Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/11

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Historia del Real Club Deportivo de La Coruña. 1941 a 1957. Consolidación en Primera. Los años 50, la década de oro.

Pues eso, revisen este articulo, no creo que el título cumpla con las politicas. saludos--JORJUM 17:54 2 nov 2011 (UTC)

Además de no cumplir con las políticas en el título, su contenido es redundante con Historia del Real Club Deportivo de La Coruña, y, en el mejor de los casos, debería refundirse con él. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:56 2 nov 2011 (UTC)

Para las convenciones de títulos, el título es demasiado largo. Debería renombrarse. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:47 6 nov 2011 (UTC)

Como dice Pepetitos, el contenido de ese artículo (de ese listado, en realidad) ya figura en Historia del Real Club Deportivo de La Coruña. La única información que no aparece es la de los entrenadores por año, que es algo que se puede añadir a las tablas actuales, y que además también existe en este anexo (muy feote, por cierto). Como no hay nada nuevo, ni nada que justifique la existencia de ese artículo, lo borro directamente. π ^(discusión) 12:32 8 nov 2011 (UTC)

Sobre ataques personales en el IRC de Wikipedia

Vuelvo a reabrir un tema (por cierto, no entiendo por qué está archivado en 2006), discutido extensamente en julio de este mismo año, que en mi opinión había quedado claro en su momento, y es la aplicabilidad de la política sobre ataques personales en el IRC de Wikipedia:

• WP:NAP es meridianamente clara al respecto: «los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.»
• El IRC de Wikipedia es un canal de comunicación de este proyecto, utilizado por muchos usuarios para solicitar la intervención de bibliotecarios en este proyecto, enlazado desde este proyecto como canal oficial y controlado por operadores de este proyecto: de iure y de facto, el IRC de Wikipedia es parte de Wikipedia.
• Por tanto, en aplicación de WP:NAP los ataques personales en el IRC de Wikipedia son una conducta perjudicial y constituyen una violación de la política de ataques personales.

Hay quien está en contra de este hecho, hay a quién no le gusta que se use el IRC, hay quien considera que es tierra de nadie. Consideraciones personales aparte, hay que aclarar de una vez este hecho, porque este limbo interpretativo lleva a situaciones como la dada actualmente, en que un editor ha sido bloqueado por faltas de etiqueta en el IRC de Wikimedia respondiendo a la previa falta de etiqueta de un bibliotecario en el IRC de wikipedia, falta que ha sido sobreseída. Aunque las denuncias fueran dos, el caso es uno y solo uno: un bibliotecario y un editor intercambiando insultos en los canales del IRC, conducta que entiendo (en base a WP:NAP) perjudicial y sancionable en ambos casos. Solicito pues que aclaremos:

• si debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso
• si debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC y dejamos que se convierta en una tierra sin ley, donde cualquier editor pueda insultar o ser insultado sin consecuencias en este proyecto
• si eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y se prohíbe su uso en relación a este proyecto, dirigiendo a los usuarios al TAB, el Café o los canales pertinentes en cada caso.

Saludos, wikisilki 16:47 25 oct 2011 (UTC)

Una cita que me parece muy importante mencionar:

Como ha confirmado anteriormente la fundación, ningún canal de IRC tiene nada de oficial y se crearon ajenos a Wikimedia) y quien así lo plantee está desinformando...

Magister

[1]

Es por ello que no pueden sancionarse las pláticas en el IRC. Saludos, Beto·CG 16:53 25 oct 2011 (UTC)

Dejando a un lado que es esta comunidad y no la fundación la que decide cuáles son sus canales oficiales de comunicación, el IRC, oficial o no, es un foro relacionado con Wikipedia y enlazado desde ella para su uso en relación con el proyecto, por lo que hoy por hoy y según WP:NAP los insultos proferidos en el IRC son una violación de dicha política. Para que no lo fueran, debería eliminarse todo enlace y mención de dichos canales y prohibirse su uso en relación al funcionamiento del proyecto. No es de recibo ni de justicia que exista y se promueva desde estas páginas el uso de un canal de comunicación en el que se permite el insulto gratuito y las descalificaciones personales, que bastante tenemos ya con lo que viene de fuera. Saludos, wikisilki 17:56 25 oct 2011 (UTC)

Bueno, pues aclarémoslo (y a ver si de esta va...). Como ya dije en su momento, en mi opinión, nada de lo que se escriba o diga fuera de las páginas de esta Wikipedia (y ni el IRC ni las listas ni nada parecido lo son) tiene que estar condicionado por las políticas de esta Wikipedia. Ahora bien, la viceversa, también: nada de lo que se diga o hable fuera de estas páginas debe tener repercusiones oficiales en esta Wikipedia. Todo lo que se quiera que afecte a Wikipedia en español se debe hacer aquí, con luz y taquígrafos (por usar el tópico). --Camima (discusión) 18:12 25 oct 2011 (UTC)

Ergo, lo perjudicial no es el insulto en sí, sino dónde se vierte la expresión ¿no?...--Marctaltor (discusión) 18:25 25 oct 2011 (UTC)

¿Ergo?... No. El ergo de lo que yo digo es que yo no estoy aquí para aguantar los jueguecitos de nadie a expensas de esta enciclopedia. El ergo de lo que yo digo es que si alguien tiene algo que decir sobre esta enciclopedia, que lo diga aquí, delante de todo el mundo. El ergo de lo que yo digo es que los editores de esta enciclopedia no tenemos que estar un día sí y otro también aguantando este tipo de historietas que nada tienen que ver con ella. Esos son los ergos de lo que yo digo. --Camima (discusión) 18:39 25 oct 2011 (UTC)

No conozco las reglas de etiqueta que se usan en el IRC (yo uso allá las de acá), pero si es por subrayar... la política de ataques personales habla de ataques externos hechos con el propósito de saltarse esta política. Es decir, sería sancionable que luego de una discusión con un compañero yo usara el IRC o alguno de los blogs que se han creado para insultarlo o burlarme porque aquí no se permite, pero no sería sancionable aquí que yo me vaya de farra con mi mejor amigo wikipedista y en medio de la borrachera discutamos sobre quién es mejor editor y hagamos verdaderos ataques personales contra nuestras narices. Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:43 25 oct 2011 (UTC)

Mi ergo no iba contra tu ego, Camima...era una pregunta general.--Marctaltor (discusión) 18:47 25 oct 2011 (UTC)

De acuerdo. :) --Camima (discusión) 18:59 25 oct 2011 (UTC)

No desviemos una cuestión bien simple: o bien el IRC es wikipedia y WP:NAP es aplicable, o bien el IRC no es wikipedia y no debería utilizarse en la dinámica de Wikipedia en ningún sentido. Lo que no es de recibo es este ser y no ser a un tiempo que lleva, según quién resuelva, a sanciones o desestimaciones respecto de un mismo caso. Saludos, wikisilki 19:02 25 oct 2011 (UTC)

No es Wikipedia y, por tanto, WP:NAP no es aplicable. De todas formas, esa consecuencia que extraes no es necesaria: sí puede seguir utilizándose en la dinámica de Wikipedia en algún sentido. Yo pido que no se haga en el sentido en que, a lo que parece, ha estado usándose hasta ahora. Pero no porque si no aplican nuestras políticas no deba hacerse, sino porque no me gusta que a mis espaldas de editor se tomen decisiones que afectan a esta Wikipedia. Es una apreciación muy personal, pero preferiría que toda consecuencia editorial y de convivencia para Wikipedia, sea explicitada aquí, de forma pública. Obviamente, eso no quita para que en ese canal se pueda seguir discutiendo y hablando de Wikipedia, en los términos que se quiera. Yo solo digo que, de una forma u otra, cuando se tomen decisiones ahí, las razones de esas decisiones se hagan públicas también aquí. Dicho de otra forma: me parece útil, si se quiere, para aliviar nuestro café, las páginas de discusión o el TAB. Pero no como medio para ocultar a la comunidad los verdaderos motivos de determinadas decisiones que afectan a esta Wikipedia. --Camima (discusión) 19:15 25 oct 2011 (UTC)

Eso sigue siendo el mismo limbo que tenemos y que se convierte de tanto en tanto en fuente de conflictos y discusiones. Las cosas claras y el chocolate espeso: o está dentro de la dinámica de wikipedia y por tanto lo que suceda en él es sancionable o está fuera de ella y, siendo un foro externo, no debe enlazarse ni tener ningún papel en el proyecto. Saludos, wikisilki 19:25 25 oct 2011 (UTC)

No hay limbo alguno. «No» es «no».

Lo otro, depende única y exclusivamente de las personas que participen en el canal. Son ellas las que tienen que aclarar, allí, para qué quieren usarlo y con qué normas quieren usarlo. --Camima (discusión) 19:31 25 oct 2011 (UTC)

El comentario de Lin, creo que precisamente confirma que allí tenemos un problema a zanjar de una buena vez. No es casual que su subrayado comience exactamente donde termina el de Wikisilki. La frase que destaca, sin embargo, no puede ser más inapropiada para estar en una política de Wikipedia, porque ¿de dónde puede alguien tener noticia objetiva sobre los propósitos de otro? Lo único que podría hacerse al respecto es suponerlos, pero al mismo tiempo otra política de la enciclopedia le exige que presuma la mejor de las intenciones. Por eso, la frase que él subraya es la que correspondería tachar. En este caso, no nos estamos refieriendo a cualquier blog perdido por ahí en los confines de la red (de mayor o menor prestigio), sino a un canal enlazado desde Wikipedia y recomendado a lectores y novatos (está en el mensaje de bienvenida) para su uso. La otra alternativa es la que sugiere Camima, que me parece igualmente coherente y valdría la pena especificarla mucho más. Por mi parte, puedo vivir con ambas soluciones, pero las vías intermedias han demostrado (ya con creces) no ser razonables. No son claras, contribuyen a dañar un ambiente que debería ser de colaboración, eternizando discusiones y promoviendo la improductividad de kilométricas acusaciones leguleyas y la sensación de injusticia de una política que se aplica a veces de una y otras veces de manera diametralmente distinta. Mar del Sur (discusión) 19:46 25 oct 2011 (UTC)

• Quisiera dejar en claro algo: a Ensada no se lo bloqueó por algo que pudo haber hecho en el IRC, sino por algo que hizo en la Wikipedia. Simplemente quiero aclarar esto para evitar futuras desviaciones del tema y/o interpretaciones parciales del caso. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 19:55 25 oct 2011 (UTC)

Bueno, esperemos que después de esto, esa profecía no se cumpla precisamente gracias a ti. De lo que estamos hablando desde el principio del hilo es del IRC. --Camima (discusión) 20:00 25 oct 2011 (UTC)

Quizás nuevamente es un caso de una interpretación las política de una forma.. "peculiar". Para comenzar, la falacia de que IRC se convierte en "tierra sin ley". El canal de IRC lleva varios años en existencia y las últimas veces que se ha traído este cansino tema al café, lo traen los mismos usaurios porque Ensada ha sido sancionado en IRC.

El IRC funciona, funciona bien, ha funcionado bien durante años y aunque el usuario (bloqueado por sexta vez por faltas a la etiqueta, tengamos en contexto) se encuentra en medio de un incidente, lo cierto es que es la excepción, no la regla, pues todos los asiduos participan e interactúan de forma sociable y moderada y lo han hecho así durante años.

Y señalo también que son los mismos usuarios, que por cierto no se les ve nunca por IRC, los primeros en levantar el grito al cielo hablando de una situación que desconocen, a partir de una situación excepcional y no de lo que regularmente sucede.

Pongamos nombres y puntos sobre las íes, que no es un debate abstracto y que están trayendo a colación únicamente por un incidente aislado a partir se elaboran generalizaciones y se presentan cursos de acción (o se hace esto, se hace esto otro o se hace aquello, no existe otra opción) como si fueran las únicas alternativas posibles. Actitud que repite Mar: "Las posturas intermedias no son razonables".

Este actitud extremista a mí me parece una forma no sana de presionar para conseguir un objetivo.

Esto es: o se hace como yo considero o que se queme la casa. Pero no, las cosas no son así. Las cosas se resuelven (en el IRC) hablando y corrigiendo. Que no se esté de acuerdo, vale, pero es una mentira enorme decir que es tierra de nadie y se vale todo sobre todo que quien lo dice no se aparece nunca para sabr cómo son realmente las cosas

Y de que en julio quedó claro, todo lo contrario. Incluso en el hilo de julio, wikisilki repetía varias que todo había quedado claro (que había consenso para su interpretación) y se le repetía que no, de claro nada. Magister 20:08 25 oct 2011 (UTC)

¿Falacias? Señalo:

1. que IRC se convierte en "tierra sin ley".
2. El IRC funciona, funciona bien, ha funcionado bien durante años
3. son los mismos usuarios, que por cierto no se les ve nunca por IRC, los primeros en levantar el grito al cielo hablando de una situación que desconocen
4. que no es un debate abstracto y que están trayendo a colación únicamente por un incidente aislado a partir se elaboran generalizaciones y se presentan cursos de acción (o se hace esto, se hace esto otro o se hace aquello, no existe otra opción) como si fueran las únicas alternativas posibles.
5. presionar para conseguir un objetivo.
6. o se hace como yo considero o que se queme la casa.
7. Las cosas se resuelven (en el IRC) hablando y corrigiendo.
8. decir que es tierra de nadie y se vale todo sobre todo que quien lo dice no se aparece nunca para sabr cómo son realmente las cosas.

Ahí van, de una tacada, 8 falacias. --Camima (discusión) 20:21 25 oct 2011 (UTC)

Muchas gracias, aunque lo críptico de tu comentario me deja patidifuso, pues mezclas cosas que dije yo con las que dijo Wikisilki.

Mi comentario no venía a responder a ningún usuario particular sino a dar mi punto de vista sobre el tenor del hilo general. En particular, ya que te diriges a mí, estoy de acuerdo contigo: cualquier decisión con implicaciones aquí en la wiki debe presentarse y justificarse aquí en la wiki, y el igualar IRC con wikipedia implicaría que una decisión "de IRC" bastaría y sobrase para tomar acciones en la wiki (puesto que IRC es wikipedia), lo cual no tiene sentido. Magister 20:37 25 oct 2011 (UTC)

Mentira enorme es presumir un motivo que no es el que nos trae aquí. La primera vez nos trajeron unos ataques personales de Thor8 a varios editores y bibliotecarios (si mal no recuerdo) y la resolución de dicha denuncia afirmando (en contra de lo que NAP dice) que no era sancionable. Ahora lo traigo por un explícito ataque personal de Nixón que se resuelve del mismo modo. Y en algo te doy la razón: no debió quedar claro en julio y por ello lo vuelvo a traer al café, para ver si esta vez conseguimos que quede claro y negro sobre blanco. Porque es la actitud lasa y difusa la que provoca estos problemas y discusiones interminables.

Los ataques personales son puntuales y todos los editores participamos de forma sociable y moderada, tanto en estas páginas como en su canal de IRC, lo cual no quita que dichas excepciones sean sancionables tanto en un sitio como en otro.

Mi actitud no es extremista, sino clara. Porque si hay una mentira enorme es decir que no es tierra de nadie un espacio instrumentado desde aquí pero exento de las normas de aquí, un espacio que no es de wikipedia pero que se utiliza para y desde wikipedia. Saludos, wikisilki 20:40 25 oct 2011 (UTC)

Bueno, volvamos, si os parece, al comienzo del hilo. Wikisilki: en concreto, respecto de lo que preguntabas, mi opinión es la siguiente:

no debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso;

sí debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC;

sí eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y no se prohíbe su uso en relación a este proyecto.

Y ahora, a ver si alguien más se moja... --Camima (discusión) 21:00 25 oct 2011 (UTC)

Eliminarlo implica que actualmente lo es, lo cual no es cierto. En ningún lado se ha planteado el IRC como un órgano oficial (de comunicacion o de cualquier otra forma) de Wikipedia. Magister 21:22 25 oct 2011 (UTC)

No juguemos con las palabras. El IRC ha sido y es usado como un órgano oficial de esta Wikipedia (de ahí, por lo demás, que se haga referencia explícita a él en nuestras páginas). Es normal, por tanto, que nos estemos planteando si en él deben aplicar ciertas políticas de esta Wikipedia, o no. El problema no es la palabra oficial. El problema es el que es. --Camima (discusión) 21:29 25 oct 2011 (UTC)

Podemos comenzar adaptando nuestra página WP:IRC a la de enwiki donde dejan las cosas claras :

In general on IRC, each channel operates autonomously and each has its own norms and policies - these may cover conduct (including civility, appropriate topics, and language), on/off-topic chat, who may join, and who may be asked to leave. Each channel is autonomous and in general there is no appeal from a decision by the operators of that channel to an outside body (which may have any or no reason), so it is worth checking the channel norms and rules before accidentally making a mistake of conduct. That said, in general most channels used by Wikimedia communities are friendly and do have people you can contact in case of problems. (See problems and help below.)

En general en el IRC, cada canal funciona de manera autónoma y tiene sus propias reglas y políticas, las cuales pueden cubrir conducta (civismo, temas apropiados, idiomas), plática fuera de tema, quienes pueden entrar, a quienes se les pida salir. Cada canal es autónomo y en general no existe apelación a las decisiones de los operadores del canal a un cuerpo externo (la cual puede o no tener motivo), por lo que es importante revisar las normas y reglas del canal para no cometer errores de comportamiento por accidente. Dicho esto, la mayoría de los canales usados por las comunidades de Wikimedia son amigables y tienen gente a la cual contactar en caso de problemas (ver problemas y ayuda debajo)

en:WP:IRC

Este hilo es el equivalente de lanzar una denuncia al tab pidiendo expulsion sin antes haber dialogado el problema. El curso correcto de acción, mencionado en la misma página, es: primero intentar resolver el problema dialogando con el otro usuario, en caso de problemas se pide atención a un moderador de canal. En caso de problemas con un moderador de canal, se comenta con los administradores del canal (que son para referencia: Alhen, Ejmeza y tu servidor). En caso de problema con los administradores, se recurre al grupo de contactos de IRC con freenode (dundodung y kibble).

Una vez más, se habla mucho, pero muchos de los que hablan no son gente que participe y por tanto no está enterada (y las conclusiones a las que llegan son, por tanto, erróneas). Magister 21:44 25 oct 2011 (UTC)

Una vez más, hablas mucho y no dices nada. Echas balones fuera y no quieres reconocer los problemas, más que nada porque, obviamente, los desconoces en parte precisamente por tu tendencia a la ceguera autoinducida. La otra parte es porque no te importan. Estás en tu derecho. Yo ya he respondido a lo que Wikisilki planteaba y me he explicado. Si quieres seguir echando humo, ahí te quedas. --Camima (discusión) 21:51 25 oct 2011 (UTC)

Pues llámalo como quieras, yo me limito a señalar cómo son las cosas, explicando el funcionamiento de los canales de IRC de Wikipedia. Que la página que tenemos explicando no es clara, cierto, pero esa oficialidad de la que hablas no existe. Que existen reglas y formas de lidiar con los problemas, ahí están. Blanco y en botella, leche. Magister 21:56 25 oct 2011 (UTC)

Lo que este hilo plantea es que hay una contradicción evidente entre eso y WP:NAP (en la que política supera a página de ayuda), que no hace más que recoger lo que esa misma página de en:wiki también plantea: «When the channels are used to attack Wikipedians, or when IRC discussions are cited as justification for an on-wiki action, the resulting atmosphere is very damaging to the project's collaborative relationships.» (Cuando los canales son usados para atacar a wikipedistas, o cuando las discusiones del IRC son citadas como justificación para una acción en wikipedia, la atmósfera resultante es muy dañina para las relaciones colaborativas del proyecto).

Expresado en otra forma:

La política contra ataques personales está diseñada para proporcionar un ambiente propicio para la creación de una enciclopedia por una comunidad de personas interesadas. De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Saludos, wikisilki 22:07 25 oct 2011 (UTC)

Los canales no se están usando "para atacar Wikipedistas" (como puede decirse de otros sitios externos). Si así fuera, dañaría la atmósfera de los proyectos. Tampoco se están usando discusiones de IRC para justificar acciones en la wiki (y si lees, arriba dije claro que cualquier medida que se tome aquí debe argumentarse aquí). Si así fuera, dañaría la atmósfera de los proyectos.

Hasta aquí todo claro y de acuerdo, y no veo contradicción alguna. No debe usarse IRC para esas cosas, no se usa. Que IRC es autónomo a Wikipedia (y los canales de IRC autónomos entre sí) no es contradictorio con lo mencionado arriba. Al contrario, deja claro que cada canal establece sus normas y tiene gente a la cual recurrir (lo que Ensada debió hacer en vez de sacar de llevar al TAB un asunto que no le compete a los bibliotecarios de Wikipedia sino a los operadores del IRC).

Lo que sucedió en IRC es que hubo un incidente entre Ensada y Nixon. Que se resolvió (como debe ser) siguiendo los procesos en IRC. No es cierto que sea tierra sin ley. Y a diferencia de Camima, yo creo que no hay que modificar NAP para esto. Magister 22:14 25 oct 2011 (UTC)

La cuestión no plantea que se estén usando (habitualmente) sino cuando se usan (de forma excepcional), lo mismo que pasa aquí, que tampoco el insulto es lo habitual pero no por ello deja de ser sancionable. Tú dices que el IRC tiene sus normas, pero las que me conciernen son las de Wikipedia y, sean las que sean las del IRC, la de ataques personales considera una violación de dicha política los ataques personales entre wikipedistas «en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia», lo que sin duda son los canales del IRC: relacionados y con enlace desde Wikipedia. Saludos, wikisilki 22:34 25 oct 2011 (UTC)

No se usan. No iguales la discusión nixón-ensada con "uso del canal para atacar wikipedistas".

Y si te insisto es porque de entrada tu planteamiento parte de un dato falso:

Consideraciones personales aparte, hay que aclarar de una vez este hecho, porque este limbo interpretativo lleva a situaciones como la dada actualmente, en que un editor ha sido bloqueado por faltas de etiqueta en el IRC de Wikimedia respondiendo a la previa falta de etiqueta de un bibliotecario en el IRC de wikipedia, falta que ha sido sobreseída

Ningún editor fue bloqueado por faltas a la etiqueta en el IRC de Wikipedia. Por tanto, el hecho que usas para justificar tu exigencia no sucedió.

