Wikipedia:Café/Octubre de 2004

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experiencia política

Hora amigos del ciberespacio. Soy nuevo y termino de registrar mi identidad. Vivo en Argentina, provincia de Mendoza. Vivimos, todos lo saben, momentos muy difíciles. Absolutamente cuestionados están los dirigentes políticos. ¿pasa esto en otros lugares del mundo? ¿con qué profundidad?

Estimado Oscar. Si bien tus preguntas son comprensibles, wikipedia no es un sitio de discusion, es una enciclopedia. Y, a pesar de su nombre, el cafe no es para hablar de cualquier cosa, sino para preguntas sobre Wikipedia. Finalmente, simpre que participes en el cafe on el la discusion de una pagina, no olvides firmar con ~~~~. Tambien lee Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. --Renacimiento 02:53 16 oct, 2004 (CEST)

Fernando II de Aragón

¡Saludos a todos!. Acabo de descubrir este lugar y lo veo muy interesante.

Tengo el siguiente problema. Estoy interesado en saber los hijos bastardos del rey D. Fernando II de Aragón, (el Católico), y no localizo documentación que hable de ello.

Álguien puede ayudarme?. Gracias anticipadas. Ponet

tuvo por lo menos los siguientes 6:

Alfonso de Aragón con Aldonza (noble catalana): Arzobispo de Zaragoza y virrey..
Juana de Aragón con Aldonza: bien casada...
Alonso Aguirre? con Dña ? de Ciudad real: trabajo para en rey Carlos I
María Esperanza de Aragón con Toda de Larrea(noble bilbaina): Abadesa en Ávila
María de Aragón: monja en Ávila
María Esperanza de Aragón: monja en Valencia

La relación está hecha de memoria, si no te es suficiente puedo revisar algún libro... MiguelMTN 16-XI-04 13:54 CET

Categoría Derecho

Acabo de mirar la categoria DERECHO y he visto que le faltan muchísimos artículos y que, además, no se puede modificar esa página para agregarle nuevos enlaces.

¿Se le puede dar solución a este problema?

Atentamente,

--Pleusicles 21:52 17 oct, 2004 (CEST)

Sólo hay una forma de agregar un artículo a una categoría: ir al artículo, y enlazar a la categoría. Para más información, lee Wikipedia:Categorías. Y tienes razón, tenemos muy pocos artículos sobre Derecho; creo que la principal razón es que aquí hay poca gente (yo diría que ninguna) que conozca algo del tema. Si sabes algo de temas legales, anímate y escribe tú mismo los artículos, será de gran ayuda. Recuerda, eso sí, que esto es una enciclopedia internacional, así que debe especificarse siempre dónde se aplica una ley o norma, para que no haya confusiones. (Me imagino que habrá miles de cosas que serán iguales en todas partes, pero ya digo que yo de eso no tengo ni idea).--Comae 22:41 17 oct, 2004 (CEST)

Yo soy abogado y estoy intentando aportar todo lo que puedo. En realidad hay bastantes artículos sobre derecho pero no están enlazados a la categoría. Me miraré eso que dices de enlazar a las categorías. Por otra parte me he fijado que en la categoría de Derecho está repetida la letra A. ¿Puede alguien arreglar eso? --Pleusicles 23:37 17 oct, 2004 (CEST)

¡¡¡Por fin!!! Ya sólo faltaría que fueras experto en propiedad intelectual ;) Sobre la Categoría:Derecho, las letras aparecen repetidas cuando se parte la columna. Lo que no sé es porqué el software la ha partido por la mitad, en vez de seguir hasta el final. Es muy raro...--Comae 00:18 18 oct, 2004 (CEST)

Os recuerdo que no hace falta que editeis a mano los artículos si solo es para categorizarlos. Si obteneis una relación de artículos que quereis categorizar los podeis incluir en Wikipedia:Por categorizar en un formato de tabla que es fácil de escribir (más todavía con un editor de textos) y de vez en cuando se realiza su categorización automáticamente. --JMSE 00:23 18 oct, 2004 (CEST)

Bueeeno no soy experto en Propiedad intelectual pero es un tema que me ha apasionado siempre y lo tengo bastante por la mano... aunque en la actualidad me estoy especializando en Derecho internacional porque voy a opositar al Cuerpo diplomático. Ya me he puesto a organizar un poco la categoría Derecho porque estaba hecha unos zorros. Iré escribiendo artículos y atribuyendo artículos a la categoría ;o) Así que ya sabéis, para lo que queráis... --Pleusicles 00:36 18 oct, 2004 (CEST)

¡Qué has hecho, admitir que sabes de Propiedad Intelectual! Te vamos a freir a dudas sobre el Uso Legítimo de imágenes, sobre la distribución de la wikipedia en CD-ROM o desde mirrors ubicados en España, sobre qué podemos hacer si alguien nos acusa de algo (más allá del manto de la Fundación Wikimedia)... ¿Hay un WikiProyecto sobre estos temas ya...? Bienvenido seas, en suma :) -- 4lex 13:28 18 oct, 2004 (CEST)

Oscarín

Leed, por favor, la conversación que hemos tenido Oscarín Aino y yo respecto a las imágenes de origen desconocido que ha subido.

Si alguien es capaz de descifrar su idioma, que me lo haga saber, estoy intrigado.

Mi conclusión es que hay que borrar todas las imágenes que ha subido. ¿Qué opinais? --Sanbec 09:15 19 oct, 2004 (CEST)

A favor de borrar. Os recuerdo los controvertidos artículos de Oscarín, en particular, el Proyecto 666, y su poco ánimo de colaborar y razonar. Si nos equivocamos, que nos convenza de lo contrario. --Dodo 12:09 19 oct, 2004 (CEST)

A ver si empezamos a asumir todos que las imágenes pueden estar tan protegidos como los textos. Las discusiones que están surgiendo con algunos usuarios son consecuencia de que durante mucho tiempo no nos habíamos preocupado de las imágenes. Veo bien que empecemos a ser bastante estrictos. Si hay que borrar 5000 fotos, se borran, no se vaya a fastidiar ahora el proyecto por falta de cuidado en este tipo de cosas. Además, la responsabilidad de describir la procedencia y la licencia bajo la que está una foto debe de ser siempre de quien la aporta y no de otros wikipedistas. Ya tenemos suficiente trabajo como para tener que ir haciendo tareas de investigación de lo que otros no detallan. En caso de falta de información se borra y punto. --Javier Carro 12:39 19 oct, 2004 (CEST)

He marcado todas las imágenes de Oscarín adecuadamente. Salvo las últimas ("fusiladas" de sitios con copyright), las demás son de origen desconocido. Creo que, como ya hace Sanbec, esperamos un tiempo prudencial a que el "creador" reaccione y, si no, a la basura o a sustituirla por otra imagen sin problemas de licencias, según las ganas del que las borre. ¿Fale? --Dodo 13:16 19 oct, 2004 (CEST)

De acuerdo, es lo que se hace (o debería hacer) siempre en estos casos, y no veo razones para hacer una excepción. Vamos, yo creo que esto no hace falta ni preguntarlo ;) --Comae 16:37 19 oct, 2004 (CEST)

Yo también estoy de acuerdo en borrar, a veces es un trabajo de chinos perseguir la procedencia de una imagen, porque aunque ponga "de en", hay ocasiones en que no está ni en el mismo artículo enlazado al artículo en español y hay que andar rebuscando. Es cierto, como dice Javier, que hay suficiente trabajo como para perder el tiempo en investigaciones pero, yo he encontrado buenas imágenes que simplemente no tenían la licencia, quizá porque no estuviera puesta aún cuando la subieron de la en o por pensar (yo lo pensaba cuando llegué aquí), que siendo de otra wiki ya era legal. Así que, me presto a hacer de chino (y que no se ofenda ninguno, que lo digo por su fama de perseverantes) e investigar la procedencia de las de botánica o cualquier otra con la me tope pero, si no las encuentro, les pondré el cartelito con mucho gusto. Y por cierto, quien entienda a Oscarín que le compre, yo también me he quedado in albis O_O--Anna 23:07 19 oct, 2004 (CEST)

Bafomet

Lo que dijo: En lo que a mí respecta, de aquí en más, seguiré tu recomendación y trataré de no subir ninguna imagen más. En estas condiciones no me interesa en lo más mínimo perder el tiempo. (a raíz de haber sido pillado in fraganti pirateando una imagen).

Lo que hizo 24 h más tarde, subir Imagen:Tyche.jpg.

Внимание! Права на все опубликованные на этом сайте иллюстрации принадлежат их авторам. Работы использованы с разрешения авторов. (Que traducido viene a ser: Attention! Rights on all illustrations published on this site belong to their authors. Works are used from the sanction of authors.)

Como este personaje quiere ser tratado con la debida cortesía y yo no estoy por la labor de ser amable con piratas confesos y reincidentes que además afirman cosas como máxime tratándose de alguien como yo que... ruego a algún administrador (o mejor a todos ellos) que tomen cartas en el asunto.

Para conocimiento general diré que pillado por primera vez le pregunté ¿las demás imágenes que has subido son igual de respetuosas con la licencia de la Wikipedia? (la de los demás ya veo que no te preocupa demasiado). Visto lo visto el comentario que provocó su enfado no iba tan descaminado. Willy, (discusión) 09:50 19 oct, 2004 (CEST)

Imagen borrada. Rastreo las demás. --Dodo 12:11 19 oct, 2004 (CEST)

Por cierto, no estaría de más que os pidiéseis perdón por el tono que ambos habéis usado en los mensajes... Y si queréis, un besito. --Dodo 12:14 19 oct, 2004 (CEST)

¡Qué cachondo! Willy, (discusión)

Se hace lo que se puede. ¿Y ese beso? --Dodo 12:53 19 oct, 2004 (CEST)

Para tí Willy, (discusión)

Lo siento, pero soy un hombre felizmente casado. Así que no puedo aceptarlo. --Dodo 13:14 19 oct, 2004 (CEST)

El intercambio de fluidos corporales no me parece necesario en estos casos (habrá quien diga que ni siquiera sería conveniente ;), pero sí creo que el respeto escrupuloso a la Wikipetiqueta es una parte importante del proyecto. Este será un lugar mucho más agradable en el que trabajar (y en el que pasar ratos de ocio) si evitamos a toda costa las descalificaciones personales, las acusaciones y los tonos fuertes. Creo que por ahora vamos bien, pero, con el crecimiento del proyecto y la contínua afluencia de gente nueva, es inevitable cierta relajación periódica de las buenas costumbres, lo que nos puede llevar a perder las formas de vez en cuando. Creo que es importante que los que ya llevamos un tiempo aquí nos esforcemos en ser profundamente respetuosos con los nuevos, aunque se equivoquen, aunque violen las políticas de la wikipedia (podemos ser respetuosos pero firmes), e incluso aunque demostraran mala voluntad. -- 4lex 14:57 19 oct, 2004 (CEST)

Sí, hay que vigilar ambas cosas: las formas y el pirateo de imágenes. Aunque, personalmente, el segundo me parece bastante más grave, especialmente si tenemos en cuenta que uno puede ofuscarse en un momento por alguna razón, o expresarse de una forma que a alguien le parezca demasiado ruda, sin intención de ofender; pero piratear imágenes de forma reiterada y tras recibir varios avisos es ya difícil que sea por error. --Comae 16:41 19 oct, 2004 (CEST)

Coincido contigo en que la violación de copyright puede ser más grave que la ofensa a otros usuarios, por tratarse de un problema legal. Discrepo en tu diferencia entre el "sin intención de ofender" frente a "es más difícil que sea por error". Dependiendo de la educación de cada uno, puede ser más o menos sensible a los problemas legales. Es muy posible que algunos usuarios suban imágenes con copyright con buena intención, y piensen que somos nosotros los equivocados, que wikipedia y el copyleft son una lucha contra las caducas leyes del copyright y que ese es el mejor camino. No les doy la razón, desde luego.

En cualquier caso, quiero recalcar mi agradecimiento a todos los que sois generosos con quienes abusan de vuestra paciencia, con todos los que cuidais vuestros modos para no espantar a futuros colaboradores, y a todos los que contribuís con vuestro buen humor a que esta sea la comunidad extraordinariamente agradable que és. -- 4lex 18:29 19 oct, 2004 (CEST)

Buen intento, 4lex, pero tampoco a ti te doy un beso. --Dodo 13:45 20 oct, 2004 (CEST)

Problema (?)

Os cuento. Hoy he acabado de traducir del ingles el artículo del Tribunal Internacional de Justicia y de repente me ha dado por pensar si alguien habría ya escrito lo mismo o algo parecido en un artículo que se titulara Corte Internacional de Justicia. Como adivinaréis por el colorcito azul de los dos links... sí lo habían hecho (y me he quedado un poco...). El problema es el siguiente. Ninguna de las dos acepciones es incorrecta. Lo que ocurre es que en España se utiliza la primera y en América se utiliza la segunda (así lo reconoce también el diccionario de la RAE). ¿Qué se hace en estos casos?--Pleusicles 14:37 19 oct, 2004 (CEST)

Se podrían dejar las dos y poner en cada una ver también. O se podrían fusionar y dejar las dos entradas con un redirect. Es pura opinión. Lourdes Cardenal 15:06 19 oct, 2004 (CEST)

En el caso de que los contenidos de los dos artículos sean casi idénticos, puedes borrar uno de los dos y redirigir la página a la otra. De las dos propuestas de Lourdes me quedaría con la segunda. Lo de ver también se suele utilizar para dirigirse a artículos que tratan asuntos relacionados, no a otros artículos cuyos contenidos se solapan. Si por cualquier motivo no puedes o no quieres fusionarlos, puedes escribirlo en la página Wikipedia:Páginas para fusionar, desde donde algún esforzado voluntario pueda enterarse de que esos artículos deben fusionarse. Además, solemos añadir al principio de ambos artículos para que cualquier lector se entere, la plantilla {{fusionar}} que reza:

Puedes colaborar con Wikipedia fusionando este artículo con {{{1}}}.

--Javier Carro 15:27 19 oct, 2004 (CEST)

Pero por ética y por respeto a los demás currantes, creo que lo mejor sería que tú mismo hicieras eso de fusionar. Es un trabajillo, pero merece la pena y nadie mejor que el propio autor puede saber lo que le conviene añadir y lo que no. Y puesto que el artículo ya existía antes que el tuyo, pues con más razón. Al menos yo lo haría así. Un saludo Lourdes Cardenal 15:42 19 oct, 2004 (CEST)

He estado pensando acerca de la solución. Lo de hacer una doble redirección me parece bien y lo más correcto pero entonces... ¿Bajo qué título se redacta el nuevo artículo fusionado? Por otra parte, incialmente había pensado que redirigir uno de los dos tras fusionar el contenido de uno en el otro artículo sería injusto pues ningúna de las dos acepciones es subsidiaria a la otra. Son iguales. Pero después he pensado como una segunda solución que podría hacerse la fusión pero especificando en el mismo artículo que tal organo es conocido bajo un nombre en España y bajo otro en América. ¿Qué opináis?--Pleusicles 15:47 19 oct, 2004 (CEST)

Si los dos títulos son correctos, puedes escoger el que más te guste. La norma que tenemos aquí es utilizar las expresiones más populares en los títulos. Por lo que parece, en este caso ambas lo son. Así que puedes decantarte por cualquiera de ellas. Lo de hacer mención a la otra nomenclatura, me parece no sólo buena idea, sino muy necesario para resolver dudas a los lectores. --Javier Carro 15:56 19 oct, 2004 (CEST)

Por mí vale la solución. También te podías poner en contacto con el creador de la otra página, para que no se sienta ignorado después de haber trabajado en ella. Lourdes Cardenal 16:34 19 oct, 2004 (CEST)

¿Como se hace eso de ponerse en contacto con el otro autor?--Pleusicles 17:33 19 oct, 2004 (CEST)

Pinchas en en la página correspondiente, en este caso Corte Internacional de Justicia. Una vez allí pinchas en [Historial] y cuando se te abra esta página verás quien es el autor o los autores (aunque haya varios, siempre hay uno que ha escrito más). En este caso creo que es Usuario Discusión:Manuel González Olaechea y Franco. Manuel es persona educada y con quien se puede entablar diálogo de manera civilizada. (Dile que vas de mi parte, es muy amigo mío... jeje). Lourdes Cardenal 17:45 19 oct, 2004 (CEST)

Tienes que comprobar en el historial del artículo quién es el autor o los autores y dejar el mensaje en la página de discusión del usuario a quien te dirijas.

Por cierto, Pleusicles, cambiando de tema. Llevamos mucho tiempo divagando sobre el significado de fair use (Uso legítimo), sus repercusiones, lo que cubre, en qué países,... En la página de discusión de Usuario Discusión:Sanbec#Uso_leg.C3.ADtimo están hablando ahora mismo de eso y sería muy, muy útil si algún experto en el tema nos pudiese asesorar. --Javier Carro 17:45 19 oct, 2004 (CEST)

Bueno, ha sido duro pero lo he conseguido. He fusionado los dos artículos respetanto íntegramente el contenido de ambos. :o) Me pondré en contacto con el autor anterior para notificárselo y que pueda seguir profundizando si lo desea. Ahora miraré lo del "fair use"... --Pleusicles 18:47 19 oct, 2004 (CEST)

Lentitud desesperante

Wiki lleva varios días muy rara pero desde anoche está batiendo el record. No hay forma de que carguen las páginas, cuando edito y quiero previsualizar tarda siglos en aparecer el texto, cuando intento grabar la página caduca sin subir el texto y tengo que volver a empezar pero, resulta que al mirar el historial sí lo había subido, con lo cual ha quedado grabado dos veces y, por último, cada vez que abro ventana nueva aparezco como no registrada. ¿Le pasa a alguien algo de esto?--Anna 00:53 21 oct, 2004 (CEST)

Sí, también a mí me pasa. --Pleusicles 01:02 21 oct, 2004 (CEST)

Lo mío no es tan grave, pero sí que va lentísimo, y no hace mucho me salió el mensaje de que se había caído el servidor. Me huelo que hemos vuelto a llegar a los límites de capacidad de esos trastos, y habrá que rezar para que se compre pronto alguno nuevo... Si es que hay dinero, claro. --Comae 01:07 21 oct, 2004 (CEST)

A mí lo que me huele raro es que, si todo esto ocurre por culpa de falta de ancho de banda, ¿por qué narices se están planteando en wikicommons subir archivos en MP3? éramos pocos y parió la abuela. --Javier Carro 01:11 21 oct, 2004 (CEST)

y ¿por qué la Wikipedia en inglés tiene activados (en la parte baja de su portada) los listados del número total de sus artículos? según tengo entendido esa posibilidad se había quitado para no relentizar los servidores... --Javier Carro 01:14 21 oct, 2004 (CEST)

Pues no veo yo nada de esas desesperaciones, ni lentitudes y tengo tres ordenadores en red y el emule descargando a su vez, más el musicmatch cogiendo canciones en línea. Quizá no están configurados los usuarios. Cierto, cierto... --Joserri 02:27 21 oct, 2004 (CEST)

Mi configuración está igual que hace 15 dias o que cuando llegué aquí y esto no pasaba. Hasta he tenido un error raro de software al subir una imagen. Algo ocurre, desde luego, pero no por culpa de la configuración de los usuarios. Yo me rindo por esta noche, me voy a la cama con un cabreo... :|--Anna 04:17 21 oct, 2004 (CEST)

Ayer a mí tambien me fue lentísima, incluso no salvaba los cambios, me sacaba de usuario. Es desmoralizante y puede echar abajo el proyecto incluso antes que los contenidos, los vándalos, o quien sea. --Barbol 09:00 21 oct, 2004 (CEST)

Puede tener influnecia el uso de bots.193.144.127.11 09:18 21 oct, 2004 (CEST)

Quizás el uso de bots en todas la Wikipedias, no solo en la de habla catellana. Es útil el siguiente link para saber si la lentitud es de tu computador o del servidor que aloja los sitios de WIkimedia: Wikipedia Status. Ahora, por ejemplo, aparece como VERY SLOW --Zuirdj 22:25 21 oct, 2004 (CEST)

Me adhiero a las expresiones vertidas arriba, comenzando con la primera. Resulta verdaderamente difícil trabajar en estas circunstancias y es disuasivo, si no fuera por nuestra voluntad...Manuel González Olaechea y Franco 13:10 21 oct, 2004 (CEST)

II comunicado a la opinion publica de la wiki.

He leido la cantidad de reacciones alergenicas de algunos redactores y wikipedistas, revisandolas una por una: unas, son buenas y reflejan mis tipicos crimenes en wikipedia. Otras ya me huelen a insulto y ataques contra la libertad de expresion contra mi persona, yo ciertamente tomaré medidas para que mi presencia en la wiki sea menos notoriamente posible.

En prima lugar, alguien me sugirió que descifren mi idioma: quisiera saber a que concepto de idioma se refiere, si a una lengua de una cultura o a mi modo de escribir y expresar de mi persona. si se refieren a la segunda opción entones hare mas entendible mi expresión ante vosotros, si es la prima entonces ustedes como letrados se estan equivocando en cuanto a manejo de conceptos cuando se dirigen a mi persona.

Segundo, y quiero que lo tengan claro y de una sola vez para que no surjan murmuraciones en contra de mi persona O ME DICEN LAS COSAS DE FRENTE Y SIN NADA DE ESCONDITES O NO VOY A DECIR NADA, tengan claro a que asuntos me estoy yendo al grano.

III:Sobre las imagenes con copyright, me tiene sin cuidado sus argumentos de violación de derechos, pero eso si sacare las imagenes que no tengan ese recurso de copyright o que tengan alguna traba sobre eso en lo menos notoriamente posible.

IV: Mis artículos resultan para ustedes sin veracidad o no neutralidad, y yo cumplo con esos requerimientos, ustedes si los quiere poner en punto neutral, haganle reformas, cambios u otras cosas sin borrarlas.

V: Mis artículos no contienen asuntos de Pseudociencia, esoterismo o alguna de esas mitomanías que vosotros pretendeis justificar (personalmente ya lo expuse a Lourdes Cardenal y si es necesario que ella se lo exponga a vosotros) solo me baso en los fenomenos que ocurren en la realidad y que solo en Internet ya estan notificados, asi mismo realizo artículos de diversos temas. Y lo otro no soy ningun iluminado como pretendeis llamarme.

VI: no hago actos de vandalismo, si ustedes lo quieren justificar, primo, presenten pruebas ante mi y vere que les he quitado. solo hago pequeños actos de mejora y contribución para que el artículo pueda ir en aras de perfección.

VII: insultos, de eso he hablado antes y declaro con son de advertencia: QUIEN PROFIERA CUAQUIER CLASE DE INSULTO O ACTO DE OFENSA CONTRA MI PERSONA BAJO CUALQUIER PRETEXTO SEA INJURIA, BOBERIA O CALUMNIA, PUEDO SOLICITAR A LA WIKIPEDIA PERSONALMENTE DE HACER EN BLOQUEO AL USUARIO AGRESOR.

Por ahora no emito mas comunicados, y si quieren respuestas denmelas en la pagina de discusion del usuario.

Y también, por los motivos que he expuesto, no hare ninguna contribución a la wiki por un tiempo, hasta que la marea baje y reanude mi labor en la wiki.

ATT: Oscarín Aino. 21-10-2004.

He intentado mantenerme al margen de este tipo de discusiones, porque realmente no aportan nada al proyecto sino que, más bien al contrario, desvían la atención a otras cosas. Ésta es una comunidad de personas que colaboran desinteresadamente en los temas que conocen. Como en toda comunidad, ésta tiene unas leyes básicas que hay que respetar, y una de ellas es la no utilización de material protegido por derechos de autor. Tu actitud de que te tienen sin cuidado los argumentos de violación de derechos no es precisamente constructiva y apoya la percepción que se tiene de que eres un usuario problemático.

Ahora hablaré sobre las acusaciones de iluminado. Si hablas sobre un tema que no aparece en Internet o que sólo aparece en textos que llevan tu nick o algún dato que te haga referencia, los demás vamos a entender que estás hablando sobre algo que sólo tú conoces. Es lo mismo que si escribes una autobiografía o algún texto similar. En la wikipedia no podemos innovar en los contenidos ni expresar ideas que son de nuestra creación, sino que debemos limitarnos (y tampoco es una limitación muy grande, que digamos) a conceptos que son más o menos relevantes y conocidos.

