el resumen de edición. Basta con encontrar un lugar adecuado para ese decreto, si es que no se habla del mismo ya en la voz; luego se puede elaborar una introducción resumen del mismo (si no existe). No se ve necesidad de copiarlo completo (con indicar la referencia donde se encuentra completo sería suficiente). Gracias.--Tenan (discusión) 13:35 22 oct 2019 (UTC)

No lo has entendido, se trata de una información complementaria del mismo tipo que el que puede ser una fotografía o un vídeo. Este documento tiene valor en cuanto a su contenido y su forma de expresión, complemente el artículo y le da valor al ponerlo en un contexto determinado (año 1940, final de la guerra civil y talante del régimen). No cabe poner un resumen, para eso está el texto del artículo, un resumen o cualquier versión que se haga del mismo (lo ideal sería la foto del texto del Boletín Oficial del Estado o el propio decreto firmado por franco) no aporta el contexto que el mismo da, la expresión y la gramática utilizados, el que se hable de la Gloriosa Cruzada, de los caídos y mártires desde la presidencia de gobierno y desde el consejo de ministro da información importante sobre el significado del monumento (lo mismo que una foto de uno de los escudos o de una de las imágenes). De todas formas, no seré yo quien entre en guerras de ediciones. Pero recuerda que aquí estamos para sumar y no para tener razón. Un saludo Txo (discusión) 19:31 22 oct 2019 (UTC)

Hola de nuevo, Tenan mira ste artículo, por favor, Oro de Moscú en él hay varios ejemplos de lo que pretendía hacer con el decreto. Creo que sería bueno que estuviera. Un saludoTxo (discusión) 14:51 23 oct 2019 (UTC)

Gracias. Como intenté explicar en las dos ediciones, suponía que el decreto era mencionado en algún sitio. Ya vi que se habla del mismo en la parte de historia y había el enlace directo al texto en el BOE. Me parece que no funcionaba y puse un enlace que al menos parece funcionar bien. Sobre copiar textos... Vi el artículo del Oro de Moscú y está hecho con muchos textos copiados, pero se ve al menos una cierta armonía. Aquí sería raro de repente copiar un texto (ya citado al inicio), además fuera de sitio (al final de historia, cuando lo lógico sería al inicio), y no copiar tantos otros textos relativos a este monumento. Por eso, puede quedar como está.--Tenan (discusión) 17:04 23 oct 2019 (UTC)

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Sobre el personal de construcción

El apartado Sobre el personal de construcción es realmente patético. ¿Realmente es "enciclopédico"?--84.78.247.120 (discusión) 20:15 10 ago 2020 (UTC)

Los "Juanelos"

El apartado sobre los "Juanelos" contiene bastantes inexactitudes. En http://www.villadeorgaz.es/orgaz-patrimonio-restos-postes-juanelo.htm hay información muy detallada (y con referencias) sobre el tema.

Debería modificarse. --81.172.115.48 (discusión) 11:00 30 ene 2021 (UTC)