Hay, eso sí, un editor bloqueado por faltas a la etiqueta en la wiki (cumpliendo cabal y correctamente con lo que NAP establece). Si hay un problema de etiqueta en el IRC, se plantea y se resuelve en el IRC, no hay que mezclar peras con manzanas. Magister 22:47 25 oct 2011 (UTC)

Por mucho que una resolución concreta me suscite un tema, yo hablo del IRC y de WP:NAP, de lo que es o no es el uno y de lo que plantea la otra como sancionable, no confundamos ejemplo con argumento. Por eso vengo al café de políticas, a plantear una cuestión de políticas; si tuviera que plantear objeciones a casos concretos o a personas concretas me iría al TAB o a su página de discusión. No veo que nada de lo que has dicho refute el hecho de que el IRC es un foro relacionado y enlazado desde wikipedia, que es el fondo de esta cuestión: si lo es (que lo es) los ataques personales de allí son sancionables por WP:NAP. Saludos, wikisilki 23:21 25 oct 2011 (UTC) No mezclo peras con manzanas, lo que busco precisamente es que no estén mezcladas y le pongan a cada una la etiqueta que le corresponda con el precio que tiene.

Tu interpretación es errónea. Si yo te agredo en Commons, se me sanciona en Commons y no aquí, aunque Commons es un sitio externo a Wikipedia en Español y está enlazado desde wikipedia en español.

Pero citando a un eminente estudiosos de las políticas de wikipedia: las políticas son para acatarse, no para interpretarse. Y WP:NAP claramente establece:

De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Wikipedia no puede vigilar los ataques personales en Internet, y esta política no puede ampliar la «jurisdicción» de Wikipedia fuera de ella.

De modo que no veo porqué hay una necesidad hoy de reformar NAP (a menos que sea por el aso específico que presentas de forma equivocada). NAP se aplica tal como está escrita sancionando lo que sucede en esta wiki (y lo que sucede fuera de ella se sancionará mediante las reglas de dichos sitios).

Lo que estás planteando es contrario a lo que NAP establece: establecer que NAP tenga jurisdicción extrawikipédica, y si es así, no lo plantees "para resolver un limbo que ha llevado al bloqueo de un usuario" (es decir, "legislando" por el incidente de ensada) sino como una extensión general a la política y no espcífica al IRC o al "bloqueo causado por el limbo" Magister 00:12 26 oct 2011 (UTC)

Magister, la verdad es que no entiendo. Respondeme este ejemplo práctico: si yo tuviera un problema personal con un wikipedista y dejara un comentario, por ejemplo, en la última entrada de su blog, diciéndole textualmente "vos sos un hijo de puta", y no hubiera ninguna duda de que el comentario es mío. ¿Aquí en Wikipedia me iría de rositas? Ferbr1 (discusión) 01:18 26 oct 2011 (UTC)

Más de uno lo ha hecho, y el resultado es que te bloqueo en el blog. Recordemos también las múltiples faltas a la etiqueta que Wikisilki, por ejemplo, dispensó a docena de usuarios desde el foro de dodo, y como era ajeno a wikipedia, se fue de rositas. Aunque la diferencia, claro, es que mientras el blog y el IRC tienen moderadores a los cuales recurrir en caso de incidentes en dichos lugares, en el otro sitio el moderador puso unas reglas distintas permitiendo cosas distintas. Pero no desvíes el tema: en IRC hay reglas de conducta, hay moderadores y si hay problemas con los moderadores, hay otras instancias para resolver el problema. Magister 01:45 26 oct 2011 (UTC)

Tu analogía es la errónea: Commons no es un foro relacionado con Wikipedia, sino un proyecto hermano dentro de los proyectos de Wikimedia.

El propósito es obvio, como señala más abajo Ferbr1: el usuario que te insulta fuera de wikipedia tiene el propósito de vulnerar NAP, puesto que NAP dice claramente «si eres un editor de Wikipedia, no hagas ataques personales contra otros editores. Esto es innegociable.», justo después de ese no puede vigilar los ataques personales en Internet. Porque si no, no te insulta, como no lo haría en estas páginas. Y Wikipedia sí puede vigilar los ataques personales en el IRC, que como has explicado tú mismo está moderado y administrado por wikipedistas. ¡Si hasta tenemos una categoría del Equipo IRC!

Este limbo es un perfecto ejemplo de doblepensar: estoy pero no estoy, eres pero no eres. Uno, que más que eminente es limitado, carece de esa capacidad. Cuando es blanco, viene en botella y sabe a leche, es leche. Saludos, wikisilki 01:02 26 oct 2011 (UTC)

Brevemente sobre Ensada: De acuerdo con Camima: esto es el café de «políticas» del espacio Wikipedia y no deberíamos extendernos sobre el caso particular. Otra cosa es que ese caso haya reabierto una vez más (siempre habrá una nueva motivación), el tema del IRC que nos preocupa (porque la tuya, Miss Manzana, es solo una opinión y habrá muchas más, la de Magister es otra. Y yo, por ejemplo, pienso que si lo hubiesen bloqueado por lo que hizo aquí, nadie hubiese caído en la desproporción de seis meses). Sobre el aporte de Magister más arriba: Los usuarios que no vamos por el IRC, no necesariamente desconocemos lo que allí sucede. Al revés, nos enteramos sin desearlo. Más bien, nos encantaría no tener que saber lo que allí se discute y resuelve para poder trabajar acá, pero lamentablemente tiene repercusiones no reguladas en Wikipedia que nos obliga a interesarnos por lo ocurrido en ese medio. Yo misma (aunque personalmente solo fui una vez por ahí) he cargado varias veces con las consecuencias de cuestiones comentadas o acordadas allí. Ya sé, algún otro ususrio podría decir: ""Yo no voy por el café y acordaron sin preguntarme que bla bla..." Pero la gran diferencia es que aquí todo queda documentado, visible, accesible y transparente para quien quiera usar esa información, en un formato wiki, abierto, modificable, con versiones rastreables en un historial, bajo licencia....arg! Ya sabes tú mejor que yo la diferencia, hombre!. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:19 25 oct 2011 (UTC)

Yo estoy del todo de acuerdo con el primer mensaje de Wikislki. Vamos, para mí es de sentido común: si un usuario insulta a otro fuera de Wikipedia, es porque pretende que su insulto quede impune en Wikipedia. Es un acto de cobardía moral, porque lo que está claro es que uno, si insulta, debe hacerlo de frente y afrontando las consecuencias. ¿Por qué tendríamos que tolerar conductas así, máxime cuando WP:NAP expresamente indica que eso genera responsabilidad? Ferbr1 (discusión) 23:40 25 oct 2011 (UTC)

Sobre las tres proposiciones de Camima, a saber:

1. no debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su aplicación en el IRC y se sancione dicha conducta en todo caso;
2. sí debemos modificar WP:NAP para que quede especificada su no aplicación en el IRC;
3. sí eliminamos el IRC como canal de comunicación oficial de wikipedia y no se prohíbe su uso en relación a este proyecto.

Me pronuncio a favor de la primera y la segunda, pero si y solo si ocurre la tercera de manera clara, es decir: Se asume que es un canal inoficial, que no es parte de Wikipedia en ningún sentido, destinado a comentarios coloquiales en atmosfera distendida, para el intercambio ágil entre wikipedistas, que puede apoyar labores de mantenimiento o soporte, pero cuyos acuerdos, discusiones, comentarios o concertaciones no son vinculantes en absoluto, por lo que los wikipedistas que allí participan deberían evitar que tengan peso argumentativo en la toma de decisiones en Wikipedia. Se debería retirar además, consecuenetemente, de la página de bienvenida y enlazar tal vez en algún otro lugar más adecuado a definir (porque no cumple con los requisitos básicos para ser una "portada" adecuada para el recién llegado a este proyecto).

Peeero.... Si este tercer punto no alcanzara consenso, entonces no me parecen aceptables el primero y el segundo por sí solos. En ese caso prefiero la propuesta de Wikisilki y que se regule más explícitamente aun la aplicación de WP:NAP al IRC. (Y con Ferbr concuerdo también en lo esencial, pero con el matiz de que lo "insultante" no es un absoluto y cada lugar tiene sus costumbres, usos, reglas y objetivos, como asimismo un código, una pragmática del lenguaje que se adapta a sus propósitos. Hay insultos más obvios, claro, cosas que difícilmente serían de recibo, "ni aquí, ni en la quebrada del ají". Pero existen innumerables otros casos en que sería muy difícil definir en cada contexto esa frontera. Y sobre todo: No vinimos aquí para esto. Mar del Sur (discusión) 01:44 26 oct 2011 (UTC)

En mi humilde opinión el IRC es un aparato que al día de hoy funciona bastante bien, me atrevería a decir que es uno de los lugares de trabajo más sanos que hay, mucho más que una que otra página de discusión. Desconozco de donde proviene esta nueva diatriba –acabo de regresar y no estoy mucho al tanto– pero considero un error garrafal tratar de buscar la legalización de lo que sucede en el IRC y aplicar bloqueos a mansalva en Wikipedia.

Si un usuario comete una falta en el IRC es sancionado en el IRC, si un usuario comete una falta en Wikipedia, es sancionado en Wikipedia, no veo ningún vacío legal allí, cualquier decisión que se tome en cualquier otro sentido al que describo debería ser revertida al instante. En mi experiencia particular yo he recibido al menos media docena de insultos por novatos en el IRC, para ello existen herramientas dentro del sistema para sancionarlos como los baneos. Perseguirle en Wikipedia por algo que hizo en IRC me parece insensato, pero soy yo.

Si es por el supuesto oscurantismo que pueden existir en las decisiones administrativas en el IRC, déjenme decirles que las mayores decisiones de administración que he tomado en más de dos años son borrados de artículos vandálicos y bloqueos de vándalos, ni más ni menos. Todo asunto que requiera mayor consenso se lleva al TAB o a este mismo espacio, no entiendo porque algunas personas todavía piensan de esa forma, el IRC no es un ente para tomar decisiones a la espalda de la comunidad, no se utiliza para conspirar y mucho menos para competir por algún consenso, si no me creen solo tienen que darle un clic para entrar al canal, saludos Oscar (discusión) 02:15 26 oct 2011 (UTC)

Yo no había estado antes allí y acabo de hacerle clic al canal de ayuda, para saber cómo funciona y con qué exactamente se encuentra una persona que sigue el enlace de nuestra página de bienvenida. Mi conclusión es lo que he puesto aquí arriba. Mar del Sur (discusión) 02:48 26 oct 2011 (UTC)

Tenemos la misma opinión, Óscar: el IRC es un instrumento de Wikipedia. No niego que funcione bien y desconozco su ambiente porque no lo uso, no me van los chats. Este hilo no es una diatriba contra el IRC, lo único que busca es aclarar eso, que es un instrumento de Wikipedia y no un foro externo cualquiera. Y que, como instrumento de Wikipedia, está sujeto a las políticas del proyecto, entre ellas y porque lo especifica así, WP:NAP.

Eso no tiene que significar que se apliquen «bloqueos a mansalva», a menos que el ambiente no sea tan sano y amable como dices, lo cual dudo. Eso significa que, en el caso en que excepcionalmente (como excepcional es que pase en Wikipedia) un editor insulte a otro en el IRC, WP:NAP le sea aplicable como le sería si lo hiciera en alguna de las listas de correo, en el TAB o en el café, que son instrumentos de Wikipedia. Por ejemplo, si un editor bloqueado se va al IRC a insultar a otros editores (hecho que, al menos una vez, se ha dado), entiendo que no sólo se le debe bloquear en el IRC, sino que su bloqueo en Wikipedia pudiera ser revisado por ello. Y es que el IRC es, como tu has dicho, un aparato, un instrumento que tiene la particularidad de estar alojado, debido a su tecnología, en freenode. Ya está, su tecnología y ubicación es la única diferencia con respecto a otros canales o instrumentos de este proyecto, y no veo motivo para que haya ninguna más.

Pero sostener que un instrumento de Wikipedia, que se enlaza desde el Portal de la comunidad, que muchos tutores enlazan en el Programa de tutoría, del que tenemos una categoría de usuarios, que se utiliza habitualmente para cuestiones editoriales y de mantenimiento del proyecto, que está moderado y administrado por wikipedistas, etc... no es Wikipedia sino un sitio externo más como cualquier otro blog o foro donde se hable de Wikipedia es una contradicción que mis circuitos lógicos no pueden computar. Saludos, wikisilki 14:53 26 oct 2011 (UTC)

He tenido un déjà vu[2] y [3] Prades (discusión) 07:32 26 oct 2011 (UTC)

Prades, si pones atención al hilo, constatarás que queremos discutir prescindiendo de ese caso particular. Si tienes algo que aportar sobre el tema que se discute, adelante. Si quieres discutir los bloqueos de ensada, abre otro hilo por favor. Gracias Mar del Sur (discusión) 08:58 26 oct 2011 (UTC)

Mar, me dejas estupefacto. He puesto un ejemplo de un caso parecido, su resolución y sus comentarios posteriores. Buscar jurisprudencia no viola política alguna... Prades (discusión)

No he dicho que violes nada. Solo te cuento de qué va el hilo y me interesaría tu opinión sobre lo que se discute. Mar del Sur (discusión) 13:52 26 oct 2011 (UTC)

Prades, no has tenido un déjà vu, simplemente no has leído la intervención que abre este hilo, en la que señalo con un enlace al archivo que reabro el tema del hilo de políticas que mencionas. Ahora bien, el hilo no va sobre denuncias concretas, sino sobre una afirmación que encuentro contradictoria y esencialmente falaz, que es que el IRC no es Wikipedia y que WP:NAP no es aplicable a ese instrumento de este proyecto. wikisilki 14:53 26 oct 2011 (UTC)

Mar, pienso lo mismo que Magister. Wikisilki, claro que te he leído. Primero he puesto el enlace del TAB y luego, en un edición posterior (24 minutos después), he añadido el mismo que abre tu comentario, simplemente para que todo el mundo viera el contexto, o sea el bucle...Prades (discusión) 18:12 26 oct 2011 (UTC)

Lo siento si tus circuitos no lo computan, pero yo lo digo claro y fuerte:

IRC no es Wikipedia

Y las agresiones tampoco son permitidas en IRC, pero no porque NAP se extienda extrawikipédicamente, sino porque las reglas del IRC no las permiten (y si se dan incidentes, como también se dan en la wiki donde no están permitidas, se resuelven en el IRC del mismo modo que los que se dan en la wiki se resuelven en la wiki). Magister 16:06 26 oct 2011 (UTC)

Cualquiera puede decir y repetir cualquier cosa claro y fuerte, que no la va a hacer más cierta. wikisilki 16:27 26 oct 2011 (UTC)

Excepto que durante años se ha dicho así, varias páginas en varias wikis lo expresan así, el crc también decidió en ese sentido, la fundación misma ha dicho que irc no es parte de wikimedia, etc. por tanto a ti te corresponde argumentar y no simplemente repetir que estás en desacuerdo y que opinas lo contrario. Magister 16:34 26 oct 2011 (UTC)

Es que yo argumento, otra cosa es que te limites a desdeñar cualquier argumento y razonamiento que no lleve a la conclusión que repites claro y fuerte. Si no es de Wikipedia sino solo un foro externo más ¿a qué viene enlazarlo desde nuestras páginas de comunidad y promover su uso por los wikipedistas? ¿A qué esa categoría de usuarios del IRC? En wikipedia no se permite el enlace ni promoción de sitios externos. wikisilki 16:46 26 oct 2011 (UTC)

El IRC no es un canal oficial de Wikipedia, eso nadie lo pone en duda. De ahí a decir que es como el Facebook va un buen trecho. Hacia el IRC enlazan docenas de páginas de Wikipedia "oficiales", y es presentado como un medio oficial más (a la par que, por ejemplo, la oficialísima lista de correo).

Con esto no quiero pedir que se retiren los enlaces al IRC desde las páginas de ayuda, el portal y demás. Con esto quiero decir que ese trato "oficialista" al IRC debería estar compensado con la aplicación de las políticas wikipédicas sobre etiqueta (de cara al futuro, claro). Creo que ya ha quedado más que demostrado que es una fuente histórica de problemas que convendría solucionar. Incluso con una votación.

En caso contrario, seamos consecuentes y retiremos los enlaces al IRC (enlace externo, al fin y al cabo). O mejor aún, seamos consecuentes y metamos enlaces al Twitter o a blogs (seguro que la Marrana estaría interesada). Gaeddal 16:54 26 oct 2011 (UTC)

¿Alguien dijo hombre de paja? Magister 17:10 26 oct 2011 (UTC)

Por ahora sólo tú. Pero aunque lo dijeran varios, ello no quita para que el problema siga ahí. Por ahora se ha dicho que las políticas no rigen en el IRC porque WP no es el IRC. Yo digo que eso no es un motivo válido y que existen múltiples razones para que empecemos a aplicar NAP en el canal del IRC.

Es más, si al primer problema de este tipo hubiéramos hecho una enmienda en WP:E para decir que "se sancionan las faltas cometidas en el IRC por cuentas autentificadas", probablemente no habría existido nunca esa larguísima lista de conflictos-resoluciones que han colgado por ahí arriba. Gaeddal 17:17 26 oct 2011 (UTC)

Es que tu "consecuencia" no es tal wikipedia, por ejemplo, acepta enlaces externos en todos los artículos con coordenadas hacia servicios geográficos comerciales. Así que no veo el espanto y terror a los enlaces externos. Está como precedente también, que otras wikipedias reconocen que IRC no es parte de Wikipedia y aún así tienen una página donde explican esto (explican qué es, explican que es ajeno, etc.) También por ejemplo existen páginas que explican otros servicios ajenos a wikipedia (la página de isbns, la página de herramientas, etc) con sus correspondientes enlaces.

Y el hombre de paja viene de que si se supone que el IRC tiene su página entonces los tuiters y los blogs también deben tenerla, lo cual no es una consecuencia lógica sino llevar el tema al extremo contrario para derribarlo. Y la mención marrana es gratuita (claro, que sirve para despertar una reacción emocional, pero como argumento, nada). Magister 17:27 26 oct 2011 (UTC)

Y después de esta larga explicación, me sigue picando la curiosidad: ¿Crees que habría sido un tema tan conflictivo si se hubiera añadido la "enmienda IRC" en WP:E? ¿Qué problema hay con que WP:E aplique al IRC? Gaeddal 17:33 26 oct 2011 (UTC) PD: Ahí, sin adornos que descentren.

Sucede esto: si se dan insultos en el IRC, se aplica sanción en el IRC (es decir, se lo echa del canal). Si el insulto se realiza en Wikipedia, la sanción se aplica en Wikipedia (bloqueo). WP:E es una política de Wikipedia. En el IRC, si bien no hay una "política" equivalente, de todas formas nos regimos con esas normas, que son más que nada de sentido común. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 17:53 26 oct 2011 (UTC)

Yo ayer hice la prueba de seguir el enlace de la bienvenida a Wikipedia. A mí me parece, que si no es Wikipedia, como grita claro y fuerte Magister aquí, hay que separar claramente aguas y un enlace en la bienvenida está completamente fuera de lugar.

Menos aún como está puesto, porque la deferencia mínima con el recién llegado "bienvenido" sería explicarle que si pincha ese enlace allí:

a) Se sale de Wikipedia ("te damos la bienvenida, pero, mira, por aquí te vas de este proyecto").

b) Este canal es de Wikimedia (eso dice el enlace del así llamado "canal de ayuda de Wikipedia").

c) Aquí no rigen las normas de Wikipedia, en particular no rige NAP. ("si pinchas aquí, olvídate de todos los enlaces que te dejé más arriba en esta plantilla, porque aquí ya no valen").

d) Rigen otras normas (¿no habría que poner al menos un enlace que explique cuáles son?)

e) Aquí hay otras personas, que no son los bibliotecarios de Wikipedia, encargadas de velar por que esas normas se cumplan (¿no habría que poner un enlace que explique quiénes son?)

Todo esto parece rarísimo, ¿verdad que sí? Pues entonces, lo que habría que hacer, dado que está tan arraigado en este proyecto y que tantas personas dicen que es muy útil (y yo les creo) es integrarlo mucho más y enmendar, como propone Gaeddal, WP:E y WP:NAP para que tengan vigencia allá también. ¿Cuál sería el problema Magister? pero por favor no digas fuerte de nuevo lo mismo, sino cuéntame simplemente cuál es el problema que le ves Mar del Sur (discusión) 18:50 26 oct 2011 (UTC)

Que hay que enmendar WP:IRC, no queda la menor duda, para aclarar todos estos malentendidos. Al menos 3 personas me han indicado su voluntad de hacerlo a partir de la inglesa, donde todo está más claro.

El problema, Gaeddal, Mar, es que las leyes de wikipedia sólo aplican a wikipedia. Si yo voy a tu casa y te doy un trompazo en la boca, lo que corresponde no es que me bloquees en wikipedia sino que me denuncies a la policía, la instancia correspondiente para ese contexto extrawikipédico.

Y lo "rarísimo" parece sólo porque lo presentas desde un ángulo equivocado, basándote en premisas incorrectas. EJEMPLO: sólo porque algo tenga en el nombre "wikialgo" no significa que pertenece a Wikialgo. ¿O es acaso, por ejemplo que este sitio que tiene Wikipedia en el nombre "es de Wikipedia"?

Pero repito creo que por cuarta o quitna vez, hay que corregir la página de WP:IRC para que estas cosas queden claras, como en la inglesa, desde cual es la relación entre el IRC con Wikipedia (puesto que IRC no es Wikipedia), hasta cuales son las reglas, cuales son los contactos, etc. En particular, ciertamente no rige NAP (como política de wikipedia que conlleva bloqueos en wikipedia) pero no están permitidas las agresiones debido a otras reglas (que sí son particulares del IRC y que conllevan otro tipo de sanciones).

Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia (...) Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP.

ref y [4]

Magister 19:04 26 oct 2011 (UTC)

Nadie dice que sea de Wikipedia porque lleve el nombre, Magister, y poner como ejemplo un blog externo no enlazable y que no se considera ni utiliza como canal de comunicación de la comunidad es, de nuevo, una mala analogía. Lo que se argumenta es que el IRC no es, como dices, un sitio externo completamente independiente, porque está de hecho imbricado en el trabajo dentro de este proyecto de muchos editores, tanto que hasta tenemos una categoría para usuarios asiduos del IRC. Con ningún sitio externo completamente independiente (hable o no de wikipedia) se enlaza desde Wikipedia como un recurso de ayuda para Wikipedia, ningún editor se va a un blog externo sobre wikipedia a pedir ayuda o consejo sobre lo que está haciendo aquí en ese momento.

Luego no se trata de extender las normas fuera de wikipedia, sino de reconocer que el IRC es un canal de comunicación de Wikipedia, esté alojado donde lo esté, que puesto que se puede tener evidencia verificable porque lo moderan y administran wikipedistas y que desde aquí se enlaza y desde aquí se envía a los editores y usuarios, las normas de este proyecto, en especial las de comportamiento, tienen jurisdicción sobre lo que suceda en él. Por ello, estoy de acuerdo con la enmienda que propone Gaeddal.