Finalmente, un vándalo no sólo es alguien que escribe insultos en los artículos, que son inmediatamente revertidos o borrados. Por ejemplo, un usuario llamado H, que se hizo pasar por Hephaestos, se puso a crear cientos de artículos sobre música que resultaron ser traducciones automáticas (o algo aún peor que eso) del inglés. Un vándalo también puede ser alguien que, de forma intencionada y reiterada (frecuentemente las dos cosas) no sólo no coopera, sino que nos da trabajo extra.

Para evitar que te acusen de vandalismo, te recomiendo que hagas dos cosas:

• Abandona esa actitud que estás teniendo últimamente. Hacer de víctima no hace que la gente se apiade de ti, sobre todo si terminas tus mensajes con amenazas.
• Contribuye en otros temas que conozcas. Si sabes mucho sobre anime, puedes crear artículos sobre las distintas series que has visto, por ejemplo. Lo más seguro es que todas las series que has visto tienen alguna referencia en Internet, y ahí no se te podrá acusar de iluminado.

Un saludo. Yo también deseo que baje la marea, pero es obvio que tienes que contribuir a ello. Sabbut 00:57 22 oct, 2004 (CEST)

Sobre la neutralidad: evidentemente, hay varias formas de solucionar un artículo falto de neutralidad; todo depende de hasta qué punto sea no neutral. Hay casos en los que es una frase la que falla, y basta con corregirla; hay otros casos en los que el artículo entero es un artículo de opinión, y debe ser borrado (ya que las políticas de Wikipedia los prohíben explícitamente, siendo una de las normas más antiguas además). Y, la verdad, siempre he pensado que la persona menos indicada para medir la neutralidad de un artículo es su autor, ya que, si no creyera correcto lo que dice en el artículo, es de suponer que no lo diría. Son los demás quienes deben juzgarlo.

Sobre pseudociencia y demás: a veces es difícil distinguir en estos casos; habría que ir caso a caso. Como regla general, si algo cumple la definición de pseudociencia, es pseudociencia. Y tampoco hay porqué enfadarse, para eso están las páginas de discusión: para confrontar hechos y opiniones, y llegar a consensos sobre los artículos.

Sobre insultos: las políticas de Wikipedia prohíben ataques personales. Toda corrección u opinión debe ir dirigida hacia artículos u opiniones concretas; es perfectamente válido decir que un artículo es un completo desatino, y debe ser borrado (eso no es un insulto hacia su autor, a cualquiera le puede pasar), lo que no es admisible es decir que alguien es un imbécil. Puede que, en algunos casos, cueste separar ambas cosas, pero son muy diferentes. Todos cometemos errores, y reconocerlos es fundamental aquí, ya que todos los artículos contienen errores u omisiones que deben ser corregidos (por muy artículos destacados que sean), y precisamente lo que hace que el proyecto avance es la continua corrección de errores. Sinceramente, pienso que dentro de 3 años, pocos o ninguno de los artículos de Wikipedia seguirá tal y como está ahora, y la mayoría serán irreconocibles. Es lo normal, y lo deseable: significará que son mucho mejores que ahora. Si alguien quiere escribir algo quede ahí, intacto, para la posteridad, el último sitio donde debería hacerlo es en Wikipedia.

Por lo demás, estoy de acuerdo con todo lo que dice Sabbut, y espero que la marea baje, y podamos continuar con nuestro trabajo sin conflictos tan desagradables como éste. --Comae 13:47 22 oct, 2004 (CEST)

Controversia relatividad general electro-neurobiología

Hola. Lamento acudir al café con esta cuestión pero hay un artículo con una controversia importante desde mi punto de vista: Teoría de la Relatividad, ver Discusión:Teoría de la Relatividad. Hay un par de editores anónimos que han incluído algunas referencias de relatividad general y neurología que desde mi punto de vista como físico no tienen ningún sentido y vienen patrocinadas por un único grupo argentino que no parece publicar en revistas científicas internacionales sino en una web propia como las que utilizan los canales pseudocientíficos. Esto se expone en el artículo junto al link " efectos relativísticos en biofísica cerebral". Ahora la discusión se ha vuelto técnica ya que los autores utilizan un argot científico sin dar datos por supuesto y con vaguedades. He expuesto mis críticas en la página de discusión y me he encontrado con comentarios muy poco amables por decir algo. Quizás algún wikipedista físico o neurólogo :) con mayor tiempo en la wiki y respetado podría echar un vistazo a estas páginas y comentar su opinión en la discusión. La controversia se da tambien en la página de Neurociencia, eds. de 200.42.95.188. Sé que es un rollo chequear páginas de afirmaciones de este tipo pero así quizás se podría determinar si estas ideas son o no mainstream science y deben permanecer o ser retiradas. Wricardoh, 18:28 23 oct 2004 (CEST)

Me parece sospechosa la actitud de la serie de anónimos (uno de ellos se identifica, pero es difícil saber si es siempre el mismo, ya que el tener la misma IP no garantiza nada) a la hora de editar artículos como consciente, neurociencia, relatividad especial, etc., al empeñarse en incluir en artículos tan generales como esos el enlace externo a una teoría que sólo aparece en una web de toda Internet. Si la teoría es tan importante como para ponerla en artículos tan generales, ¿no debería haber más referencias a ella? Además, es muy reciente, la fecha es de 2002; no creo que esté tan comprobada y verificada como para ser considerada un hecho científico establecido ni merecer su aparición aquí. En consciente prácticamente no hay nada más que dicha teoría, dando un montón de referencias, una de ellas a una revista que admite artículos con títulos tan "científicos" como "Is Astrology Relevant to Consciousness and Psi?" ("¿Es la Astrología relevante en la conciencia y el psi?"). La defensa de la postura de los anónimos, hasta ahora, parece consistir en los siguientes argumentos:

• El de autoridad: "Wricardoh se atribuye conocimientos que no se compadecen ni con su ortografía ni con su criterio. Soy física y fílósofa (UNLP)...". En Wikipedia el argumento de autoridad (el ser un experto en algo, o ser el oficio propio) es irrelevante en una disputa, ya que no hay forma de probar la realidad de los títulos u oficios que se alegan; además, gente con un título universitario que sabe poco o nada de su titulación hay, por desgracia, a miles. El negar los argumentos de Wricardoh porque comete faltas de ortografía es, no sólo ridículo, sino que supone un ataque personal claro (lo cual va totalmente en contra de las políticas de Wikipedia).
• Acusaciones (personales) sin sentido: "...en ambos destrozos quiere mantener la obsoleta comtraposición entre ciencias y humanidades, precisamente en un tema que no la admite. No sé si pretende ayudar al capitalismo salvaje a que no se reconozca valor intrínseco a los excluídos de la "sociedad global" o si pretende ayudar a los revolucionarios haciendo ver que los psiquismos son sólo apariencia inane, para atacar así la base religiosa de las monarquías absolutas; ambas posturas coinciden, en todo caso.". ¿Qué tendrá que ver el capitalismo y la religión con la física?

Mientras los defensores de estas tesis no aporten argumentos mejores, creo que sólo se puede concluir en que estas ediciones anónimas:

• Están, en todo caso, en artículos equivocados: hay áreas de aplicación de la relatividad mucho más importantes que la que se empeñan en mencionar.
• Son no neutrales: como mínimo, son aceptadas sólo por una minoría.
• No pertenecen a una enciclopedia: en otro tipo de artículos, se puede seguir una política más relajada, pero en artículos de carácter científico no tiene sentido publicar teorías de escasa difusión (lo que en ciencia equivale a escasa credibilidad) y menor repercusión, que además son discutibles.
• Probablemente son propaganda: un mero intento de divulgar una teoría sin apoyo importante.

Por lo tanto, creo que dichas ediciones deberían ser borradas o, como mínimo, neutralizadas. --Comae 20:00 23 oct, 2004 (CEST)

Mientras las partes no lleguen a un acuerdo, lo mejor es sacar la sección completa del artículo hacia la discusión (cosa que acabo de hacer). Esperemos que haya voluntad de llegar a un eventual compromiso. Otra solución es traducir el artículo desde otro idioma y bloquearlo, como ya se ha propuesto para otros artículos polémicos. --Ascánder 20:21 23 oct, 2004 (CEST)

Wikiquote ¡¡Ayuda!!

A ver si conseguimos resucitar a la wikiquote, que está muerta muerta... Si sabéis alguna frase célebre de alguien, por favor, pasad por allí. --Sunsinron 19:23 23 oct, 2004 (CEST)

¿Qué dicen las leyes españolas?

¿Se pueden copiar imágenes y textos de las páginas web de las administraciones públicas (ayuntamientos, concejos comarcales, diputaciones, ministerios y comunidades autónomas)? ¿Depende de cada administración? Llull 11:58 24 oct, 2004 (CEST)

Diría que las normas que aplican a los sujetos privados en materia de derechos de la propiedad intelectual aplican de igual modo en lo referente a las entidades públicas. Las imágenes y textos de páginas web de administraciones públicas pertenecen al Estado. Y aunque todos los individuos formamos parte del Estado, frente a él somos siempre sujetos privados y por lo tanto no es posible tomar libremente el contenido de sus sitios web. Al igual que ocurre con cualquier otra página web privada es necesaria la autorización del órgano que la publica.

Pero por otra parte es necesario tener en cuenta la exclusión que se hace en la Ley de Propiedad Intelectual de disposiciones legales o reglamentarias y sus correspondientes proyectos, las resoluciones de los órganos jurisdiccionales y los actos, acuerdos, deliberaciones y dictámenes de los organismos públicos, así como las traducciones oficiales de todos los textos anteriores; que no son objeto de la propiedad intelectual--Francisco Polo Llavata 15:47 24 oct, 2004 (CEST)

Gracias, era para saber si debía borrar la información de un pueblo copiada de la web del ayuntamiento sin hacer constar el permiso. Llull 16:08 24 oct, 2004 (CEST)

Siglo XX

Ya estamos en el siglo XXI, por tanto me parece que debíamos ir perdiendo la costumbre de decir eso de "en la década de los 50" o "en el siglo pasado". Me parece más correcto teniendo en cuenta el futuro, decir "en la década de los 50 del siglo XX" y "en el siglo XIX". Propongo ir cambiando lo que salga al paso, además de escribir de esta manera de aquí en adelante. Gracias Lourdes Cardenal 17:00 24 oct, 2004 (CEST)

Estoy de acuerdo con la propuesta, parece lo correcto... aunque no puedo evitar la lágrima nostálgica, *snif* Pilaf @ 18:32 24 oct, 2004 (CEST)

Ya tenemos (en teoría) la convención de "en los años 1950", así se sabe de qué siglo hablamos. Sólo falta llevarla a la práctica de verdad: aún quedan muchos "años 50", que estrictamente se refieren al siglo I. En cuanto al "siglo pasado", hay que abandonarlo por completo y cambiarlo por "siglo XIX" o "siglo XX" según el caso. Creo que voy a empezar una cruzada antisiglopasado... Sabbut 19:25 24 oct, 2004 (CEST)

Trasladar una página a un nuevo nombre de entrada

Por favor, ¿alguien me puede indicar cómo puedo trasladar la entrada "Victor Manuel III" (sin tilde en la i) a "Víctor Manuel III", con tilde? He creado una nueva entrada para Pietro Badoglio, con un wikienlace a Víctor Manuel III y me salía en rojo.... Sin embargo pude encontrar la entrada correspondiente a tal rey: mi artículo sobre Badoglio ponía el wikienlace a V.M. III en rojo porque es preciso atildar el nombre de este último en el título de su entrada. Muchas gracias.

Si ya existe la página correcta, en el artículo "Victor Manuel III" (sin acento) basta con poner, como único texto:

#redirect: [[Víctor Manuel III]]

y ya tenemos una redirección.

Si no, hay que ir a la pestaña "trasladar" para trasladar la versión sin tilde a la versión con tilde. Para trasladar un artículo a otro nombre hay que estar registrado. Sabbut 07:19 25 oct, 2004 (CEST)

Wikimania

Hi, I would like to remind people of the wikimania meetup planned next summer. Please visit the meta page for prospective participants : m:Wikimania:Participants m:user:Anthere

Traducción:«Hola, quisiera recordaros el encuentro «Wikimanía» que se está planeando para el próximo verano. Por favor, quienes deseen participar visiten la página meta: m:Wikimania:Participants»

No se puede trabajar así

Es desesperante el funcionamiento del servidor, no sólo al hacer consultas, sino al editar páginas. Se le quitan las ganas a uno de hacer aportaciones cuando no sabes si cada vez que pinchar en "grabar la página" o cualquier otro enlace va a gtardar varios minutos en producirse el efecto, o no tienes la seguridad de que se vaya a producir. Una pena de proyecto con tantas ilusiones. Dan ganas de dedicarse a otra cosa. ¿No hay nada que pueda hacerse al respecto?

Un saludo: Wikikuntscher

A lo mejor estos días es más fácil trabajar en la Enciclopedia Libre. La situación es realmente desesperante: ¿se habrán gastado ya los 50.000 dólares de la campaña de donación o aún no han ido de compras? Sabbut 20:03 25 oct, 2004 (CEST)

Sí, la verdad es que es un poco desesperante, a veces me recuerda mis viejos tiempos de conexión con tarifa plana. Habrá que tener paciencia hasta ver si se soluciona el problema pero tirar la toalla es lo último. Haz lo que yo, que ya estoy escarmentada con los fallos de grabación, copia cualquier cosa que modifiques antes de grabar, así si falla siempre puedes pegarlo de nuevo. Y ánimo, confiemos en que sea un bache pasajero debido a la avalancha de colaboradores que están saturando los servidores ;)--Anna 20:19 25 oct, 2004 (CEST)

También podéis pasaros al Opera, que "recuerda" el texto del formulario al dar al botón de retroceder del navegador, con lo que el texto sólo se pierde si se cuelga el programa, o el Windows, o alguna catástrofe similar; pero nunca por culpa de Wikipedia. A mí me encanta (aunque no sea software libre, qué se le va a hacer). --Comae 01:49 26 oct, 2004 (CEST)

Caramba, igual que Firefox/Mozilla, pero adware. --Dodo 11:39 26 oct, 2004 (CEST)

Creo que de ninguna manera debemos tirar la toalla. Deberemos, pues, tener un poco de paciencia y perseverancia. Manuel González Olaechea y Franco 12:07 26 oct, 2004 (CEST)

Sugerencia para los que creen que no se puede trabajar

Es cierto que desespera el atasco en el servidor pero, hasta que la circulación se normalice, doy una idea sencilla a los wikipedistas desesperados (además de las que sugieren Sabbut y Anna):

No necesitáis trabajar directamente en el editor de Wikipedia. Podéis:

• Buscar pacientemente enlaces en rojo a unos cuantos artículos no creados que os gustaría escribir.
• Redactar los artículos tranquilamente en los editores de texto que tengáis en vuestro ordenador (Openoffice, Micro$oft word,...). Así podéis escribir artículos hasta que os aburráis.

Dejad los artículos en vuestros propios ordenadores hasta que veáis que esto funciona algo mejor. Entonces los subís y punto. Tampoco es un drama tan grande, creo yo. --Javier Carro 15:19 26 oct, 2004 (CEST)

Anda qué gracioso eres, Javier. ¿Pues no es así como se hace siempre? No me digas que hay gente que trabaja directamente en la edición... ¡asombroso! Claro así hay luego tantas faltas que corregir, pudiéndolo hacer el propio ordenador... De lo que se entera una... Lourdes Cardenal 15:30 26 oct, 2004 (CEST)

Yo creo que la mayoría trabajamos más con la edición que con un editor... Yo, por lo menos, es raro que utilice otra cosa; aunque para cosas más largas, formateo de listas, y cosas así, sí que uso a veces un editor de texto de los de programadores (ni hablar del Word, que es muy gordo y hace cosas muy raras, y sabe de ortografía menos que yo). --Comae 16:33 26 oct, 2004 (CEST)

Bueno, Lourdes, ya sé que mi sugerencia no es muy ingeniosa, pero por lo menos es una forma de quitar el cabreo a quien se desespere con el servidor, ¿no? Y creo que Comae no se equivoca, porque casi todas las ediciones que hacemos son pequeños retoques sobre artículos ya creados, y para eso no creo que muchos nos molestemos en llevar el artículo a un editor externo. --Javier Carro 17:14 26 oct, 2004 (CEST)

No te mosquees, ¡hombre! :) Lourdes Cardenal 17:59 26 oct, 2004 (CEST)

Buah, pues anda que no te falta para conseguir que me mosquee... ;P--Javier Carro 22:19 26 oct, 2004 (CEST)

Yo prácticamente no uso editores de texto como el Word, sino que casi siempre trabajo sobre la edición que quiero modificar, aunque justo antes de darle a "grabar página" copio el texto entero ya modificado para evitar disgustos. Si no puedo mandar el texto, entonces sí lo grabo en un archivo... Donde sí uso el Word es en algunos cambios de formato muy puntuales y determinados que se puedan hacer con un sencillo "reemplazar tal cosa por esta otra" en lugar de pasar media hora haciéndolo a mano. Sabbut 21:09 26 oct, 2004 (CEST)

Ahora todos me vais a escribir 100 veces: MS Word no es un editor de textos, sino un procesador de textos. Lo siento, no me he podido resistir, ¿será una vena frustrada de profesor ca**? ;) ManuelGR 19:16 29 oct, 2004 (CEST)

Orden alfabético

He observado que las categorías y los artículos que contienen se ordenan alfabéticamente según el código ASCII, de forma que las iniciales acentuadas se colocan al final de las listas. En concreto he creado el artículo Órdenes arquitectónicos en la categoría de Arquitectura y se ha situado en último lugar. ¿No podían solucionar esto los programadores para que no haya que recurrir al truco gramaticalmente poco ortodoxo de suprimir las tildes de las vocales iniciales?--Antonio Tejedor 20:17 25 oct, 2004 (CEST)

No te enfades por lo que te voy a decir: en este caso concreto te habrías ahorrado el "disgusto" si hubieras "obedecido" a las reglas a seguir, es decir si hubieras creado la página en singular, que es como está convenido; como orden no lleva acento, todo arreglado. Que hay que leerse el manual, majete... :). Y después del sermón, ponte en contacto con la gente que entiende de categorías para que te expliquen lo que hay que hacer al respecto porque habrá otros nombres en singular y con acento. Saludos Lourdes Cardenal 20:34 25 oct, 2004 (CEST)

¿Cómo puedo enfadarme contigo? Nunca. Como tú misma apuntas hay nombres en singular que están en estas mismas circunstancias, v.gr.: Área. Pero es que en el caso de los órdenes clásicos se usa la expresión en plural habitualmente para referirse a los cinco en su conjunto. De hecho, he seguido un enlace que ya existía así en la página Arquitectura griega de alguien que debe verlo también de esta manera. Correspondo a tus saludos en igual medida.--Antonio Tejedor 20:53 25 oct, 2004 (CEST)

Ya lo sé, ya, y no te falta razón, que cuando se discutió esto de los plurales, yo no entendía nada y me parecía fatal. Pero no sé que demonios pasa con el programa y la informática, que por lo visto es mejor lo del singular. Seguro que alguien te lo puede explicar bien. De todas formas y a tu favor te diré que existe una página que se llama Órdenes Militares (pero qué buena soy...) Lourdes Cardenal 21:12 25 oct, 2004 (CEST)

En Discusión de mi página de usario Willy me lo ha explicado muy bien. He seguido sus instrucciones... y funciona. Reproduzco aquí su acertada exposición para guía de caminantes perdidos como yo. "En los enlaces a categorías puede especificarse un texto alternativo que será el tenido en cuenta a la hora de ordenar las páginas de la categoría. Para el caso que preguntas (deberías titular en singular como te ha dicho Lourdes) hubieras escrito [Categoría:Arquitectura|Ordenes arquitectónicos] y el artículo te hubiera aparecido listado con su título real pero en la O. Otro tanto debería hacerse por ejemplo con Ábaco (arquitectura) y casos similares." Gracias, Willy.--Antonio Tejedor 21:29 25 oct, 2004 (CEST)

Lo mismo ocurre con la "ñ", que se ordena después de la "z" en lugar de después de "nz". Para ordenar al ñandú en la categoría de aves se puede elegir "nzzandu" o "nñandu", pero en ambos casos el software lo coloca con la N a pesar de que la Ñ es una letra distinta y que tiene su lugar entre la N y la O. En este caso no le veo una solución fácil a menos que se modifique el software para que ordene bien la Ñ. En fin... Sabbut 22:30 25 oct, 2004 (CEST)

Si es que no leéis la ayuda, y luego pasa lo que pasa. Véase Wikipedia:Categorías, sobre todo las últimas ediciones... --Comae 01:52 26 oct, 2004 (CEST)

¿Leer? ¿ayuda? ¿quién sabe lo primero y necesita lo segundo? ¡hombre! los doctos colaboradores de esta insigne enciclopedia no precisan semejantes muletas... como si no hubiera mejores cosas que hacer, jeje Willy, (discusión)

Sí, ahora recuerdo que lo de la doble zeta para el ñandú lo había leído en esa misma página hace algún tiempo. Pero sigue habiendo un fallo, que es el mismo que subrayé en el comentario anterior, y es que artículos como ñu o ñandú no estarán correctamente clasificados en la "ñ", entre "n" y "o", sino que es una cosa o la otra, no las dos. Aunque es verdad que hay pocas palabras en español que empiecen por "ñ"... Sabbut 21:24 26 oct, 2004 (CEST)

Sobre una pérdida del historial

El día 23 de octubre, un colaborador de la wikipedia en náhuatl, por error, redireccionó la página principal a otra pagina llamada Ken moikwiloa nawatl. Al darse cuenta del error, la volvió a redireccionar a su posición primera. Ahora, los historiales de ambas páginas aparecen con las aportaciones hechas después del cambio. Sin embargo, en los respectivos historiales de la página de cambios recientes, el historial de la "Main page" aparece completo pero sólo cuando se consulta el (hist) de Ken moikwiloa nawatl. Es un lío. ¿Alguien sabría enmendar (o decirme cómo enmendar) este desaguisado inintencionado? - [[Usuario:Piolinfax|Ꮝக்ፋ淋ოπ (Piolinfax)]] 12:19 26 oct, 2004 (CEST)

La solución en tu página de discusión. WillyWilly, (discusión)

¡Muchas gracias, Willy! :) - [[Usuario:Piolinfax|Ꮝக்ፋ淋ოπ (Piolinfax)]] 11:00 29 oct, 2004 (CEST)

Tienes mensajes nuevos

El pograma se empeña en recordarme que tengo mensajes nuevos cuando hace rato que los he leido (sí también leo... aunque alguno no se lo crea) ¿a alguien más le pasa? supongo que serán efectos paranormales debidos a la sobrecarga del servidor... La verdad es que es un ¡buagh! de lo más molesto... Willy, (discusión)

También me ha pasado pero con un aditamento: recibo el cartel de "Mensajes nuevos", pero al consultar mi discusión no llegó nada. Demora poco más de media hora en recibirlos. Es igual aunque oprima varias veces al boton actualizar o que abra una página nueva. Paciencia es la clave. --LadyInGrey 19:10 26 oct, 2004 (CEST)

¿Qué navegador usas? En muchos navegadores se carga la versión de una página en caché a pesar de que se actualice la página (con el botón de actualizado). Un truquito que me ha dado resultado en general es refrescar la página con Ctrl+R en vez de F5 (equivalente al botón). El atajo está disponible en la mayoría de los navegadores que pude probar. Espero que resulte útil. Pilaf @ 04:22 27 oct, 2004 (CEST)

¡Muchas gracias, Willy! :) - [[Usuario:Piolinfax|Ꮝக்ፋ淋ოπ (Piolinfax)]] 11:00 29 oct, 2004 (CEST)

Actualidad y Wikinews

Desde hace unos días he estado probando algunos cambios cosméticos en la sección Actualidad. No he modificado nada pues hay un Wikiproyecto Actualidad donde debería proponer los cambios, pero que no tiene actividad desde Mayo de este año (incluiré copia ahí)

Los cambios que he pensado son los siguientes:

• Uso del diseño de la página de la wiki inglesa: tiene un diseño bastante limpio, con un calendario que apunta a los días en formato Actualidad dentro de la misma página. En los meses anteriores, se incluye un cuadro creado anteriormente (Plantilla:listameses), con un pequeño cambio de tamaño.
• Cambios en el código, no visibles en la página, que permiten una mejor edición e inclusión de nuevas noticias para cada día.
• Redireccionar Actualidad con #REDIRECT [[{{CURRENTMONTHNAME}} de {{CURRENTYEAR}}]]. Ello produciría que llegada la 00:00 UTC del primer día del mes, Actualidad cambiaría de un mes a otro. Para ello sería necesario crear la página del mes siguiente durante último día del mes en curso, en base a una plantilla propuesta (por ejemplo, Noviembre de 2004).
• Con la redirección automática, no se perdería el historial de ediciones de cada mes, en este momento sepultadas en un cerro de cambios en Actualidad.