Decir que algo es así porque es así, porque siempre ha sido así o porque lo dijo la fundación o el CRC no es un argumento, es la constatación de lo que se considera ahora. Lo que se plantea es que esa situación o consideración no es coherente con el papel del IRC en el proyecto, que Wikipedia es algo más que las páginas en las que estamos: es un proyecto enciclopédico con varios canales de comunicación (entre los que está el IRC) que sirven para llevarlo adelante, estén alojados donde estén alojados. Los usuarios no van allí a pedir consejo, ayuda o acción a un señor del IRC que sabe mucho de wikipedia, van a buscar un bibliotecario o un editor de wikipedia para una cuestión del proyecto que se llevará a cabo en estas páginas. Decir que cuando uno acude a pedir ayuda al IRC está saliendo de wikipedia (del proyecto) no refleja en absoluto lo que en realidad se está haciendo ni cómo se utiliza el canal.

Finalmente, se afirma todo el rato que uno ya debe comportarse allí, que es un ambiente más fresco y saneado... ¿qué problema hay en que WP:E y WP:NAP sean aplicables a los wikipedistas en el IRC? Si un wikipedista insulta a otro allí, ¿no se traslada ese efecto con ellos a Wikipedia y al ambiente de Wikipedia? ¿No sigue siendo perjudicial para Wikipedia? Saludos, wikisilki 20:34 26 oct 2011 (UTC)

Yo aún sigo esperando a que me digan los inconvenientes de aplicar WP:E al canal de Wikipedia en el IRC. Se repite una y otra vez qué es y qué no es Wikipedia, sin entender que eso da igual. Que aquí estamos hablando de ser prácticos, y que no existe ninguna norma legal/social/moral que impida sancionar en Wikipedia por insultos cometidos por algo que no sea un canal oficial.

Obviamente, la "Enmienda-IRC" tendría que ser pensada y repensada para intentar minimizar los inconvenientes (que alguno tendrá, aunque aún no se hayan mencionado). Por ahora yo propondría lo siguiente:

• WP:E rige en los canales de IRC enlazados desde las páginas de ayuda/bienvenida/etc.
• WP:E rige sobre los usuarios autentificados que estén en esos canales.
• WP:E rige, independientemente de que el IRC imponga su propia sanción.

Ahí lo dejo, como esbozo. ¿Sugerencias? ¿Piedras? Gaeddal 20:12 26 oct 2011 (UTC)

@Gaeddal, me parece bien estudiar a fondo esta propuesta tuya respecto de WP:E, icluyendo las modificaciones que una "enmienda IRC" coherente requeriría en WP:NAP y WP:NSW. Sin embargo, aunque mucho más difícil de implementar, sigue pareciéndome posible explorar la idea de Camima, como solución igualmente válida. Lo que más me importa es que logremos una regla clara.

@Magister, gracias por enlazar ese comentario mío, porque aunque suelo cambiar de opinión en muchos temas en el intercambio con otros, en este caso la mantengo totalmente. Pero hablamos aquí del canal IRC de Wikipedia, no de cualquier blog de algún wikipedista, (los que a nadie medianamente sensato se le ocurriría enlazar "oficialmente" en las páginas de ayuda o de bienvenida). Así es que no mezcles churras con merinas.Mar del Sur (discusión) 22:29 26 oct 2011 (UTC)

Debo decir que todavía no leo la mitad de este interminable hilo... pero quisera volver un poco atrás con una breve reflexión, que cualquiera puede comprobar. Categoría:Wikipedia -> Categoría:Wikipedia:Comunidad -> Categoría:Wikipedia:Wikipedistas -> Categoría:Wikipedia:Equipo IRC. Nota: las flechas indican subcategorización. No puedo entender como si puedo leer en sitios como esa misma categoría (Categoría:Wikipedia:Equipo IRC) frases como "canal de IRC de la Wikipedia en español" algunos insisten en que es independiente. Si lo fuera, realmente deberían reescribirse varias expresiones que parecen indicar exactamente lo contrario. Sino quienes afirman que es una tierra de nadie siempre tendrán fundamentos para pensar ello. Mi opinión es que si no es oficial, no debería darse a entender eso ni una sola vez y en lo posible explicitarse lo contrario. Y si lo es, esta discusión no tiene ningún sentido. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 12:35 28 oct 2011 (UTC)

Es muy dificil vigilar el comportamiento de los usuarios en sitios web ajenos a wikipedia, solo se puede exhortar a que mantengan los principios básicos que rigen la relación con los usuarios de wikipedia, incluso en sitios web externos. Saludos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:12 15 nov 2011 (UTC)

En otro tema..

Yo estoy de acuerdo en que la expulsión de Ensada (merecida, debo decir, aunque discrepe en la duración) es absolutamente independiente de lo que se está analizando aquí. Sin embargo, los hechos que han llevado a dicha situación me parecen muy desconcertantes.

Lo ocurrido es tan incomprensible como lo siguiente: en el canal de IRC que el propio proyecto alienta a usar (usando el nombre de wikipedia, por cierto) "para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar" se da la paradoja de que bibliotecarios requeridos a hacer cumplir ciertas políticas se niegan a hacerlo; administradores del canal de IRC insultan impunemente a participantes con las que tienen una diferencia de opiniones (Usuario A: "dimite, anda"; Administrador: "no, pequeño troll"); finalmente, los mismos administradores se permiten expulsiones arbitrarias de dicho canal (porque, en wikipedia, que alguien responda con un ataque personal -Usuario A: "así no harás el ridículo"- a un insulto es difícil que acabe expulsado, o al menos no en solitario "Usuario A was booted from #wikipedia-es by YOU (a trollear a otro lado)").

Dicho lo cual, yo personalmente defiendo el uso del canal de IRC (y eso que yo no lo he usado prácticamente nunca) sin que creo que sea necesario extender la "jurisdicción" de wikipedia a dicho medio. No obstante, sí que sería necesario un disclaimer para añadirlo a WP:IRC:

1. Aunque expongas tu petición a un bibliotecario nada garantiza que las atienda, incluso aunque no atenderlas signifique incumplir políticas.
2. WP:NAP no aplica. Al menos no para los administradores del canal.
3. En todo caso, los administradores del canal pueden expulsar del canal a cualquier wikipedista discrecionalmente.

Lamentablemente este disclaimer no es de coña, ya que ha sucedido así en el caso que nos ocupa. Por supuesto que un poco de sentido común nos vendría bien a todos, pero es un hecho que el canal de IRC es un medio que sigue sus propias normas y que, visto lo visto, puede ser el escenario de actuaciones arbitrarias, tanto más cuando dicho medio carece del más mínimo control desde el medio desde el que se lo describe como el lugar "para poder participar más activamente en la Wikipedia y que otros wikipedistas puedan ayudarte a solucionar los problemas que te puedas encontrar".

Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:02 26 oct 2011 (UTC)

Me apena que tergiverses las cosa. No aplica NAP, ni para los administradores del canal ni para los asistentes, aplican las normas del canal las cuales (al igual que NAP) establecen que los ataques no son permitidos. Simplemente el tema se resuelve en IRC y no en wikipedia, porque el asunto se da en IRc. Magister 22:47 26 oct 2011 (UTC)

Y a mí me apena que afirmes que yo tergiverso nada. Resumo para que no nos perdamos. El canal de IRC al que dirigimos a nuestros colaboradores es extremadamente peculiar. Si un interviniente le dice a un administrador del canal que dimita por estar en desacuerdo con su deficiente gestión como bibliotecario de wikipedia, el administrador tiene la potestad para insultarle y finalmente expulsarle. No creo haber tergiversado nada. El tema, efectivamente, se resuelve en IRC donde, por lo visto, el administrador es rey y libre de insultar y de "resolver" a su antojo con la arbitrariedad que le venga en gana. Efectivamente, es incorrecto plantear ese comportamiento arbitrario y negligente en wikipedia (no lo he negado en absoluto porque, como ya he dicho, no quiero plantear ese punto). Pero sí es claro es que en esas condiciones, el canal de IRC debería a) dejar de tener un nombre identificado con el proyecto (porque no es más que un canal de IRC en la que sus administradores pueden actuar como les venga en gana); y b) la recomendación para acudir a él debe ser eliminada. Si el canal de IRC no quiere control y seguir siendo eso, un canal de IRC, entonces que lo sea, pero con todas las consecuencias. --Ecemaml (discusión) 07:08 27 oct 2011 (UTC) PD: creo que sería interesante sondear la opinión de la comunidad sobre qué tipo de relación quiere tener con este canal y este tipo de administradores de canal

Perdón, esto es un simple paréntesis libertario ;-) No tengo una idea clara del tema sobre el que estáis debatiendo pero, aclarando por principios estoy en contra de cualquier ataque personal, sí quería decir que me parece muy bien que Camima haya revertido la eliminación del texto de Ecemaml hecha hace unos minutos por Lin linao. Ecemaml está ejerciendo un derecho elemental a expresar cómo lo ve, y su tono final es claramente irónico, siendo la ironía un recurso civilizado, y aceptado en cualquier debate. Saludos, --Alicia M. Canto (discusión) 21:52 26 oct 2011 (UTC)

De acuerdo Ecemaml, tu propuesta va en un sentido similar a lo que señalaba yo más arriba: asegurar por lo menos la mínima advertencia a los usuarios que dirigimos hacia allá desde aquí. Fuera del tema principal, pero igual: Me gustaría que corrigieses que Ensada no ha sido expulsado (a menos que te refieras a que fue expulsado por Nixón del canal IRC, pero allí habrá que poner "expulsión inmerecida") Si te referías a Wikipedia, los seis meses de bloqueo son, efectivamente una eternidad completamente injustificada, que se puede entender apenas por la inexperiencia del bibliotecario que actuó. Mar del Sur (discusión) 22:15 26 oct 2011 (UTC)

Vaya... ¿injustificados? Sexto bloqueo por faltas a la etiqueta. ¿Acaso consideras que Ensada no merece sanción alguna por faltas cometidas dentro de la wiki? ¿Qué sucedió con la aplicación de NAP entonces?A mí mea parecen plenamente justificados por la no-inexperiencia del persistente transgresor. Que ya está bien de menospreciar a los compañeros por que se está en desacuerdo de ellos y más de un bibliotecario "no-inexperimentado" ha comentado también que la sanción es correcta. Magister 22:45 26 oct 2011 (UTC)

(me extiendo con algún desgano en el off topic, ya que me preguntas): Pues sí, me parecen injustificados. El bibliotecario muy experimentado, vamos, digamos quien, Roy, simplemente también se ha equivocado al revisar este caso. Equivocarse no es pecado y ni la más amplia experiencia nos libra de ello. Ha recurrido al revisar el desbloqueo justamente a lo que Ensada dijo en un canal de Wikimedia, que no pinta nada aquí y que es lo único que podría hace la falta tan "grave". Tener un historial de bloqueos puede ser un agravante (reincidencia y tal) pero en ninguna parte dice que los bloqueos deban aplicarse in crescendo. Eso es un despropósito desde el punto de vista del derecho, desde el punto de vista filosófico, moral o desde donde quieras verlo. Yo creo que Ensada debió ser bloqueado, sí, pero en ningún caso medio año por lo que puso en esa discu. Este bloqueo debería ser ajustado. Mar del Sur (discusión) 23:21 26 oct 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Mar: tanto repetir que el IRC no tiene nada en común con la wiki, y la razón de Roy se basa en insultos en el IRC. Y cuando el expulsado pide una nueva revisión se borra sin más. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:40 27 oct 2011 (UTC)

Dice Lin Linao en la pág de discusión de Ecemaml [5]: «("pequeño troll", "rata") no es de mi gusto». Solamente aclarar que según la conversación en IRC, [6] Nixón llamó «pequeño troll» a Ensada y este último llamo “rata” a Nixon, para que quede claro que ambos se insultaron, pero solamente uno es castigado con un bloqueo exagerado de seis meses. Maragm (discusión) 22:25 26 oct 2011 (UTC)

Maragm: el bloqueo no fue por los insultos que se dedicaron ambos en el IRC, sino por las ediciones de Ensada en Wikipedia. Y de lo que hablamos es de si las intervenciones en IRC deberían tener repercusiones aquí o, en otras palabras, si las políticas de Wikipedia rigen para las actividades de los wikipedistas fuera de Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:57 26 oct 2011 (UTC)

Perdón, pero hay un pequeño detalle, me temo. Nixón, en su descripción de lo ocurrido, mezcla lo que ha pasado en el canal de wikipedia (del que estamos hablando aquí) con otro canal distinto (irrelevante para esta discusión, igual que el bloqueo de Ensada en este sitio). Que a nadie se le olvide este detalle --Ecemaml (discusión) 22:28 26 oct 2011 (UTC)

Pues a mí no se me ha olvidado y me parece extraño que justamente si hay algún grado de acuerdo de que en el canal de Wikipedia rige WP:NAP y no así en los de Wikimedia, se haya cambiado recientemente el canal de ayuda, definiendo que este sería de Wikimedia (?). Es decir, justo en el canal que enlazamos en la bienvenida, donde más deberíamos cuidar estos asuntos de la etiqueta WP:NAP no aplica, "al menos no para los administradores del canal" como ha puesto Ecemaml más arriba con justa ironía. Y no aplica de ninguna manera, por lo menos desde que se hizo este cambio relativamente reciente por acuerdo consensual de quienes participan allí, según me ha explicado Laura amablemente hoy en mi discu. Mar del Sur (discusión) 22:52 26 oct 2011 (UTC)

¿Me nombraron? Ah, sí, Mar. A mi no me parece "extraño" el cambio en el canal de ayuda del IRC, que fue realizado en junio de este año, te lo expliqué en tu discusión. Pero si no ha quedado claro, puedo pedir a los otros colaboradores del canal que pasen a explicártelo con otras palabras. Acá les dejó la brevísima explicación que coloqué en la discusión de Mar: El canal de ayuda del IRC y quizá, con suerte, logremos sumar colaboradores a nuestro proyecto. Si necesitan más información sobre lo que hacemos allí y a quien va dirigido, les invito a visitarnos. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 23:19 26 oct 2011 (UTC)

¿Me nombraron... en el IRC? :D No pasa nada, Laura, gracias por tu explicación en mi discu. El tema acá tiene que ver con el deslide de lo que son canales Wikimedia y Wikipedia para la aplicación de las políticas. Si logramos encontrar una regla clara para la relación entre Wikipedia y el IRC, no te quepa duda que llegarán más colaboradores por allá. Mar del Sur (discusión) 23:28 26 oct 2011 (UTC)

En respuesta a este comentario de Mar del Sur: los bibliotecarios aplican (o aplicamos) una sanción cada vez mayor cuando vemos que la anterior no surtió efectos en el comportamiento del usuario. Ensada, por más aprecio que le pueda o no tener uno, tiene un registro de bloqueos bastante elocuente. Su bloqueo anterior, de tres meses, acabó durando tan sólo un mes, dado que Lourdes Cardenal aprobó su solicitud de desbloqueo. Es decir, que tras un mes de no editar, no se perciben cambios en su actitud y realizó ataques personales dentro de Wikipedia hacia otro editor. Recordemos que en el caso de Billyrobshaw se procedió de forma similar por su reincidencia y acabó expulsado. Y por cierto, Wikipedia no es un juzgado, no es una democracia: es una enciclopedia. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 23:32 26 oct 2011 (UTC)

@Miss, solo una acotación: la expulsión de Billy era ya la tercera. Por dos veces se le expulsó y por 3 veces se le dio la oportunidad de volver y editar a pesar de sus faltas. Como dicen por ahí, la tercera fue la vencida. --Andrea (discusión) 01:34 27 oct 2011 (UTC)

Miss Manzana o Laura, ¿alguna de las dos podría explicar qué sanción se aplicó en el IRC a Nixón? Porque yo fui ayer por ahí y no me pareció que estuviera bloqueado. En esta discusión se ha argumentado (por ejemplo Magister) que lo que para en el IRC se resuelve y sanciona en el IRC. Pregunto: En el IRC ¿es lícito tratar a otro wikipedista de "pequeño troll"? ¿o decirle que se vaya a trolear a otro lado? Si no es lícito, ¿cuánto tiempo bloquearon a Nixón y quién lo hizo? Mar del Sur (discusión) 23:39 26 oct 2011 (UTC)PD:Porque por cierto que él también es reincidente ¿no?

No, no está bloqueado. Ensada tampoco, aunque no es lícito entrar a provocar gente. La sanción correspondió en una severa llamada de atención y el aviso de que si en el futuro no mantenía la cabeza fría ante provocaciones como la de Ensada se le procedería a retirar el status de moderador.

No lo removí del cargo puesto que considero que durante mucho tiempo ha hecho una buena labor como moderador y aunque en este incidente aislado haya caído en la provocación que se le tendió, ha sido un incidente aislado. Sin embargo, repito, de darse otra vez se le retirará del cargo.

A Ensada se le retiró el bloqueo y desde esa misma noche ha tenido libre acceso también, a pesar de su falta. Magister 00:41 27 oct 2011 (UTC)

Perdona la insistencia, pero quiero entender cómo funciona, así es que no me queda más remedio que preguntar. Releo lo que guardé de mi visita de anoche al canal de ayuda y me parece que Nixón no está precismente preocupado por tu amonestación. Pregunto:

• Tú mismo ¿eres algo así como un "superadministrador", digo por ejemplo, el encargado de amonestar y remover del cargo a los administradores? ¿Sólo tú o alguien más?
• ¿Quién elige a los administradores y "superadministradores"?
• Cuando deciden algo importante, por ejemplo cambiar un canal de Wikipedia a Wikimedia, ¿cómo se establece que hay consenso?
• Cuando bloquean a alguien ¿lo hacen de todos los canales?
• ¿Debo constatar, entonces, que un usuario bloqueado por "horrorosas faltas de etiqueta", que le valen seis meses de bloqueo en Wikipedia se considera que puede atender el canal que enlazamos desde acá, orientar en las decisiones a otros wikipedistas, ayudar a los novatos, etc.?
• ¿Cuántos usuarios expulsados y con bloqueos prolongados en Wikipedia participan allí regular y activamente?

Gracias por la paciencia. Honestamente estoy buscando cuál sería para mí la mejor manera de zanjar esto, entre las propuestas que hay. Mar del Sur (discusión) 01:32 27 oct 2011 (UTC)

¿Es esto discusión del café de Wikipedia? No, ¿Se quiere conocer todo lo que sucede en el IRC? Basta con entrar y resolverse ahí y con base a los datos que obren. Va de nuevo, el IRC tiene sus reglas, los que quieran participar de él pueden consultar las normas que rigen el IRC en internet. Las políticas de Wikipedia no son las del IRC, ni mucho menos las de otros sitios y viceversa o muchos ya estarían fuera del proyecto. Las cosas que se dan dentro han funcionado y han funcionado bien, por ende Magister está en lo correcto. La sanción que trae el asunto de fondo fue validada por un actuar en Wikipedia y sus servidores, no en ajenos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 01:38 27 oct 2011 (UTC)

Lo siento, Saloca, pero este sitio también tiene reglas. Una básica es que no podemos enlazar en nuestro nombre ("Canal IRC de Wikipedia") un sitio cuyo funcionamiento y reglas son desconocidos. Yo tengo derecho a preguntar aquí por eso. Mar del Sur (discusión) 01:44 27 oct 2011 (UTC)

Mar, me parece que no hay que zanjar nada, son mundos distintos. Los administradores o "Founders", se crean al momento de crear un nuevo canal ##Wikimar por ejemplo, tu puedes registrar un canal y serías la fundadora, también se pueden reasignar, los permisos se dan por merito XD, y como es un mundo aparte, cada canal fija sus reglas, los fundadores o los participantes. Cada canal es distinto, en #wikipedia-es es distinto a #wikimedia-ayuda, varios nos coordinamos para ayudar en temas wikipédicos, ayudamos al que lo necesita, es muy potente ya que puedes recibir ayuda rápida y la curva de aprendizaje es mayor. Sería bueno que en vez de preguntar tanto acá (no es un tema para el café a mi modo de ver), pases de visita y tus dudas serían resueltas mucho más rápido, además podrías ser una buena ayudante si deseas participar. ¿Crees que quitando en enlace es mejor? A mi me parece que ayudamos a muchos por esa vía. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 01:48 27 oct 2011 (UTC)

@Mar, como creo leí alguna vez que decías: "Como dicen en mi pueblo"... nadie aprende por cabeza ajena. Para entender el IRC hay que estar en el IRC. Lo mismo que para entender Wikipedia en español hay que estar en Wikipedia en español. Les invito cordialmente al canal principal (que no es el de ayuda) y experimentes, con tu propia cabeza y en la práctica, esa "cosa tan oscura y extraña, desde donde un montón de titiriteros locos mueven los hilos de Wikipedia en español de maneras poco pías", todos los que sean "suficientemente valientes para entrar en esa selva malvahada, llena de trolles expulsados de la wiki", serán bienvenidos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:53 27 oct 2011 (UTC)

Hprmedina, no pongo en duda la utilidad del IRC, puesto que aunque no lo utilizo, parece que muchas personas que tienen todo mi respeto, tú entre otros, así lo consideran. Es más, si estuviese convencida de que no sirve para nada, no dudes que hace rato que ya hubiese borrado "valientemente" todos los enlaces, que para eso esto es wiki, como hago con toda frecuencia con todo foro, blog o sitio externo a Wikipedia. Pero yo no quisiera retirarlos, aunque para eso por lo menos, el absoluto mínimo es el disclaimer: tiene que quedarle calaro a toda persona que pincha desde allí que abandona Wikipedia, que rigen otras normas y cuáles son. Y además sí creo que hay sitios de donde debe ser retirado (aunque habrán opiniones distintas): no pinta nada en la plantilla de bienvenida, por ejemplo. El recién llegado con lo que debe familiarizarse es con las normas de aquí y no solamente respecto de la etiqueta. Tiene que aprender a escribir la enciclopedia y a intercambiar ideas con otros wikipedistas en las discusiones de la enciclopedia, en un formato wiki, donde todo queda documentado, donde uno se compromete con lo que dice, etc. Para el resto de los usuarios con algo más de experiencia, me parece que puede ser un instrumento útil de intercambio ágil para quien así le guste, pero su carácter y la relación poc Wikipedia está por definirse. Es obvio, si revisas este hilo (y los anteriores sobre el particular) que no hay nada parecido a una idea consensual al respecto. Entonces, claro que hay mucho que zanjar, no verlo es tapar el sol con un dedo.

@Laura, muchas gracias por la invitación. Seguro que aparezco por ahí alguno de estos días. Pero independientemente de eso, yo quiero entender el "Canal IRC de Wikipedia" aquí. ¿Te has fijado que este no es un artículo sobre un medio ajeno, sino una página en el espacio Wikipedia:? Se definen categorías de usuarios en Wikipedia; hay decenas de enlaces; tiene consecuencias para el trabajo acá, de todo tipo (también, pero no solo, para los bloqueos de usuarios y las revisiones). En tonces es solo justo que yo quiera que quede claro acá. Blanco sobre negro. Me parece sano que la relación que queramos tener como comunidad con este "medio externo que no es Wikipedia", según unos, o "parte de los instrumentos de Wikipedia" según otros, quede bien escrita, zanjada y consensuada de una buena vez por todas acá. Para eso es necesrio saber cómo está organizado y por eso espero todavía respuesta para varias de mis preguntas. Estoy atenta también a ver si alguien se anima a responder a Gaeddal y a Camima con sus propuestas. Pero claro, obviamente acá Mar del Sur (discusión) 02:43 27 oct 2011 (UTC)

Mar, disculpa que no te responda, pero es cansado repetir una y otra vez lo que ya se ha explicado arriba (lee, anda), especialmente cuando se me critica de repetir lo mismo una y otra vez. En el hilo anterior están los enlaces donde se explica todo esto, los procesos de resolución, los administradores etc. Y también, porque no me interesa seguir extendiendo un hilo en el café de wikipedia sobre asuntos que atañen a otro contexto (y porque, contrario a lo que se decía, se ha desviado nuevamente el asunto al tema de nixón-ensada. Magister 01:55 27 oct 2011 (UTC)

Por cierto, además de la arriba enlazada documentación de IRC en la wikipedia en inglés, te dejo una nota de la misma página en la wikipedia en alemán (disculpa la traducción pobre, podrás tú leer mejor el original):

Adicionalmente, se dispone de IRC como medio de contacto rápido. Es útil para resolver problemas que no sean de interés general. Tambén puedes hacer plática ahí y conocernos. Estas salas no son facilidades de Wikipedia. La posición de los administradores de canal es comparable a la función de los administradores de wikipedia, pero es completamente independiente

Nuevamente, todo pasa por actualizar WP:IRC para incorporar todas las omisiones y aclarar todo lo que sea pertinente para evitar estas confusiones que tienen. Porque, insisto, durante muchos años ha funcionado como un buen medio de comunicación independiente a Wikipedia, pero muy útil.

Podemos tomar como base la información de la página equivalente en wikipedia en inglés, en wikipedia en alemán, en meta, para mejorar el contenido de la explicación, que en dichas páginas la información se presenta de forma más clara. Si realmente necesitas satisfacer tu curiosidad, (y dado que el objetivo es aclarar la documentación imperfecta), te invito también a plasmar tus dudas en la página de discusión correspondiente (que, como ya te han indicado varios, no es tema del café). Magister 02:02 27 oct 2011 (UTC)

Pero nada de eso es motivo para que no sea aplicable WP:E a las comunicaciones entre wikipedistas en el IRC. En Internet no existen los mundos aparte, ni la localización del alojamiento define la pertenencia o identidad con un proyecto. El canal IRC de Frutas y Verduras Fulanito sigue formando parte del sitio web de Frutas y Verduras Fulanito desde el que el señor Fulanito nos reenvía, no hemos salido de su proyecto de comunicación de empresa por utilizar una tecnología distinta alojada en unos servidores diferentes. Entiendo que cada individuo u organización que monta un canal IRC le pone las normas que quiera, hasta ahí entendido. Pero resulta que precisamente estos canales son los de Wikipedia, sirven para que los wikipedistas se ayuden, intercambien información rápidamente, localizar un bibliotecario disponible... Entonces, se haya hecho hasta ahora y lo hagan otros o no: ¿qué impide que se fijen las normas de Wikipedia en los canales de Wikipedia? Y lo que es más importante, ¿en qué nos beneficia como proyecto y comunidad que no se haga así? Saludos, wikisilki 02:12 27 oct 2011 (UTC)

¿Te respondo una vez más lo mismo a tu pregunta repetida? Que IRC es ajeno a Wikipedia y la política correspondiente específicamente se limita a Wikipedia (no en este caso en particular, sino en general), te señalé los diversos precedentes en donde esto se ha mencionado. IRC y Freenode tienen normas en el mismo sentido que aplican en su propio contexto. Magister 02:23 27 oct 2011 (UTC)

(conflicto con Magister) No quita el hecho que los canales de IRC no son parte de Wikipedia y se trataría en vano de extender las políticas, de hecho si aplicamos a rajatabla NAP tendrían que primero banear al bot Orejotas (disc. · contr. · bloq.) por insultar a los usuarios (aún si lo hace en broma). Que cuatro o cinco usuarios que no pertenecen al entorno de IRC y se identifiquen con reclamos para tratar de aplicar algo que no es viable, sólo porque tienen una afinidad u odio hacia los usuarios afectados en el incidente, no tiene razón de ser. Seamos sinceros, si los usuarios afectados fuesen Perico de los Palotes y Fulano de la Cuadra, tal vez no estaríamos discutiendo y seguramente pasaría el incidente de largo. Es entonces cuando vemos que el transfondo del problema tiene una base pasional y no en las políticas, y tal como han dicho el resto, Ensada fue bloqueado por su comportamiento disruptivo constante en Wikipedia. No perdamos ese quid, lo demás es puramente accesorio y discutible. Taichi 〒 02:25 27 oct 2011 (UTC)

Discrepo Taichi, porque que los usuarios afectados son personas como Ensada o Nixón, pero también son son Perico de los Palotes y Fulano de la Cuadra. Yo ayer fui al IRC a ver exactamente eso: dónde aterrizan Perico y Fulano cuando pinchan el enlace de la Bienvenida a Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 02:57 27 oct 2011 (UTC)

Taichi, no sé si eres consciente de que lo que estás diciendo es una falta de WP:PBF brutal, acompañada de diversas acusaciones falsas y graves contra un grupo muy concreto de personas. En ese sentido, te recuerdo que esto no es el IRC, y aquí aún hay normas de etiqueta.

Dicho sea de paso, si según tú esto es un conflicto aislado causado por los compinches de Ensada para sacarle del trullo, ¿cómo explicas esa amplísima lista de precedentes que hay arriba? ¿También estuvieron motivados por Ensada y sus malvados secuaces?

También hay que tener en cuenta que se está planteando una modificación de cara al futuro que no aplicaría retroactivamente. ¿En qué beneficiaría eso a Ensada?

Por otra parte, aquí se está sosteniendo un argumento falaz para sostener un sistema tremendamente conflictivo: "El IRC no es Wikipedia". SI. ¿Y qué? ¿Acaso se puede decir que el sistema no sea conflictivo? ¿Acaso eso impide que apliquemos WP:E? Por mucho que se repita, no se va a convertir en un argumento. Si acaso en un slogan.

Ya, para acabar, hoy había tenido un día de debates muy elegantes. Es muy triste que tenga que acabar con un mensaje como el tuyo, Taichi. Gaeddal 03:06 27 oct 2011 (UTC)

Lo digo yo y todos los que regularmente participamos ahí: no es un sistema conflictivo. Al grado que, si no hubiera sucedido ese incidente aislado (porque así lo indicó wikisilki en su apertura) este tema ni siquiera estaría ahora aquí. Magister 03:37 27 oct 2011 (UTC)

Corrijo: este tema vuelve a estar aquí y no para solventar caso alguno, sino para plantear una cuestión sobre las políticas de este proyecto, que eso también lo ha indicado Wikisilki.

Que sea más o menos conflictivo no es la cuestión. La cuestión es qué impide que uno de los canales de comunicación de wikipedia no haya de estar sujeto a las políticas de comportamiento de wikipedia y en qué nos beneficia eso. Saludos, wikisilki 03:52 27 oct 2011 (UTC)

Por supuesto que no se puede aplicar WP:E si el canal de IRC es externo a Wikipedia, igual que es absurdo intentar aplicar WP:VER, WP:R3R o cualquier otra política de Wikipedia en otro lado, pues las políticas solo tienen sentido en el ámbito del proyecto. Sin embargo, como ya se ha dicho una y otra vez, esto no quita para que en los canales sí se apliquen unas normas de comportamiento. De nuevo, el IRC no es Wikipedia, simplemente se utiliza como una herramienta más para ayudar en el trabajo en la enciclopedia. Seguramente sea necesario establecer de una forma mejor la diferenciación entre IRC y Wikipedia, tal y como parece que hacen en otraos proyectos, pero todo lo demás es buscarle cinco pies al gato. Lobo (howl?) 04:01 27 oct 2011 (UTC)

Pues si es tan externo, que se le trate como al resto de foros. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:40 27 oct 2011 (UTC)

La verdad, creo que más fácil imposible, lo he entendido hasta yo. ¿Qué tiene que ver un chat, una coRank o un blog con wikipedia? Nada. Los tres poseen administradores para bloquear, expulsar o borrar. Wikipedia sólo actúa si a través de estos canales se planifican sabotajes o acosos o/y si persisten las faltas de etiqueta dentro de la enciclopedia. Punto y final.

Otra cosa, el café no es lugar para discutir bloqueos individuales. Estamos hablando de un único usuario que ha sido bloqueado y hay mecanismos para solicitar su revisión. Sería de locos si en el café discutiéramos cada uno de ellos[7]. Prades (discusión) 08:04 27 oct 2011 (UTC)

¿Donde podría encontrar las normas que rigen el comportamiento en el canal IRC, de las cuales arriba habla Magister?. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:06 16 nov 2011 (UTC)

Sección

Bueno, yo creo que ya hemos llegado a un punto muerto. A todos nos ha quedado muy claro que el IRC no es Wikipedia, aunque tampoco es como el Facebook. Un montón de gente se ha quedado pillada en la primera parte de la frase, y los que han salido sostienen que no es un sistema conflictivo, a la vista de los hechos.

Hay un segundo grupo que dice que el sistema actual es mejorable. Unos dicen que estaríamos mejor si encontramos un método para aplicar WP:E en el IRC. Otros dicen que estaríamos mejor si desconectamos del IRC.

Por mi parte, creo que aplicar WP:E es lo más conveniente. Mantenemos la herramienta y conseguimos que no pasen estas cosas. Pero como parece que es un razonamiento demasiado complicado, empiezo a pensar en apoyar la solución de Camima. Si el IRC no es Wikipedia, que no se le trate como si lo fuera. Gaeddal 12:22 27 oct 2011 (UTC)

Exacto, que no sea Wikipedia, no implica de ninguna forma que no podamos ser nosostros los que definamos nuestra relación con el/los canales de IRC de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 12:52 27 oct 2011 (UTC)

¿Encuesta? --Ecemaml (discusión) 12:42 27 oct 2011 (UTC)

Mi apoyo para una encuesta. Mar del Sur (discusión) 12:52 27 oct 2011 (UTC)

 Sí, encuesta. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:19 27 oct 2011 (UTC)

 Muy en contra, no tiene sentido, ¿Quién va a monitorear el IRC?, más perdida de tiempo y recursos, son cosas muy distintas, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:21 27 oct 2011 (UTC)

Comentario Está todo inventado y como bibliotecario deberías saber cómo funciona: el que ve o sufre un insulto o una falta de etiqueta en el IRC plantea una denuncia, se evalúa y resuelve. wikisilki 13:44 27 oct 2011 (UTC) PD: además, si el IRC es tan poco conflictivo como se ha sostenido constantemente en este hilo, no se van a dedicar más recursos que los necesarios para asegurar una buena convivencia en Wikipedia. Y eso no es una pérdida, sino un buen uso.

 Sí, apoyo la encuesta. Si no tomamos de una vez el toro por las astas y no queda todo bien resuelto, esta campana de la agonía seguirá tañendo ad infinitum. -Cratón (discusión) 14:25 27 oct 2011 (UTC)

 Sí. Maragm (discusión) 14:29 27 oct 2011 (UTC)

 No Un montón de gente se ha quedado pillada en que el IRC no es Wikipedia porque por otra parte se insiste sin parar en que las políticas de comportamiento en Wikipedia se apliquen al IRC, y además se sancione en Wikipedia. Pues no, el IRC es el IRC y Wikipedia es Wikipedia, si hay un problema en el IRC se resuelve en el IRC por los medios apropiados que ya se han indicado y si hay un problema en Wikipedia se resuelve en Wikipedia aplicando las políticas y procedimientos vigentes. Si el problema es que no está clara la separación simplemente habrá que trabajar en aclararla. Es sencillo, las políticas aplican únicamente en Wikipedia porque no se puede pretender controlar y sancionar en Wikipedia lo que ocurra en cualquier otro ámbito, tal y como se hace con cualquier otro sitio, y no hay por qué plantear con una encuesta una excepción a esto. Sin embargo, a diferencia de otros sitios externos como blogs o redes sociales, el IRC es una herramienta muy útil para el trabajo en Wikipedia por su carácter inmediato de comunicación y por su planteamiento orientado a la colaboración en el proyecto. Teniendo ese contexto, si se persigue mejorar Wikipedia no veo cómo eliminar todos los enlaces a los canales sea de alguna forma beneficioso para la enciclopedia, sino todo lo contrario. Lobo (howl?) 14:54 27 oct 2011 (UTC)

Veamos, citando a Gaeddal:

A todos nos ha quedado muy claro que el IRC no es Wikipedia, aunque tampoco es como el Facebook

Si ya nos quedó claro que IRC no es Wikipedia, entonces no creo que haya necesidad de encuestar eso.

Partiendo de esa base, no queda más que aplicar las políticas consensuadas, las cuales son claras y específicas: su ámbito es regular Wikipedia y no fuera (en general y no refiriéndose en específico al IRC).

Todo esto de la encuesta me parece más un intento de revertir un consenso de mucho tiempo y general para ir contra la política en un caso específico (el del IRC). Magister 15:01 27 oct 2011 (UTC)

En absoluto tenemos claro que los canales de Wikipedia del IRC no sean Wikipedia, Magister. En absoluto. De ahí que se plantee que se reconozca explícitamente que las políticas de comportamiento son aplicables también en los canales de Wikipedia, porque son foros relacionados y enlazados desde Wikipedia como ya recoge WP:NAP, política clara y específica en esto, aunque hasta ahora se haya ignorado ese punto. Saludos, wikisilki 16:02 27 oct 2011 (UTC)

 En contra de pretender fiscalizar la vida fuera de Wikipedia. Beto·CG 15:30 27 oct 2011 (UTC)

 A favor de regular las tierras de nadie. Las herramientas enlazadas desde Wikipedia son parte de este proyecto, son Wikipedia. Saludos, wikisilki 16:02 27 oct 2011 (UTC)

 En contra. Dado que no existe forma de vincular de manera automática y permanente cada cuenta de usuario de Wikipedia con una cuenta o cuentas de usuario de IRC. Recordemos que es relativamente fácil suplantar identidades en IRC (el mismo Ensada fue víctima de ello hace algunos años). --Balderai (Kia Ora!) 16:13 27 oct 2011 (UTC)

Comentario No hay limitación técnica que impida que los usuarios de los canales se identifiquen. De hecho, creo que se recomienda a los usuarios que lo hagan precisamente para ello, para evitar suplantaciones ¿no? Pues basta pasar de la recomendación a la prescripción. Saludos, wikisilki 16:23 27 oct 2011 (UTC)

 En contra de la encuesta y en contra de fiscalizar desde Wikipedia a los usuarios del IRC. Y sé muy bien de lo que hablo. Lourdes, mensajes aquí 16:22 27 oct 2011 (UTC)

Lo que está claro es que en WP:NAP se dice textualmente:

los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política.

Es decir, que habrá, digo yo, que acabar decidiéndonos de una vez por todas qué hacer con eso. O bien la mayoría lo considera una tontería y, por tanto, papel mojado y, por tanto, habría que quitarlo de NAP, o bien la mayoría de los wikipedistas entienden que esa frase es útil para la convivencia entre wikipedistas y, por tanto, habría que ver, ya que parece que hay muchísimas dudas, qué significa "foros relacionados con wikipedia", "enlaces desde Wikipedia" y, sobre todo, "propósito de saltarse esta política". Lo que no tiene sentido es tener semejante frase, tan clarita en su redacción e intención, y pretender que no aplica. Ferbr1 (discusión) 16:29 27 oct 2011 (UTC)

Totalmente en contra de abrir una encuesta. El IRC es el IRC y la Wikipedia es la Wikipedia. Coincido con Lobo y Lourdes. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα ♈ 16:31 27 oct 2011 (UTC)

 En contra Reitero mi opinión presentada ayer. Taichi 〒 16:47 27 oct 2011 (UTC)

Total, absoluta y radicalmente en contra. Porque si el IRC pesa lo mismo que un ganso, está hecho de madera y por lo tanto no es Wikipedia. Gaeddal 16:47 27 oct 2011 (UTC) PD: Ahora habría que preguntar sobre cómo se eligen los operadores del IRC.

 Muy a favor Ahora parece más un territorio de Wikipedia que disfruta de ventajas fiscales, mientras que aquí paga todo el mundo. Petronas (discusión) 16:49 27 oct 2011 (UTC)

•  En contra como dijo Miss Manzana y los que votaron en contra:El IRC es el IRC y la Wikipedia es la Wikipedia.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 16:58 27 oct 2011 (UTC)
•  En contra--Jcaraballo 17:03 27 oct 2011 (UTC)

El mundo al revés, a partir de un caso particular –del cual ya me he informado— se pretende mover cielo y tierra para legalizar algo bastante absurdo si se piensa en frio. Varios usuarios del IRC han dado su opinión y de nada sirve para cambiar la opinión del resto. Pues nada, vótese para ratificar lo obvio, --Oscar (discusión) 17:06 27 oct 2011 (UTC)

•  En contra Demasiado se ha visto perjudicada wikipedia por fijarnos en el exterior... Prades (discusión) 17:27 27 oct 2011 (UTC)

Sólo para recordar que el café no es lugar para hacer encuestas (aunque es claro que hay un rechazo más que significativo a dicha encuesta). Magister 17:47 27 oct 2011 (UTC)

{{PuesArréglalo}} :-P Gaeddal 18:12 27 oct 2011 (UTC)

Como ya mencioné arriba, varios usuarios han expresado su intención de trabajar en crear una nueva página en WP:IRC donde se respondan todas estas dudas y deje las cosas claras como agua para que no se piense que las cosas son como no son. Siéntete con la libertad de dejar anotaciones que consideres pertinentes en la página de discusión correspondiente para que puedan ser incorporadas. Magister 18:38 27 oct 2011 (UTC)

Nadie tiene que consultar con otros, ni pedir permiso a nadie para hacer una encuesta. Pero además, si 18 personas espontáneamente opinan (en cualquier dirección al respecto) es obvio que no se trata de un tema de poco interés y que convendría sondear. Mar del Sur (discusión) 18:39 27 oct 2011 (UTC)

Y nadie lo está prohibiendo, no te enojes. Sólo señalo que el café no es el lugar. Si, incluso con lo aquí expresado, consideras de interés abrirla, crea la página en el espacio apropiado para discutir y preparar el contenido de la encuesta. Magister 22:07 27 oct 2011 (UTC)

 En contra Laura Fiorucci (discusión) 19:13 27 oct 2011 (UTC)

@Magister: ¡Vale! Para que me enoje (rara vez pasa) hay que hacer más méritos, Magister ;). Esta vez más bien apoyaba tu moción. El café no es un lugar para llenar con los dibujitos de {{muy a favor}} y de {{muy en contra}}, sino para argumentar. Es decir, más bien estaba excepcional y plenamente de acuerdo contigo. Y creo que la idea de Ecemaml de la encuesta es lo más adecuado. Nunca he abierto una, se lo dejo a él y a ti (y seguro que les ayudo en lo que sea). Mar del Sur (discusión) 00:46 28 oct 2011 (UTC)

 A favor de la encuesta... por lo expresado por Petronas, y también porque ya se hizo una vez, aunque no por un suceso en el IRC --Diegusjaimes Amedrente aquí 00:49 28 oct 2011 (UTC)

Bueno... parece que alguien no lee lo que se está diciendo. Acabamos de decir que este no es el lugar, y como mar bien señala, cualquiera puede abrir una, así que adelante, ve y prepárala. Magister 01:53 28 oct 2011 (UTC)

 A favor Precisamente tanta discusión enconada lo que clama a gritos es que haya una encuesta. Pero es curioso (y hasta gracioso) que haya habido aquí una encuesta sobre si queremos encuesta. Sabbut (めーる) 08:10 28 oct 2011 (UTC)  A favor. Y agrego, si el resultado es que son entindades insoslayables, que se resscriban aquellas secciones que parecen indicar lo cantrario. Especialmente donde diga canal IRC de Wikipedia. —Metrónomo (tic-tac) 12:45 28 oct 2011 (UTC)

No se ha puesto en duda la utilidad del canal ni el comportamiento generalmente cívico de sus participantes, pero consideraciones excepcionales exigen motivos excepcionales. Si el IRC no fuera parte de este proyecto no debería promoverse su uso ni enlazarlo «para poder participar más activamente en la Wikipedia», y viceversa. Barriendo bajo la alfombra con tautologías ( «el IRC es el IRC»), argumentos de autoridad («lo dice la Fundación») o la simple suma de votos sin argumento que los sostenga no solucionamos este disenso ni ofrecemos una respuesta que explique esa contradicción, consiguiendo solamente posponer el tema y que surja y resurja periódicamente. Saludos, wikisilki 16:32 28 oct 2011 (UTC)

•  En contra: no encuentro sentido, muy dificil además. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:07 30 oct 2011 (UTC)

Deben aplicarse las mismas normas de conducta en el IRC que en la Wikipedia, cada una se sanciona donde corresponde, nunca sancionable diferente, falta cometida en IRC ban en IRC, listo y se acabo.--CarlosZE (discusión) 09:49 31 oct 2011 (UTC)

Comentario Eso es como decir que si uno insulta a otro en el Café se le banea solo en el Café. El IRC forma parte de Wikipedia como el teclado o el ratón forman parte de mi computadora, por mucho que no estén dentro de la caja y que los comprase en una tienda distinta. Saludos, wikisilki 14:23 31 oct 2011 (UTC)

Para mi, es como dices, teclado ratón, forman parte de la computadora. El IRC forma parte, pero no es una enciclopedia, yo digo que forma parte, porque la gente de aquí, esta haya, controla haya, etc, etc. Sin embargo, como el IRC no es la wikipedia, simplemente, no es una enciclopedia, es un medio del que se ayuda, apoya, etc, debe respetarse las normas, pero si haya se insulta, es ilógico, para mi, que se aplique un castigo aquí, pero también veo ilógico que algún usuario X, llegue y vea un pleito, «que va a decir», y para no afectar las relaciones aquí, se deben aplicar las mismas reglas de conducta.