Transformé al nuevo formato todos los meses que tenían noticias. Pueden verse en Usuario:Zuirdj#Actualidad.

Mientras desarrollaba las pruebas, me di cuenta de la discusión que se lleva a cabo en Meta, sobre la creación de Wikinews. Traduje el texto, según las indicaciones, aquí. La votación del proyecto comenzó el 22 de octubre y estamos llamados a votar acá hasta el 12 de noviembre. Pueden ver el resultado de la votación en todos los idiomas aquí. Si encuentran errores en la traducción, agradezco la ayuda.

Podemos seguir la discusión del tema, en caso de que les guste el nuevo diseño, que prefieran más cambios o que deseen dejarlo así, en Wikiproyecto Discusión:Actualidad#Actualidad y Wikinews - --Zuirdj 01:21 28 oct, 2004 (CEST)

Perro de pastor islandés

Buenos días a tod@s. Os copio aquí un mensaje que me ha dejado Gangleri en mi página de discusión, en la que pide ayuda de todos aquellos interesados en colaborar en los artículos sobres razas caninas. Como a mí los perros no me gustan demasiado (¿podemos evitar el chiste obvio?), os traslado la invitación a vosotros:

• Helló Dodo! Thank you for post at Imagen Discusión:Gangleri and Vina 2003-05-F-13-150.jpg. I understand only some of the spanish words. In the seccond sectence you ask if the dog from en: is not nicer. We own both dogs, the one from en:Icelandic Sheepdog and the one at my user page, see [1]. At en:Icelandic Sheepdog in national languages (will be moved) I mentioned two alternative names for Perro de pastor islandés Perro de pastor de Islandia.
• I am participating in the Dog breeds project and search articles in other languages. See en:Wikipedia:WikiProject Dog breeds/Templates/InterWiki (main). If you know people interested please let me know. Gangleri 23:57 27 oct, 2004 (CEST)

Hale, pues eso. Saludos. --Dodo 08:25 28 oct, 2004 (CEST)

Spam fotográfico

Esta charla ha sido trasladada a Wikipedia:Café (políticas), en parte por su extensión y en parte para paliar reiterados problemas del software.

Enlaces a secciones

Tengo claro cómo hacer enlaces a una página desde otra, y a las diversas secciones de una página desde dentro de ella misma. Pero, ¿se puede hacer un enlace que lleve a una sección concreta de una página desde otra página?--Antonio Tejedor 17:27 28 oct, 2004 (CEST)

Sí se puede, siempre que esa sección concreta de esa página sea un título escrito así ==xxx== o con 3 rayitas. (Perdóname pero eso tiene un nombre que no me sé). Pones [título del artículo #título de la sección|lo que quieres que se vea]. Lourdes Cardenal 17:55 28 oct, 2004 (CEST)

Véase Wikipedia:Cómo se edita una página#Secciones (de paso, acabo de hacer un ejemplo práctico). --Comae 22:40 28 oct, 2004 (CEST)

Por qué en un ordenador veo los graficos y en otro no

Soy nuevo renuevo accediendo a wikipedia. Dependiendo de en que ordenador la utilice, veo los gráficos, fotos, banderas, etc o no los veo. Por ejemplo en http://es.wiki.x.io/wiki/Uni%C3%B3n_Europea no veo la bandera o si la veo, dependiendo del ordenador.

Mira en Herramientas>Opciones (o propiedades o similar) de tu navegador y comprueba que tienes activada la casilla de visualizar imágenes. Si el ordenador no es tuyo es probable que se haya desactivado por motivos de seguridad io para acelerar la navegación. Si tienes permiso del administrador puedes activar el casillero para que las imagenes se muestren. Willy, (discusión) 19:52 28 oct, 2004 (CEST)

Que va, no es eso. Gracias de todos modos. En cualquier otra web sí veo imágenes. Pero en ésta solamente la bola de Wikipedia, de la esquina superior izquierda. Gracias de todos modos.

Si descubres el problema te agradecería que lo escribieras aquí por si en el futuro le pasa a algún otro. Willy, (discusión) 00:37 29 oct, 2004 (CEST)

Misterios de la técnica, ahora me anda y no creo haber hecho nada. Gracias y siento las molestias.

¿Bloqueamos los archivos?

Viendo lo que está pasando con Wikipedia:Consultas/Archivo, ¿habría algún problema si bloqueamos todas las páginas-archivo (archivos de café, consultas, etc.)? Ya que precisamente su finalidad es no cambiar nunca, ahorraría trabajo deshaciendo vandalismos y pruebas de edición. --Comae 23:42 28 oct, 2004 (CEST)

A favor. Pilaf @ 00:16 29 oct, 2004 (CEST)

Ocurrencia tonta ¿no es mejor al fin y al cabo que puestos a vandalizar lo hagan en esas páginas inútiles (hasta cierto punto) en vez de en los propios artículos? Willy, (discusión)

¿La teoría del mal menor? --Zuirdj 01:19 29 oct, 2004 (CEST)

No creo que sea un mal menor, sino un mal añadido. Además del trabajo que supone vigilar y revertir vandalismos en artículos activos si hay que estar pendientes de páginas que son solamente una referencia de acontecimientos pasados y NADIE tiene ni debe modificar, estamos apañados. No me parece una ocurrencia tonta, Willy, al contrario, en vista de lo activos que están los vándalos últimamente me parece un ahorro de energias para todos.--Anna 01:29 29 oct, 2004 (CEST)

Bueno sí, mal menor, pero no me refería a dejar el vandalismo en la página de archivo. Si yo fuera un vándalo (bueno sí lo soy, psssssss) perdería mucho interés si no me dejaran hacer un estropicio como dios manda y buscaría otra página donde hacer el trabajito en condiciones, además probablemente me enfadaría un poco pensando «de qué c... van estos tíos ¿es que no molesto lo suficiente?». Vamos ya me entendeís ¿sería factible que los administradores se repartieran las páginas de archivo y periodicamente ¿cada semana? rastrearan los cambios sólo de aquellas que han sido modificadas en ese periodo? Se podría simplificar la tarea de revisión al ignorar sistemáticamente en cambios recientes dichas páginas y tener automáticamente en la lista de seguimiento el listado de las páginas modificadas si necesidad de bucear en cambios recientes. Hombre si algún usuario se presenta voluntario mejor que mejor, yo ya quisiera pero como ideólogo de la cosa no puedo ¡maldita división del trabajo! La mente criminal. PD. Además se podrían observar ciertos comportamientos curiosos, por ejemplo en la EL mañana toca conectarse al mediodía porque hay un animal de costumbres que lleva cuatro semanas vandalizando el mismo artículo, viene escribe su pijadita y se va. Todavía no he completado su perfil psicológico y estoy en contacto con el CSI para ver si el presunto deja huellas, pelos o fibras (yo es que soy miope y no distingo un pelo de escoba de una broca de taladro). ¿No habrá sociólogos interesados en este trabajito? Bueno también se aceptan biólogos...

¿Valen aficionadillas a la botánica? Es que... visto así, con esa estrategia de mente ¿criminal? tan elaborada, hasta yo me prestaría a vigilar uno de esos archivos si con eso se lograra despistar a unos cuantos vándalos dejándoles cebarse a placer entre legajos telarañosos del café o otras secciones pero, ¿de verdad crees que se conformarían?. Yo creo que hay fauna suficiente para eso y mucho más. Lo sigo diciendo, la propuesta de comae me parece bien, si se puede evitar que metan sus dedazos en alguna de las secciones mejor que mejor. Porque, listos no se si serán, pero al parecer están al día en los últimos cambios de políticas, -¿Cómo, que no se crean categorías por gentilicios? ¡Venga ya! orden derogada, ahí va una de escritores rusos y otra de mexicanos-. Buenas noches, que tenga usted suerte en sus pesquisas, Mr Holmes ;) --Anna 05:49 29 oct, 2004 (CEST)

A favor de bloquear. Respecto a los destornillados, ya tenemos por aquí a varios:

• Johnny H. y sus "artículos" musicales.
• Ya-sabéis-quién que se inventa las licencias de las imágenes.
• Los trolls lingüístico-nacionalistas.
• Los de la delfinoterapia, la risoterapia y otras yerbas.
• Los neurobiólogos de la Teoría de la Relatividad.
• Los que no entienden la diferencia entre una empresilla que vende un programa e IBM.

Vamos, material para una tesis... --Dodo 08:22 29 oct, 2004 (CEST)

Como bien indica Manuel más abajo, no debí usar ningún término jocoso para referirme a los demás. Retiro lo dicho, y pido disculpas a quien se haya podido sentir ofendido y/o aludido. Un saludo. --Dodo 17:34 29 oct, 2004 (CEST)

¡Idea brillante! ¿Se puede prohibir la modificación de dichas páginas a los usuarios anónimos? --Dodo 08:25 29 oct, 2004 (CEST)

• Mensaje para Dodo

Creo que sería mejor no ir a medias tintas y mencionar específicamente a quien te refieres en cada caso cuando tratas de destornillados a ciertas personas.

Ya sabemos que los insultos, las formas carentes de educación y muestras de desprecio hacia los demás no son aceptables en Wikipedia, por lo que me temo, tu mismo te has puesto en una situación más que delicada. Manuel González Olaechea y Franco 15:05 29 oct, 2004 (CEST)

Webs espejos de Wikipedia

He notado cuando navego en Google que están proliferando las webs cuyo contenido son los artículos de Wikipedia.

No sé si las habrá, pero hasta ahora no he visto que se haya trasladado el historial y sí los artículos. No quisiera llegar a la conclusión que estas webs prescinden de nuestra autoría intelectual. (ojo que no hablo de propiedad intelectual). Me parecería irregular por decir lo menos.

Más caótico aún, resulta que algunas webs están herméticamente cerradas por lo que no hay acceso a las mismas y en casos frecuentes, colocan propaganda, lo que significa ingresos económicos para esas webs a costas de nuestro trabajo que es gratuito, desinteresado y con profesionalismo o al menos con buena voluntad.

Comprendo perfectamente lo de las licencias de Wikipedia y no discrepo. Se da el caso que mientras nosotros trabajamos, otros nos copian y lucran. Penoso y menos enciclopédico aún cuando las copias son de artículos que en su momento estaban inconclusos y hoy con el aporte desinteresado de todos nosotros, abundan los artículos continuamente mejorados, por el mismo mecanismo de libertad en Wikipedia.

Mientras que nosotros cedemos nuestro trabajo voluntariamente, otras webs le ponen derechos de autor o copyright.

Me parece sinceramente que este es un tema a debatir por todos los wikipedistas, y ruego por favor que sea de manera alturada y con toda educación. Creo que tenemos que pronunciarnos y a actuar en consecuencia.

Dicho esto, no obligo a nadie a pronunciarse pero sí los invito a un pronunciamiento. Manuel González Olaechea y Franco 16:00 29 oct, 2004 (CEST)

Hola Manuel. ¿Podrías ponernos los links de esas páginas? Me gustaría verlos. Gracias ;o) --Francisco Polo Llavata 16:06 29 oct, 2004 (CEST)

Si se detecta una abuso de esa naturaleza, creo que el asunto debe ponerse en conocimiento de la FSF; en la lista de correo inglesa ya han avisado de cosas por el estilo con anterioridad, pero no te puedo decir en concreto qué es lo que han hecho. Coméntaselo a JorgeGG, que es el embajador de esta enciclopedia para que lo notifique a quien coresponda. Willy, (discusión)

Creo que sería buena idea hacer una lista completa de espejos de esta wikipedia, tanto las que cumplen como las que no cumplen la licencia, por lo menos para saber qué es lo que hay por ahí. Posteriormente, se podría hacer una guía para gente que quiera crear espejos de Wikipedia: es probable que alguna gente incumpla la licencia por desconocimiento (que sí, que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, pero para algo están las campañas de tráfico...). Sobre el lucro: nada impide a nadie lucrarse redistribuyendo Wikipedia, igual que nada impide a nadie lucrarse vendiendo Linux, o cualquier otra cosa que salga de un proyecto libre. Si hay algo claro en la GFDL es eso (de hecho, se supone que, si se hace como es debido, es beneficioso para el proyecto). Otra cosa es que lo hagan incumpliendo la licencia por otras razones, que habría que analizar. --Comae 16:26 29 oct, 2004 (CEST)

Bueno, si piden una web, va una www.guajara.com ; Mencionan a nuestra Wiki. Invito a darse un paseo en lista de países. Su contenido, de llorar, totalmente desactualizado. Propagandas por doquier. Informaciones adicionales por suscripción. Historial ? ninguno !!! no se puede saber quien redactó los artículos. Web aparentemente cerrada. Ay ! se me escapó ver si está con copyright! Origen de la empresa: España.

La búsqueda de las webs es tarea de todos. Basta con buscar un artículo preferido en Google y por allí aparecen los espejos o buscar de la misma manera que se detectan las infracciones al copyright que muchos saben hacer muy bien. Manuel González Olaechea y Franco 17:13 29 oct, 2004 (CEST)

Ahí va mi búsqueda particular por el archivo del café:

• www.ciencia.net y 100cia.com
• guajara.com/wiki/es/wikipedia/p/po/portada.html
• espaniol.asinah.net
• xasa.es/wiki/es/wikipedia/p/po/portada.html

Fuentes:

• Wikipedia:Café/Julio_de_2004#wikipedia en español, ya circula por internet
• Wikipedia:Café/Agosto_de_2004#Copyright y administración
• Wikipedia:Café/Junio_de_2004#Xasa

De paso, veo que lo de guajara.com ya se debatió en el café. Ninguno de estos mirrors ha copiado los historiales y, cuanto más miro la GFDL, más me parece que deberían hacerlo; como mínimo enlazar a la versión de Wikipedia. El problema es qué es el "copyright notice" aquí. Sería buena idea pedir la opinión de la FSF o Wikimedia, ya que es un asunto puramente de cumplimiento de la licencia, y creo que ellos conocen esos temas mejor que nosotros. Según [2], quien debe defender el copyright es quien lo tiene, aunque la FSF se ofrece a asesorar a quien lo necesite. Y el copyright lo mantiene siempre el que creó el contenido (en el caso de cambios, cada uno tiene el copyright de cada cambio que hizo). Desde este punto de vista, todos y cada uno de nosotros podríamos denunciar, tanto individualmente como en grupo, cualquier violación de la GFDL que se hiciera sobre artículos en cuya redacción hayamos participado. Por otro lado, creo que habría que proponer a los desarrolladores del software la creación de un nuevo espacio de nombres, pestaña o similar, dedicado a indicar el origen e historial fuera de Wikipedia de artículos o imágenes tomados de otro lugar; así, se podría cumplir mucho mejor con la GFDL, sin causar problemas. Actualmente, cada artículo de Wikipedia es un documento formado por el artículo y su historial (y, probablemente, por su página de discusión), con ese añadido, podríamos librarnos de una vez por todas de debates sobre dónde debería ir la notificación de copyrights extra-wikipédicos. Por ahora, quizá bastaría con enlazar a páginas del tipo Wikipedia:Origen:Nombre del artículo, aunque quedaría pendiente desde dónde. Una solución sería crear mediante un javascript en algún mediawiki el enlace, pero la mayoría de las veces no iba a tener destino.--Comae 18:37 29 oct, 2004 (CEST)

La lista ya existe, ordenada por grado de cumplimiento

La lista de espejos, ordenada por nivel de cumplimiento con la licencia, existe hace tiempo en en:Wikipedia:Mirrors_and_forks. Tiene cuatro subpaginas, ordenadas por grado de cumplimiento. A quien tome alguna accion se le pide ponerla en la lista. a guajara se le contacto, pero sin resultados. --Renacimiento 22:07 29 oct, 2004 (CEST)

Acabo de descubrir a través de [http://barrapunto.com/

barrapunto] una web muy interesante: Copyscape, que te permite localizar copias y plagios de páginas web.--Ecelan 09:17 31 oct, 2004 (CET)

Creo que este es un tema muy delicado que nos involucra a todos y también a las entidades o particulares que han autorizado o han insertado su material en esta wikipedia, especialmente ahora que está en debate las formas de aplicar ciertas autorizaciones otorgadas a Wikipedia. Creo que la solución a las webs espejo (enmendar sus actuaciones incompatibles) es un asunto urgente de resolver toda vez que en algunas está probado que no consignan el historial de nuestros artículos lo que evidentemente es una infracción flagrante y premeditada. Acaso no sería aconsejable reparar este daño ahora y antes de eventualmente facilitarles aún más el incumplimiento de las reglas internacionales? Manuel González Olaechea y Franco 10:28 5 nov, 2004 (CET)

La SGAE nos plagia

Parece que hay "espejos" de muchos tipos; véase Discusión:Linux#La SGAE nos ha pirateado la definición. ¿Es admisible este tipo de copia? ¿Qué debemos hacer? --Comae 21:39 29 oct, 2004 (CEST)

¡JUAS! ¡Qué bueno! ¡Esto ya es el colmo! ¿Tendremos derecho a cobrar parte del cánon o deberemos imponerles uno nuevo? Llull 10:17 30 oct, 2004 (CEST)

Les he puesto un aviso por incidencia (lo he dejado en esa página de discusión, por si lo queréis ver)... pero no soy el representante legal de los autores de la página, ni me he hecho pasar por tal, así que animo a cualquiera a que lo haga también, en sus propias palabras y por los medios que quiera (formulario web, correo electrónico, correo postal...). A falta de una voz oficial, la voz de la comunidad será escuchada, ¿no? -- 4lex 12:13 30 oct, 2004 (CEST)

Propuesta descabellada: emitir una nota de prensa "denunciando" los hechos, de no recibir respuesta de la SGAE. ¿Qué os parece? --Dodo 13:53 30 oct, 2004 (CEST)

Si alguien con maña para la GFDL y el derecho a cita nos asesora, me parece bien, pero hay que llevar cuidado si hacemos cosas por la vía "oficial", porque podemos salir perdiendo si no llevamos razón. Yo escribí a título personal, así que sólo me arriesgo a hacer el ridículo en persona -que no me preocupa mucho, porque tampoco tengo tanto renombre :-P. Si alguien ducho en leyes nos asesora, podríamos ponernos "oficialmente" en contacto con ellos, y, si ni así nos hicieran caso, quizá sería buena idea lo de la nota de prensa. Este tipo de noticias son lo bastante curiosas como para aparecer en diversos medios, ¿no? -- 4lex 09:55 31 oct, 2004 (CET)

Yo no soy un experto en leyes (aunque el editor de esta bitácora sí lo es), pero creo que la GFDL no puede estar por encima del derecho de cita, porque es un derecho que la ley dice que no requiere la autorización del titular de la obra. Ahora, no deja de ser un plagio. Me parece que sería más interesante (sigue siendo mi opinión y habría que consultar a un experto) mostrar en los medios la falta de ética de la SGAE, que intentar llevarla a los tribunales. Sobre todo porque es posible que el plagio de lo que podría ser una cita no creo que ningún tribunal lo condene (desde luego, no como violación de la GFDL). Pablo Rodríguez 11:47 31 oct, 2004 (CET)

Lo que ha hecho la SGAE no es una cita (al menos, no lo que yo entiendo como una cita). Una cita indica quién fue el autor de la frase (y por tanto, cumpliría la GFDL), pero la SGAE no sólo no la ha indicado, sino que al final de una página cuyo único contenido es un párrafo de Wikipedia ha puesto bien clarito que el copyright es de la SGAE. --Comae 01:25 1 nov, 2004 (CET)

El único contenido no es un párrafo de la wikipedia, ojo. Hay un montón de definiciones que empiezan por la L en esa página. Sí que hay que considerar la posibilidad de que sea una cita, pero, como apunta Comae... ¿cuando se cita no se menciona al autor? -- 4lex 07:09 1 nov, 2004 (CET)

La SGAE nos plagia

Parece que hay "espejos" de muchos tipos; véase Discusión:Linux#La SGAE nos ha pirateado la definición. ¿Es admisible este tipo de copia? ¿Qué debemos hacer? --Comae 21:39 29 oct, 2004 (CEST)

¡JUAS! ¡Qué bueno! ¡Esto ya es el colmo! ¿Tendremos derecho a cobrar parte del cánon o deberemos imponerles uno nuevo? Llull 10:17 30 oct, 2004 (CEST)

Les he puesto un aviso por incidencia (lo he dejado en esa página de discusión, por si lo queréis ver)... pero no soy el representante legal de los autores de la página, ni me he hecho pasar por tal, así que animo a cualquiera a que lo haga también, en sus propias palabras y por los medios que quiera (formulario web, correo electrónico, correo postal...). A falta de una voz oficial, la voz de la comunidad será escuchada, ¿no? -- 4lex 12:13 30 oct, 2004 (CEST)

Propuesta descabellada: emitir una nota de prensa "denunciando" los hechos, de no recibir respuesta de la SGAE. ¿Qué os parece? --Dodo 13:53 30 oct, 2004 (CEST)

Si alguien con maña para la GFDL y el derecho a cita nos asesora, me parece bien, pero hay que llevar cuidado si hacemos cosas por la vía "oficial", porque podemos salir perdiendo si no llevamos razón. Yo escribí a título personal, así que sólo me arriesgo a hacer el ridículo en persona -que no me preocupa mucho, porque tampoco tengo tanto renombre :-P. Si alguien ducho en leyes nos asesora, podríamos ponernos "oficialmente" en contacto con ellos, y, si ni así nos hicieran caso, quizá sería buena idea lo de la nota de prensa. Este tipo de noticias son lo bastante curiosas como para aparecer en diversos medios, ¿no? -- 4lex 09:55 31 oct, 2004 (CET)

Yo no soy un experto en leyes (aunque el editor de esta bitácora sí lo es), pero creo que la GFDL no puede estar por encima del derecho de cita, porque es un derecho que la ley dice que no requiere la autorización del titular de la obra. Ahora, no deja de ser un plagio. Me parece que sería más interesante (sigue siendo mi opinión y habría que consultar a un experto) mostrar en los medios la falta de ética de la SGAE, que intentar llevarla a los tribunales. Sobre todo porque es posible que el plagio de lo que podría ser una cita no creo que ningún tribunal lo condene (desde luego, no como violación de la GFDL). Pablo Rodríguez 11:47 31 oct, 2004 (CET)

Lo que ha hecho la SGAE no es una cita (al menos, no lo que yo entiendo como una cita). Una cita indica quién fue el autor de la frase (y por tanto, cumpliría la GFDL), pero la SGAE no sólo no la ha indicado, sino que al final de una página cuyo único contenido es un párrafo de Wikipedia ha puesto bien clarito que el copyright es de la SGAE. --Comae 01:25 1 nov, 2004 (CET)

El único contenido no es un párrafo de la wikipedia, ojo. Hay un montón de definiciones que empiezan por la L en esa página. Sí que hay que considerar la posibilidad de que sea una cita, pero, como apunta Comae... ¿cuando se cita no se menciona al autor? -- 4lex 07:09 1 nov, 2004 (CET)

Parece que ya lo han arreglado... aunque no deja de ser una ironía que la SGAE plagie un texto de la Wikipedia. Sabbut 21:28 3 nov, 2004 (CET)

¿Qué hacemos? ¿Nos ponemos en contacto con los sitios web y preguntamos? Lo digo porque suele ser un proceso tedioso, y el colaborador en cuestión sigue subiendo material. ¿Le bloqueamos? No creo que sea buena idea, porque si efectivamente es el autor, no sólo no será en vándalo, sino un colaborador valiosísimo.