El problema viene, que para mi es indispensable que los que sean operadores, promuevan con el ejemplo, eso, es algo difícil, al menos, yo, así lo veo, si tu, o todos los demás piensan diferente, pues otra cosa es.--CarlosZE (discusión) 06:16 1 nov 2011 (UTC)

Las partes conforman el todo. Cuando una norma es aplicable en el todo, es aplicable en sus partes: «No toques mi computadora» implica que no toques la caja, el monitor, el teclado, el ratón... «No hagas ataques personales a otros wikipedistas» implica que no los hagas en el Café, en las páginas de discusión, las listas de correo o los canales de es:Wikipedia en el IRC, que no son, como se ha dicho, algo ajeno o externo al proyecto, sino que forman parte de él. Saludos, wikisilki 15:55 1 nov 2011 (UTC)

Ya, pero nuevamente estás partiendo de que Wikipedia e IRC son lo mismo y por tanto caben en el mismo saco. Esto es seguir dando vueltas. Además la política dice claramente: sólo aplica dentro de Wikipedia. Que señales una frase y omitas otra igual de relevante a la situación es una lectura, digamos.. "selectiva". Magister 00:09 2 nov 2011 (UTC)

Son lo mismo no, lo uno forma parte de la otra. El Café no es Wikipedia, sino una parte de ella como proyecto, uno de los canales de comunicación de la comunidad, y lo seguiría siendo aunque estuviera alojado en un proveedor externo. Lo mismo que el IRC, como indican su enlace desde estas páginas y su categorización en Comunidad. Decir que no es Wikipedia en el sentido de no pertenecer a este proyecto, de que sea algo completamente ajeno e independiente, es negar una evidencia palmaria. No sé qué será más selectivo que eso. wikisilki 00:36 2 nov 2011 (UTC)

Por esa misma regla de tres Wikipedia:Encuentros (que está categorizada igualmente en Comunidad) también pertenece a Wikipedia, por lo que se deduce del argumento que si alguien falta a la etiqueta en un wikiencuentro se le debería sancionar en Wikipedia, en lugar de tomar las medidas en el contexto de la situación y el lugar. Esto es absurdo, pues nuevamente se estaría intentando controlar desde Wikipedia sucesos externos. Lobo (howl?) 01:21 2 nov 2011 (UTC)

Efectivamente es absurdo comparar el tocino con la velocidad, esa respuesta es una reducción al absurdo que no lleva a ningún lado. El canal de IRC de es:wiki es un canal de comunicación entre wikipedistas que se utiliza habitualmente durante una sesión de trabajo para pedir ayuda o consultar a compañeros lo que se está haciendo en wikipedia en ese momento, lo mismo que hacemos en las páginas de discusión o el Café. ¡Si hasta hay un canal para vigilar los cambios recientes! ¿Cómo va a ser algo externo y sin relación con el proyecto un canal que utilizas desde el proyecto durante el proceso de edición? wikisilki 13:42 2 nov 2011 (UTC)

Conjuntamente al proyecto, no desde. Y es igual de externo y «sin relación» con el proyecto que trabajar entre varios wikipedistas en un documento o espacio compartido externo y auxiliar para ayudarse en alguna tarea en Wikipedia (como por ejemplo se está haciendo actualmente para la reestructuración y revisión de 'Sabías qué'). Lobo (howl?) 14:10 2 nov 2011 (UTC)

No, no es ni lo mismo ni comparable. Los canales del IRC son medios de comunicación del proyecto, no tareas realizadas entre usuarios. Y se utilizan desde el proyecto, porque desde páginas oficiales del proyecto se enlazan y promociona su uso. wikisilki 14:58 2 nov 2011 (UTC)

Y de nuevo señalo que si el problema es que desde el proyecto se enlaza al IRC entonces en lo que habrá que trabajar será simplemente en establecer de forma más clara la diferenciación entre IRC y Wikipedia, tal y como hacen en otros proyectos. No hay nada malo a que desde aquí se proporcione acceso a herramientas de trabajo auxiliares siempre y cuando se aclare convenientementenlo todo lo que sea necesario. Aunque pienses que no es comparable a ninguna otra herramienta, el IRC no deja de ser eso, una herramienta más para ayudar a trabajar aquí. Y dicho esto, como creo que la discusión no lleva a ningún lado, me parece que voy a abstenerme de seguir. Lobo (howl?) 17:35 2 nov 2011 (UTC)

 En contra Llego tarde,pero llego. No me parece necesario.--Marctaltor (discusión) 12:16 15 nov 2011 (UTC)

Páginas de desambiguación

Violación sistemática:
Hola, he notado que se cometen violaciones en forma sistemática de las convenciones establecidas en Wikipedia:Página de desambiguación, por lo que me parece importante discutir el tema. ¿Qué se hace? ¿Se modifica la página wp:des para dar cabida a enlaces de todo tipo, negritas, definiciones de diccionario, comentarios, sugerencias y ejemplos de índole diversa?
Zonas grises:
¿Qué ocurre cuando hay enlaces en rojo en las páginas de desambiguación? ¿Se pueden añadir ejemplos y definiciones -que obviamente no tienen ninguna referencia- y hasta enlaces hacia otros artículos?
Ejemplos:
Formalismo, Transversal.--Jeruus (discusión) 20:12 25 oct 2011 (UTC)

Es que es un mal uso de las desambiguaciones: una desambiguación no es un diccionario de términos similares ni un miniartículo. Por otra parte, enlaces en rojo no son malos, siempre que tenga sentido: no era lógico que lupus (desambiguación) fuera la entrada principal, cuando lupus recibe 160 000 visitas en promedio por mes, lupus (constelación) unas 1000 y todos los demás enlaces están en rojo, y además la mayoría de los enlaces apuntaban a la enfermedad. Por supuesto, también se pueden crear esbozos para eliminar los enlaces rojos :) Creo que Sabbut (disc. · contr. · bloq.) estaba trabajando en una política al respecto. Un saludo. Andrea (discusión) 20:23 25 oct 2011 (UTC)

También pienso que no es un problema que en las páginas de desambiguación haya enlaces en rojo. En el caso concreto que pones de formalismo parece razonable la inclusión de, por ejemplo, el formalismo matemático, aunque aún no tenga artículo. Destaco lo de "aún", porque realmente debemos tender a que se azuleen todos esos enlaces... Otro problema, a mi modo de ver, más importante, es la tendencia que se observa de hacer "páginas de desambiguación preventivas", desviando el título principal desde un artículo ya creado (como indica Andrea en lupus) a una página de desambiguación que prácticamente sólo tiene en azul ese artículo, o que (y esto es peor aún) sólo desambigua dos artículos. Está bien crear una política al respecto, y espero que Sabbut lo lleve adelante pronto. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:04 25 oct 2011 (UTC)

Jeruus tiene mucha razón en cuanto al abrumador incumplimiento de las normas de estilo en las páginas de desambiguación. Realmente las mismas tiene una función muy clara y sencilla, de ahí el estilo adoptado por la comunidad en su momento. Sin embargo parece que existe la tendencia de complicarlas o adornarlas. En cuanto a los enlaces en rojo en ese tipo de páginas coincido en que no son un problema, pero también tengo claro que no sé que utilidad tienen ya que la función de la página es desambiguar lo que tenemos en el proyecto, no lo que no tenemos. Y eso más aún si de 5 enlaces 4 están en rojo. Bernard - Et voilà! 21:22 25 oct 2011 (UTC)

De hecho me comuniqué con Sabbut antes de venir aquí, y estamos de acuerdo en que son dos temas distintos. Mi interés es algo más incisivo: no me refiero a cuál es la acepción más utilizada de un término o cuál deba ser la redirección; no digo que sean malos los enlaces en rojo per se; yo lo que planteo es algo que me parece una contradicción: un enlace en rojo con una definición al lado, en una página de desambiguación, es fuente primaria y contenido original, si va acompañado de ejemplos, comentarios, definiciones y/o enlaces. Y esto es lo grave. Por otra parte, tomemos el ejemplo de formalismo matemático: ¿quién dice y por qué razones que nunca jamás deba haber un artículo llamado así? Ya existen sistema formal, programa de Hilbert y teoría formal (ésta última, una página con 0 interwikis y 0 referencias que descubrí hoy), y ¿qué es el formalismo matemático sino un sistema formal llevado a cabo por Hilbert? (infructuosamente, dicho sea de paso) Parece una frase importante, pero ¿es ese el nombre adecuado? "A alguien" le parece que sí, que es razonable y, de buena fe, nos ayuda a "desambiguar" y nos pone: 1 enlace en rojo y otro en azul hacia metodología. --Jeruus (discusión) 22:08 25 oct 2011 (UTC)

Yo también considero que los enlaces rojos pueden ser necesarios en las páginas de desambiguación, pues que el que un artículo no se haya redactado aun no quiere decir que no sea posible confundir su sujeto con el de otro artículo homónimo que sí existe. El criterio que uso para incluir enlaces en rojo es si un visitante puede decidir rápidamente si son relevantes solo con el título y una descripción mínima (esto suele ser el caso de poblaciones y accidentes geográficos). En cambio, si se necesita escribir más de una línea y añadir enlaces para justificar la inclusión, ya lo veo distinto, porque que en ese caso el esfuerzo estaría mejor empleado creando un esbozo del artículo. --XanaG (discusión) 00:05 26 oct 2011 (UTC)

Este ejemplo es aún peor: efecto túnel (desambiguación) tiene dos enlaces: efecto túnel (mecánica cuántica) y efecto túnel (conducción) que está en rojo, y encima la desambiguación no está enlazada... En cuanto pueda haré aunque sea un esbozo del de conducción que es relevante y mandaré la desambiguación al tacho. Pufff. --Andrea (discusión) 13:20 26 oct 2011 (UTC)

Yo soy más favorable a la inclusión de enlaces aunque en el momento presente sean rojos, pero no a que la página de desambiguación dificulte innecesariamente el acceso a las páginas que deberían ser relevantes. De ahí que haya modificado la página Formalismo para que lo primero que se vea en cada elemento de la lista sea el enlace a cada una de las acepciones relevantes del término, esté el enlace en rojo o en azul. En cuanto a Efecto túnel, entiendo el borrado por tratarse de una desambiguación con solo dos términos de los que solo hay uno con artículo ahora mismo, pero a veces temo que con el borrado de elementos "en rojo" se favorezca precisamente el que no se creen nunca los artículos relevantes. Al menos en el caso de Efecto túnel se ha optado por remitir a Distorsión en lo relativo a la conducción, pero aun así no creo que vaya a satisfacer la curiosidad de los usuarios que busquen precisamente esa acepción. Un enlace rojo es una oportunidad presente de ampliar Wikipedia, y en mi opinión no debería verse como algo indeseable que deba ser borrado.

En cuanto a la votación de política que estaba preparando, la verdad es que al poco rato perdí bastante interés en su redacción. Si se acaba considerando necesario retomarla, adelante, pero no creo que yo vaya a estar muy presente. Sabbut (めーる) 16:09 26 oct 2011 (UTC)

Cabe destacar que si una página incluida en la desambiguación se crea y luego se elimina por algún motivo, como Aftershock la cual se eliminó por derechos de autor, la misma queda en rojo a pesar de que el motivo de su inclusión fue la creación del artículo en si-- Esceptic0 | Decime... 20:17 26 oct 2011 (UTC)

Es que no es necesario crear desambiguaciones por solo dos páginas (Wikipedia:Ambigüedad en títulos#Paso quinto: la página de desambiguación, Caso A). Wikipedia no es un diccionario: no se desambiguan posibles acepciones del término, sino páginas cuyos nombres sean similares y puedan generarle un problema al usuario a la hora de consultarlas. --Andrea (discusión) 22:21 26 oct 2011 (UTC)

PD:En el caso en que existan dos páginas de nombre igual, se deja la entrada más relevante, se desambigua la otra y se enlazan con {{otros usos}}. Es por eso que la desambiguación es innecesaria. --Andrea (discusión) 22:40 26 oct 2011 (UTC)

Surgen problemas si las dos entradas tienen similar relevancia, como es el caso de Ciencias de la información. ¿Es más o menos relevante la acepción «periodismo» que la acepción «nuevas tecnologías»? Pues diría que aproximadamente igual. Ahí se aplica el caso C y se deja una desambiguación con dos elementos. Sabbut (めーる) 08:07 27 oct 2011 (UTC)

Formalismo es sólo un ejemplo, y mientras más lo arreglen menos nos va a servir de ejemplo. Lo que acaba de pasar con efecto túnel es muy ilustrativo, aquí mi interpretación de lo que sucedió: alguien pensó que era razonable la acepción efecto túnel (conducción) y la introdujo (en rojo) en un página de desambiguación; después vino un editor y "casi" crea el artículo, menos mal que actuó responsablemente e investigó, se dio cuenta de que no existía tal cosa, y borró la acepción y la página de desambiguación, pero invirtió energía y perdió tiempo en ello. ¿Qué pasa si el editor que viene no tiene tanto oficio y sí muchas ganas de crear páginas? Pues ocurren cosas como esta, o esta otra (pero esto ya es otro tema). La "curiosidad" de la que habla Sabbut, se satisface al no encontrar un artículo que hable sobre el tema, precisamente, porque no hay tal; introducirlo en rojo es un error, hacerlo en una página de desambiguación es un contrasentido. Por otra parte, insisto en tomar al toro por los cuernos: la discusión empieza por las convenciones establecidas en wp:des que no se respetan: la página Transversal es un absurdo total, ¿o solo a mi me lo parece?--Jeruus (discusión) 23:02 26 oct 2011 (UTC)

No he entendido bien tu comentario. ¿Estás diciendo que no existe el efecto túnel en la conducción? Y no, la curiosidad no se satisface no encontrando el término que buscas, pero con la salvedad de que, al menos, si está en rojo, queda una mayor esperanza de que se cree en el futuro. Sabbut (めーる) 07:59 27 oct 2011 (UTC)

Eso es lo que entendí yo, que no existe (al menos bajo ese nombre), y por eso lo usé de ejemplo, pero bien podría haber sido otro el ejemplo (y de hecho también los hay), el tema son los enlaces rojos a artículos/conceptos que no existen en las páginas de desambiguación, acompañados de pequeñas introducciones de diccionario y enlaces que justifiquen su inclusión. Si no se regula su uso, los enlaces en rojo en las PD crean ambigüedad. Por cierto que me acabo de soplar todo el Wikipedia_discusión:Votaciones/2010/Páginas_de_desambiguación de hace casi exactamente un año, y me parece, en todo caso, que sí hay un problema y que hay que discutirlo. --Jeruus (discusión) 11:26 27 oct 2011 (UTC)

Pues si el concepto de efecto túnel en la conducción, del que tanto se habla en los medios y especialmente los especializados en el mundo de la conducción, no existe (porque es una leyenda urbana o por otro motivo, cosa que sinceramente desconozco), aun así, creo que es un concepto lo suficientemente notorio como para ameritar un artículo y hasta una correcta mención en una página de desambiguación. Los enlaces en rojo en las páginas de desambiguación no crean ambigüedad si se hacen bien, sino que aclaran que un mismo término puede referiese a varios conceptos diferentes, aunque en el momento presente no haya artículo enciclopédico sobre todos y cada uno de ellos. Por el contrario, un usuario que busque un artículo sobre una acepción de un término y no la encuentre en la página de desambiguación correspondiente sí se puede ver confundido. Sabbut (めーる) 15:32 27 oct 2011 (UTC)

Para eso están las redirecciones, cuando diferentes términos se refieren al mismo concepto (o un enlace azul bien puesto en una página de desambiguación, por supuesto que es de ayuda). Tomemos otro ejemplo, Formalismo (y no lo cambien por favor), después de "arreglarlo", quedó así:

• Formalismo, en matemáticas, cierto método o discurso que considera solamente la forma lógico-matemática. Véase sistema formal.
  • Formalismo, una cierta escuela en la filosofía de las matemáticas la cual pone énfasis en pruebas axiomáticas a través de teoremas especialmente asociados con David Hilbert. Véase Programa de Hilbert.
    

Esto sencillamente viola muchas de las normas de estilo sobre páginas de desambiguación; pero más grave, es que ni sirve para desambiguar entre artículos existentes al respecto, ni hay ninguna garantía de que lo que se esté diciendo sea cierto. Por qué no poner, simplemente:

• Sistema formal.
• Para formalismo matemático, véase Programa de Hilbert.

Esa estructura minimalista es la sugerida en WP:DES, y esos son los artículos que tenemos en la wiki en español, y sobre ellos necesitamos apoyarnos para construir más. Si se introducen arbitrariamente otros formalismos fantasma en rojo, por los motivos que sean, entonces se genera contenido ambiguo.--Jeruus (discusión) 16:50 27 oct 2011 (UTC)

Aftershock, se pueden comparar las diffs versiones.--Jeruus (discusión) 04:02 28 oct 2011 (UTC)

El contenido es exactamente igual de ambiguo si el nombre está en negrita que si está en un enlace rojo. Compárese, si no:

• «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang»
• «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang»

La única diferencia es que el enlace rojo facilita que se cree el artículo, mientras que la negrita no lo hace. Por cierto, la misma falta de referencias que citas se aplica perfectamente a la descripción de la montaña rusa Aftershock. Y finalmente un lector poco avezado no se aclarará en «Para formalismo matemático, véase Programa de Hilbert», pues no sabrá a primera vista si los conceptos «formalismo matemático» y «programa de Hilbert» son sinónimos, si el programa de Hilbert es un ejemplo de formalismo matemático, etc. En lugar de tanta purga de enlace rojo, vendría bien recordar que uno de los ejemplos que vienen en WP:DES precisamente incluye varios enlaces rojos. No son un peligro, no son una funcionalidad no deseada de Wikipedia, no los tratemos como si lo fueran. Sabbut (めーる) 07:45 28 oct 2011 (UTC)

Hay páginas de desambiguación que son un verdadero despropósito, por ellas no deberíamos pensar que todas lo serán. Y si te encuentras con una {{pues arréglalo}}. Yo lo hago siempre, he mandado a destruir un montón y puesto en orden muchas otras. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:00 28 oct 2011 (UTC).

Metrónomo, gracias por tu sugerencia. --Jeruus (discusión) 13:26 28 oct 2011 (UTC)

Ese ejemplo en particular, es poco afortunado, «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang» es tremendamente ambiguo : no solo porque sugiere que no son lo mismo, sino que además facilita su creación (son sinónimos de hecho, junto con Stunt Fall, por eso no va enlazado. «Aftershock, modelo de montaña rusa Boomerang» da a entender que ya hay artículo al respecto, y no tiene nada de ambiguo, así se escriben las PD).

En realidad, los dos ejemplos serían :

• Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang.
• Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang.
• Aftershock, grupo estadounidense de metalcore, desmembrado de Killswitch Engage.
• Aftershock (banda), grupo estadounidense de metalcore, desmembrado de Killswitch Engage.

Acá sí, el enlace en rojo "facilita" su creación, y no hay artículo.

Sea como sea, es una Correcta Página de Desambiguación: cumple con las normas, tiene interwikis, enlaza con artículos relacionados... se aprecia que al respetar las convenciones, los enlaces rojos se vuelven superfluos y no hay ambiguedad (como en el caso de Esperanza, que está muy bien como está). En cambio en Formalismo o Transversal esto no ocurre.--Jeruus (discusión) 13:44 28 oct 2011 (UTC)

Formalismo

Yo tampoco se si sean sinónimos, lo que salta a la vista, es que no existe ningún artículo que mencione la acepción «Formalismo (matemática)», ni existe en esta wiki tampoco ningúna página que enlace con «Formalismo (filosofía de las matemáticas)». Y no es tan sencillo como ponerlo en rojo e invitar a crear el esbozo, como si fuese postrecillo indonesio perdido en Lupus. --Jeruus (discusión) 16:24 28 oct 2011 (UTC)

Es que niego la mayor. Los enlaces rojos, repito, no son una funcionalidad no deseada de Wikipedia, no son superfluos per se y tienen perfecta cabida en una correcta página de desambiguación, como bien reconoces en el ejemplo de Esperanza. Es mejor poner un enlace relevante, aunque sea rojo, que hurtarlo. Y el hecho de que un concepto sea más relevante que otro (por ejemplo, el formalismo en el contexto de la matemática supongo que es más relevante que el lupus como postrecillo indonesio) no solo no es un motivo para hurtar un enlace solo porque sea rojo, sino que es razón de más para ponerlo. Y si al final resulta que el artículo (ese artículo, no simplemente uno relacionado) existe pero con otro nombre, lo correcto es crear redirecciones para que se pueda acceder al lugar deseado con mayor facilidad.

En cuanto a "Aftershock", tu propuesta es igual de ambigua que la mía, por lo que, tras leer más detenidamente los artículos relevantes, he cambiado la redacción para indicar que Aftershock es el nombre de una montaña rusa concreta que es del modelo Boomerang, así como el parque de atracciones en que se encuentra. Sabbut (めーる) 00:37 29 oct 2011 (UTC)

No hay drama, perfectamente de acuerdo (me veo mal yo también navegando por una wikipedia sin enlaces en rojo), no es tan rústico el asunto.

En cuanto a Aftershock, a mi no me parece taaan mal, y si hubiera algo más que decir, se puede usar la página de discusión (por cierto nunca esperé aprender tanto sobre montañas rusas, resulta que son insegura e igual las venden, sisi, les cambian el nombre y las vende la empresa Vecoma).

Las redirecciones son fundamentales, sí, y la diferencia es más sutil acá. Una redirección -si aplica- inhibe el proceso de enlaces rojos creados involuntariamente. También por eso, crear las redirecciones adecuadas es un buen reflejo, pueden resultar valiosísimas como herramienta auxiliar a las PD. Tanto es así, que en el ejemplo concreto de Formalismo, sí existen los artículos en cuestión, e incluso con el mismo título, pero no habían sido redireccionados; basta agregar un "#" (y resultó que sí se arreglaba más fácil que un lupis). --Jeruus (discusión) 05:05 29 oct 2011 (UTC)

El tema de Lupus (desambiguación) es aún más complicado, porque resulta que el panecillo se llama Lupis, hay varios Lupos metidos por ahí y los "Santos" no son tales (porque en Wikipedia no se titula "San Fulano", sino "Fulano de tal"). Así fue como di con que San Lupus de Troyes era en realidad Lupo de Troyes, y sí tiene artículo, pero debería estar en Lupo (desambiguación), no aquí. Igual los Lupis. En fin, veré si más tarde tengo tiempo y me pongo a pasar de un lado para otro. --Andrea (discusión) 10:33 29 oct 2011 (UTC)

Efectivamente, parece que Lupus no es más que la forma latina del nombre francés Loup o del equivalente en español Lupo, por lo que bastaría con remitir a Lupo (desambiguación) sin necesidad de mencionar en Lupus (desambiguación) a los distintos santos cuyo nombre en latín (o en francés antiguo) es Lupus. Y finalmente el Lupis y el Luppis que se mencionan ahí sobran. Sabbut (めーる) 11:39 29 oct 2011 (UTC)

Lupus plantea, además, estos casos interesantes:

1. Lupis (postrecillo), un postre indonesio.
2. La banda chilena Lupus, de nu metal y rock gótico.
3. Toshiba Brave Lupus, equipo semiprofesional japonés de rugbi.
4. Lupus Servatus.
5. Giovanni Luppis.