¿Sugerencias? Un saludo. --Dodo 23:30 30 oct, 2004 (CEST)

No te creas Dodo que es tan valiosa su colaboración. Está subiendo verdaderos tochos que no hay quien se los lea, con una redacción nada enciclopédica en artículos larguísimos que se salen totalmente del título. No escribe la biografía o los hechos de tal o tal rey sino todo lo que aconteció en ese reinado, con pelos y señales, es decir, tipo libro, sin resumir nada. No es esa la idea que yo tengo de una página de enciclopedia que debe ser clarita y fácil de leer, darle bien masticadito el asunto a los lectores. Me he limitado a especificar la ubicación (España, la provincia) cuando ha sido necesario y a que no empiece la página con la famosa tabla, pero hay mucho trabajo en esas páginas. Y además no dialoga ni pregunta nada. Lourdes Cardenal 23:50 30 oct, 2004 (CEST)

Vaya, Lourdes, creo que esta vez me he pasado de moderado, respetuoso y educado. Pero me has leído el pensamiento. Mis precauciones se debían a darle a entender lo que dices al usuario en cuestión sin que se enfadara y nos mandase a la porra. Que siempre me estoy mediendo en líos por ser poco diplomático... (¡cómo me están dejando la página de discusión! ;-) --Dodo 01:23 31 oct, 2004 (CEST)

Creo que lo mejor será poner el cartelito de copyright en los artículos implicados, que está precisamente para eso, para casos dudosos, y comentarle, como una cortesía, que se ha puesto el cartel y porqué, enlazando Wikipedia:Copyrights, a ver si se la lee y se convence. Incluso podría ser buena idea poner estos artículos en una categoría temporal (sin crearla ni nada, dejándola en rojo), para, en caso de ser violación de copyright, poder borrarlos más rápido. Afortunadamente, parece que tiene IP fija, así que es fácil saber cuáles sube él, por lo que el hecho de que se registre no es tan importante. Y habrá que preguntar a los webs... Lo malo es que, si algunos lo han copiado sin permiso, será un poco kafkiano preguntarles si podemos copiarles a ellos. :P --Comae 23:57 30 oct, 2004 (CEST)

Me resulta bastante familiar esa contestación en su página de usuario y la forma de "aportar" material a destajo, ¿será que soy muy mal pensada? :| --Anna 00:05 31 oct, 2004 (CEST)

Yo también lo había pensado, no creas. Lourdes Cardenal 00:08 31 oct, 2004 (CEST)

¿Sí? Pues no caigo. ¡Contadme, contadme! --Dodo 01:23 31 oct, 2004 (CEST)

En cuanto al contenido, quizás una enciclopedia sea eso información al máximo sobre temas determinados. Estas páginas aunque realmenten aburren, lo harán a quien no le interese el tema. ¿Dónde está el limite en extensión y contenido? --Barbol 16:09 31 oct, 2004 (CET)

No hay límite. Pero un artículo correctamente redactado debe seguir, al modo periodístico, una estructura piramidal y no lineal: dando primero una breve introducción, siguiendo con un detalle más amplio y relegando el resto de la información al final o, mejor, a subartículos. Largar el tocho a lo bestia no sirve. --Dodo 16:17 31 oct, 2004 (CET)

Entonces es preferible que no haya nada y que se busquen otras fuentes? --Barbol 16:27 31 oct, 2004 (CET)

Nadie ha dicho eso, querido Barbol. Entre un artículo excesivamente lleno de literatura (no de información, que es distinto) en donde tienes que bucear para llegar al meollo y enterarte de lo esencial y un esbozo, hay toda una gama aceptable. No es lo mismo una monografía sobre un rey, con pelos y señales que un artículo de enciclopedia sobre ese mismo rey. Precisamente el arte está en leerte dicha monografía con toda la paciencia y saber extraer de ahí lo esencial, y después redactarlo de forma que resulte atractivo. Te lo dice alguien que es apasionada de la lectura y que se lee más de un libro para entresacar y escribir. Por ejemplo en Leovigildo se dice:

Al principio de su reinado (hacia 569), Juan de Biclaro asegura que el reino había sido empequeñecido por numerosas rebeliones. ¿Cuales eran estas rebeliones?. Sabemos que Agila había combatido sin éxito contra la ciudad de Córdoba, pero no existe evidencia de que con anterioridad esta ciudad estuviera en poder de los Visigodos. Incluso podría afirmarse que su control en la Bética más allá del Guadalquivir no se había consolidado (según Abadal no se había aun iniciado). Debieron considerarse rebeliones, asimismo, los gobiernos locales de la parte occidental de la Tarraconense (Vascones, Cántabros, Astures). Es un párrafo interesante para el que quiere profundizar mucho sobre el tema, pero te aparta por completo de Leovigildo en sí, es lo que se diría "paja" en este artículo concreto. Es un párrafo de un libro, no de enciclopedia. Otro:

En primer lugar combatió contra los bizantinos (570), si bien no obtuvo grandes éxitos. Tomó Asidona (Medina Sidonia) el 572 y probablemente ocupó o destruyó diversas aldeas cercanas a Baza y a Málaga, pero no logró expulsar a los griegos, que con toda seguridad conservaron Málaga, Cartago Nova y otras ciudades, aunque es probable que perdieran Baza (también cabe la interpretación de que nunca hubiera sido bizantina sino que solo habían ocupado las aldeas de alrededor) pues un Obispo de esta ciudad llamado Teodoro, asistió al III Concilio de Toledo el 589, sin que entre el 572 y el reinado de Recaredo (que combatió a los bizantinos hacia el 599) conste ninguna campaña militar visigoda contra los territorios bizantinos. Mucha información y redactada con estilo, pero que te pierde. Y otro:

Más tarde (en el mismo año 572) tomó la ciudad de Córdoba, rebelde o insumisa, mediante un ataque nocturno por sorpresa. Las fuentes hablan de que la ciudad “había permanecido largo tiempo en rebelión contra los godos” lo que literalmente debería interpretarse como una rebelión que se extendió al menos al periodo 549 a 572, pero que podría significar también una insumisión, pues los visigodos consideraban rebeldes a todos los habitantes de una provincia que no se les sometían, y así, en su día, consideraron rebelde a Pedro, último jefe de la resistencia en la Tarraconense, a pesar de que el territorio que dominaba nunca había pertenecido a los visigodos. También se indica que Leovigildo dio muerte “a los enemigos que en ella había” ¿Quienes eran estos enemigos? ¿Un contingente bizantino? ¿Los jefes rebeldes hispano-romanos? ¿Nobles visigodos?. No existe ningún indicio que permita pensar que soldados bizantinos estacionaran en la ciudad, y aunque no es descabellado suponer que Bizancio hubiera podido enviar algunas tropas para reforzar a sus aliados estratégicos (en todo caso no para dominar la ciudad; los bizantinos no pudieron ayudar a los cordobeses el 566-567 pues estaban en paz con los visigodos, pero el 570 la paz se había roto y la alianza con Córdoba debió restablecerse), no parece apropiado calificar unas decenas de soldados como enemigos, evitando tal calificativo para quienes habían permanecido rebeldes o insumisos tantos años. Más probable parece que la denominación de enemigos se refiera a los clérigos, magnates y terratenientes hispano romanos integrantes del gobierno local o territorial que se encontraban en la ciudad (pues una parte de ellos se encontrarían en otras localidades o haciendas) o en todo caso a éstos y a los soldados bizantinos conjuntamente. Sin duda no habría ningún noble visigodo entre los líderes locales, pues es impensable que una rebelión nobiliaria goda se prolongara a lo largo de cuatro reinados.

Te pierdes y te pierdes si has llegado aquí para buscar información sobre Leovigildo. Todo lo anterior se puede resumir con más sencillez, sin por eso perder nada. Te recuerdo, una enciclopedia, su estilo y formato no es un libro novelado para lucirse escribiendo. Y aparte de eso ¿Eres el anónimo? pura curiosidad. Saludos Lourdes Cardenal 17:38 31 oct, 2004 (CET)

Me he dormido leyéndolo, ese artículo en concreto es un peñazo desde luego. hay otros que no están tan mal. No, no soy el anónimo.--Barbol 17:43 31 oct, 2004 (CET)

Pues bienvenido al club de la sencillez y de la pedagogía sin rebuscamiento, querido Barbol, y por favor, ayúdanos como sepas a combatir los tochos. Gracias Lourdes Cardenal 19:47 31 oct, 2004 (CET)

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Bueno, os informo de las novedades. El usuario anónimo en cuestión es Jolle, quien (por motivos desconocidos) ha preferido no "loguearse" para subir todo el material del que hablamos. Podéis ver el mensaje que le he dejado en su página de discusión, pero no su respuesta, que me ha enviado por correo electrónico. En ella básicamente dice que no cree merecer el bloqueo, porque éste debe reservarse a los vándalos, y no a quien yo juzgue en mi ignorancia que no aporta el material en el formato que me parezca.

Dado que Willy ya me ha exigido que renuncie al cargo de bibliotecario, y que Jolle se ha tomado todo este asunto como un insulto personal (a pesar de que sólo se ha hablado de los artículos, y no de él), he decidido mantenerme al margen de todo este lío. De hecho, el famoso bloqueo ya ha expirado, así que sólo pido a los demás usuarios de Wikipedia que pongáis solución a este "drama". ¡Hacedlo por los niños! ¡No matéis más gatitos! ;-)

Besitos a todos. --Dodo 20:41 31 oct, 2004 (CET)

No se puede hacer nada, Dodo, y menos aún si sólo nos implicamos y defendemos el asunto dos tontucios como tú y yo. Este usuario ya hizo exactamente el mismo juego hace un tiempo, traer en anonimato páginas de la red (entonces era sobre temas de Roma), pasar con absoluto desprecio al requerimiento de la conformidad de copy y finalmente dirigirse al usuario que se implicó de forma, digamos que poco amable. Sólo después de rogarle mucho tiene la condescendencia de decir que son suyas las páginas; la primera vez, vale, pero ya vamos por la segunda. Le da igual todo, la política de Wikipedia, los acuerdos, los presuntos lectores, los párrafos que había ya escritos en alguna de esas páginas (por ejemplo, la descripción de alguna de las estatuas que ilustra alguno de esos artículos se la llevó lejos, al final de dicha página y después de una raya)... sólo quiere colgar sus obras o las de sus amigos en grandes cantidades, y al parecer, los demás (sobre todo los bibliotecarios) tenemos la obligación de convertir esas páginas en neutrales y enciclopédicas. El que quiera que se apunte. Lourdes Cardenal 21:17 31 oct, 2004 (CET)

¡Caramba, Lourdes! ¿Tontuncio? Teniendo en cuenta las cosas que me llaman últimamente, me lo tomaré como un halago. ;-) --Dodo 21:38 31 oct, 2004 (CET)

Ya que la primera Tontucia en este caso fuí yo espero que no reclames el halago para tí solito ;-). Ese usuario se lo toma todo como afrenta personal, eso no es nuevo pero ¿de quién es la culpa? La verdad es que aunque creemos una plataforma de tontucios unidos no se me ocurre cómo se puede resolver este "drama", así que esperemos que no haya una tercera vez y se decida a contribuir sin enmascararse tras anonimatos.--Anna 22:43 31 oct, 2004 (CET)

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Ya sé que no está bien airear mensajes personales. Primero, por aquello de no violar la privacidad, y segundo porque no son excesivamente difíciles de falsificar. Precisamente por ello, parece que hay algunos usuarios que los aprovechan para tirar piedras. Os copio aquí el mensaje que he recibido de Jolle, porque entiendo que nos afecta a todos:

From: Jolle <jollec@terra.es>

To: Dodo <XXXX@gmail.com>

Date: Sun, 31 Oct 2004 17:22:38 GMT

Subject: Correo de Wikipedia

A) Estoy registrado, supongo que no os funciona algo

B) Pensaba que los bibliotecarios no eran unos ignorantes y lamento haberme equivocado (en general). Me guardo mis opiniones sobre algunos temas que a algunos pueden parecerles interesantes.

C) Este libro ha ganado premios. Si alguien piensa que debería distribuirse en subarticulos, que lo haga. Las opiniones son libres y entre aquellos a los que interesa estos aspectos de la historia, la vuestra es irrelevante y minoritaria (por no decir inexistente)

D) Solo los articulos de calidad mejoran wikipedia. Para saber que Witiza fue un rey visigodo que goberno del 702 al 710 y tuvo por sucesor a Rodrigo no merece la pena consultarla, esta en miles de paginas web mejores y en cualquier libro escolar.

E) Se desprende un cierto odio etnico en algunos comentarios. Si es asi, no tengo interes en seguir colaborando.

F) En cuanto a articulos largos, mirad la Espasa y vereis que vosotros parece que trabajais para la "Enciclopediajuvenil de los estudiantes"

Está claro que el usuario en cuestión:

• Achaca el no hacer sus contribuciones usando el usuario registrado a un error de Wikipedia, no suyo.
• Opina que los bibliotecarios son (somos) ignorantes.
• Afirma que nuestra opinión (no sé si de todos, o sólo de los bibliotecarios) sobre sus artículos es irrelevante, porque su libro (del que dice que proceden sus artículos) ha ganado premios. Eso sí, nos da libertad para opinar. Mi opinión es que está contraviniendo la política de no incluir trabajos originales, además de no aclarar el (eventual) problema del copyright.
• Opina que sólo sus tochos los artículos de calidad mejoran la Wikipedia, y que hay que mejorarla porque si no, no sirve para nada.
• Se siente perseguido, y amenaza con dejar de colaborar (no sé qué comentarios vertidos contra él o sus artículos pueden clasificarse dentro del "odio étnico", pero en fin...).
• Pone como ejemplo a la Espasa para descalificar el trabajo que realizamos en la Wikipedia.

Como ya he dicho antes, no voy a hacer nada con sus artículos. Vosotros veréis. Pero no me resisto a pasaros esta información, para que los que aún no lo sepan tengan una idea de con qué tipo de persona tratamos.

Un saludo, majos. --Dodo 23:14 31 oct, 2004 (CET)

Bien, por lo que parece, habrá que añadir a esos artículos, además del cartelito de "copyright", el de "no enciclopédico" (obviamente, la redacción no lo es). Y es que es verdad. Una noticia en prensa no se puede redactar como un artículo de opinión, y un ensayo no es lo mismo que un artículo enciclopédico. Pueden parecerse, hablar de lo mismo, o ser escritos por la misma persona, pero los fines son muy distintos. En un ensayo, se supone que el lector lo va a leer íntegro; en un artículo enciclopédico (por mucho que nos duela en el orgullo a los que los escribimos) es justo al revés, generalmente se busca saber quién era el personaje, para qué sirve el teorema, o lo que sea, y el lector busca muchas veces sólo una parte mínima del artículo. Y nosotros debemos facilitársela de la forma más rápida posible. Y, si no lo hacemos, nos hemos equivocado de género literario, y poco importa que dejemos de colaborar. Los conocimientos sobre un tema, si no se sabe redactarlos de forma enciclopédica sólo pueden servir aquí para revisar artículos en búsqueda de errores. --Comae 02:04 1 nov, 2004 (CET)

Diccionario plurilingüe de relaciones semánticas

Hola chicos, buceando en la lista de correo de Infoling me he encontrado con una grata sorpresa: un enlace a un diccionario que te establece relaciones semánticas de la palabra que busques (especialmente sinonimias e hiponimias) aquí lo tenéis. Lo malo es que las definiciones te las da en inglés. Pero puede ser de mucha utilidad en vuestras botoneras. Por favor, si alguien consigue hacer búsquedas directas desde la botonera a este diccionario, le agradecería que me lo comentara. Saludos. --Javier Carro 09:20 31 oct, 2004 (CET)

No politicemos las lenguas por favor

De veras que me queman las discusiones donde el que habla no escucha y, lamentablemente, con esto de la politización de los debates, tiende a ocurrir eso. Soy un encandilado de la lingüística y me encantaría poder hablar del tema con cualquier otro «rara avis» como yo, con esa misma afición, sea de donde fuere. Pero ¡vaya por Dios! he tenido que nacer en Madrid, capital que encarna para muchos todos los males de la humanidad: Españolismo, centralismo, fachismo, colonialismo (sigue tú poniendo ismos)...

Puede que parezca fuera de lugar este comentario, pero es que estoy viendo posturas tanto por Manuel como en el debate de valenciano que me sacan de mis casillas. Quien usa políticamente una lengua, desde mi opinión, la menosprecia, la infrautiliza y lo que es peor, deforma totalmente su finalidad, que, al fin y al cabo es comunicarnos (sí, eso de un emisor, un receptor, un mensaje...). Los políticos que cogen y se arman con argumentos ¿lingüísticos? para atacar a otros reducen la lengua de la misma forma que Bush manipula el significado y la finalidad de las ONGs cuando las usa como arma política en su guerra contra el terror.

Ya está bien. Manuel. Si quieres defender la forma de hablar de tu tierra, pues háblalo, comunícate, escucha. Si te gusta la lingüística, estúdiala. Pero no con el manual del buen político antiespañolista, que ya está bien. FUERA POLÍTICA DE LA LINGÜÍSTICA. --Javier Carro 10:46 31 oct, 2004 (CET)

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Javier Carro, Gracias a Dios ya crecí y no necesito de tus consejos en lingüística, menos aún de una persona como tu que tienes el insulto a flor de piel y que se dedica a insultarme de “xenófobo” bajo el hipócrita gorro de “el manual del buen político antiespañolista”. (un reverendo despropósito, por ser lo más elegante posible, de mi parte obviamente) Acaso xenófobo no es utilizar el término “Sudaca” para la mayoría que habla castellano en el mundo ? Tus provocativos y pésimos modales tendrán su consecuencia. Manuel González Olaechea y Franco 19:07 31 oct, 2004 (CET)

Adiós, Manuel.--Javier Carro 21:05 31 oct, 2004 (CET)

Estoy alucinado. He tenido que releerme todo dos veces para estar seguro de que no estaba soñando. ¿Se puede saber qué pasa? ¿Ya no sigue vigente la política de no ataques personales? ¿Se puede saber quién ha sido el (insértese aquí el insulto más grave que se pueda imaginar) que ha llamado a nadie "sudaca" en Wikipedia? Porque he revisado las últimas contribuciones de Javier, he buscado con Google por toda Wikipedia, y creo que la primera aparición de la palabra es en el mensaje de Manuel. No sé si es que apareció en privado el término, pero por aquí (aunque podría ser torpeza mía) no lo veo. ¿Se puede saber de qué "provocativos y pésimos modales" hablas, Manuel, que sean peores que los que acabas de exhibir? No lo entiendo. Si es que, además, y al margen de la forma de expresarlo, Javier tiene más razón que un santo. Si es que la única razón por la que no he terciado antes en este tipo de debates linguísticos es porque el sabe mucho más del tema de lo que sabré yo nunca, y lo estaba llevando mil veces mejor de lo que yo podría nunca. Y encima, el remate es una clara amenaza (lo cual es mil veces peor que cualquier tipo de ataque personal). Totalmente vergonzoso. Sinceramente, me siento profundamente insultado, a través de lo que ha sufrido Javier. Porque yo no he sido el que ha levantado todo el apartado de linguística de Wikipedia casi de la nada, no he sido yo el que ha participado en debates terriblemente politizados con argumentos neutrales y científicos, frente a argumentos 100% políticos; no he sido ni la mitad de buen compañero, wikipedista y biblitecario que Javier. Y si Javier es tan malo, yo debo ser mucho peor. ¿No es bastante sufrir a todos esos vándalos, fanáticos, irresponsables e ignorantes que se dedican a vandalizar Wikipedia, para que, encima, luego vengan tus compañeros de fatigas a rematarte? Aunque alguna gente piense lo contrario, bloquear a un usuario, revertir colaboraciones erróneas aunque bienintencionadas, y meterse en debates interminables no es nada divertido, es algo que desgasta enormemente. Que ya está bien, hombre. Si esto es todo lo que puedo esperar, más vale que me dedique a hacer pajaritas. Seré más feliz, y haré algo más útil. Faltaría más. (Y siento el tono. Estaba de un humor estupendo, y 3 mensajes me lo acaban de arruinar por completo. En fin.) --Comae 01:55 1 nov, 2004 (CET)

Lamento de veras el haber pisado el palito como lo hice y pido disculpas a la comunidad Manuel González Olaechea y Franco 15:16 3 nov, 2004 (CET)

Sobre la renuncia de Javier Carro

No soy linguista, ni mucho menos; parece que la discusión pasó a mayores y tenía que ser así; he seguido todo el día la discusión: ¿la solución?, al márgen de consideraciones respetables, por cierto, es que Computador es sinónimo de Ordenador; para un latinoamericano, "Computador" o "Computadora" es "más de uso diario" que "Ordenador". Pues bien, respetemos el "modismo": hay formas de arreglarlo, sin llegar a esta discusión un tanto "violenta" y sobre todo traumática. No es posible achacar a nadie bajo el título de “el manual del buen político antiespañolista”, el sambenito de xenofóbico: ahí se pasó Javier Carro, y es hidalgo el reconocer los excesos. Manuel, usa el térmico "sudaca", que si bien no ha sido usado en wikipedia, "podría ser de uso común en el lenguaje diario de la gente" (cosa que considero una reacción, que puede ser hepática, pero natural, en estos casos). Pero el caso es que hubo una "reacción a una acción" (principio nada linguistico, pero válido, respetando las distancias). Espero que esto nos sirva de lección, para:

1º No intentar corregir palabras que por el significado, por el espacio territorial, y otras consideraciones, son de uso común en otros espacios territoriales que no sea España y que forman parte del "lenguaje diario", de los pueblos, agregados incluso con palabras quechuas, guaraníes o mapuches, por que ellas representan, quizá, toda una cosmovisión, y no sólo una mera definición.

2º Evitar, en lo sucesivo, plantear "soluciones radicales" (como por ejemplo, nos vamos a votación).

3º Por el bien de todos nosotros, evitar situaciones traumáticas, que como hemos visto y estamos experimentando, no nos llevan a nada.

Simple opinión. Gracias por su atención. Un abrazo a todos. --Ari 02:42 1 nov, 2004 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con Comae y Ari, esta no es la Wiki en la que yo entré hace tres meses toda ilusionada al encontrarme un proyecto lleno de personas inteligentes, respetables y respetuosas, donde se solucionaban las discrepancias dialogando y debatiendo civilizadamente. Estuve varios días por aquí sin registrame ni colaborar, simplemente de lectora, para averiguar cómo funcionaba esto. Me encantó lo que leí, me asombró la diversidad de nacionalidades y edades de los colaboradores, todos en armonía y con un objetivo común. Creo que ese objetivo pierde el sentido si sus colaboradores se hacen eco de la xenofobia y la intransigencia que circula por el mundo y es el mal de todos los males que padece la humanidad. Buena parte del éxito de este proyecto creo que es la solidaridad, el altruismo, el pequeño sacrificio que hace cada uno dedicando parte de su tiempo a algo por lo cual no va a recibir recompensa material pero sí personal, es enriquecedor, al margen de los conocimientos que se aporten, cada uno en la medida que sabe, por la calidad de la gente que los aporta. Todos nos enriquecemos de todos. Respetemos nuestras idiosincracias y unámoslas a las de los demás.
Javier, Manuel, me gustaría que reconsiderárais vuestros comentarios dichos en un momento de acaloramiento e hiciérais las paces, dejemos Wikipedia al margen de enfrentamientos ¿no creeis que ya hay suficientes en el mundo?. Ari lo ha expresado muy bien, esto es traumático y puesto que no es la tónica habitual de wiki propongo que en cuanto se solucione se guarde en el archivo más perdido que encontreis para que esta falsa imagen de colaboradores en "guerra" no desaliente a los nuevos --Anna 04:16 1 nov, 2004 (CET)

Si queremos matar a la wiki sigamos así. Si no dejemos de anteponer nuestros egos y trabajemos TODOS juntos buscando puntos de encuentro y no desavenencias.