En 1, el enlace rojo data del 2007, muy posiblemente traido de la wp:en. Crear un minisbozo no es una opción, porque lo mueven a wikirecetas, crear un artículo completo pareciera excesivo, luego el enlace en rojo es la única manera que tiene lupis de sobrevivir, en una PD o donde sea. Quizá en algún momento se plantee eliminarlo, quizá no.

En 2, se plantea el mismo problema, y a diferencia de Afteshock (banda), sin ser yo aficionado al rock gótico, si puedo ver que el grupo chileno tiene una sóla página que lo enlaza -todo como lupis (pobrecillo)-, por lo que se podría plantear, legítimamente, la necesidad de su permanencia alli (y por cierto fue planteado en el 2007 en la página de discusión).

En 3, simplemente no hay enlace, lo cual directamente es un error. Viene posiblemente del inglés también, y la página relacionada más cercana es Canterbury of New Zealand. Como acá si es altamente improbable la creación del artículo, se puede solucionar simplemente agregandole un enlace azul, tipo: *Toshiba Brave Lupus, equipo semiprofesional japonés de rugbi, véase Canterbury of New Zealand.

Finalmente, en 4 y 5, hay un personaje en rojo que, en algún momento puede llegar a ser artículo (no lo sabemos, ojalá) y otro que, aunque tampoco sabemos, sí sabemos que de Lupus no tiene nada, por lo que a efectos de la página sale sobrando. --Jeruus (discusión) 13:22 29 oct 2011 (UTC)

Desde luego, por nombre, yo eliminaría 1 y 5 porque no se llaman Lupus, sino, respectivamente, Lupis y Luppis. De todas formas, en el caso 1 no veo que sea excesivo un artículo completo sobre el postrecito y que no se confunda con una simple receta o similar - ya tenemos numerosos artículos sobre postres y gastronomía en general en Wikipedia.

En el caso 3, he procedido a añadir el enlace. Es un error listar un elemento en una página de desambiguación que no esté enlazado de ninguna manera. También consideraría un error no enlazar al propio equipo y sí al fabricante de los uniformes deportivos solo porque se trate de un enlace azul, por lo que rechazo la propuesta de "véase Canterbury of New Zealand".

Para los cinco casos, y en general, una posibilidad de que la búsqueda de información no acabe en un simple enlace rojo es que este se complemente con un enlace al artículo existente sobre el concepto buscado en Wikipedia en otro idioma. Esto ya se hace en algunas páginas, aunque de manera desordenada y no regulada. La medida sería un indicativo aproximado de la relevancia del tema. Así, se podría citar el equipo japonés de rugby de esta manera:

• Toshiba Brave Lupus^(en:), equipo japonés de rugby.

De esta manera, el lector podrá acceder a un artículo ya existente sobre el tema que busca, aunque sea en otro idioma. Una vez se cree el artículo en español, por supuesto, ya no tendrá sentido mantener un enlace interwiki.

Por otra parte, viendo que no solo no tenemos artículo sobre Marco Lupis sino que en enwiki fue borrado por irrelevante y en itwiki está protegido contra creación, igual podemos plantearnos si no será mejor eliminar ese enlace. Sabbut (めーる) 15:46 29 oct 2011 (UTC)

O creamos un esbozo. --Andrea (discusión) 18:56 29 oct 2011 (UTC)

Aguante los Toshiba Brave Lupus, desde hoy mi equipo de rugbi japonés prefereido.--Jeruus (discusión) 11:30 30 oct 2011 (UTC)

Pasando a otro ejemplo, Jerowiki, la página Loup que acabas de crear tiene una deficiencia muy grande. Hay una lista de elementos enlazados, pero no se proporciona ningún contexto. Solo por la página de desambiguación no se sabe dónde está el río Loup, ni si Loup de Ferrières y Lupus Servatus es la misma persona, ni quién fue y en qué época vivió,... Es importante que una página de desambiguación no solo sea una lista, sino que indique algún contexto básico sobre cada uno de los elementos listados. Es más, cuando me topé con la página no existía la página Loup de Troyes (pero sí Lupo de Troyes), lo cual aumenta la confusión que puede tener el lector si las dos páginas están enlazadas en la misma entrada de la desambiguación. El único cambio que he hecho antes de hacer este comentario es crear la debida redirección, pero, con todo, es preciso mejorar la propia página de desambiguación. Sabbut (めーる) 22:49 29 oct 2011 (UTC)

¿Qué opinas de Forma y Formal ? --Jeruus (discusión) 23:00 29 oct 2011 (UTC)

No había terminado de editarla, ya no hay más deficiencias... o al menos no esas :) Podrás observar que hice uso de la llave^véasetal. --Jeruus (discusión) 23:19 29 oct 2011 (UTC)

En Forma y Formal opino que contienen términos descontextualizados. Por ejemplo,

• Método formal, en ingeniería de software.

Vale, "método formal" se emplea en ingeniería de software, pero... ¿qué es? La página de desambiguación no lo aclara y no me parece de buen estilo obligar al lector que quiera tener una información básica sobre cada uno de los usos de "formal" a ir al artículo correspondiente.

En cuanto a Formalismo (filosofía de las matemáticas), creo que es un tema que estaría mejor presentado en un artículo propio que como una mera redirección a una sección de Filosofía de la matemática.

En cualquier caso, la discusión ha tomado otros derroteros. Ya no estamos discutiendo si debemos aceptar enlaces rojos en las páginas de desambiguación (de hecho, vistas tus últimas contribuciones en páginas de desambiguación, parece que has asumido que sí pueden estar ahí), sino que estamos hablando de páginas concretas. Igual va siendo hora de dejar de discutir estas cosas en el café de políticas... o bien va siendo hora de retomar y profundizar en el tema inicial. Sabbut (めーる) 10:02 30 oct 2011 (UTC)

Es que esos son, justamente, los temas iniciales: el color de las frases del encabezado. Mira estos ejemplos:

1. Aftershock (2010), película del director de cine chino Feng Xiaogang
2. Lupus Servatus
3. Cálculo formal
4. Transversalidad, como la concurrencia de distintas disciplinas en el estudio o el tratamiento de un mismo objeto o fenómeno. Véase también Mainstreaming de género
5. Voto transversal
6. Transversal, en educación, como el conocimiento conjunto que se obtiene en muchas asignaturas como una sola unidad.

En 1, se puede crear el esbozo, solución teórica (tipo lupis o Toshiba Brave Lupus), no hay ambiguedad. En la práctica esto no es aplicable inmediatamente, algunos enlaces en rojo quedarán, por ejemplo

En 2, se puede aplicar: *Loup de Ferrières^(fr:) o Lupo Servato (c. 805 – c. 862), abad y teólogo francés, solución que «es un indicativo aproximado de la relevancia del tema», «sin enlazar directamente con ningún artículo relacionado», «sí hay garantías de que lo que se está diciendo, sea cierto». Tampoco hay ambiguedad.

En 3, falta la decripción (evidentemente), y se plantea la disyuntiva: ¿es necesaria siempre? ¿debe o puede enlazarse con otros artículos existentes? ¿deben estos artículos existentes mencionar la acepción directa o indirectamente? Por ejemplo

En 4,5 y 6, pasa lo siguiente: o no hay nada enlazado y es una definición de diccionario, o no hay artículos específicos en otras wikis (ni en esta) que hablen del artículo enlazado. Entonces, acá se puede plantear que la mejor solución es que el "concepto" no esté en la PD, en rojo: Mainstreaming de género, Voto transversal y Transversal (educación), pues no hay garantías de que lo que se esté diciendo sea cierto. --Jeruus (discusión) 11:30 30 oct 2011 (UTC)

En el 3, efectivamente, falta la descripción, y entiendo que debe conservarse el enlace tal cual, sin cambiarlo por un enlace a un segundo artículo que solo habla de forma tangencial del tema "cálculo formal" solo para evitar poner un enlace rojo. Es el mismo argumento que uso para defender que para "Formalismo (filosofía de las matemáticas)" haya un artículo propio y no una mera redirección a una sección de "Filosofía de las matemáticas".

El 4, al no tener ninguna clase de enlace, es probable que no sea más que el resultado de traducir la desambiguación equivalente en Wikipedia en otro idioma. Efectivamente, parece una definición de diccionario del término genérico "transversalidad" y no tanto una definición más específica del término en un contexto determinado (el mainstreaming de género, que no sé ni lo que es). Yo lo trataría como si no tuviera contexto alguno, como el 5. Ahí estoy de acuerdo en plantear la idoneidad de esos enlaces.

En 6 hay enlace y contexto, y no sería difícil encontrar fuentes que hablen de la educación transversal o de la transversalidad en la educación. Ese enlace lo mantendría sin más. Sabbut (めーる) 17:37 30 oct 2011 (UTC)

Desambiguaciones que no desambiguan

Al hilo de este hilo (valga la redundancia): ¿Qué debería hacerse con páginas de desambiguación como Fisco, que no desambiguan nada y que no incluyen ni un solo artículo en cuyo título aparezca la palabra que se supone que desambiguan?.¿"Fisco" No debería simplemente redireccionar a "Hacienda Pública"?. Existen más casos como éste. ¿Deberíamos quizás simplemente eliminarlo como desambiguación?. Saludos.Pepepitos (discusión) 09:25 2 nov 2011 (UTC)

Yo haría lo siguiente:

1. Quitar la plantilla de desambiguación (justificación: tal como dices, no desambigua nada).
2. Evaluar cómo queda el "artículo" sin esa plantilla.
3. En el ejemplo que das, diría que queda como entrada de diccionario y correspondería borrarlo de acuerdo con WP:NOES.
4. Redireccionaría fisco a Hacienda pública

Y sí. Lamentablemente existen demasiados casos que en vez de desambiguar títulos, simplemente agrupan temas afines. Creo que esto es un error de conceptos que es necesario subsanar. Lo primero es quitarles la plantilla de desambiguación, creo yo. Mar del Sur (discusión) 10:04 2 nov 2011 (UTC)

Yo lo sustituiría por una mera redirección a Hacienda pública, porque las dos definiciones enciclopédicamente relevantes remiten esencialmente a ese concepto. Sabbut (めーる) 10:33 2 nov 2011 (UTC)

De acuerdo, para el caso concreto. Es más, se puede simplemente revertir a esta versión. Más en general (porque creo que Pepepitos solo lo mencionaba como ejemplo), por ahí he visto algunos bastante bien elaborados, que no desambiguan nada, pero que bien valdría la pena analizar en cada caso si pintan como esbozo general para introducir un tema y de ser así, mantenerlos sin esa plantilla que los categoriza como desambiguaciones. Mar del Sur (discusión) 11:09 2 nov 2011 (UTC)

Bien, pondré otro ejemplo: Gusto artístico, así como las poco enciclopédicas páginas a las que enlaza, como buen gusto. ¿Qué hacemos ahí? Sabbut (めーる) 17:29 2 nov 2011 (UTC)

Gusto artístico, obviamente tampoco es una desambiguación, porque lo que pretende "desambiguar" son conceptos relacionados por simple asociación libre de ideas. Opino que tendríamos que borrarlo y que quede en rojo en los artículos que enlazan a la desambigüación. Es la única manera de que exista una posibilidad de que se cree un artículo enciclopédico acerca de lo que en Estética y en Teoría del arte se suele definir como "gusto artístico". Mar del Sur (discusión) 19:51 2 nov 2011 (UTC)

He visto otros casos como este. Lo peor es que el artículo fue trasladado para dar cabida a la desambiguación y a enlaces que no existen. Y he visto este mismo patrón en este y otros usuarios. --Andrea (discusión) 17:44 3 nov 2011 (UTC)

En el caso de Velayos he de disentir. Desconozco la relevancia de las localidades llamadas Velayos, pero creo que es necesario al menos distinguir entre el municipio (sobre el que ya hay un artículo) y el botánico. Citaré dos motivos: 1) entre los enlaces que apuntan a Velayos algunos se refieren al municipio y otros al botánico, por lo que eliminar la desambiguación y emplear "Velayos" a secas para el municipio puede hacer que se pierda algo; y 2) creo que el hecho de que un botánico tenga una abreviatura científica de autor indica que tiene relevancia enciclopédica, por lo que creo que tiene que estar en una página de desambiguación aunque sea en forma de enlace rojo.

El problema es, claro está, que incluir al botánico sin haber creado al menos un esbozo hace que nos quede una desambiguación que enlaza a un solo artículo existente. Y ahí entramos en el tema de la discusión sobre las páginas de desambiguación de hace cerca de un año, que desde luego tiene muchas vertientes (y a mí me está costando bastante entrar de lleno y abrir la caja de Pandora. :P ). Sabbut (めーる) 19:41 3 nov 2011 (UTC)

Formalismo

Muy bien! los enlaces rojos han sido recompuestos, de modo que podríamos ir redondeando.

Marco Lupis parece ser persona non grata, sugiero que algún admin/biblio cree el artículo y lo mande destruir en seguida, así se le puede dar seguimiento y prevenir de futuras menciones.

Agradezco el interés, las propuestas y los buenos consejos, me queda más clara la política y el espíritu al respecto de la idoneidad de los enlaces rojos. Esperemos que las PD: Forma, Formal y Loup logren complementar a Formalismo y Lupus. También buena suerte a los esbozos Lupis, Toshiba Lupis y Formalismo (filosofía).

Ha sido un café agradable, con charlas amenas de música, deporte y filosofía. Me encantaron los postres. --Jeruus (discusión) 04:13 1 nov 2011 (UTC)

¿Qué clase de lenguaje es este? Si vas a utilizar el café para trolear e incitar al sabotaje, lo único que voy a decir es "desiste". Sabbut (めーる) 10:38 2 nov 2011 (UTC)

Sangre (desambiguación)

Si no me equivoco, solo cuento cuatro, de los cerca de sesenta enlaces, que pueden equivocarse con "sangre". ¿Hay que eliminar los demás? —Juan Mayordomo (discusión) 19:45 7 nov 2011 (UTC)

Pues evidentemente, sí. WP:SV. Anoto que ésta es otra de las obras perpetradas por Ángel Luis Alfaro, que ya han hecho correr ríos de tinta en este Café. —Rondador 09:09 8 nov 2011 (UTC)

Plantilla:Ficha de elección

Traigo aquí desde la discusión del artículo «Elecciones generales de España de 2008» el siguiente hilo. Se está tratando acerca de cuántos o qué partidos políticos pueden o deben figurar en la plantilla que se utiliza habitualmente en artículos de procesos electorales. Inicialmente se trataba de cómo se usaba la plantilla en ese artículo, luego de cómo se usaba en el resto de artículos de elecciones generales en España, y finalmente a todos los artículos en los que se emplea. De ahí que piense que es mejor tratar esto aquí. J.M.Domingo (discusión) 17:31 1 nov 2011 (UTC)

Tal y como parece que es el sentir mayoritario en la misma discusión en las elecciones de 2011 (ver: http://es.wiki.x.io/wiki/Discusi%C3%B3n:Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2011#N.C3.BAmero_de_partidos_que_se_deben_mostrar_en_la_tabla), procedo a reponer la tabla de la derecha con todos los partidos que obtuvieron representación parlamentaria, y que se redujo sólo a 3 en la edición de Durero del 2 de octubre. --Aciz (discusión) 09:40 18 oct 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo. --AlbertoD (discusión) 15:18 18 oct 2011 (UTC)

Es cierto que la información de la plantilla está desarrollada a lo largo del artículo, pero es que esto es lo habitual, lo mismo en los artículos de elecciones que en los de batallas, los de biografías y otros. El criterio anterior (figuran los partidos que obtuvieron representación) estaba claro. Ahora hay tres, pero no se sabe muy bien por qué no son dos o cuatro. J.M.Domingo (discusión) 16:42 30 oct 2011 (UTC)

La razón de mi edición se encuentra en los correspondientes resúmenes de edición: «Unificar criterios: tres fuerzas principales» ([8]), «Cantidad de información innecesaria, desarrollada en el artículo» ([9]). Lo que hice fue editar la plantilla para que coincidiera con los criterios seguidos mayoritariamente en los artículos que se refieren a las elecciones generales desde la Transición: las tres fuerzas principales por número de votos y los mismos colores a lo largo de las distintas convocatorias. ¿Qué tienen de especial las elecciones de 2008 para que haya que poner todos los partidos? Lo único que se consigue es hacer una ficha tremendamente larga y totalmente distinta a la utilizada en pasadas elecciones. Si se utilizara este criterio aquí, habría que implantarlo en los demás casos, pero hay que pensar que ha habido momentos en los que había doce e incluso trece partidos distintos en el Congreso, lo que presenta dos problemas: uno, la ficha se hace aún más larga; dos, habría que modificar la plantilla pues no da abasto con tantos candidatos. Sin embargo, si aceptamos como bueno el criterio que se ha seguido durante todo este tiempo de colocar únicamente las fuerzas políticas más importantes en cuanto a número de votantes, no habría que modificar los artículos ni la plantilla. ¿Se pierde algo? No, pues la información de la ficha ya está en el artículo y ésta no debe ser más que un resumen que contenga lo esencial. El criterio de poner todos los partidos representados en la Cámara es aplicable cuando el número de formaciones es pequeño y rondar, o incluso superar, la decena no lo es. Plantillas sí, pero con limitaciones. Durero (discusión) 17:01 31 oct 2011 (UTC)

El 8 de diciembre edité este artículo para incluir en la plantilla a todas las fuerzas políticas que obtuvieron representación. Cuando lo hice, mi intención era justamente aplicar un criterio objetivo. En ese momento pensaba que el hecho de que en los artículos de las convocatorias anteriores sólo figurasen los tres partidos con más votos se debía a lo tedioso de tener que llenar la plantilla. Lo que me llevó a pensar esto fue que en los artículos de muchas otras elecciones, tanto en España (1, 2) como fuera de España (3, 4, 5), aparecen bastantes más de tres fuerzas políticas.

Coincido en que la plantilla:Ficha de elección con diez fuerzas políticas es una plantilla algo larga, pero no pienso en absoluto que sea farragosa (sólo lo es para el editor que la completa): en ella el lector puede encontrar rápidamente y sin perderse la información más básica del artículo. El caso es que, del mismo modo que no debería aplicarse un criterio diferente al artículo de las elecciones generales de España de 2008 frente a las de 2004, 2000, etcétera, entiendo que tampoco debería aplicarse un criterio diferente del de todas estas a las autonómicas, las Federales de México, y tantísimas otras.

Es decir, o aplicamos el mismo principio a todas, recortando al número de fuerzas políticas que se acuerde -dos, tres o las que sean- (para lo cual lo más sencillo y evidente sería recortar el código de la plantilla), o bien se permite que figuren todas las fuerzas políticas con representación, dejándose a los editores el trabajo voluntario de completarlas en cada artículo.

Si esto último se considera una opción aceptable, no tengo ningún inconveniente en completar las plantillas de todas las elecciones generales de España del actual periodo democrático (además puedo modificar la plantilla; de hecho ya la estuve editando hace un año aproximadamente). Para ello sólo pediría un plazo razonable; una semana, por ejemplo. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 01:29 1 nov 2011 (UTC)

Vamos, que fuiste tú el que decidiste cambiar el criterio seguido desde el principio de poner las tres o cuatro fuerzas políticas más importantes.

Aquí se está hablando de que en las elecciones del 2008 se ha cambiado la forma que se ha tenido desde siempre de colocar los resultados, ¿por qué? Lo que se haga en otro tipo de elecciones no tiene nada que ver, pues decidir cambios sobre tantos y tan diversos artículos ya son palabras mayores. Por ello, la cuestión que planteas excede con mucho lo que se puede discutir en esta página.

A modo de curiosidad, me gustaría saber qué propones para casos como los de las elecciones de la II República. Durero (discusión) 12:00 1 nov 2011 (UTC)

Saber quién hizo la edición no es secreto alguno: el historial es accesible a todos. Y la plantilla permaneció así durante cerca de diez meses sin que nadie protestase por ello (a pesar de ser un artículo bastante leído).

Por cierto, creo que más arriba no he debido de explicarme muy bien: yo no decidí “cambiar el criterio” existente. En lugar de eso, supuse que en las plantillas de los demás artículos de la serie (desde 1977 hasta 2004) no habían sido completadas por los editores por la misma razón por la que, por poner un ejemplo, nadie ha escrito aún el apartado de historia de esta localidad. Por cierto, si he contravenido algún consenso alcanzado previamente sobre este tema, me gustaría saberlo (si es un asunto que se ha tratado en el Café reconozco que no lo puedo recordar). Si no hay nada concreto acordado, creo que no debería apelarse al derecho consuetudinario: me parece que la idea de que hasta ahora se ha venido haciendo esto de una forma determinada no es per se razón suficiente para que tenga que seguir forzosamente así.

Y hay una cosa que no entiendo: por qué dices que lo que se haga en otro tipo de elecciones no tiene nada que ver, si son artículos de la misma enciclopedia, usan la misma plantilla y las razones dadas para limitar a tres las fuerzas políticas (esto es: plantilla larga y con información que puede buscarse en el cuerpo principal del artículo) son igual de buenas (o malas) en todos los casos.

Con lo que sí estoy totalmente de acuerdo es que este no es el lugar de debatir sobre el uso de esta plantilla en la enciclopedia. Dime qué te parece sacar este hilo de aquí (pienso que probablemente habría de ser pasado al apartado de políticas del Café).

Finalmente, sobre las elecciones de la II República Española, una solución podría estar en dedicar mucho menos espacio a cada fuerza política (empezando por no poner la foto del cabeza de lista aunque haya casos en los que se disponga de ella). Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 14:39 1 nov 2011 (UTC)

No tiene nada que ver por lo que dices en el siguiente párrafo, porque para realizar unos cambios que afecten a tanto artículos no puede decidirse aquí. El criterio utilizado en otro tipo de elecciones puede haberse definido específicamente para ese caso y no ser extrapolable a otros (o no poder usarse el de otros en él). Cualquier cambio de semejante calado deberá hablarse en el Café.