Quizás las aportaciones de alguno puedan ser consideradas de tocho pero como mínimo será información al alcance de alguien y no olvidemos que es abierto y modificable por todos. En cuanto a los enfrentamientos personales opino igual que Comae, Ari y Anna, tenemos que ser tolerantes, es el espíritu de la wiki y de la libertad lo que está en juego, Javier no renuncies, piensa en cuando comenzaste con ésto.--Barbol 15:35 1 nov, 2004 (CET)

Tienes razón, Barbol, has hablado con juicio. Retiro lo de "tocho", me pongo a seguir en mis tareas y prometo seguir ayudando en los artículos que no son demasiado enciclopédicos (como he venido haciendo hasta ahora) sin gruñir y sin expresarlo públicamente. Si el autor es accesible, le pediré primero que lo modifique él, si quiere, y si no, "ni modo", que dicen más allá del charco. En cuanto a Javier... la Wiki es como un gran dios, de esos que de vez en cuando necesitan una inmolación, pero el inmolado debe ser valioso, si no no vale. Ya se tragó a AstroNomo, Moriel, Jovalcis... ahora le toca el turno a Javier. Saludos Lourdes Cardenal 16:17 1 nov, 2004 (CET)

Tras unos días fuera he vuelto alucinado e indignado por el curso que están tomando los acontecimientos en la Wikipedia. Llevo algo más de un año aquí y creo que nunca he visto un cruce de insultos entre dos wikipedistas de cierto prestigio (es decir, excluyendo a los vándalos y otros usuarios normalmente conflictivos). Las guerras nunca son buenas, y suelen hacer daño a todas las partes implicadas así como a los espectadores neutrales. Una Wikipedia en guerra ahuyentará a los nuevos colaboradores y echará a perder todos los esfuerzos invertidos en los comunicados de prensa del millón de artículos, la foto a los tres wikipedistas madrileños, etc. Por favor, recuperemos todos las buenas formas y abandonemos para siempre los insultos personales, que no solucionan nada. Y que los nacionalismos, centralismos, colonialismos y otros ismos que sugieren odio, desprecio o resentimiento sean reemplazados por un punto de vista neutral. Sabbut 21:20 1 nov, 2004 (CET)

Wikiproyecto:Terminología Informática

Acabo de redactar el charter de Wikiproyecto:Terminología Informática, con la esperanza de que sirva para atemperar los ánimos y llegar a algún tipo de conclusiones. Be seeing you...

ejrrjs 11:21 31 oct, 2004 (CET)

Ayuda al registrarse

Necesito ayuda, al intentar registrarme me rechaza la clave, intenté números y números y letras,si me pueden auxiliar agradezco pués no se que hacer.

balparda@adinet.com.uy

Café (noticias)

Artículo en Ciberpaís

Ya salió publicado hoy el artículo en Ciberpaís. Hay alguien que tenga acceso a ese artículo para que podamos leerlos todos ?Manuel González Olaechea y Franco 15:09 14 oct, 2004 (CEST)

Si queda algún rezagado, aún puede leerlo (en abierto, no sé por cuánto tiempo) en la siguiente dirección. --Dodo 08:13 18 oct, 2004 (CEST)

Iba a decir justo lo mismo. Para celebrar el número 10.000 el País tiene un día de ciberpuertasabiertas y se puede visitar su hemeroteca gratis. Llull 12:02 18 oct, 2004 (CEST)

Lamentablemente sólo ha sido un día. X-(--Sanbec 09:52 19 oct, 2004 (CEST)

También se puede leer en http://www.periodistadigital.com/object.php?o=33226. Requiere registro gratuito, pero para algo está http://www.bugmenot.com ;-) --Dodo 09:58 19 oct, 2004 (CEST)

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Aunque creo que ya se había mencionado en otro sitio, Mercè Molist ha publicado el artículo en su web:

• http://ww2.grn.es/merce/2004/wikipedia.html

Aquí puede verse una copia con más colorines:

• http://nauscopio.coolfreepages.com/merce_molist/Wikipedia.htm

1ª reunión Internacional de Wikipedia

Se está organizando la I Reunión Internacional de Wikipedia para el verano del hemisferio norte del 2005. Tenéis la información en meta.Joseaperez 23:41 18 oct, 2004 (CEST)

Wikimedia Convention 2005 Including the First International Wikipedia Convention

¿alguien podría empezar a realizar una versión de la página de la reunión, en español?.

Café (políticas)

Spam fotográfico

Planteamiento

Le he puesto un mensaje a Jiu, (leedlo, por favor).

El asunto es que está utilizando fotos de Enjoy Perú (contamos con autorización) en varios artículos, pero cada vez que usa una foto, pone en el pie de foto una nota de copyright y dos enlaces a sitios de enjoy Perú.

Creo que está aprovechando la Wikipedia para promocionar Enjoy Perú y eso es spam.

Pero resulta que algo parecido hace nuestro ilustre colaborador Manuel González Olaechea y Franco y algún otro con fotos del Promperú y peruhotel. En estos casos no creo (estoy seguro en el caso de Manuel) que haya habido mala intención, sino un exceso de celo al aplicar las condiciones de las autorizaciones, al menos en el caso de Promperú y Enjoy.

En estos dos casos creo que es más que suficiente con poner el enlace a la foto original, la nota de copyright y la autorización, en la página de descripción de la imagen, pues sólo piden en su autorización que se cite la fuente; aunque no estaría de más que aclararan si la condición es citar la fuente en cada aparición de la foto.

En el caso de peruhotel, su autorización sí lo indica expresamente:

«la unica condicion es citar la fuente bajo cada foto: "© Kiva Communication SA Foto de www.peruhotel.com"»

Creo que esta condición no es aceptable. Por tanto propongo dejar de usar (y borrar) las fotos de peruhotel y eliminar las notas de copyright, autorización y enlaces de los pies de foto de Promperú y Enjoy Perú, dejándolas en las páginas de descripción como ya he dicho.

Si cualquiera de estas entidades aclarara que la condición es poner la fuente en cada pie de foto, deberíamos borrarlas también.

En futuras solicitudes de autorización, deberiamos usar los modelos que tenemos para ello, aclarando que se podrá el origen de la imagen sólo en la página de descripción, no en el pie de foto. Sanbec @ 10:15 28 oct, 2004 (CEST)

Comentarios al planteamiento inicial

Si mal no recuerdo, la exigencia de citar obligatoriamente la fuente no es totalmente compatible con la GPL, ¿verdad? Siendo así, habrá que eliminar las fotos de peruhotel.com. --Dodo 11:33 28 oct, 2004 (CEST) Dodo quiso decir GFDL ¿verdad?

¿No es totalmente qué? La GFDL Exige explícitamente el reconocimiento de la autoría, y en ningún caso queda ésta acreditada mediante el historial en el caso de las imágenes de otros sitios que es el 99,99999999999999999% de los casos. Willy, (discusión) 12:12 28 oct, 2004 (CEST)

"Compatible", totalmente "compatible". Lo que quería decir es que ¿no basta con reconocer explícitamente al autoría en la página de la imagen? ¿Es obligatorio añadirla en el pie de la imagen cada vez que ésta se use en un artículo? ¿Es compatible la exigencia de algo así con la GPL? --Dodo 13:09 28 oct, 2004 (CEST)

Pos si querías preguntarte eso en voz alta haberlo hecho desde el principio... ~~

Se hace lo que se puede, pero la dislexia me puede, chico. --Dodo 14:16 28 oct, 2004 (CEST)

De hecho, creo que el "lío" por el cual todas las distribuciones Linux se pasaron de XFree a X.org se debió precisamente a algo así. Hay una explicación muy detallada aquí. --Dodo 13:17 28 oct, 2004 (CEST)

Muy interesante. De hecho la reflexión que se me ocurre respecto del cambio es la siguiente si GPL (y GFDL) impiden la adición de claúsulas restrictivas adicionales ¿no sería ése el caso de la exigencia a terceros que usen contenidos de wikipedia de incluir una leyenda De Wikipedia en vez de acreditar como corresponde la autoría de los contenidos? Léase historial (ejem) firmas, nombres sobre las fotos... Wikipedia no es autora de NINGÚN contenido, es sólo el nombre del producto, una confusión tonta que suele ser muy común por estos lares. Willy, (discusión) 13:52 28 oct, 2004 (CEST)

De hecho, si mal no recuerdo, la "exigencia" de nombrar el origen del artículo en la Wikipedia es porque en ella se encuentra el historial del mismo, que indica quiénes son los autores. --Dodo 14:16 28 oct, 2004 (CEST)

Ya pero si lo que se pretende es acreditar la autoría original ¿porqué no se enlaza con el historial? Willy, (discusión)

Ahí está el problema. En la Wikipedia, ¿qué es la "autoría original"? ¿La de la primera versión? ¿La de la actual (que incluye X aportaciones/modificaciones, normalmente de otros autores)? ¿La de la que se copió (con el mismo problema potencial)?

¿Hay que indicar la autoría de cada parte del artículo? Y si se recorta una foto, ¿hay que indicar también al "nuevo autor"?

Antes estos problemas, ¿no es mejor enlazar al artículo, donde estará la última versión y desde donde, trivialmente, se accede al historial, que recoge toda la información de autoría y todas las versiones anteriores? --Dodo 15:21 28 oct, 2004 (CEST)

¡Eps! Te recuerdo que yo estoy a favor de borrar. Más papista que el Papa, oiga... --Dodo 15:57 28 oct, 2004 (CEST)

Estoy escribiendo un nuevo modelo de petición de autorización para las imágenes. Quiero que quede claro que las imágenes serán publicadas bajo la GFDL, por tanto, no tendrán copyright, sino copyleft. El símbolo © debe ser «desterrado» de la Wikipedia. --Sanbec 11:58 28 oct, 2004 (CEST)

El símbolo (c) indica que alguien es propietario de los derechos de la imagen utilizada y no es, por tanto, de dominio público; que la haya cedido a la wikipedia bajo licencia GFDL o CC no implica que cesen sus derechos sobre su trabajo. Y por cierto copyleft no es lo mismo GDFL, esta licencia tiene restricciones muy concretas, puestos a buscar similitudes mejor con dominio público. Willy, (discusión) 12:12 28 oct, 2004 (CEST)

Me sorprende que digas esto, conociendo tanto la FDL. En todas las páginas que he leído de la FSF dice que la FDL es copyleft. Por ejemplo en [3], traducida por un tal Santiago Becerra (es que allí sí se pué firmar) ;-) Sanbec @ 09:25 29 oct, 2004 (CEST)

El símbolo (c) indica que alguien es propietario, si no me equivoco, de los derechos de copia, no de los derechos de autor. "A copyright is a form of intellectual property that grants its holder the sole legal right copying their works of original expression, such as a literary work, movie, musical work or sound recording, painting, computer program, or industrial design, for a defined period of time." dice la en.wikipedia. -- 4lex 14:05 28 oct, 2004 (CEST)

off course 4lex tiene razón, el copyright (c) son los derechos de copia, no de autoria. Ya les gustaría a muchos que fuera derechos de autor.Joseaperez 14:16 28 oct, 2004 (CEST)

Off course os equivocais. Los derechos de copia son derechos patrimoniales que pueden ser objeto de transmisión como cualquier otro patrimonio; en cualquier caso son derechos de autor junto con los derechos morales, entre otros el reconocimiento. Si en EEUU no se habla de derechos de autor y sí de copia es porque su legislación no reconoce derechos morales, tan sólo patrimoniales. Willy, (discusión)

Petición de opiniones o Exigencia de pronunciamiento

Amigos, me abruma tanta erudición sobre derechos de autor, de copia, licencias y demás. Pero no habeis escrito qué pensais sobre poner la autoría y enlaces en los pies de foto. Me huelo que todos estais en contra de usar los pies de foto para estos menesteres y a favor de poner autoría y enlaces en la página de descripción. ¿Me equivoco? Pues si no me equivoco ¿por qué no lo decís claramente? Sanbec @ 15:38 28 oct, 2004 (CEST)

¡Eps! Te recuerdo que yo estoy a favor de borrar. Más papista que el Papa, oiga... --Dodo 15:57 28 oct, 2004 (CEST)

Huelga decir que esta comunidad se atribuye competencias legislativas con una alegría sorprendente, cosa que me resulta harto molesta, aunque más me molesta aun el hecho de que nos exijas que nos pronunciemos sobre un asunto que no presenta conflicto alguno con los principios fundacionales de esta enciclopedia y con el agravante de que eludes la cuestión de fondo. ¿A santo de qué vas tú o cien como tú a prohibir que se suba tal o cual foto por el hecho de que te moleste que obliguen a citar la fuente? ¿Quién os creeís que soís paraobligar a los demás a actuar como vosotros creeís que debe actuarse? ¿Cuando se produjo el golpe de estado que os convirtió en propietarios de esta enciclopedia? ¿Vuestro derecho provienen a caso de haberos hecho un foto? ¿No os provocarían los rayos del flash daños cerebrales? ¿tendrán cura?... Willy, (discusión) 16:41 28 oct, 2004 (CEST) ¡Pues vaya un olfato!

Haya paz :)

Sobre asuntos legislativos, me permito pedir el comodín de la llamada. A ver si un experto no involucrado en el debate hasta ahora nos da un poco de luz sobre todo esto, aunque sospecho que Willy lleva bastante razón: me he mirado la GFDL y las notas de copyright (así lo llaman allí explícitamente) no parecen fuera de lugar en un documento bajo esa licencia, de hecho, diría que en la wikipedia más bien escasean.

Sobre arrogancia de derechos censores o de propiedad sobre la wikipedia... me siento aludido (aunque no he salido en ninguna foto relacionada con este proyecto, que yo recuerde), y pido perdón humildemente si en algún momento he dado la impresión de imponer mi opinión a otros. En mi caso, el daño cerebral se debe a un exceso de estrés laboral en este último año, y probablemente también a mirar demasiado tiempo pantallas de ordenador ;)

Yo no he visto aquí una exigencia, sino una propuesta, una exhortación al debate, y una petición de opinión. Si el asunto es polémico, quizá debiera resolverse en forma de votación, de la misma forma en que se resuelven otros asuntos y se deciden políticas, por consenso (entre los que se interesan lo bastante como para participar en la decisión, claro). No me ha parecido que los únicos asuntos sobre los que debatamos sean los que atenten contra los principios fundacionales del proyecto.

Personalmente, me parece que la enciclopedia será mejor si no lleva notas de copyright insertas explícitamente en los artículos. La GFDL tampoco tendría nada en contra de incluir el nombre de cada autor anexa a cada cadena de texto que escribe... pero la calidad de la enciclopedia mermaría (en mi opinión, claro), por eso creo que la solución del historial es muy buena. Creo que este caso es similar. -- 4lex 17:21 28 oct, 2004 (CEST)

Willy, creo que te has salido del tiesto. Me permito recordarte que una de las normas básicas en la Wikipedia es la de no realizar jamás ataques personales (ver Wikipedia:Wikipetiqueta). Si intentas convencernos de que tu postura es la correcta, te irá mejor si razonas con calma, sosiego y educación. De otra forma acumulas gallifantes en contra, y puedes llegar a ser descalificado. Tú mismo.

Ya podéis daros un besito. --Dodo 17:54 28 oct, 2004 (CEST)

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1. Yo no exijo nada, pido opinión.
   1. Has escrito ¿por qué no lo decís claramente? eso no es pedir una opinión si no forzar un voto. Se conoce que mis formas no se ajustan a lo convenido pero las tuyas sí y por lo que dices en el punto 7 eso no debe ser reventar un debate ¿? Willy, (discusión)
2. El tono de tu mensaje está fuera de lugar, y eso sí es molesto.
   1. El tono de mis comentarios ha sido el adecuado hasta que tú has forzado al personal a votar. Se conoce que te molesta la ¿erudición? Willy, (discusión)
3. No me molesta que obliguen a citar la fuente. De hecho llevo casi un mes persiguiendo a todo bicho viviente para que se indique el origen de las imágenes que se suben. Esto es muy diferente a ponerlo en cada pie de foto. La GFDL no obliga a ello. Es más como tú mismo has dicho, no permite que se añadan cláusulas restrictivas, y para mí obligar a poner el origen en el pie de foto lo es.
   1. Las aportaciones realizadas por cualquiera a esta enciclopedia son (salvo muy pocas excepciones que me atrevo a asegurar que son los artículos copiados de la EL, si todavía se copian) originales publicadas por vez primera bajo la licencia GFDL, y la claúsula que mencionas es, como tu sentido sentido común te indica, aplicable sólo a trabajos derivados. Willy, (discusión)
4. Entre los principios fundacionales de Wikipedia no creo que esté el permitir el spam, aunque sea camuflado.
   1. La acreditación de la autoría es requisito de la GFDL. Confundir la cesión de recursos fotográficos a este proyecto con el spam es simplemente de mala fe. Ya puestos cabría preguntarse ¿se hacen los colaboradores publicidad por el hecho de que su nombre aparezca en los historiales? ¿sólo deberían aceptarse colaboraciones de usuarios no registrados, las únicas genuinamente anónimas? etc. ¡absurdo! ¿verdad? Willy, (discusión)
5. Estamos debatiendo cómo actuar en estos casos, una vez hecho esto si es necesario haremos una votación que, como todas, está abierta a la participación de todos los wikipedistas. Yo particularmente no creo que sea necesario, pues se trata de actuar contra el spam.
   1. Precisamente lo que pongo en tela de juicio es vuestra ¿autoridad? para hacer tal cosa. Willy, (discusión)
6. Los principios, las normas y las leyes están para cambiarlos. Y si aprobamos en votación que algo se cambia, ningún fundamentalista va a impedirlo. Si la comunidad no tiene competencias legislativas ¿quién las tiene? ¿Jimbo Wales en exclusiva?
   1. Claro, el que fuerza la votación siendo innecesaria por el mero hecho de que ¿? no es un fundamentalista como tampoco es fundamentalismo que la mayoría pueda imponer restricciones por arbitrarias que sean al resto de colaboradores. Fundamentalista es sólamente el que se opone. Se ve que no es suficiente que los colaboradores cumplan escrupulosamente con la licencia, se pretende además (por enésima vez por cierto) que un indeterminado número de usuarios pueda imponer restricciones adicionales, repito, arbitrarias. Por cierto que con lo de las políticas están para cambiarlas te pasas un pelo sabes bien cuál sería vuestra reacción si cualquiera intentara reabrir la discusión de las firmas (por poner un ejemplo) guste o no las cosas como son. Willy, (discusión)
7. Si te parece bien el spam fotográfico eres libre de expresarlo. Pero lo que no es admisible es que intentes reventar el debate.
   1. ¿Porqué no? ¿Sólo es defendible tu postura y no la mía? ¿es que no puedo expresar mi opinión de que este debate simple y llanamente no debe tener lugar? ¿Es que el mero hecho de que alguien proponga algo debe tener como consecuencia ineludible el pronunciamiento de la comunidad al respecto? y sobre todo ¿haces tú lo mismo cuando es otro el que propone un tema a discusión? A esta última pregunta no contestes es una pregunta-trampa. Willy, (discusión)

Sanbec @ 17:40 28 oct, 2004 (CEST)

Intervención de Manuel González Olaechea y Franco

Que curioso! Se da el caso que por un lado el debate está centrado básicamente en las fotos insertadas sobre el Perú, las que no son de reciente data sino más bien, si se puede hablar en términos relativos, de "vieja" data y con autorizaciones claras y explícitas para evitar afectar la sensibilidad de aquellas personas que se dedican con profesionalismo a verificar si las fotos son autorizadas, tienen origen conocido o no cumpliendo los requisitos de Wikipedia, tanto la inserción de fotos como su borrado.

Por otro lado, el 18 de octubre último, es decir hace sólo diez días, el colega Sanbec edita un modelo, a su honorable criterio, acerca del modelo de petición para la reproducción de imágenes ( Wikipedia:Autorizaciones). Editar un modelo de petición, pregunto, es “legislar” dentro de Wikipedia? Si se interpretase esta creación de modelo de petición como legislación, se podría decir que es unilateral y sin consenso o sin mayoría.

Te equivocas, el modelo lo hice ayer día 28. Y es eso: un modelo, no una ley. ¿Tengo que pedir permiso para cualquier cosa que escriba? Existen otros dos modelos ¿acaso se hicieron por consenso, o mayoría? Si lo sabes dime dónde está la votación. Si no te gusta el modelo, tú o cualquier otro puede editarlo, deberías saberlo. Sanbec @

Estos modelos vienen desde la wiki en inglés. Puedes ver que hay muchos modelos, todos propuestos: en:Wikipedia:Boilerplate request for permission. Yo mismo utilicé uno de esos modelos para solicitar el permiso de utilización de imagenes cuyos derechos no quedaban muy claros en la página donde estaban publicadas. El editor de la publicación me contestó por correo electrónico que las imágenes eran GDFL: en:Image talk:Linus Torvalds 01.jpg - --Zuirdj 18:44 29 oct, 2004 (CEST)

Simplemente pregunto, no es acaso generar una delicada situación, la pretensión de borrado de decenas o quizás más de cien imágenes del Perú, cuando nada se había dispuesto en consenso antes ? Sinceramente no entiendo el porqué ahora y no antes. Me siento expresamente aludido por haber conseguido tanto las autorizaciones como por haber subido las imágenes.

En cualquier caso que se resuelva por votación, nunca ningún legislador ha legislado retroactivamente. Jamás.

La obtención de la última autorización, aquella de Enjoy Peru, debo de decir que yo nunca he subido una sola foto, pues ellos mismos pretenden hacerlo, como cualquier otro wikipedista. Si jiu tuvo los típicos errores de cualquier principiante, creo que bien podemos orientarlo.

Como se trata, al parecer, marcadamente expresado un tema acerca de las fotos del Perú, para que no se diga nada en el sentido de que pongo piedras en el camino, no intervendré. Sí solicito una adecuada y equilibrada equidad, pues muchos artículos se vendrían abajo si quitan las fotos.

En consecuencia a lo dicho, me pregunto el porqué de la decisión de colocar el artículo Machu Picchu en portada tanto tiempo y con fotos. Desearía que conste que jamás he intervenido para colocar un solo artículo elaborado sobre el Perú en la sección “Artículos destacados”, más aún teniendo todos ellos o la mayoría (ahora no recuerdo ni voy a ir a verificar) fotografías autorizadas y cuya autorización ha sido siempre aceptada por toda la comunidad.

No creo que el haber cumplido con las condiciones tanto de Wikipedia como de las entidades que autorizaron insertar su material en nuestra Wiki sea un exceso de celo, sino simplemente cumplir transparentemente para unos y para otros. En otras palabras, honestidad profesional.

Les ruego que me disculpen por no entender la presunta intención de fondo ni menos el trasfondo en contra de muchos artículos de un solo país en concreto. Manuel González Olaechea y Franco 19:14 28 oct, 2004 (CEST)

Otra vez ves una confabulación anti-Perú donde no la hay. Nadie ha criticado el hecho de subir estas fotos, ni el de pedir las autoriaciones. Yo, de hecho, agradezco esa aportación.

Las condiciones de Promperú y Enjoy no dicen nada de indicar el origen en cada pie de foto, por eso pedí que se aclarara este asunto.

Yo sólo he pedido opinión acerca de la conveniencia de usar el pie de foto para poner el origen. Todas tus demás insinuaciones están sólo en tu imaginación. Por favor, habla de lo que yo he escrito, no de lo que tú supones que yo pienso. Sanbec @ Sanbec 11:43 29 oct, 2004 (CEST)--Sanbec 11:43 29 oct, 2004 (CEST)

Aclaración legal de Francisco Polo Llavata

Bien, acabo de enterarme de que YO soy el "Comodín de la llamada". Acabo de leerme la discusión. Hay muchos detalles que me pierdo porque no conozco los entresijos de la licencia que utiliza Wikipedia pero no creo que pueda afectar a la que es mi respuesta.