Y sobre la II República, ten en cuenta que podía haber más de veinte partidos distintos al tiempo... Durero (discusión) 16:13 1 nov 2011 (UTC)

No me consta que haya criterios establecidos al respecto (quiero decir, para conjuntos de artículos de elecciones de un determinado tipo o ámbito geográfico). Más bien creo que hay editores que prefieren reflejar sólo los partidos políticos que consideran más importantes por sus resultados y los hay que prefieren hacer el corte entre los partidos que han obtenido representación y los que no. Muevo este hilo al café de políticas. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 17:23 1 nov 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Parece que nadie más opina. Puesto que de los 4 que hemos opinado, estamos 3 de acuerdo en que deberían ponerse todos los partidos con representación y es de hecho el acuerdo al que se ha llegado también en la discusión de las elecciones de 2011, yo por mi parte acepto que el usuario J.M.Domingo vaya completando todas las tablas tal y como se ofreció.--Aciz (discusión) 22:07 12 nov 2011 (UTC)

No he añadido nada más porque lo que pensaba ya lo he dicho más arriba. Estoy dispuesto a completar las plantillas, tal y como escribí. Pero sí me gustaría tener más o menos claro que mi trabajo no va a ser revertido de aquí a nada, porque con la de cosas que hay que hacer no es plan emplear el tiempo en tareas infructuosas... J.M.Domingo (discusión) 19:31 14 nov 2011 (UTC)

Nombres oficiales y/o en desuso

Hola. No suelo meterme en los temas lingüísticos aquí en la Wikipedia - por motivos obvios - pero en este caso concreto creo que se trata más bien de aplicar el sentido común que la letra del Manual: según reza la referencia del INE - http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Lli%E7%E0+d%27Amunt&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n en la página Llissá de Munt, en los Censos de Población realizados de 1842 a 1981 inclusive se denominaba Llissa de Munt, pero a partir de esa edición se cambia el nombre a Lliçà d'Amunt. No sé si este caso en concreto ha sido tratado con anterioridad, pero en la página de discusión correspondiente hay dos peticiones similares al respecto, más una edición vandálica que acabo de retirar. Insisto que no se debe extrapolar a todos los casos similares, ya que se debe considerar cada caso por sus características particulares. En todo caso, una respuesta aquí por parte de los wikipedistas que se dedican a estos temas ayudaría a aclarar el tema, y para poder dejar constancia del debate y el consiguiente consenso en la página de discusión del artículo. Gracias, --Technopat (discusión) 11:55 10 nov 2011 (UTC)

El INE utiliza el nombre oficial. En castellano no existe la letra ç, ni el apóstrofe ni la tilde `. O cambiamos todos o ninguno. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:14 10 nov 2011 (UTC)

La gente no se sorprende de que en la wikipedia en español se escriba "Moscú", que es el topónimo en castellano, en lugar del topónimo oficial, que es Москва. Tampoco se sorprenden si usamos "Pekín" en lugar de 北京, que es el nombre oficial de dicha ciudad. Pero ay, si el topónimo es catalán, o vasco, o gallego, entonces es una ofensa.

Al cuerno. He restaurado el artículo a la versión escrita en español, que es el idioma de esta enciclopedia. No vamos a perder dos días en discutir lo mismo cada vez que sale el tema. La wikipedia en castellano se escribe en castellano, y quien lo lo quiera entender peor para él. π ^(discusión) 12:56 10 nov 2011 (UTC)

mmm... la gente no se sorprende porque Pekín y Moscú tienen un valor de uso en castellano absolutamente cotidianao, la diferencia es que cuando wikipedia utiliza otros nombres en castellano cuyo uso cuotidiano es prácticamente nulo (y más si se refiere a topónimos de otras lenguas)... entonces pues a muchos les ofende. Un saludo. Furgadents! (discusión) 20:49 10 nov 2011 (UTC)

No, qué va. A esa gente les molesta sólo cuando se trata de localidades en comunidades españolas con idioma autóctono. Les molesta Gerona porque oficialmente es Girona, pero no les molesta que se escriba Smolensk. Curiosamente, les parece de lo más normal cuando sucede al revés, y en la wikipedia en catalán aparece Málaga con el palito para el otro lado, porque claro, es la wikipedia en catalán y, naturalmente, los topónimos se escriben en catalán. Pero sí, entiendo lo que dices. Te contaré un secreto: si no se hace es precisamente por culpa de esos ofendidos, porque no nos dejan. Si dejamos ese tema al sentido común, al día siguiente tendríamos diez mil guerras de ediciones, empezando por ese artículo (donde parece razonable dado que es el nombre usual), y terminando en A Coruña, Ourense o Alacant. Y como en la wikipedia en español no vamos a terminar llamando Illes Balears a las Islas Baleares, porque sería del género tonto, y no hay forma humana de encontrar una convivencia razonable con tanto talibanillo que pulula por la red, después de discutirlo un millón de veces, y de llegar siempre a la misma conclusión (esto es: el hartazgo más absoluto), se decidió que en la wiki en español se utilizan los topónimos en español, y aquí paz y mañana gloria. π ^(discusión) 21:44 10 nov 2011 (UTC)

Recuerdo que el INE es un organismo oficial, y como tal usa los nombres oficiales, es decir, por ley y no según idioma castellano/español. Puede servir para referenciar un topónimo en castellano que desde hace bastante tiempo las leyes lo han ido usando en otro idioma.--Franxo (discusión) 22:05 10 nov 2011 (UTC)

Pero es que el INE es de toda España, y la wikipedia es solo en español = castellano. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:23 10 nov 2011 (UTC)

Hace ya algún tiempo que la ciudad peruana de Cuzco pasó a denominarse oficialmente Cusco. Sin embargo en la enciclopedia se sigue denominando como Cuzco. ¿Revanchismo, animadversión, ganas de tocar las narices? pfff... La capacidad normativa del organismo peruano no afecta a los mejicanos, argentinos, españoles, etc. Ya está, no hay más. "En español" esa ciudad(al menos por el momento) sigue denominándose Cuzco, aunque ahora su nombre oficial sea otro. Lo mismo sucede aquí con el INE. A efectos de uso oficial en España, ahora tenemos las Illes Balears, pero a un chileno eso se la refanfinfla. No va a pasar a nombrarlas en catalán por el desquiciamiento político de nuestro país. Ese disparate sólo nos afecta a los españoles: los demás países hispanohablantes tendrán sus propios problemas, pero no esos.. π ^(discusión) 00:32 11 nov 2011 (UTC)

3coma14, modera tu lenguaje. Si no lo haces por cortesía, que sea por coherencia. Gracias. --Lin linao ¿dime? 00:48 11 nov 2011 (UTC)

Yo no veo que se haya excedido. A mi me duelen los ojos cada vez que leo esa barbaridad que es San Baudilio de Llobregat para Sant Boi (precisamente una de las excepciones que ejercería), pero la política tiene su razón de ser para evitar guerras de ediciones y demás. Y en España tenemos un problema con los topónimos, pero es que afortunadamente otros 20 países hablan castellano y no tiene por qué afectarles esto. Nos dirigimos a todos.--Mister Crujiente (discusión) 09:18 11 nov 2011 (UTC)

Como quieran, a mí me parece grosero empezar un mensaje con "Al cuerno", seguir otro con que una opción sería "del género tonto" y explicar en un tercero que a un hipotético chileno "se la refanfinfla" (eufemismo para "se la trae floja" y otros términos vulgares relacionados en que el estado del pene sería un indicador de la importancia que se le da a algo). Saludos. --Lin linao ¿dime? 10:52 11 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en casi todo con 3coma14, pero deberían hacerse excepciones en los casos que el nombre con grafía no española sea muy popular en los hablantes y textos en español, y el traducido al mismo idioma español sea totalmente desconocido por ellos. Un ejemplo es el artículo en WP en español Parque Nacional Iguazú versus Parque Nacional de Iguazú; el primero identifica un área sobre la ribera argentina del río Iguazú, el segundo es del área de la ribera brasileña, justo en frente al anterior. El nombre del segundo artículo en nuestra WP nunca es empleado en los textos en español que tratan sobre dicho parque, en los que se emplea «do Iguaçu» o «de Iguaçu» para separarlo claramente del argentino. Y para remarcar que se trata del brasileño se lo suele pronunciar (mal) «Iguacú». Sería más práctico que el nombre del artículo sea «Parque Nacional de Iguaçu». Creo que en estos raros casos, una excepción a la regla sería de utilidad para el lector, pues como se pide aquí: «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia.». Saludos CHUCAO (discusión) 05:56 11 nov 2011 (UTC)

Esos casos se pueden arreglar fácilmente con una plantilla que diga "Este artículo habla sobre el parque nacional argentino. Para el parque nacional brasileño, véase Parque nacional de Iguazú". De todas formas, yo me pregunto si no tendría que renombrarse el parque brasileño a "... del Iguazú" tal como dice la web de la UNESCO en español ([10]). Y finalmente, en cuanto a las cedillas, si desconciertan a los hispanohablantes de forma que muchas veces las pronuncian mal por no saber que la cedilla representa el sonido de la "s", recomiendo siempre incluir plantillas de guía de pronunciación (como Plantilla:IPA2). Sabbut (めーる) 07:58 11 nov 2011 (UTC)

En muchos casos no es necesario complicarse la vida, porque aparecen otros criterios enciclopédicos que facilitan las cosas. Por ejemplo en el caso de Iguazú habría que delimitar de qué se está hablando exactamente, porque según parece el parque es sólo uno a efectos de la UNESCO, y tiene parte en Argentina y parte en Brasil. Si el artículo cubre el parque completo debería llamarse simplemente "Parque nacional de Iguazú", que es como se le conoce en castellano. Por contra, si trata sólo de la parte argentina debería desambiguarse siguiendo el criterio general, o sea: "Parque nacional de Iguazú (Argentina)" frente al artículo de la parte brasileña, cuyo título nos vendría dado en este caso: "Parque nacional de Iguazú (Brasil)". (oficialmente y en portugués, Iguaçu, naturalmente).

El problema con las nomenclaturas sólo se complica en los casos de desuso extremo del topónimo español, que es donde la política, diseñada como digo para minimizar las discusiones, naufraga a la hora de representar la situación real. Esto es particularmente cierto en localidades pequeñas, que no trascienden más allá de los medios locales, y que muchas veces sólo se mencionan fuera de su provincia por un hecho anómalo, como es su inclusión en una enciclopedia excepcionalmente extensa como es la wikipedia. Este es el caso que habría que cubrir, pero que nunca llega a nada porque, o bien se propone algo demasiado ambiguo (demasiado orientado al "sentido común"), y todos los veteranos nos oponemos, sabedores del cirio que se desataría, o bien es muy preciso y tajante, y encuentra oposición en los alérgicos a las reglas fijas (empezaría a oírse eso de que wikipedia no es fuente primaria, y que con qué criterio osamos decidir esas cosas por capricho). De hecho, el tema es tan antiguo que una vez definida una propuesta de política, creo que podría rellenar la mitad de la lista de votación sin gran temor a equivocarme. ;) Saludos π ^(discusión) 11:04 11 nov 2011 (UTC)

El problema es buscar un problema donde no lo hay. Como Pi ha señalado por arriba, en ca:wiki no reciben quejas recurrentes por no usar los topónimos oficiales y llamar Conca a Cuenca o Saragossa a Zaragoza; tampoco las recibimos nosotros por titular Londres en vez de London o Luisiana en vez de Louisiana. Esta es la única wiki donde se viene con el cuento de la oficialidad para forzar que no se titule en la lengua del proyecto. No sé porqué le damos tanta bola al tema: esta es la wiki en español, no la wiki de España, y se titula en español. Punto pelota. Saludos, wikisilki 14:33 11 nov 2011 (UTC)

Sí que es recurrente y hartizo este tema. No acabo de entender dónde está la dificultad de asumir que, en la wiki en español, los topónimos se ponen en español, cuando existe nombre en español para ellos... Sobre todo, si tenemos en cuenta que el nombre "oficial" o la versión local del mismo, pueden introducirse como una redirección y, además, deben aparecer en la introducción del propio artículo... De acuerdo con Pi y con wikisilki (sin que sirva de precedente ;-).Saludos.Pepepitos (discusión) 17:51 11 nov 2011 (UTC)

Muy de acuerdo también con los compañeros Pi, Wikisilki y Pepepitos. Por dos motivos: uno de cajón, en la wiki en español se escribe en español; y otro práctico de mantenimiento: el día que por alguna rendija nos vuelvan a abrir esa caja de los truenos no hacemos otra cosa que cambiar y recambiar topónimos por toda la wiki. —Rondador 21:06 12 nov 2011 (UTC)

Personalmente, creo que el tema acá pasa porque nos enfocamos mucho en qué es español y qué no (lo que deriva en peleas con connotaciones reivindicativas), cuando el enfoque debiese estar más en el nombre más usado. Es cierto que muchas ciudades tienen un nombre español asentado y compartido por toda la comunidad hispanoparlante. La Coruña es conocida así desde el Río Grande hasta Tierra del Fuego, no A Coruña, y aquí hay un claro equivalente respecto al caso Londres/London. El problema que veo es cuando se extrapola eso a otras localidades, especialmente pequeñas, donde el nombre españolizado termina siendo forzado. Poner el nombre en español sólo porque es "español" aunque ni los mismos españoles lo usen, creo que ahí radica el problema... eso no es decirle Londres a London... es ponerle San Esteban a Saint-Étienne aún cuando nadie lo conoce así. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:10 14 nov 2011 (UTC)

Si consigues una fórmula capaz de decidir cuándo el término es forzado y cuándo no lo es sin que la wikipedia arda en llamas, votaré a favor ;) pero difícilmente lo vas a encontrar. Fíjate que pones como ejemplo de caso evidente La Coruña, y sin embargo una búsqueda en Google ofrece el doble de resultados si escribes "A Coruña" que si escribes "La Coruña". La oficialidad del topónimo en gallego hace que todos los documentos oficiales utilicen la forma en gallego, y también usarán esa forma todos los escritos en otros idiomas que no hayan generado su topónimo específico. Sin embargo los castellanohablantes de todos los países siguen refiriéndose a la ciudad como La Coruña. Incluso los propios coruñeses, que en su inmensa mayoría son castellanohablantes, no dicen "soy de A Coruña", sino "soy de La Coruña" (salvo que tengan que escribirlo en un formulario oficial). ¿Cómo se puede evaluar entonces si un topónimo está en desuso o no lo está, si incluso en los casos "claros" no disponemos de métodos fiables? ¿Cómo decidir cuándo sí y cuándo no sin convertirse en fuente primaria y sin generar un flame de meses, alimentado cada día por nuevos wikipedistas que irán incorporándose cual elefantes en una cacharrería?

Y por si fuera poco, ahí no acaba la cosa. Imaginemos que por arte de magia conseguimos un método milagroso para determinar el porcentaje de usuarios de un determinado topónimo. ¿Cuál es el porcentaje necesario para relegar el castellano? ¿51%? ¿quizás un 66%? ¿Más del 80-90%, como hacemos por ejemplo cuando decidimos dar prioridad a la acepción principal en detrimento de una página de desambiguación? Aún más debate: ¿Tienen prioridad los habitantes de Cusco frente al resto de hispanohablantes que utilizan Cuzco? En fin: como ves, la cosa es extraordinariamente complicada, y a eso le sumas el hartazgo de la comunidad con el temita, yo lo veo imposible.

Por último, comentar que el ejemplo Saint-Étienne que has puesto es una caricaturización que no refleja el problema. Que se sepa nunca se ha castellanizado el topónimo de ese municipio, y la wikipedia no se inventa los topónimos: sólo se emplean cuando hay constancia de su existencia. Sucede que Saint-Étienne es una localidad francesa, pero que (oh, sorpresa) todas las localidades españolas tienen topónimo en español. No es una cuestión de nacionalismos mal entendidos: es una cuestión de historia. π ^(discusión) 16:48 14 nov 2011 (UTC)

Un inciso, como ejemplo/anécdota para los que creen que es obligatorio el uso del nombre oficial y como muestra del espíritu de la ley: os recuerdo que, en la disposición adicional primera de la ley española sobre la denominación oficial de las provincias de Lérida y Gerona como Lleida y Girona respectivamente, se dice : «En los libros de texto y material didáctico y otros usos no oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo correspondiente podrá designarse en esa lengua.» (Ley 2/1992 de 28 de febrero, BOE 52: 7105) (las negritas, mías) PePeEfe (discusión) 18:46 14 nov 2011 (UTC)

No conocía esa parte de la ley, y soy partidario de añadir ese enlace y esa cita a las páginas que tratan en este tema, como la convención de títulos, o la página que habla de los nombres de ciudades en España para que los lectores puedan saber de su existencia y que no es algo trivial y que sólo se aplica aquí. Millars (discusión) 19:04 14 nov 2011 (UTC)

Hay un punto que creo que nadie ha mencionado en este hilo, y es que tenemos una política en vigor sobre este tema. Esta política fue aprobada en su día con bastantes dificultades, y si bien probablemente es mejorable (pocas cosas no lo son), ha sido una herramienta extremadamente útil para evitar estar enfangándonos en interminables discusiones artículo por artículo. Mientras esta política esté vigente digo yo que habrá que aplicarla, tanto a Llissá de Munt como a cualquier otro artículo cuyo ámbito abarque. Y en la discusión del artículo sólo cabría tratar si se está aplicando correctamente la política o no. Porque si lo que se considera es que es la política en sí lo que lleva a resultados inadecuados, eso se tendrá que llevar a la página de discusión de la misma, y proponer allí su derogación o su reforma. J.M.Domingo (discusión) 19:55 14 nov 2011 (UTC)

En cualquier caso, y aunque no existiera esa ley, Wikipedia no solo es editada por españoles, sino también por hispanohablantes de otros países. Las leyes sobre nomenclatura de un solo país aplicadas a ese país no deberían ser punto de partida para nada en Wikipedia como enciclopedia global que es. Sabbut (めーる) 11:55 15 nov 2011 (UTC)

Es tan correcto usar el castellano o la lengua cooficial (espero que sobre este punto no haya discusión. En fin...). Como he explicado y demostrado en la lista de correos y en el Café, comento que estoy a favor de la mejora que implicaría utilizar los topónimos oficiales de las localidades españolas, como se hace en las muchas enciclopedias escritas en español que he citado anteriormente y en infinidad de medios de comunicación de reconocida solvencia de todo el ámbito castellanoparlante, tanto de dentro de España (vamos, hasta Libertad Digital se decanta por lo topónimos oficiales...), como de Latinoamérica. Ya es hora de dejar de ir a contramano del mundo. Ferbr1 (discusión) 20:19 14 nov 2011 (UTC)

Fíjate lo que estás proponiendo, Ferbr1: las islas Baleares, en la enciclopedia en español, se llamarán Illes Balears, salvo que en algún momento se independizasen de España, en cuyo caso ya sí serían las Islas Baleares. A mí me parece absurdo. π ^(discusión) 20:45 14 nov 2011 (UTC)

Es absurdo. Fíjate si la postura que mantenemos aquí será lógica que es exactamente la misma que aplican rigurosamente nuestros colegas de ca:, de eu: y hasta de ext: en sentido inverso. ¿Te parecería normal que en una enciclopedia en vascuence se debiera escribir «Palencia», con sonidos ajenos a ese idioma y sin posibilidad de declinar el nombre? Porque claro, si cambias el nombre de la ciudad según el caso, ya no sería el oficial... Absurdo. —Rondador 08:43 15 nov 2011 (UTC)

Efectivamente creo que el tema es complejo, Pi. Dónde poner el límite es el tema.

Es cierto que existe una normativa, pero no es algo escrito en piedra. Wikipedia ha cambiado bastante desde que se estableció esa norma y nunca ha tenido una aceptación definitiva. No digo que haya que cambiarla pero no es válido argumentar que porque exista esa ley, no se debe debatir o modificar.

En mi opinión de extranjero, habría que buscar alguna forma en que si bien predomine el uso del español como es en la actualidad, exista la posibilidad de utilizar excepciones justificadas (evitando caer en una caja de Pandora que lleve a artículos como A Coruña), tal como actual aceptamos São Paulo en lugar de San Pablo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:42 15 nov 2011 (UTC)

Que existe una norma, ya lo sabemos.

Que no está escrita en piedra, ya lo sabemos.

Que Wikipedia ha cambiado bastante desde que se estableció esa norma, ya lo sabemos.

Que esa norma ha sido causa de múltiples discusiones, ya lo sabemos.

Que a pesar de todo no nos hemos decidido a cambiarla, ya lo sabemos.

Que nadie ha dicho jamás que esa norma no pueda ser modificada o debatida, ya lo sabemos.

Podemos seguir hasta el infinito con este hilo, y terminaremos donde empezamos.

La única manera de cambiar este asunto es ir a la página de discusión de la política correspondiente (o, en su defecto, crearse una página ad hoc) y presentar a la comunidad una nueva política al respecto. Esto ya lo sabemos, también, desde hace tiempo. Y lo sabemos porque nadie lo ha hecho todavía. Pues eso. --Camima (discusión) 17:49 15 nov 2011 (UTC)

No sé qué sentido tiene usar la palabra "absurdo" en esta discusión. Si tan "absurdo" fuera usar los topónimos oficiales de las localidades españolas no veríamos que los mismos son usados por tantas enciclopedias escritas en español y por tantos medios de comunicación escritos en español de todos los ámbitos ideológicos y de España y Latinoamérica. Todo esto ya lo he mostrado varias veces.

En fin, Camima, acerca de lo que comentás, te recuerdo que hace ya mucho tiempo que intenté consultar a la Comunidad acerca de este tema y, sencillamente, esa consulta fue borrada. Por este y otros motivos estamos donde estamos. Ferbr1 (discusión) 21:48 15 nov 2011 (UTC)

Frecuencia media de los autobuses...