En primer lugar me gustaría intentar aclarar algo que me ha parecido que se desprende de la discusión: el votar algo en Wikipedia para cambiar una norma no puede tener un resultado contrario a las obligaciones contraídas con quienes cedieron imágenes a Wikipedia y, muchísimo menos, ir en contra de las normas jurídicas.

En segundo lugar tambien querría exponer que este tipo de cuestiones son extremadamente difíciles de resolver. Cuando estamos hablando de este tema no solamente aplica la legislación española sino que interfieren las legislaciones de las personas con las que se relaciona Wikipedia. Esto significa que dar una respuesta final a cualquier problema de este tipo requeriría a todo un equipo de juristas que conocieran todos los detalles de la operación pues hay que analizar las legislaciones extranjeras y los conflictos de leyes existentes entre ellas. Habría que averiguar cual de todas aplica al caso.

Ejemplo de lo expuesto es algo de lo que habéis hablado. El copyright. Esta figura es típicamente aglosajona y, como bien han apuntado ya, en el derecho anglosajon viene a englobar tan solo los derechos económicos. Pero ocurre lo siguiente: en España, por ejemplo, no existe la figura del copyright; sino la de los Derechos de Autor. Estos incluyen tanto los derechos morales como los económicos. Para enredar el asunto resulta que la Ley de propiedad intelectual española ofrece la posibilidad de proteger los derechos de autor mediante el signo (c) que se utiliza en los sistemas anglosajones. Existen muchas interferencias entre todos los sistemas jurídicos y es necesario tener claro que cuando se habla de copyright hay que hablar del copyright de EEUU, del copyright español o del de cualquier otro país. Cada estado puede darle un contenido distinto a este derecho.

Por último, e intentando centrarme en la cuestión, decir que si con los cedentes de las imágenes se ha acordado (contrato) que aparezca el simbolo de copyright que pone de manifiesto su autoría ESTO NO PUEDE ROMPERSE POR DECISIÓN UNILATERAL. Si se deseara variar las condiciones del acuerdo habría que solicitar/negociar de nuevo. E incluso en el caso de que nada se hubiera dicho acerca de esta cuestión, si la imagen tiene copyright hay que indicarlo pues por el hecho de que le presten la imagen a Wikipedia no significa que Wikedia pase a ser su propietaria (cosa que podría entenderse así si no se indica su copyright).

Absolutamente de acuerdo. Repito, en las autorizaciones de Promperú y Enjoy no se dice nada acerca de poner créditos en los pies de foto, por eso propuse (no impuse, ni decidí, ni maté a nadie) aclarar primero el asunto con ellos, y luego, quitar los pies si estaban de acuerdo o borrar las fotos si no Sanbec @ 11:49 29 oct, 2004 (CEST)

Cosa bien distinta sería que Wikipedia, al solicitar las imágenes solicitara la propiedad de las mismas. Pero eso... eso otro cantar...

En fin, es una cuestión EXTREMADAMENTE COMPLEJA (e interesante) que para ser resuelta necesita de un intenso trabajo jurídico.--Francisco Polo Llavata 19:45 28 oct, 2004 (CEST)

Centrando la discusión

Centrémonos un poco. Creo que aquí se están discutiendo varias cosas muy diferentes:

• ¿Es compatible con la GPL la exigencia de añadir una nota de autoría al material aportado? Nótese la diferencia entre añadir nota de autoría ("(c) Menganito") y reconocer la autoría (historial), pues esto último ya se hace. Si no lo es, habrá que eliminar todo el material afectado, o renegociar el acuerdo de cesión de los mismos, pues como dice Francisco Polo, los acuerdos/contratos no pueden alterarse unilateralmente.
• Si es compatible, ¿queremos vernos en la obligación de añadir dicha nota de autoría, además de en el artículo del material en cuestión (lo que me parece lógico), en todas las referencias a ese material (que no me lo parece tanto)? Esto habrá de votarse para alcanzar un acuerdo, y entonces:
  • Si la decisión es que sí, nos quedamos como estamos.
  • Si la decisión es que no, habrá que o bien renegociar el acuerdo de cesión del material bajo unos nuevos términos o bien eliminar el material.
• Teniendo en cuenta que los servidores de Wikipedia está en EE.UU., ¿es aplicable otra legislación de copyright aparte de la estadounidense para el material procedente de otro países? ¿O se entiende que dicho material se somete a las leyes americanas?

Por favor, que aquellos que sepan de leyes nos iluminen en los puntos claves.

Por otra parte, me parece lamentable que (otra vez) tengamos a dos colaboradores enfadados. ¿Vais a tardar mucho en calmaros? Un saludo. --Dodo 20:22 28 oct, 2004 (CEST)

Y una pregunta para Willy. Si las cláusulas restrictivas (es decir, añadir el texto "(c) Menganito") no son aplicables en el caso de trabajos derivados, entiendo que sí es aplicable a la imagen en sí (es decir, poner el texto junto con la imagen en la página de ésta). ¿Pero un artículo que contenga dicha imagen no es un trabajo derivado? Porque en tal caso, la cláusula restrictiva no sería compatible con la GPL, ¿no? --Dodo 20:37 28 oct, 2004 (CEST)

Sabbut pide que se decida en votación

Una vez más, la discusión sobre si la nota de autoría debe ir sólo en la página de la imagen o en todos los artículos que la contienen debe decidirse en una votación. Nunca me atreví a preguntar sobre este tema, pero ya que se acaba de plantear y, por desgracia, tiene todos los componentes de una polémica, opinaré. Creo que los autores originales de las fotografías tienen todo el derecho a que se reconozca su autoría, pero no creo que se deba incluir la nota más que en las páginas de las imágenes afectadas, ya que el "(C) Fulano de Tal, ver www.fulanodetal.net" afea (en mi opinión) el artículo. Yo no sé de leyes, así que dejaré la discusión pertinente a los que sí entendéis... Sabbut 21:35 28 oct, 2004 (CEST)

Artículo 4º de la FDL

¡Eso viva la democracia! Un último consejo que a NADIE se le ocurra clicar en el enlace GNU Documentation Licence no sea que vaya a descubrir que en su artículo 4º puntos D y E lea lo siguiente:

D. Preserve all the copyright notices of the Document.

E. Add an appropriate copyright notice for your modifications adjacent to the other copyright notices.

Por lo que se ve NADIE se ha leido la licencia ¡inaudito! Con los huevos encontrados en la wikipedia creo que voy a hacerme una tortilla que ya va siendo hora de cenar. Besitos a todos (menos a Dodo) :DDDDDDDDD Willy, (discusión)

Tranquilo, Willy. Quizá sea el único, pero yo sí que me la he leído. Estoy totalmente de acuerdo, no podemos montarnos un "Plan Fulanito", que rompa unilateralmente las reglas del juego y rompa pactos a los que se llegó con mucho esfuerzo y un amplio consenso y... (tengo que ver menos telediarios ;)). El caso es que las votaciones sirven para decidir políticas y para temas de opinión en general; lo que dice una licencia puede ser interpretable, pero no puede dirimirse por votación. Otra cosa es que decidamos cambiar la licencia, pero ese es un berenjenal muy distinto. Lo que sí podemos hacer sin ningún problema es decidir qué material incluimos (eso nadie nos lo puede impedir), y cómo restringimos su inclusión. Y tiene razón Dodo cuando apunta las opciones posibles. Personalmente, en caso de duda sobre si algo es compatible o puede dar problemas, prefiero borrarlo. Es la única forma de estar seguro de que no te va a dar problemas, y aquí no hay nada irremplazable. Si, por ejemplo, decidiéramos un día que el tema de las licencias de las imágenes se nos ha desmandado, y hay que borrarlas todas (no, no estoy proponiendo hacerlo, en absoluto, es sólo un ejemplo de ficción), no pasaría nada: se borran y en paz; tiempo habrá de buscar otras. Que aquí no tenemos fecha límite para acabar, pero los problemas legales pueden dar al traste con nuestro trabajo en poco tiempo, o darnos grandes dolores de cabeza. --Comae 22:35 28 oct, 2004 (CEST)

Veo que es un idea recurrente: Lo que sí podemos hacer sin ningún problema es decidir qué material incluimos por descontado si respetas la licencia puedes incluir lo que quieras ¡faltaría más!, lo que no puedes es decidir qué deben incluir los demás si igualmente la respetan.

• El argumento de Sanbec es Esta condición no es aceptable [para mí]
• El mío es Esta condición es aceptable [según la licencia]

Y como no se me contesta repito la pregunta ¿quiénes os creeís que soís paraobligar a los demás a actuar como vosotros creeís que debe actuarse? Willy, (discusión) 00:30 29 oct, 2004 (CEST)

Willy, Wikipedia no esta definida solamente por su licencia, sino tambien por sus objetivos. Cada vandalismo que se borra es perfectamente legal, pero no por eso lo vamos a dejar. Fotografias con permiso "solo para Wikipedia" son (segun una opinion) legales en wikipedia, pero son contrarias al espiritu de que toda la enciclopedia sea facilmente redistribuible. La comunidad tiene no solo el derecho sino la obligacion de decidir que materiles son mejores para wikipedia. --Renacimiento 00:46 29 oct, 2004 (CEST)

Perdón, tengo muchas ganas de opinar, pero no quiero seguir engordando desmesuradamente el café.... Les gustaría mover esto a... Wikipedia:Café (políticas)

Vamos a ver, Willy. Aquí no se obliga a nadie a nada. Por ejemplo, un día me puede dar un aire y empezar a firmar todo lo que escribo. ¿Es eso legal? Sí. Pero es una norma de la Wikipedia, ampliamente consensuada, no firmar los artículos. Así que, por mucho que me moleste, vendrá cualquiera después y quitará mi firma.

Un momento. Pero la GFDL me ampara: ¡yo quiero y puedo firmar todo lo que escribo, y exijo que respetéis mis firmas (ajquerosos mortales), que para eso me ampara la licencia! Pues, en tal caso, en lugar de borrar mi firma, vendrá cualquier después y deshará todos mis cambios, no aceptando mis aportaciones por contravenir las normas.

¿Entiendes lo que quiero decirte? Una cosa es cumplir la ley (que es obligatorio) y otra exigir que la comunidad acepte un trabajo que contraviene las normas que dicha comunidad adopta. Ni yo ni nadie puede obligarte a nada. Pero la comunidad puede excluírte si no acatas sus normas. Normas que son nuestras: cualquiera (tú mismo) puede proponer una nueva, o una modificación, y someterla a votación.

Hale, un besito a todos y feliz (mini)puente. --Dodo 15:18 29 oct, 2004 (CEST)

Creo que Dodo lo ha expuesto de forma bastante brillante, con el ejemplo de las firmas. Sólo le pongo un complemento: si a mí me da un aire fuerte, fuerte, por querer firmar mis artículos, la mejor estrategia, más que forzar la maquinaria legal, será buscar una serie de buenos argumentos que convenzan a la comunidad, o, alternativamente, una turba de seguidores respetables que me apoyen incondicionalmente (no valen títeres), y proponer una votación para cambiar ese criterio consensuado. Las normas no están escritas en piedra, sino en un sistema de archivos con permisos de lectura/escritura. Si a alguien no le gustan, se puede proponer su cambio. Y, a las malas, esa es una de las ventajas del fork de la Enciclopedia Libre, ¿no? Al que no le gusten las normas de una, puede seguir colaborando en la otra. Vamos, ese es el motivo principal por el que prefiero que no se fusionen: quiero tener un lugar al que huir cuando el ambiente aquí se ponga feo para mi gusto (por lo que sea). -- 4lex 12:28 30 oct, 2004 (CEST)

Ese es un golpe bajo, 4lex, y además injusto. Hay gente aquí que está tratando de apaciguar los ánimos, pero me parece que tú acabas en este momento de echar leña al fuego. No me gusta nada cómo has terminado tu alegato, la verdad, y no me gusta saber que piensas así. No me has enfadado, pero sí disgustado. Lourdes Cardenal 16:12 30 oct, 2004 (CEST)

Ruego disculpas :-( Pues siento si me he expresado así de mal, porque de verdad que lo que quería, principalmente, era agradecer a Dodo su exposición. Respecto a lo que pienso: ahora mismo la comunidad me gusta, y mucho, y paso muy a gusto el tiempo aquí. Sin embargo, ¿cómo sé yo cómo será esto el año que viene, o el otro (puede entrar una familia de trolls que nos superen, o algo así, o podéis iros todos a los que conozco y que me caeis bien)? O las normas pueden cambiar desde Wikimedia... o la legislación de Estados Unidos puede cambiar, y afectarnos decisivamente... Y no tiene por qué ser culpa de los demás, en absoluto: yo puedo cometer un error garrafal y grave, o entrar un día con problemas personales y pagarlo con alguien... y acabar quemado de la experiencia, lo bastante quemado como para necesitar unos meses de descanso. Para todos estos casos, saber que la otra casa está ahí resulta bastante tranquilizador. -- 4lex 09:23 31 oct, 2004 (CET)

Temas legales o de implicancia legal

Poco a poco iré poniendo en esta sección o trayendo a esta sección algunos temas legales o de implicancia legal que conciernen a este debate que espero sea alturado. Lo que trataré de exponer es el problema global y que tiene varias aristas y no las dos que adelanto con fines meramente ilustrativos:

• Wikipedia, la Enciclopedia Libre: Este es el logo de nuestra Wikipedia. Pregunta: Se cambiará su logo por Wikipedia, la Enciclopedia? Por algunas tendencias sustentadas arriba, pareciera que fuésemos en ese camino.

Me pregunto acerca de las ilegales facultades que se auto conceden algunos wikipedistas para recortar las libertades en una Enciclopedia Libre.

• Hacker: en su término más conocido en el sentido de afectar o hacer daño en alguna web, es aquella persona que nosotros, en algunos casos, la llamamos vándalo.

Independientemente de la localidad geográfica en donde actúe, la justicia internacional, vía Interpol lo intercepta y es sometido a juicio con las consecuencias pertinentes.

Este precedente jurídico genera lo que se llama en derecho extraterritorialidad en aspecto criminal y el hacker es juzgado de acuerdo a las leyes del país en donde se efectuó el daño. En caso fuera sentenciado el hacker, deberá cumplir condena en el territorio en donde efectuó el daño informático. Luego de cumplir la condena, si es perseguido por otro país, deberá someterse a la justicia de otro país en caso haya convenio de extradición.

Si no fuese sentenciado en el país de origen del daño, procede la extradición al país denunciante o juicio por exhorto con las consecuencias pertinentes.

Duda: Se convertirán algunos bibliotecarios en Hackers ? Manuel González Olaechea y Franco 10:09 29 oct, 2004 (CEST)

• Usuario informático. La legislación aplicable a todo usuario informático es aquella vigente en cada país en donde el usuario hace uso de una computadora.

En el sentido positivo de su uso, es el mismo sistema legal que se le aplica al hacker, al cracker y al pirata informático.

En conclusión, no puede haber una dualidad legal (leyes diferentes) para aquellos que actúan sanamente y aquellos que actúan dañinamente. La legislación aplicable es la misma, aunque ésta suele tener diferencias de redacción entre país y país, pero en todo caso acatando la legislación internacional sobre la materia (convenios y tratados).

• Legislación aplicable al wikipedista. La legislación aplicable al wikipedista es aquella del lugar o territorio donde escribe para Wikipedia y los convenios y/o tratados suscritos por el país al que pertenece el territorio.Manuel González Olaechea y Franco 19:20 31 oct, 2004 (CET)

• Principio de no retroactividad. Cuando los legisladores legislan, las decisiones que adoptan nunca son con retroactividad en el tiempo.Manuel González Olaechea y Franco 16:08 3 nov, 2004 (CET)

• Texto del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas

“Artículo 7 [Vigencia de la protección: 1. En general; 2. Respecto de las obras cinematográficas; 3. Respecto de las obras anónimas o seudónimas; 4. Respecto de las obras fotográficas y las artes aplicadas; 5. Fecha de partida para calcular los plazos; 6. Plazos superiores; 7. Plazos menos extensos; 8. Legislación aplicable; « cotejo » de plazos]

1) La protección concedida por el presente Convenio se extenderá durante la vida del autor y cincuenta años después de su muerte.

4) Queda reservada a las legislaciones de los países de la Unión la facultad de establecer el plazo de protección para las obras fotográficas y para las artes aplicadas, protegidas como obras artísticas; sin embargo, este plazo no podrá ser inferior a un periodo de veinticinco años contados desde la realización de tales obras.”

• Texto del Tratado sobre Derecho de Autor y partes contratantes de la Organización Mundial de la Propiedad Intelectual sobre Derecho de Autor

“Artículo 1 Relación con el Convenio de Berna

(1) El presente Tratado es un arreglo particular en el sentido del Artículo 20 del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas, en lo que respecta a las Partes Contratantes que son países de la Unión establecida por dicho Convenio. El presente Tratado no tendrá conexión con tratados distintos del Convenio de Berna ni perjudicará ningún derecho u obligación en virtud de cualquier otro tratado.

(2) Ningún contenido del presente Tratado derogará las obligaciones existentes entre las Partes Contratantes en virtud del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas.

(3) En adelante, se entenderá por "Convenio de Berna" el Acta de París, de 24 de julio de 1971, del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas.

(4) Las Partes Contratantes darán cumplimiento a lo dispuesto en los Artículos 1 a 21 y en el Anexo del Convenio de Berna.1”

Opiniones vertidas sobre sección "Temas legales o de implicancia legal"

No ofendas a los pobres hackers, Manuel. :-) Queda mejor el término cracker o pirata informático. --Zuirdj 17:50 29 oct, 2004 (CEST)

Dos cosas:

• Estoy hasta las narices de que se acuse a "los bibliotecarios" de cosas que no son obra de todos y cada uno de los bibliotecarios, ni sólo de bibliotecarios, como forma de etiquetar a la gente que hace cosas que no le gustan al hablante. Fue la principal razón por la que se cambió de nombre a los administradores, y está claro que no ha servido de mucho. Si no tenéis forma de denominar a la gente a la que os referís, es vuestro problema, no el de los bibliotecarios. Que ya está bien, por favor, un respeto. Ya es bastante que se hagan acusaciones personales, para que encima empecemos a hacerlas de forma indirecta, y errando el tiro por generalizar.
• Si alguien cree que alguien ha hecho algo incorrecto, o que se ha extralimitado en el mantenimiento de Wikipedia, por favor, que explique casos concretos. Se está generalizando tanto el debate que no me estoy enterando de nada. No lo sé, quizá soy más tonto que la media, y por eso no me entere, pero agradecería que habláramos de hechos concretos, porque sinceramente no entiendo a qué se os referís con lo del "recorte de libertades". Y no es un chiste, ni una ironía. Es que no lo sé. --Comae 15:58 29 oct, 2004 (CEST)

Comae, mucho te agradeceré tener la amabilidad de expresarte más educadamente. Por otro lado, sería conveniente, leer detenidamente todas y cada una de las palabras y expresiones de cada wikipedista desde principio a fin. Manuel González Olaechea y Franco 16:16 29 oct, 2004 (CEST)

Siento que te haya parecido maleducado, pero detesto ciertas generalizaciones. Sobre el segundo punto, lo siento, debo ser realmente estúpido, porque me he leido detenidamente todo lo que hemos escrito todos, de principio a fin, y, sinceramente, sigo sin enterarme. De verdad. --Comae 16:36 29 oct, 2004 (CEST)

Comae, yo te acompaño a la escuela, a aprender, porque tampoco me entero de nada, es como si flotara. Lourdes Cardenal 16:46 29 oct, 2004 (CEST)

No entiendo mucho tmapoco. Manuel, si tienes alguna acusacion contra alguna Bibliotecario o molestia en general señala claramente cual es. Yo por lo menos no puedo estar adivinado a que te refieres. --JorgeGG 16:54 29 oct, 2004 (CEST)

No tengo ninguna acusación contra ningún bibliotecario ni contra ningún wikipedista que no lo sea. No se puede acusar a quien no ha cometido ninguna infracción y no estoy hablando de los escasos modales que se han visto en algunos casos. Lo que estoy haciendo es exponer poco a poco aspectos legales que involucran el tema, pero lamentablemente por tener que responder estas cosas, no tengo tiempo para documentarme. Manuel González Olaechea y Franco 17:27 29 oct, 2004 (CEST)

Este debate es muy importante para que la Wikipedia se siga desarrollando. A medida que más gente se suma, ciertas reglas no pueden asumirse tácitamente. La legislación, la propiedad intelectual, las licencias, son todos temas muy complejos que muchos desearíamos conocer con más profundidad. Por ello, amablemente les suplico que

• Obviemos los comentarios sarcásticos y los ataques personales o generalizados.
• Construyamos: Aportemos puntos de vista, respetemos los de cada cual. Tenemos gente que nos puede ilustrar mucho sobre legislación, diplomacia, derecho internacional, GPL y GFDL

Por mi parte, respeto y entiendo varias de las posiciones enfrentadas. Hay mucha tela para cortar, pero ahora me urge hacer una observación sobre lo que dice Manuel:

Cualquier libro sobre legislación o una simple licencia empieza con definiciones tan precisas como se puede. Manuel, hacker es uno de los términos más tergiversados de la historia. Supongo que te debes referir a criminales informáticos. Yo no veo ninguna relación entre un colaborador de la Wikipedia y los criminales informáticos perseguidos por Interpol. Muy a grosso modo, éstos son criminales que en vez de usar un arma usan una computadora... --Pybalo 17:55 29 oct, 2004 (CEST)

Evidentemente que tienes toda la razón amigo Pylabo. Pero son temas que aunque sean espinosos, los debemos enfrentar y preparar para tener una enciclopedia de prestigio. Hay una cosa que aprendí cuando trabajé por primera vez en serio. Si buscas mentalmente por donde destruir descubrirás los flancos débiles y es allí donde se requiere de protección especial. En consecuencia a lo dicho y por más espinosos que sean los temas, invito a todos a aportar constructivamente en esta sección pues debemos proteger Wikipedia. Si cada cual pone su granito de arena en temas legales o de implicancias legales, obviamente ganamos todos. No se trata de defender mi posición: absurdo. Se trata de abarcar todos los temas legales que involucran este tema. Manuel González Olaechea y Franco 18:11 29 oct, 2004 (CEST)

Mediante estas líneas y con el espíritu más constructivo posible humildemente retiro cualquier expresión que pudiera haber incomodado a cualquier colega tanto en la sección en donde está mi opinión como en aquella en donde abordé los temas legales o de implicancia legal. No me referí a nadie en especial ni en conjunto. Deseo dejar expresa constancia que he participado con un espíritu constructivo sin ponerme a discrepar con nadie ni en conjunto ni en especial. Manuel González Olaechea y Franco 18:13 8 nov, 2004 (CET)

Acerca de la forma de presentación de las fotos

Como no puedo tratar muchos temas a la vez y necesito estudiar globalmente el asunto, solicito paciencia que ya vendrá la respuesta más adecuada ( a mi modesto entender ). Manuel González Olaechea y Franco 14:52 29 oct, 2004 (CEST)

En consecuencia a lo explicado en la sección Temas legales o de implicancia legal, el tema de imágenes tiene el mismo efecto legal que lo expresado en la sección anterior.

En este caso específico, le corresponderá jurídicamente a Wikipedia y a los wikipedistas respetar todas y cada una de las imágenes subidas según la ley del país de origen de las mismas o de sus fuentes.

Dicho esto, legalmente no corresponde ninguna votación respecto a ninguna imagen en su conjunto global. Acá en Wikipedia no se debería votar acerca de acatar o no la legislación de ningún país ni de acatar o no la legislación internacional reflejada en los tratados internacionales sobre la materia. No es su competencia hacerlo. Manuel González Olaechea y Franco 17:41 4 nov, 2004 (CET)

Intento de resumen

(A ver si me sale...) Sanbec expone:

• Que actualmente estamos usando en la Wikipedia una serie de imágenes para las que tenemos permiso expreso, pero que dicho permiso está supeditado a una nota de (c) en el pie de dichas imágenes.
• Que (al menos) en el caso de las imágenes procedentes de Enjoy Perú, se está produciendo a su juicio un "spam encubierto" de dicho sitio, al incluir junto con la nota de (c) al pie de cada imagen un enlace a www.peruhotel.com.

Y propone, dado que a su juicio esto no es aceptable:

• Borrar todo el material de Enjoy Perú
• Usar en el futuro un modelo de autorización de uso de imágenes que no obligue a notas de este tipo en el pie de cada imagen, así como renegociar las autorizaciones actuales.

A continuación se desata una acalorada discusión sobre el sexo de los ángeles en la que (en mi opinión, corregidme si me equivoco) se concluye:

• Que las actuales notas de copyright son compatibles (incluso quizá deseables) con la GFDL (es decir, no hay problemas legales en el modo de actuar empleado hasta ahora).
• Que su propuesta de eliminar material, etcétera será sometida a votación y consenso antes de llevarla a cabo.
• Que el pie de foto no es admisible por motivos estéticos más que otra cosa.

Cuestiones que quedan abiertas (y, si os parece, discutimos a partir de ahora, salvo error u omisión en lo anterior):

• ¿Es realmente inadmisible por motivos estéticos (pues no hay conflicto legal) incluir notas de (c) en el pie de las fotos? Esto habrá de votarse, y entiendo que en dos "pasos":
  • ¿Es inadmisible con futuras cesiones de imágenes? Si se vota que lo es, habrá que cambiar el modelo de autorización para incluir este detalle.
  • ¿Es inadmisible con las ya acordadas? Si se vota que lo es, habrá que:
    • Renegociar las autorizaciones
    • Borrar el material afectado, de no lograr una nueva autorización
• Si los pies de foto resultan, tras la votación, ser admisibles, ¿se considera spam incluir en ellos un enlace a una página web? Es decir, el "spam" del que hablaba Sanbec. Esto también habrá que votarlo, pero téngase en cuenta que la autorización de Enjoy Perú dice textualmente que se incluya la dirección www.peruhotel.com en el pie, no que se deba enlazar a la página. Si no se hace este enlace, ¿es más admisible? ¿Y si se reduce el tamaño del texto de la nota de copyright?
• Dado que se ha pedido permiso de uso para la Wikipedia, ¿pueden otras enciclopedias (EL) usar dichas imágenes? ¿Y los "mirrors" (que respeten la GFDL)? De no ser así, ¿qué hacer al respecto?

Hale. Siento el ladrillo. Un besito. --Dodo 18:24 29 oct, 2004 (CEST)

Buen trabajo Dodo. Vaya! Eso del permiso de uso para la Wikipedia me suena a incompatible con la GFDL. La EL, el wikcionario, wikicommons o hasta mi protector de pantalla GPL no deberían tener problemas para usar el material, si han sido cedidos bajo una licencia compatible con la GPL/GFDL. ¿No? Si es así, considero que la opción sería renegociar o animar a nuestros amigos de Enjoy Peru y otros sitios a que liberen su material con una licencia libre. --Pybalo 18:36 29 oct, 2004 (CEST)

Sí, es una de las dudas abiertas. ¿Se entiende que al dar permiso explícito para usar una imagen en un artículo de la Wikipedia, al tener éste licencia GFDL automáticamente queda permitido el uso de dicha imagen por todos los demás sitios que respeten la licencia? Aunque no soy experto en leyes, probablemente sea así, y no estará de más dejar claro este detalle en el modelo de petición de autorización, así como informar a Enjoy Perú y demás cesores sobre esto. O mejor, como dices, intentar convencerles para que se pasen a una licencia libre, ¡pero compatible con la GFDL, claro! --Dodo 19:03 29 oct, 2004 (CEST)

El resumen me parece adecuado. Muchas gracias, Dodo. -- 4lex 12:47 30 oct, 2004 (CEST)

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Pues lamento no estar de acuerdo con este resumen, en concreto con que se concluye «Que las actuales notas de copyright son compatibles (incluso quizá deseables) con la GFDL». Parece que ha colado la siguiente afirmación de Willy:

• El argumento de Sanbec es Esta condición no es aceptable [para mí]
• El mío es Esta condición es aceptable [según la licencia]

¿Según la licencia o según la interpretación particular que Willy hace de ella? ¿Es válida una interpretación de alguien que dice que la GFDL no es copyleft?

Tampoco estoy de acuerdo en que el principal motivo sea el estético. El principal motivo es la utilización de wikipedia para promocionar otros sitios, es decir el spam.

En cuanto a las autorizaciones de Promperú y Enjoy, más que renegociarlas, habría que aclararlas, pues no dicen nada acerca de usar el pie de foto. La de peruhotel es la que habría que renegociar.

El resto del resumen me parece acertado, aunque quizás habría que añadir ¿Puede un usuario impedir a los demás que debatan para aprobar una norma?

Y por último, una pregunta irónica:

Si, amparándose en la GFDL, un usuario puede usar el pie de una foto para hacer spam ¿podrá otro, amparándose en el derecho de modificación de dicha licencia, eliminar la foto del artículo? ¿Cómo resuelve la GFDL la guerra de ediciones?

Sanbec 09:29 30 oct, 2004 (CEST)

Los puntos que mencionas recogen, al menos, mi opinión (no sé si también la de Willy), cuando escribo [...] sospecho que Willy lleva bastante razón: me he mirado la GFDL y las notas de copyright (así lo llaman allí explícitamente) no parecen fuera de lugar en un documento bajo esa licencia, de hecho, diría que en la wikipedia más bien escasean. y Personalmente, me parece que la enciclopedia será mejor si no lleva notas de copyright insertas explícitamente en los artículos. [...caso similar...]la calidad de la enciclopedia mermaría (en mi opinión, claro)[...].

En cuanto a la última parte, estoy totalmente de acuerdo con lo que expresas (aunque me quedo con la forma de expresarlo de Dodo, más arriba). La comunidad es libre de establecer sus normas, usos y costumbres, de forma consensuada. -- 4lex 12:47 30 oct, 2004 (CEST)

Intentaré, en otra ocasión, intervenir más profundamente en este debate. Ahora sólo quiero decir que he leído las respuestas a las solicitudes de uso de imágenes etc, y la única que nos obliga a poner un enlace a la fuente, paradojicamente no se ha nombrado aquí, es la de BiografíayVida (todos los artículos que llevan su enlace son spam?).Joseaperez 12:42 30 oct, 2004 (CEST)

oops, se me olvidaba, una solución intermedia sería reconocer a pie de foto la autoria enlazada a la página de la imagen (en Wikipedia), y no a la página web de p.e:Enjoy Perú o PROMPERÚ.Joseaperez 12:45 30 oct, 2004 (CEST)

Creo que aquí se está olvidando algo muy importante: un documento bajo la GFDL no está atado a un lugar, ya sea una empresa, un autor o una web. El documento puede ser copiado en cualquier sitio, y modificado a gusto por el copiador, siempre que conserve las notas de copyright (es decir, el historial). Así, cualquiera puede coger cualquier artículo de Wikipedia y hacer cuantas modificaciones quiera hacer en él (borrar lo que quiera, meter propaganda suya, atacar a Wikipedia, hablar de fútbol en un artículo sobre física nuclear...), siempre y cuando conserve el historial (o enlace a su versión aquí, en el caso de versiones en Internet viene a ser lo mismo). Así, si todos y cada uno de los wikipedistas, Wikimedia y la FSF se empeñan en que un artículo debe hacerse de una forma, da lo mismo: cualquiera puede llevárselo a otro sitio y hacer lo que le venga en gana, aunque eso horrorice a los autores originales del artículo.

Creo que hay mucha gente que no entiende qué quiere decir "libre" en "Wikipedia: La Enciclopedia Libre". No se refiere a que cualquiera puede venir aquí y escribir lo que le viene en gana (que no, no puede: debe respetar las normas del proyecto, empezando por el "Wikipedia es una enciclopedia"... ¿o va a resultar que esto es "Wikipedia: El wiki libre"?), se refiere a que cualquiera puede tomar los contenidos de la enciclopedia y hacer con ellos lo que quiera, dentro de la GFDL. La GFDL es la única norma sobre lo que se puede hacer con los artículos. Sobre la web es.wiki.x.io, quien pone las normas es la comunidad y Wikimedia (que, se supone, viene a ser lo mismo).

Si un día decidimos que esto de hacer una enciclopedia es un rollo, y transformamos esto en un libro de recetas de cocina, eso no incumpliría la GFDL. Ni una sola coma. Tampoco sería recortar la libertad de la enciclopedia: cualquiera seguiría pudiendo copiarla y modificarla libremente, como siempre. --Comae 16:18 30 oct, 2004 (CEST)

¿Empezamos de nuevo?

Creo que todos tenemos claro que este debate es importante para el proyecto. Aquí se han mezclado diversos temas, como:

• el límite entre el reconocimiento adecuado a un trabajo bien hecho y la publicidad encubierta
• las diferencias entre
  • lo que impone la licencia GFDL,
  • lo que imponen las licencias o acuerdos con terceras partes, y
  • lo que consideramos adecuado como comunidad (que ha de respetar todas las licencias, pero puede poner restricciones adicionales del estilo de "Lo que wikipedia no es")
• si consideramos que los reconocimientos en el artículo son deseables o no (reabriendo el debate de las firmas)
• el mecanismo de toma de decisiones, para evitar, en lo posible, la sensación de que unos pocos toman el rumbo de decisiones que conciernen a toda la comunidad (por ejemplo, aprobando políticas que implican el borrado de contribuciones ajenas)
• si consideramos que las imágenes con restricciones del tipo "sólo para wikipedia" (no GFDL, por tanto) son deseables/aceptables o no

Además de mezclarse todos estos temas (y alguno que me deje, menos alguno que habré puesto de más), válidos, algunos nos hemos colado, y hemos escrito fuera de tono, usado argumentos ad hominem o crispado el debate en lugar de apaciguarlo.

Tenemos, como se ha mencionado, expertos en legislación, en diplomacia, en derecho internacional, y en GFDL. ¿Podríamos, bien archivar lo discutido hasta ahora y empezar con la página limpia, o bien seguir aquí el debate y abrir páginas detalladas para cada una de estas políticas que estamos discutiendo? -- 4lex 12:04 31 oct, 2004 (CET)

Cuestión clave: compatibilidad con la GFDL

Releyendo toooooda la discusión (es que las tostadas del desayuno eran enormes, chicos), creo que deberíamos empezar por el principio. La pregunta fundamental a responder es:

¿Son las notas de copyright compatibles con la GFDL?

Es decir, la exigencia o decisión de acompañar las imágenes con una nota de copyright en su pie, ¿es compatible o no con la GFDL? Mi opinión es que sí, pero no soy abogado. A ver, que los expertos den un paso al frente y respondan.

Una vez aclarado esto, ya pasaremos a las cuestiones "secundarias" que dependen de ello, y que probablemente habrá que votar:

• ¿Es deseable la inclusión de imágenes acompañadas de esta exigencia?
• ¿En cada pie de foto o sólo en la página de la imagen?
• ¿Con o sin URL? ¿Enlazando o no?

Espero impaciente vuestros comentarios. (Y si alguien quiere trasladar esta sección a un artículo aparte, cuenta con mi apoyo.) Saludos. --Dodo 14:02 31 oct, 2004 (CET)

Por supuesto que sí que son compatibles con la GFDL. Cualquier cosa que agreges, quites o cambies en un texto bajo la GFDL es compatible con la GFDL. Sobre los otros tres puntos: ninguno de ellos me parece en absoluto deseable, corremos el riesgo de acabar con un letrerito de estos a cada párrafo, y son antiestéticos. Pero eso ya no tiene nada que ver con la GFDL, siempre y cuando el origen de cada aportación quede reflejado en el historial, ya sea del artículo o de la imagen (considero que el documento del que habla la GFDL está compuesto, en este caso, del artículo, su historial, sus imágenes, las páginas de las imágenes, y sus respectivos historiales; si no, casi ningún artículo de Wikipedia, ni de EL, ni ningún proyecto similar cumpliría en absoluto la GFDL).--Comae 02:22 1 nov, 2004 (CET)

La posicion que ha tomado Wales (hasta donde recuerdo) es considerar el texto de un articulo como un documento, y cada imagen como otro documento, y la pagina con texto e imagenes como un agregado de documentos. Asi, cada imagen no necesariamente debe respetar la GFDL, sino las condiciones particulares de su licencia. Aunque, de esta forma, imagenes con restricciones adicionales, como "con permiso solo para wikipedia", o "permiso no comercial" son legales, en el sentido deque se estan exhibiendo junto a un articulo GFDL, pero no son GFDL ellas mismas, no pueden distribuirse libremente, como es el espiritu de wikipedia, y por lo tanto deberian ser eliminadas y reemplazadas por imagenes verdaderamente libres (en el Dominio Publico o amparados por una licencia suicientemente libre, que, como minimo, permita su libre copia y redistribucion, incluso comercialmente). Respecto a lo que dice Manuel sobre las fotografias que ha subido, tiene razon en que no pueden usarse sin respetar sus condiciones de uso. Pero si se determina que sus condiciones de uso no son compatibles con el espiritu de Wikipedia, es perfectamente valido que se borren, sin que corresponda acusar de responsabilidad legal a ningun biblotecario. En caso extremo, se puede contactar a la mesa directiva de la Fundacion, que es la duenna de los discos y servidores, para que ordenen el borrado de las imagenes. Bajo que leyes el duenno de un espacio de disco no pueda borrar material de su propiedad, no lo se. --Renacimiento 23:16 1 nov, 2004 (CET)

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Estoy de acuerdo con lo escrito por Comae y Renacimiento. En cuanto a la primera pregunta o «cuestión clave», la verdad es que me parece que no está bien planteada, creo que sólo Dodo expresó una duda sobre la compatibilidad de las notas de copyright con la GFDL. Lamentablemente el debate se desvió a partir de ahí, y se llevó al punto de afirmar que no se pueden poner límites a cualquier cosa que permita la licencia.

Quizá la cuestión clave sería más bien (corrígeme, Willy, si me expreso mal), ¿es compatible la limitación de uso del pie de foto con la GFDL? y de forma más general ¿son compatibles las normas de wikipedia con la GFDL? Creo que, según lo expuesto por Willy, la respuesta negativa (que él defiende) a la primera pregunta invalida el posterior debate. La segunda, pone además en duda la validez de muchas, si no todas, las políticas de Wikipedia.

Me parecería estupenda la propuesta de 4lex, empezar desde el principio, y debatir mi propuesta, pero creo que a estas alturas no es posible sin resolver la «cuestión clave» previamente. Como este debate es ya muy largo y los argumentos han sido expresados con suficiente claridad, propongo que pasemos a votar esta cuestión.

Sanbec @ 09:30 2 nov, 2004 (CET)

Creo que, siendo las posturas más diferenciadas las de Willy y MGOF, habiendo decidido Willy hacer uso de su derecho a no decir ni mú, y estar Manuel redactando una lista de posibles problemas legales que podamos tener (entiendo que, en este caso, está ejerciendo de "abogado del diablo"), sería mejor esperar por lo menos hasta que Manuel acabe su exposición. Por otro lado, ¿cuál sería la pregunta a votar? Si son varias, ¿cuál sería el método de votación? Sobre Willy, la verdad, me da la sensación de que su opinión no era exactamente esa... --Comae 01:21 4 nov, 2004 (CET)

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Si la opinión de Willy no era esa ¿cuál crees tú que era entonces? Me gustaría que él mismo lo dijera, pero si no lo dice, qué se le va a hacer. Yo sigo pensando que la cuestión clave es la que he dicho, pero si alguien cree que es otra que diga cuál es, por favor.

Respecto a esperar a la exposición de Manuel, creo que no tiene sentido, pues creo que su planteamiento fue una «salida del tiesto» (dicho sea con todo el cariño), en la que primero hizo unas acusaciones genéricas en las que se preguntó «acerca de las ilegales facultades que se auto conceden algunos wikipedistas para recortar las libertades» y si «Se convertirán algunos bibliotecarios en Hackers» (queriendo decir crakers o piratas); pero luego al pedirle aclaraciones JorgeGG, dijo: «No tengo ninguna acusación contra ningún bibliotecario...», cosa que luego confirmó en posteriores comentarios.

Las «implicancias legales» las relacionó con estas acusaciones que luego resultaron ser imaginarias. Como aquí nadie ha propuesto nada que vulnere la legalidad no veo la necesidad de esperar para votar lo que aquí se propone.

Y que no se entienda en absoluto que desprecio el trabajo que está haciendo Manuel, pues ese «informe legal», o como se le quiera llamar, puede servirnos para aclarar otras cuestiones.

Si alguien piensa que hay algo en mi propuesta (no en la imaginación de nadie) que pueda vulnerar la legalidad, que nos lo explique a todos.

Ya sé que este asunto nos tiene agotados, pero no por ello podemos dejar de resolverlo.

Sanbec ✉ 12:57 4 nov, 2004 (CET)

Creo que Willy quería decir que quitar el pie de foto violaría la GFDL. No lo especifiqué porque (le haya interpretado correctamente o no) es su opinión, y no me corresponde a mí su defensa, porque además no la comparto. Sobre Manuel, yo lo interpreté así en un principio, pero creo que, al menos en este momento, no es esa su posición (y, si nos ponemos a pensar lo peor, entonces seguro que no llegamos a ninguna parte). Si tuviera algo de lo que acusar a alguien, doy por supuesto que ya lo habría hecho de forma explícita, y no de forma nebulosa. Eso sólo podría ser interpretado como un intento de dividir a la comunidad, cosa que sería chocante en alguien que ha trabajado durante tanto tiempo en este proyecto. Sobre tu propuesta: no sólo estoy convencido de su legalidad (siempre y cuando se aclare si los que cedieron las imágenes permiten el cambio), sino que la apoyo plenamente desde el principio. Ahora que Manuel ha acabado su exposición (al menos, eso he leído por ahí), y a menos que alguien se oponga, no tengo nada en contra de empezar la votación de tu propuesta. --Comae 19:19 4 nov, 2004 (CET)

Argumentación contra las opiniones de Willy y Manuel, sean las que sean

Puede que Willy quisiera decir eso, pero escribió esto:

• «esta comunidad se atribuye competencias legislativas con una alegría sorprendente»
• «si respetas la licencia puedes incluir lo que quieras ¡faltaría más!, lo que no puedes es decidir qué deben incluir los demás si igualmente la respetan»
• y dos veces esto «¿quiénes os creeís que soís para obligar a los demás a actuar como vosotros creeís que debe actuarse?»

También dijo «Esta condición es aceptable [según la licencia]»

Con todo esto, creo que Willy no que decir que quitar el pie de foto violaría la GFDL, si no que como según la GFDL es aceptable, no se puede impedir su uso para poner notas de copyright. Al menos a mí me parece clara su posición.

Pero como sigue sin escribir por aquí y por si alguien pudiera defener cualquiera de las dos posturas, voy a argumentar contra ambas.

quitar el pie de foto violaría la GFDL

Si el asunto es que quitar el pie de foto violaría la GFDL, por que no se reconoce la autoría, eso nos llevaría a que el resto de fotos, que no reconocen autoría en el pie de foto, la estarían incumpliendo.

Le recomiendo, ilustrísimo Santiago, la lectura del artículo falacia. Tras su lectura quizá y sin quizá tenga usted a bien reformular el párrafo anterior. Willy, (discusión)

El que algo se haga mal en otras partes, no quiere decir que en este caso esté bien (supongo que eso es lo que quiere decir Willy; últimamente cojo complejo de egiptólogo cuando le leo). En este caso, la GFDL no es el punto clave: si alguien nos cede un material con una condición, esa condición debe ser respetada, si eso no se puede o no se quiere hacer, hay que prescindir de ese material. --Comae 19:03 9 nov, 2004 (CET)

Hay que ver lo bien que argumentas, Willy y además, con qué gracia. Lástima que no tengas tanta gracia insultando. Cada vez te quedan menos wikipedistas a los que insultar, pero ánimo, que tú puedes. Sanbec ✉ 10:40 10 nov, 2004 (CET)

Efectivamente la FDL exige el reconocimiento de la autoría. En el artículo 4 ya citado se dice:

«B. Listar en la Página de Título, como autores, una o más personas o entidades responsables por la autoría o las modificaciones en la Versión Modificada, junto con por lo menos cinco de los autores principales del Documento (Todos sus autores principales, si hay menos de cinco).»

Aquí dice dónde hay que reconocer la autoría: en la Página de Título. La licencia se refiere a documentos impresos, con lo cual no es fácil aplicarla a la wikipedia. Pero creo que es muy razonable asimilar en las imágenes de wikipedia la Página de Título a nuestra Página de Descripción de la imagen. Reconociendo la autoría en la página de descripción cumplimos con la FDL

También dice la licencia:

«A. Usar en la Página de Título (y en las cubiertas, si hay alguna) un título distinto al del Documento, y de versiones anteriores (que deberían, si hay alguna, estar listados en la sección de Historia del Documento). Puede usar el mismo título de versiones anteriores al original siempre y cuando quien publicó originalmente otorge permiso.»

Si hacemos una interpretación literal, resultaria que cada edición de un artículo obligaría a modificar su título. ¿Alguien defiende tal barbaridad? Quiero decir con esto que la licencia hay que interpretarla. Y lo que dice Willy es una interpretación de la licencia, no la verdad absoluta.

La comunidad se atribuye competencias que no le corresponden

Si el asunto es que no podemos decidir qué deben incluir los demás si igualmente la respetan (la FDL), tampoco la interpretación es correcta. La FDL hace que los contenidos de la Wikipedia sean libres, los demás puede hacer lo que quieran mientras la respeten. Sanbec puede hacer su Sanbecpedia a partir de los contenidos de Wikipedia, y añadir las imágenes libres que le venga en gana y modificar el artículo de España y decir que está al sur de México (como bien saben algunos compatriotas de Bush). Pero cuando Willy, Sanbec o cualquiera escribe en Wikipedia sabe que debe respetar unas limitaciones, que hay unas normas, unas convenciones de títulos y que la comunidad tiene competencias normativas que no son impuestas por nadie, sino que se aprueban normalmente por consenso y si no hay el suficiente, por votación. Así que en resumen, los wikipedistas no sólo podemos, sino que debemos decidir entre todos lo que nosotros mismos podemos hacer en la wikipedia, pues es la única manera de que tengamos una enciclopedia de calidad. Lo que hagan los demás con nuestros contenidos es asunto suyo, siempre que respeten la licencia. Pero cuando escriben en la wikipedia ya no son los demás si no uno más de nosotros.

Argumentos de Manuel

Por otra parte Manuel, después de lanzar al aire acusaciones variopintas (Hackers, crakers, priatas informaticos, intenciones ocultas en contra de un país) que luego al ser requerido no ha concretado, ha querido ilustrarnos sobre la legislación de derechos de autor.

Ya le he pedido que me aclarara la relación entre estos asuntos y mi propuesta, pero me ha dicho que su «opinión ya estaba dada». Supongo que cree que ha expresado con claridad la relación, pero yo al menos no la veo, y por eso espero que alguien (mejor si es él) me lo aclare. Hasta entonces no puedo argumentar nada a favor ni en contra. Sólo puedo expresar mi respeto absoluto a la legislación internacional.

El único resquicio de relación que encuentro es el referido a la retroactividad, así que me atreveré a opinar. Cuando se dicta una ley o norma que lleva aparejada sanciones, dichas sanciones no se pueden aplicar a los que «incumplieron» la norma con anterioridad, pues lógicamente si no existía no incumplían nada. Pero eso no significa que los que la incumplian puedan seguir haciendolo.

Por ejemplo, los fabricantes de automóviles están obligados a instalar cinturones de seguridad. Pero eso no les obliga a instalarlos en los coches fabricados antes de existir la norma. Pero sin embargo se obliga a los usuarios de esos vehículos a usar el cinturón, pero como no lo tienen no pueden hacerlo. Por eso se da un plazo de tiempo para adaptarse a la norma.

En el asunto que nos ocupa, si decidimos prohibir el uso de los pies de foto para poner la autoría, ello no podrá significar «sanciones» para los que lo hayan hecho con anterioridad. Nadie podrá decir que hayan incumplido la norma ni que hayan actuado en contra de la política de wikipedia. Pero eso no puede impedir que otro wikipedista modifique el artículo y quite el pie de foto. Si resulta que la imagen afectada está subida con la condición de mantener en el pie de foto el reconocimiento, no habrá otro remedio que quitarla del artículo. Lo que no se podrá hacer es volver a poner el pie de foto, porque entonces sí se estaría incumpliendo la norma. ¿Dónde está la retroactividad? No la busqueis, que no existe. Si se admitiera tal argumento dejaríamos casi sin efecto todas las normas que aprobáramos.

Espero que Willy y Manuel aclaren sus posturas. En cualquier caso la votación de la propuesta no puede aplazarse indefinidamente. Saludos. Sanbec ✉ 12:33 8 nov, 2004 (CET)

• Para Santiago y todos nuestros colegas

Creo honestamente que ya di mi punto de vista en esta discusión y también he contribuido en la parte legal o de implicancia legal de este tema. Como dije que ya no iba a opinar en esta parte, creo indispensable que los colegas lean en nuestro Café virtual la sección “Otro ¿Espejo? ¿fork? de Wikipedia “. Allí me parece que he sido muy claro puesto de lo que se trata al final de cuentas es del prestigio de Wikipedia y cómo nos están copiando sin cumplir las licencias de Wikipedia. Me parece que es un tema crucial en el cual estamos todos en falta pues estamos permitiendo que se nos copie sin mencionarnos o mencionándonos a medias (autoría intelectual). En esta sección hago una propuesta que creo, a mi modesto entender, fundamental para el cumplimiento y el buen manejo. Si se analiza mi propuesta desde un punto de vista constructivo todos saldremos ganando, es decir Wikipedia misma. Este, es pues, un asunto que involucra la problemática analizada en esta discusión, la de las formas de aplicación de la licencia GDFL y las wikis espejo. En vista a lo expuesto, a todos los invito a construir mejor con un poco de paciencia y con la ayuda de nuestros magos informáticos. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco 14:01 8 nov, 2004 (CET)

Bien, dado que el propio Manuel comenta que sus argumentos sólo eran en pro de que los espejos de Wikipedia reproduzcan también la lista de contribuciones a cada artículo, y Willy no da señales de vida, supongo que podemos proceder a la votación de la propuesta de Sanbec. La propuesta de Manuel debería transmitirse a meta:, porque es allí donde mejor podría ser llevarda a cabo, y para este tipo de cosas está. Desde aquí bien poco podemos hacer, salvo "animar" a los espejos a reproducir esas listas.--Comae 18:14 8 nov, 2004 (CET)

Café (propuestas)

Páginas requeridas

Para colaborar para la es.Wikipedia, suelo ir a las páginas requeridas y buscar aquellas que creo puedo crear o tomo alguna de las propuestas en la página principal, investigo y trato de escribir el artículo. El problema es que ya me ha pasado que hice todo el trabajo y otro wikipedista tomó el mismo artículo y lo hizo (generalmente mejor que yo, debo reconocer :-) ). La pregunta-propuesta es la siguiente: ¿sería válido tomar la página y ponerle un mensaje de que está siendo elaborada?, digo para no perder tiempo y enfocarlo en otro artículo que también se necesite. Mando un saludo para todos. --julgon 02:09 1 oct, 2004 (CEST)

Puedes dejar una aviso en formato plantilla, del tipo {{enobras}}, que verás asi:

{{enobras}}.Saludos.Joseaperez 19:16 1 oct, 2004 (CEST)

La idea me parece muy buena. De hecho, yo pensaba proponer cambiarle el icono al cartel de "esbozo" por otro que tuviera más relación con este problema, como ser, el famoso gráfico de "Hombres trabajando". Bafomet 20:50 2 oct, 2004 (CEST)

Creo que deberia clarificarse el uso del aviso "en obras". Hay paginas que llevan meses "en obras". Hay realmente alguien trabajando incansablemente en esas paginas listos para publicar su obra maestra una vez terminada? O se esta usando simplemente para decir que falta algo, y que "alguien", "alguna vez" va a terminar? En el segundo caso, el aviso es innecesario, ya que es, de hecho, el caso de toda la enciclopedia. En el primer caso, deberia haber un limite de tiempo claramente establecido. Yo pondria un dia, pero podria ser mas, en ningun caso mas de una semana. Propongo que la plantilla, ademas de la figura, incluya la fecha y la firma de quien la puso, y que, en el fondo, esta solicitando congelar la pagina hasta que termine la recopilacion de material. Cuando el autor agrege su informacion deberia sacar el aviso, y si no lo ha hecho en un tiempo prudente, cualquiera lo hara. --Renacimiento 22:35 27 oct, 2004 (CEST)

¿esbozos específicos?

Dada la abundancia y el aumento de esbozos, y tras ver los que ha realizado la wiki inglesa, sobre lo que podríamos llamar esbozos especifícos, he creado una plantilla para los artículos ¿científicos?, en la que se recoge categorizados. Inicialmente, creo que tiene sus ventajas, aunque el uso dira si es así. Me gustaría que lo vieras y valoraráis su uso.

Este es un artículo científico, por ahora, sólo un esbozo. Ampliándolo ) ayudarás a mejorar Wikipedia. .Joseaperez 19:44 1 oct, 2004 (CEST)

A las vueltas con las etimologías

Como la inclusión de etimologías dentro de las definiciones es algo bastante frecuente, después de haberme topado con varios casos similares se me ha ocurrido estandarizar los criterios para darle mayor homogeneidad a la Wiki. Para ello, he rescatado unas pocas convenciones que son comunes en Filología. Helas aquí:

---

• < Palabra proveniente de (equivale al actual 'de/l [...]'):

A < B significa que la palabra 'A' proviene de la palabra 'B', o sea: Gárgola (< francés gargouille).

• << Idem anterior, pero omitiendo transformaciones intermedias:

Gárgola (< francés gargouille << griego gargarízo). Aquí se está omitiendo el paso previo por el latín en la secuencia derivativa.

• > Invierte el sentido de la derivación:

A > B significa que la palabra 'B' proviene de la palabra 'A', o sea: Gárgola (< francés gargouille > gargouiller). Aquí se está indicando que el verbo gargouiller deriva del sustantivo gargouille y no a la inversa.

• + Fusiona dos palabras para formar una compuesta (equivale al actual 'de/l [...] y [...]'):

A + B significa que la palabra 'A' se ha unido a la 'B' para dar origen a la palabra cuya etimología se está ofreciendo.

• ? Palabra de origen desconocido o incierto.

• * Palabra hipotética o recostruida:

Gárgola (< latín *gargŭla).

En cuanto a la sintaxis para la presentación de las etimologías en la Wiki, propongo el siguiente esquema:

Término {etimología} Definición.

Donde {etimología} tendría la siguiente estructura:

(< idioma 1 palabra 1 ['definición de la palabra 1'] < idioma 2 palabra 2 ['definición de la palabra 2'] < idioma n palabra n ['definición de la palabra n'])

Gárgola (< francés gargouille > gargouiller ['producir un ruido semejante al de un líquido en un tubo'] < latín gargărīzo < griego γαργαρίζω ['hacer gárgaras']) Parte sobresaliente de un caño que [...]

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¿Comentarios? Saludos. Bafomet 20:54 2 oct, 2004 (CEST)

Bueno, me he enterado de que algo de esto se propuso ya para el Wikcionario; pero me parece que se trata de un esbozo aun más rudimentario que este que yo propuse aquí. Bafomet 06:17 6 oct, 2004 (CEST)

El uso de angulitos < y > me convence porque estoy acostumbrado a verlo, y porque me parece intuitivo, que lo va a entender incluso gente que no esté acostumbrada a esa convención. El signo asterisco * lo he visto usado en libros de lengua para indicar que una expresión era incorrecta ¿Es habitual utilizarlo para indicar palabra hipotética o reconstruída?

No estoy completamente convencido de esto, especialmente porque una larga etimologia interrumpe el flujo de la oracion introductoria (que se supone es una oracion, con verbo incluido), es decir, el inicio de gargola, que segun las convenciones habituales de wikipedia seria

La gárgola es la parte sobresaliente de un caño que [...]

Es necesaria realmente una larga etinologia al principio de cada ariculo? En el wikcionario es claramente adecuado, ya que un diccionario es sobre palabras, sin embargo, una enciclopedia es sobre los temas denotados por esas palabras, no las palabras en si. --Renacimiento 04:52 1 abr, 2005 (CEST)

Hola Renacimiento. Paso a contestar tus inquitudes...

• La inclusión del verbo copulativo en la definición primaria siempre la juzgué superflua, ya que va de suyo. De todas formas, ese no es el punto. Sucede que la etimología iría justo antes de iniciar la definición.

• Y desde ya que no es necesaria la inclusión de la etimología, aunque sí recomendable (si es aplicable al caso, naturalmente), ya que enriquece el artículo. Y, ciertamente, no ha de ser obligatoriamente larga, ya que la longitud estará determinada por los avatares históricos y no por el capricho del redactor del artículo. De todas formas, puede abreviarse con el uso de '<<', según se detalló más arriba.

En rigor, la idea es que, en el caso de necesitar incluir una etimología, se lo haga conforme a cierto orden y no de modo aleatorio, ya que de lo contrario se perdería cierta uniformidad estructural que se aspira a tener (según creo) en la Wikipedia en su conjunto. Por lo demás, ya hay artículos que incluyen etimologías. ¿Qué hacemos con ellos? ¿Les eliminamos sistemáticamente las etimologías o tratamos de ajustarlos a ciertas normas comunes a todos? Saludos. Bafomet 06:03 1 abr, 2005 (CEST)

Campaña: Revisa un Esbozo

En este momento en la categoría esbozo hay nada menos que 3990 artículos con el caertelito de Esbozo, propongo ir revisándolos, a ver si podemos ir ampliando y quitando dicho cartel de algunos artículos. La campaña sería revisar al menos por cada uno un artículo al día que lleve el aviso de esbozo. ¿Opiniones??.Joseaperez 18:01 7 oct, 2004 (CEST)

Buena idea, me apunto; alguno habrá que yo pueda hacer. Lourdes Cardenal 18:11 7 oct, 2004 (CEST)

Bueno, pues antes de contestaros que yo también me apuntaba salí corriendo a investigar esa categoría (que aún no había pasado por mis dedos) y ya hay 3 esbozos menos de botánica. Hala, mi granito de arena, para que no se diga de los novatos ;)--Anna 02:43 8 oct, 2004 (CEST)

Me uniré a la campaña ampliando esbozos. Si les parece bien, a los esbozos sobre los cuales estoy trabajando dejaré el cartelito de en obras hasta tanto termine de cargar la información, si es que me quedan mas datos por agregar. --LadyInGrey 05:19 10 oct, 2004 (CEST)

¿No se apunta nadie más? Yo ya llevo 4 o 5. Venga hombre, que merece la pena, no seais vagos... (Me doy cuenta que esto es cosa de mujeres, sin duda somos más trabajadoras, ¡ejem!) Lourdes Cardenal 20:36 13 oct, 2004 (CEST).

A las mujeres hay que rendirles homenajes no solo por ésto sino por mil cosas más, y me quedo corto. Silenciosamente me he unido y poco a poco voy avanzando en eso habiendo acordado con otro colega hacer lo mismo. O sea, ustedes no están solas en este tema...pero me sigo quitando el sobrero por ustedes ! Manuel González Olaechea y Franco 20:55 13 oct, 2004 (CEST)

¡Pero Lourdes! ¿cómo se te ocurre provocar a este caballero para que se quite el sombrero con el fresquito que hace ya por Madrid? ;) Bueno, yo como soy muy pedigüeña, además de la campaña para revisar un esbozo me gustaría ampliarla a la imagen que le acompañe (si la hubiera) en ese esbozo, o sino, dejar en el resumen el mensaje de que falta por comprobar la imagen. Así alguien más podría revisarla y poner la plantilla de turno. ¿qué os parece, es mucho abusar? Un saludo Manuel, y gracias por la parte que me toca de tu amable piropo. --Anna 22:32 13 oct, 2004 (CEST)

Yo por supuesto, iré revisando los esbozos y ampliando en la medida que pueda. (hoy no podrá ser, me he entretenido pegando un buen repaso a los tifones, huracanes y otros malos vientos...) pero por colaborar que no quede. --Melocoton 22:51 13 oct, 2004 (CEST). PD: ¿¿¿Donde mirar los artículos marcados como esbozo???

Aquí los tienes todos categoría esbozo.--Anna 04:23 15 oct, 2004 (CEST)

Cuando no estoy poniendo imágenes, intento mejorar algunos esbozos, Hay algunos artículos que conservan el cartelito de esbozo pero que están bastante completos. Sms 04:34 15 oct, 2004 (CEST)

¡¡Yupi!! Ya somos casi un pelotón. Gracias a todos por los granitos de arena que aportais. Y tiene razón Sms, hay artículos que tienen el cartelito pero que no dan más de sí, por lo tanto quitamos el cartelito y ya no suman como esbozo. ¿Os parece bien? Saludos Lourdes Cardenal 10:22 15 oct, 2004 (CEST)

Claro, yo se lo he quitado a algunos que, aunque puedan en un futuro ampliarse más, son ya un articulo decentillo (según mi criterio) pero, ¿a partir de cuántas líneas o kb se le puede considerar decente y digno de ser un artículo por sí mismo? Porque el tamaño también sería una pauta a seguir a la hora de decidir si se quita el aviso ¿no?. --Anna 20:00 15 oct, 2004 (CEST)

Yo sigo el criterio de que el artículo tenga suficientes datos como para quedar satisfecho el lector, que no te dé la sensación de que está cojo o pobre. Algunos esbozos son una simple insinuación y esos son los que no hay más remedio que aumentar. (Voy a poner algo llamativo en el resumen para atraer a más gente) Lourdes Cardenal 20:19 15 oct, 2004 (CEST)

Referencias y Citas

Propongo que cuando escriba un artículo se citen autores, estudios, experimentos, etc. y el año en que fueron publicados. Esto, en primer lugar, para respetar a quienes han publicado el hallazgo o idea por primera vez, y además para apoyar la información entregada, de manera tal que se de un respaldo de seriedad a lo que se dice y el lector tenga la posibilidad de juzgar la veracidad y la actualidad de los datos para contrastarlas con otros, o bien, optar por tal o cual autor que a juicio del lector sea de mayor seriedad y/o rigurosidad científica. Esto es importante sobre todo en aquellos ámbitos de la ciencia en donde se avanza rápido, como la biología, la medicina, la psicología, etc. Finalmente, pienso que este es un recurso necesario y justo para quien lee, y obligatorio para todo aquel que escribe acreca de cosas ya publicadas. Firma:Bgaete , 09 Oct 2004 - 21:30, Chile.

Categoría hardware:videoconsolas y hardware:máquinas recreativas

Hola, he visto que en la categoría:Videojuegos están tanto los videojuegos como las videoconsolas o sistemas sobre los que éstos corren. He pensado en crear una categoría de videoconsolas e incluir allí los sistemas pertinentes.

También sería bueno introducir otra categoría para sistemas de videojuegos de máquinas recreativas, como por ejemplo CPS-2 y CPS-3 (juegos de capcom), o sega model-2, etc...

Pongo la propuesta por aquí para ver que se opina...

No usar plantillas para votaciones

Anuncio aquí la propuesta de Joseaperez de no usar plantillas para realizar votaciones, especialmente la de borrar. Yo apoyo sus argumentos y doy alguno más. Para no sobrecargar el cafe(s), podemos seguir en Plantilla Discusión:Borrar ManuelGR 23:47 13 oct, 2004 (CEST)

Discusiones

El sistema del Café tiene siempre el problema de que se producen discusiones en las que sería necesario llegar a algún tipo de acuerdo, pero como se van quedando arriba, son "olvidadas" y acaban pasando al archivo. Hace poco hubo una discusión sobre esto, en la que se proponían cafés temáticos, pero se indicó que ya existen las páginas de discusión para hacer esto y creo que lo único que se avanzó es en crear estas páginas de "Propuestas", "Técnica", etc. Con todo esto creo que el problema sigue sin resolver y que deberíamos tener algún mecanismo para controlar las discusiones que deben seguir abiertas, porque es imposible tener en la "lista de seguimiento" discusiones de las que ni tenemos idea que existen o están pendientes.

Así, la propuesta que hago es disponer de una plantilla {{Discusión}} que asigne [[:Categoría:Wikipedia:Discusión abierta]], de forma que cualquier página de discusión pendiente se marque como tal con {{Discusión}}. Así creo que se haría un seguimiento mejor y fomentaría ir cerrando temas. Esta categoría estaría enlazada desde el Café, para tener acceso a ella y también facilitaría que en el Café, cuando alguien abra un nuevo tema sobre el que ya hay discusión abierta, se haga referencia a ésta para no abrir otra discusión al respecto. --JMSE 13:42 18 oct, 2004 (CEST) Me parece una buena idea, no sólo es difícil seguir una discusión en el café, sino en cualquier otra página en cuanto se abandona durante algún tiempo. Creo que sería bastante útil en todas.--Anna 21:52 18 oct, 2004 (CEST)

Tablas de los países

Bundesrepublik Deutschland

República Federal de Alemania

Bandera Escudo
Lema nacional: Einigkeit und Recht und Freiheit Alemán: Unidad, justicia y libertad
Idioma oficial	Alemán
Capital	Berlín
Presidente	Horst Köhler
Canciller	Gerhard Schröder
Superficie  - Total  - % agua	Lugar nº 61 357,022.90 km² 2.18%
Población Total (2002) Densidad	Lugar nº 13 83,251,851 231/km²
Proclamación del Reich	18 de enero de 1871
Proclamación de la RFA	23 de mayo de 1949
Reunificación	3 de octubre de 1990
Moneda	Euro
Huso horario	UTC +1
Gentilicio	Alemán
Himno nacional	Das Lied der Deutschen
Dominio Internet	.DE
Código telefónico	49
Miembro de: UE, ONU, OTAN, CBSS

Propongo que para los artículos de los países de miembros de la UE, se coloque una bandera pequeña en la parte superior cerca de los simbolos de cada país. Lo propongo por que he visto que los sitios oficiales de los gobiernos de dichos países colocan una bandera de europa junto a la de su país. Ademas todos los pronuncimientos publicos de los lideres de los países van acompañadas de las dos banderas.
Por otra parte considero que los cuadros que se colocan al final de los artículos de países en general, no tienen utilidad y en muchos casos toman mas espacio en la pagina que el articulo en si. Por ello propongo que se reemplazen por la casilla "MIembro de:" que coloco en el ejm.

La idea es evitar esto:

Estoy de acuerdo en lo de las tablas. Lo de la bandera de la UE no me parece mal, pero me da igual. Se puede abrir una votación. --Sanbec 09:43 19 oct, 2004 (CEST)

Lo de la casilla "Miembro de:" (o como se tercie) me parece una solución muy elegante al exceso de cuadros, que hacen aumentar enormemente el peso de las entradas sin ofrecer apenas información útil. En cuanto a la bandera de Europa: sufro de "banderofobia" :) -- pieter 11:06 19 oct, 2004 (CEST)

Me parece una muy buena idea la casilla "miembro de". Respecto a la bandera, lo dejo a los europeos que decidan. --Renacimiento 11:15 19 oct, 2004 (CEST)

De acuerdo con lo que dices sobre las tablas. La bandera me da igual Lourdes Cardenal 15:00 19 oct, 2004 (CEST)

De acuerdo con la propuesta de las tablas y con la de la bandera de la UE. Lo de quitar las tablas parece una cuestión de higiene, especialmente ahora que tenemos las categorías. Y lo de la bandera de la UE, a pesar de la apatía generalizada, conviene recordar que los estados que pertenecen a la UE han adoptado esta bandera como símbolo oficial, junto a la de sus naciones respectivas (y que conste que no quiero convencer a nadie de ser europeísta ni nada de eso). --Javier Carro 00:22 20 oct, 2004 (CEST)

Procedemos a hacer los cambios respectivos?

Revertí un cambio de eliminación de tablas al final de un país, sobre todo porque con las tablas también desapareció la sección todavía vacía de fiestas nacionales. Ahora que leo esta discusión, me gustaría escuchar también la opinión de Alstradiaan, quien dedicó tiempo a crear esas tablas y a copiarlas antes de iniciar su eliminación. Saludos --Ascánder 23:10 3 nov, 2004 (CET)

Mejor lo llevamos a Wikipedia:Votaciones, creo que esto lo ha visto poca gente. Sanbec ✉ 14:04 4 nov, 2004 (CET)

Frente al plagio fotográfico: Wikiproyecto:Ilustración/Fotografía

En plena campaña de limpieza de fotos plagiadas y de dudoso o misterioso origen, animo aquí a los demás wikipedistas a que participen para repoblar las zonas devastadas por la quema. Para ello, propongo que quienes tengamos una cámara digital nos la echemos a la mochila y empecemos a fotografiar todo lo que sea solicitado, o se vea necesario desde nuestra modestas cualidades de fotógrafos de segunda (hablo por mí). Propongo los siguientes puntos:

• Coordinación, incluso yo diría, trabajo en conjunto con fotógrafos de la Enciclopedia Libre: (pondré este anuncio en su café también).
• Acercar a los usuarios de la Wikipedia en español y de la EL las posibilidades que ofrece el recientemente creado Wikicommons: una wiki (de Wikimedia) donde se están subiendo y categorizando imágenes, participando activamente del proyecto para que nuestras fotos tenga salidas a otros proyectos.

Se admiten sugerencias, críticas constructivas y muchas, muuuuchas fotos «;o)» --Javier Carro 00:22 20 oct, 2004 (CEST)

Me parece una idea eeeexcelente... lástima no tener una cámara digital... pero ya subiré algo al WikiCommons, aunque sea escaneado. Luego me gustaría seguir tus pasos creando algún proyecto de ilustración con imágenes generadas por computadora (con sus fuentes, obviamente) como para ilustrar, por ejemplo, artículos sobre matemáticas, física, etc. Saludos. Pybalo 09:10 23 oct, 2004 (CEST)

Se que hay problemas con algunas fotos peruanas ("donadas" -no estoy seguro de como va el tema- por PROMPERU), asi que propongo usar algunas (no creo que quieran mi careto en la wikipedia ;o)) de las que yo hice cuando estube por casa y las usemos. Escojan las que más les guste de esta página, me mandenme un mail y les paso las originales. Las fotos las he hecho yo, asi que no hay probemas de copyright.
Alejandro Matos 03:19 5 dic, 2004 (CET)

Tu oferta, Alejandro, es muy buena y muy valiosa. Deberías elegirlas tú mismo a la vista de lo que ya hay y que se pueda sustituir. Al menos subirlas a Commons para poder echar mano cuando sea adecuado. Gracias Saludos, Lourdes, puedes contestarme aquí 15:41 5 dic, 2004 (CET)

He estado viendo casi todas y hay fotos buenísimas de Cusco, Titicaca, Machu Pichu... en realidad, en todos los álbumes hay fotos estupendas. Te sugiero que elijas las que no tienen primeros planos de gente, les pongas un título descriptivo y te animes a subirlas a Wikimedia:Commons. Pero primero échale un buen vistazo para que veas cómo funciona y, si tienes dudas, pregunta. --Anna 18:40 5 dic, 2004 (CET)

Yo tengo una cámara y hago muuuuchas fotos. Estoy empezando a subir imágenes que tengo de edificios y lugares al Commons. Mi pregunta es: Existe alguna página para fotografías solicitadas? Seguramente podría hacer fotos que no hago porque no se me ocurre que podrían ser interesantes para algún artículo en concreto. --Arturo Reina 15:17 10 feb, 2005 (CET)

Actualmente hay una página sin apenas actividad en Wikipedia:Solicitud de imágenes. Creo que lo mejor sería redirijirla a commons:Commons:Solicitud de imágenes, mucho más activa. Saludos y ánimo con las fotos. --Javier Carro Mi buzón 17:21 10 feb, 2005 (CET)