Hola. No sé si se habrá tratado el tema con anterioridad, pero tengo curiosidad por saber la opinión de la comunidad respecto al contenido tipo frecuencia media de los autobuses de cada línea operada por Transportes Urbanos de Zaragoza. Pongo este enlace como ejemplo, pero no es, ni mucho menos, el único. Aunque solo sea por el enorme trabajo que habrá supuesto al creador de la tabla en cuestión, he resistido la tentación de ser valiente y borrarlo, pero según mi entender incumple claramente Wikipedia no es una colección de información sin criterio. Entre otras consideraciones, ese dato no enciclopédico se podrá, supongo, consultar en la página oficial de la empresa en cuestión y no requiere una tabla específica en una enciclopedia. Si el consenso es que procede, pues nada, obviamente tendré que revisar a fondo mis ideas sobre qué es una enciclopedia, pero si el consenso es que no procede ese tipo de dato, quizás se debería hacer mención expresa de ello en la página WP:NO, junto con los demás ejemplos.--Technopat (discusión) 10:09 11 nov 2011 (UTC)

Creo que tratándose de un artículo amplio y bien referenciado como ese, en el que se dan mutitud de datos sobre la empresa municipal, ése en concreto no sobra. Ahora, si me lo encontrara en un único párrafo de tres líneas, sí que pensaría en borrarlo. Cheveri (discusión) 15:26 11 nov 2011 (UTC)

Es un usuario que se empeña en crear artículos sobre TUVZA en forma no enciclopédica. ¿Sección Tarifas? Para mí es un gran "NO". Habla con Obelix83, él ha tratado este tema y lidiado con él en profundidad. --Andrea (discusión) 21:49 11 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Andrea. La inclusión de tarifas, es claramente promoción. Leon Polanco, Bandeja de entrada 21:15 15 nov 2011 (UTC)

Finalmente elimine toda la sección Tarifas: no solo no era enciclopédica, sino que era un plagio de la referencia. --Andrea (discusión) 02:13 20 nov 2011 (UTC)

Pues menos mal. Cheveri (discusión) 02:20 20 nov 2011 (UTC)

A mi me parece mas un anexo que un artículo pero bueno. CarlosZE (discusión) 14:39 20 nov 2011 (UTC)

Toponimia

• Me gustaría discutir un poco la eliminación de la wikipedia de la denominación que se utiliza en España para la ciudad estadounidense de Fénix. Si bien es cierto, en Estados Unidos se conoce por su nombre en latín Phoenix. En España, donde vivo la conocemos como Fénix. No aspiro a que se traslade la página a Fénix, pero, eliminar de la enciclopedia esta acepción como hacen los usuarios Usuario:Yavidaxiu y Usuario:Taichi aquí y luego proteger la página por el solo hecho que la persona que está traduciendo desde el inglés prefiere utilizar el topónimo como lo conoce, me parece un acto de vandalismo. Más si es un bibliotecario. Acaso está prohibido utilizar el topónimo como se le conoce en España?????. Al colocar el título de un artículo se prefiere la forma más conocida, pero, condenar las otras acepciones a desaparecer no me parece correcto. Espero vigilen este tipo de ediciones.--213.98.197.91 (discusión) 22:31 15 nov 2011 (UTC)

Esto es de juzgado de guardia. La reversión marcada por la IP cabe calificarla de ligera y errónea o pensando mal incluso directamente punible por vandálica (elimina contenidos referenciados) y atentar contra un novato. Me debo quedar con la primera explicación, y rogar, por tanto a Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.) y Taichi (disc. · contr. · bloq.) que revisen sus ediciones en esa página, consideren que están eliminando entre otras cosas una sección entera referenciada y, en principio, no controvertida, y repiensen su criterio de eliminar un nombre de la población en español existente (como demuestran las referencias aportadas), aunque no sea mayoritario. Por cosas como estas nuestra enciclopedia no es mejor y cada vez se apuntan a colaborar menos usuarios nuevos. Muy mal. —Rondador 10:48 16 nov 2011 (UTC) PS: Aclaro, por si a alguien le entran dudas, que no conozco a la IP en cuestión, ni me interesa saber quién es.

En el caso de Tucsón se mostró que las n referncias ofrecidas eran en realidad interpretaciones de textos donde se hace mención del topónimo, que son insuficientes para saber cuál es la forma que se debe emplear. En el caso de Phoenix pasa igual. No basta con decir Donde yo vivo decimos así, porque con toda la buena fe del mundo el dato no es autoevidente. No basa con poner superíndices para referenciar la información: la fuente debe ser clara y coherente con el dato que pretende sostener, en este caso, que Fénix es el nombre de una ciudad. Lo que se dice en la discusión del artículo es sugerente, porque la IP anónima dice que se debe emplear el nombre "en español": cuál, si Phoenix nunca lo ha tenido, siempre ha llevado el nombre que tiene actualmente. Es como si en inglés se pusieran a traducir el nombre de Milpa Alta como High Corn Fields. yavi : : cáhan 11:29 16 nov 2011 (UTC)

Vamos a ver. ¿Has mirado siquiera lo que has revertido? Aparte de tu crítica al nombre de la ciudad ¿qué diantre hay en el nuevo apartado de «Economía» susceptible de borrado? Dos párrafos eminentemente enciclopédicos, razonablemente escritos, referenciados con una fuente fiable y no controvertidos. Pues vas y los reviertes sin explicación ¿por? ¿Porque es más rápido que corregir tu desacuerdo en una palabra? Vamos con esa palabra. No soy lingüista, soy ingeniero, pero cuando leo «La compañía andaluza Abengoa Solar construirá, a 100 kilómetros de Fénix, Arizona, la mayor central de energía solar del mundo» en el periódico generalista de mayor tirada de España, con un libro de estilo copiado por otros muchos medios de comunicación, entiendo sin la más leve sombra de duda que «Fénix» a) existe como topónimo. b) se refiere a la ciudad de Arizona cuyo nombre oficial es Phoenix. c) ese topónimo está en español d) el topónimo esta hoy en uso. ¿dónde está el problema en mencionar esa existencia como pretende la IP? —Rondador 16:00 16 nov 2011 (UTC)

A mí me parece que debe emplearse (especialmente si nos referimos al título del artículo) el topónimo Phoenix, que es con gran diferencia el más extendido. Pero ello no significa que, ciertamente, no haya un uso (aunque minoritario) de la forma castellanizada Fénix (véase) y que por tanto no pueda mencionarse dicha forma en la entradilla del artículo. En cuanto al resto de la información aportada por la IP, si está bien referenciada, la cuestión sería cambiar la forma españolidada por la más común. Saludos, wikisilki 16:11 16 nov 2011 (UTC)

Señores, la IP que abrió este hilo en el Café es un usuario expulsado que lleva una campaña agresiva de "castellanización" de localidades no hispanas de varios sitios del continente americano. Este usuario ha sido conocido con varios nombres: Durien, Brugge, Consaburum, entre otros y no reconoce lo que dicta WP:CT. Este usuario por lo general toma si acaso una única referencia de algún libro o documento que mencione el lugar en la forma hispanizada y cambia el artículo con el topónimo original y lo reemplaza por la forma casi desconocida en español. Ha llevado en su campaña, guerras de ediciones, guerras de traslados e inclusive ha insultado a numerosos usuarios, entre ellos varios bibliotecarios. Por eso, fue expulsado de Wikipedia hace más de un año por promover de manera celosa este movimiento, y aprovecha su capacidad de colarse a través de IPs dinámicas para continuar con su cometido. Yo recopilé todas las IP dinámicas que ha usado en esta página y ya los bibliotecarios en general conocen de este caso. Taichi 〒 16:44 16 nov 2011 (UTC)

Taichi, importa bastante poco quién abriera el hilo. Si es una evasión de bloqueo procederá que sanciones en consecuencia, pero eso no cambia el fondo del asunto ni resta un ápice de legitimidad a mi intervención ni a la de Wikisilki. Según cuentas, y yo te creo, esa IP no es un bisoño que pasa por aquí (desde luego sus ediciones no parecen las de un novato), pero es que resulta que creo sinceramente que en este caso tiene razón. La sección de economía borrada no la veo seriamente cuestionable por ningún motivo, y en la causa del problema, creo que la existencia de este nombre españolizado quedaba ya suficientemente referenciada por las cuatro páginas aportadas por la IP: una página del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados, una noticia de El País (el diario generalista de mayor tirada de España), otra noticia en Voz de América (un servicio de radiodifusión multilingüe del Gobierno de los Estados Unidos) y un artículo en una página comercial de turismo estadounidense, con traducción al español por una traductora argentina titulada (referenciada con nombre y apellidos, por lo que no cabe duda que también es fuente fiable). Además Wikisilki ha enlazado una sencilla búsqueda en Google Books que le da un kilo de hits. De hecho, no es difícil encontrar fuentes de este topónimo: no será el más frecuente, pero tampoco es «raro». Así que creo que después de este hilo resulta evidente que os equivocásteis en este asunto, sin dudar por ello que el antiguo vándalo merezca los fuegos del infierno por sus acciones pasadas y por la presente evasión de bloqueo. Un saludo, —Rondador 21:59 16 nov 2011 (UTC)

Me parece muy contradictorio que para unas cuestiones sí se soliciten referencias normativas -o por lo menos lexicográficas- y para otras no. El uso de una grafía en un periódico no habla más que de su propio manual de estilo, de su postura política ante la lengua y no da cuenta del uso social ni del uso normativo; en varias de las "referencias" ofrecidas me pregunto si no se puede tratar de una pésima traducción hecha con computadora, porque la posibilidad existe. Si el uso trasciende del nivel de los gustos personales, será otro asunto; pero en este momento no ha ocurrido y esto no va de debería ser sino de es. La escritura de Fénix es muy minoritaria y se debe tratar como tal, no es suficiente como para que se sustituya Phoenix por Fénix en el artículo ni en el resto de la wikipedia. Claro que fue una embarrada haberse llevado la sección de economía, pero ya lo corrijo, en eso no tengo mayor problema. yavi : : cáhan 23:36 16 nov 2011 (UTC)

Ya recuperé la sección mencionada y añadí una nota sobre Fénix en toponimia. Y, hablando de coherencia, sería muy bueno que si el IP anónimo reclama el respeto por nuestra lengua, ponga más atención en su escritura. yavi : : cáhan 23:48 16 nov 2011 (UTC)

Rondador lleva mucha razón aquí, si la ortografía «Fénix» la utilizan medios de comunicación de prestigio y de todos los ámbitos del mundo hispanohablante (España, América, organismos internacionales), y se documenta en numerosas fuentes fiables (como ha mostrado wikisilki), no hay razón para hurtar esa grafía, más acorde además a la ortografía del español que Phoenix, ni las fuentes donde aparece. Nadie está diciendo que sea Fénix el uso mayoritario, ojo, ni mucho menos que haya que trasladar el artículo. Pero sí que se dé cuenta de que medios de comunicación y fuentes fiables la usan. He reformulado, en ese sentido, la redacción de Yavidaxiu porque no había referencias de los registros de esos usos (y entonces cualquiera podría luego venir a decir el consabido «en mi lugar yo he oído que...») y porque daba a entender su redacción (probablemente sin darse cuenta) que eso de Fénix —que como nombre propio que es, no va en cursivas (Ortografía 2010)— era algo que escribía El País "de España"; y ni El País escribe siempre «Fénix» (en el mismo artículo citado de El País se escribe también Phoenix), ni es el único medio de comunicación o fuente fiable que lo hace. Lo más que podemos arriesgarnos a decir, como wikipedistas (y eso abusando del sentido común) es que en ocasiones aparece esa forma. Pero cuidado con tacharla de «traducción», porque para los topónimos, sencillamente, no cabe el concepto de traducción. Acaso se puede hablar de hispanización o regularización ortográfica del topónimo, pero mejor no aventurarnos sin apoyo de fuente lingüística a opinar si es «traducción» o qué. Limitémonos a decir que aparece también en medios y otras fuentes fiables con esa grafía, y punto. P. D. Además de en la sección sobre toponimia, lo he señalado en la entradilla. Ponemos hasta distintas trasliteraciones del árabe, por lo que no está de más que aparezca una ortografía en español que está lejos de ser rara, porque estamos aquí para ofrecer información, no para sustraerla. Escarlati - escríbeme 00:58 17 nov 2011 (UTC)

He checado las actualizaciones de Escarlati y la edición es más acorde a las políticas, de hecho en la edición del usuario expulsado llama a la ciudad estrictamente como Fénix. Lo que pasa es que el usuario que abrió el hilo también tuvo un incidente similar en Tucson, al que quería renombrarlo como Tucsón y generó una guerra de ediciones también con Yavidaxiu y Escarlati. Una cosa es agregar en la introducción la grafía hispanizada, y otra cosa es renombrarlo totalmente, reemplazar todas las grafías originales en todos los artículos y desterrar la grafía Phoenix en Wikipedia como hace el expulsado. Eso es muy diferente, sé que la cuestión de fondo es la toponimia, pero teniendo a una IP dinámica radical hispanizando sin mayor discusión las localidades de Estados Unidos como si fuese un caballo de Troya, pues distorsiona la discusión de este tema. Taichi 〒 01:06 17 nov 2011 (UTC)

No hay problema, yo estoy de acuerdo en que era un «vándalo toponímico», estoy de acuerdo, claro está, en que no se debe trasladar el artículo porque (salvo prueba de lo contrario) el término mayoritario es Phoenix, y que no se debe sustituir Phoenix por Fénix, ni mucho menos. Pero, como dice Rondador, una cosa es el bloqueo y el vándalo, y otra las fuentes y argumentos. En cuanto a bloquear a los usuarios que vienen a esta wikipedia con el propósito particular de hacer apología nacionalista de cualquier tipo que sea, usando como arma arrojadiza la lengua o cualquier otra edición errónea, completamente de acuerdo. Pero también debemos mantener la cabeza fría a la hora de reconocer la información disponible. Es algo parecido a otro usuario (no sé si será el mismo) que introducía también muchas ediciones erróneas toponímicas de este cariz, y sin embargo acertó en un lugar donde defendía que la capital de Panamá era simplemente Panamá, y no Ciudad de Panamá. Evidentemente ese usuario debía ser bloqueado por sus otras ediciones, pero acertaba con las fuentes y los argumentos con los que pedía que Ciudad de Panamá se trasladara a Panamá (ciudad). Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:18 17 nov 2011 (UTC)

Muy adecuado y razonable el resultado, gracias Escarlati, Yavidaxiu y Taichi. He creado la redirección Fénix (Arizona), que estaba enlazada desde Fénix (desambiguación). Creo que la conclusión que hay que sacar de este asunto es que cuando escribimos en Wikipedia todos debemos mantener la cabeza (aun más) fría y separar el mensaje del mensajero. Ni un bibliotecario de solera está exento de error ni una IP vandálica se equivoca sistemáticamente siempre. El objetivo: mejorar la enciclopedia. Un saludo, —Rondador 08:46 17 nov 2011 (UTC)

Erradicación del topónimo español Tucsón de la wikipedia

(Esperando que no se considere foreo) Mi opinión: el topónimo «Tucson», de uso absolutamente mayoritario en el conjunto del mundo hispanohablante en la actualidad, según ha sido refrendado por la RAE, debe ser la opción elegida desde luego para los títulos de artículos, y también para la inmensa mayoría de las menciones en el texto. Lo contrario sería usar Wikipedia como medio de propagar el topónimo minoritario, y no estamos para eso. El topónimo «Tucsón», con tilde, debe permanecer en la entradilla del artículo Tucson como forma minoritaria alternativa y correcta (caso análogo al de Fénix (Arizona)). Tampoco me parece mal que se use, de manera comedida, en los casos en los que el topónimo hace referencia a la población en la época en la que se encontraba bajo control colonial español o mexicano, que, obviamente, son una minoría muy pequeña de los casos. —Rondador 12:21 22 nov 2011 (UTC)

No dudo que los interesados se pasarán por la discusión del artículo. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 13:08 23 nov 2011 (UTC)

¿Cómo "desactivar" la etiqueta de posible vandalismo?

Hola. Acabo de ver como la nueva (Etiqueta: posible vandalismo) queda grabada, lógicamente, tanto en la página de Cambio recientes como en el Historial del artículo y en la página de Contribuciones del usuario. Sin embargo, debe de haber una forma de "desactivar" esta etiqueta una vez que se haya comprobado, posiblemente por un usuario con un mínimo de x ediciones, de que NO se trata de vandalismo, que es el caso que acabo de comprobar, ya que, como acabo de señalar, queda registrada en el historial de un usuario que ha realizado una edición perfectamente válida e, incluso, necesaria para el buen funcionamiento de la Wikipedia.

No sé los demás, pero a mí me molestaría profundamente encontrar dicha etiqueta en mi historial si he venido aquí como usuario nuevo con toda mi buena fe. Cuando se rasgan tanto las vestiduras para presumir buena fe por parte de vándalos, debemos tener un especial cuidado en no etiquetar erróneamente a los usuarios "buenos". Dicho eso, me parece que la etiqueta nueva es muy útil pero, como digo, debe incorporar una forma de "desactivarla". Saludos, Technopat (discusión) 09:02 21 nov 2011 (UTC)

No es posible desactivarla y tampoco es posible modifiar el texto de las mismas.

Ver también en:Wikipedia:Tags.

Esta funcionalidad (borrar etiquetas) ha sido solicitada desde hace 2 años y medio, quizás en el futuro sea posible que se borren etiquetas. nota en bugzilla Magister 00:10 22 nov 2011 (UTC)

Y sí, es feo... tengo tres etiquetas en mi haber, a pesar de haber sido contribuciones válidas: Usuario:Userbox/Índogo, Usuario:Dropzink y Usuario:Dropzink/Plantilla:Condorito

—Metrónomo (tic-tac) 02:56 22 nov 2011 (UTC)

Categoría "Nacionalizados de Argentina"

He venido observando el crecimiento vertiginoso de biografiados de esta categoría (261 páginas en estos momentos) la mayoría de los cuales tiene una edición de una IP que durante uno o dos días casi exclusivamente se dedica a insertar esa categoría y luego aparece otra con otra dirección que hace lo mismo. En todos los casos que examiné he visto que en las refeencias de la página no aparece ese dato y en un caso en particular sé por mi conocimiento personal que esa persona nunca se naturalizó (ya está revertido). No sé cual sería la mejor acción a tomar, podría encargarme de revertirlos uno a uno pero como van cambiando las IP pienso que reaparecerían.--Clamobio (discusión) 11:16 11 nov 2011 (UTC)

Pero es que todos están mal. Nacionalizar algo no tiene que ver con personas. Centroamericano * 18:15 11 nov 2011 (UTC)

 No: Según la RAE [11] nacionalizar significa «Naturalizar en un país personas o cosas de otro.» Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:26 11 nov 2011 (UTC)

En Uruguay cuando una persona hace los trámites para adquirir otra ciudadanía se dice que está "nacionalizado", porque el término "natural" se reserva para los nacidos en cierto lugar. En nuestro concepto, alguien no puede "naturalizarse" (porque no es originario de ese país) pero puede "nacionalizarse" (es decir, adquirir la nacionalidad del país de adopción). --Andrea (discusión) 11:36 14 nov 2011 (UTC)

El diccionario no deja lugar a dudas. Ambas formas son correctas y equivalentes.

• "Naturalizar: Admitir en un país, como si de él fuera natural, a una persona extranjera".
• "Nacionalizar: Naturalizar en un país personas o cosas de otro". π ^(discusión) 14:08 14 nov 2011 (UTC)

Concuerdo con Andrea, en Argentina nadie se puede naturalizar, esto se reserva a los nativos, solo se puede nacionalizar. Pero admito que en otros países la terminología puede variar. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 01:01 16 nov 2011 (UTC)

El caso es que mi comentario solo era una respuesta a Centroamericano, que decía que nacionalizar no era correcto, y está claro que lo es. Pero habrá que resolver el tema original (léase el primer comentario, el de Clamobio). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:07 16 nov 2011 (UTC)

Revisé varios artículos al azar y en todos tienen las dos nacionalidades en la entradilla. Tal vez pueda avisar en VEC si ve que la IP vuelve a agregar biografias sin sentido, pero los que yo vi estaban bien categorizados. Saludos. --Andrea (discusión) 12:37 22 nov 2011 (UTC)

¿El o La travesti?

He visto articulos con distintos criterios. Me refiero a un hombre que se viste con ropas de mujer por razones de espectaculo o por convicción personal. ¿Hay que referirse como el o ella? --sbassi Comunicate que no muerdo 13:39 23 nov 2011 (UTC)

Ambos géneros se aceptan como válidos. Usa el que te apetezca. π ^(discusión) 15:22 23 nov 2011 (UTC)

Exacto. Puedes ver esto. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:27 23 nov 2011 (UTC)

Yo usaría el travesti para un hombre que se disfraza de mujer (pero que, a final de cuentas, sigue siendo un hombre por mucha convicción personal) y la trasvesti para una mujer que se disfrace de hombre.

El que sea cómún en cuanto al género, se refiere a que el sustantivo no cambia dependiendo del género, como en el caso de "juez": el juez o la juez a diferencia de la mayoría de los sustantivos (el cartero, la cartera) que sí cambian.

Sin embargo, aunque juez es común en cuanto al género, no quiere decir que sea correcto llamar la juez a un magistrado varón.

Es decir, "común en cuanto al género" no quiere decir que puedes usar el artículo que apetezca, quiere decir que debes usar el artículo correcto.

En particular, el enlace de Fundeu dice que puedes decir un travesti o una travesti (al ser común en cuanto a género), esto es, ninguna de las dos es inválida pues son la forma correcta en algún contexto, del mismo modo que puedes decir un mártir o una mártir (siendo común en cuanto a género), pero no que sean intercambiables los primeros (del mismo modo que no son intercambiables los segundos, aunque, insisto, también sean comunes en cuanto a género)

Reflexionando un rato, supongo que el único contexto en que usaría el femenino para un travesti hombre, sería para referirme al (¿cómo decirlo sin que arda Troya...?) "personaje" y no al individuo. Magister 06:53 24 nov 2011 (UTC)

El travesti -> el travestido. La travesti -> la travestida. Lo primero sería hombre vestido con atuendo de connotaciones femeninas y el segundo al revés. Aunque en raras ocasiones una persona se puede travestir de género neutro o con atuendos que llevan connotaciones de ambos sexos. Espero que sirva de ayuda, --すけ^Suke 07:59 24 nov 2011 (UTC)

Deseando colaborar mejor con Wikipedia

Hola, leí atentamente la sugerencia de donar el dinero que se pueda para apoyar la continuación de Wikipedia, que sin duda es una herramienta muy útil. Pero si bien estoy de acuerdo en que no sería bueno que la Wikipedia contenga peleas o debates estériles, he encontrado comunidades en internet que, mateniendo el respeto, debaten acerca de las mejores formas de sostener sus proyectos. Lo digo porque me costó encontrar un sitio donde expresar una opinión aquí en la wiki. Por ejemplo, cuando un programador de Wikipedia dice que "antes él tenía un trabajo que no era ético, y ahora con la wikipedia está colaborando con la humanidad", estoy de acuerdo en lo último, pero, por favor, luego de crearnos esa ansiedad por colaborar con wikipedia, pido que no nos den como único camino el sacar billetes de nuestro bolsillo, porque de nuevo no estaríamos haciendo algo ético! El dinero es necesario pero las opiniones también, qué hay por ejemplo de poder hablar de un proyecto económico para la wikipedia? por qué no es posible opinar sobre esto? saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Corbellini (disc. • contribs • bloq). Patricio ✉ 14:23 24 nov 2011 (UTC)

Estimado Enrique: no logro comprender por qué motivo colaborar económicamente con la Fundación Wikimedia sería algo reñido con la ética. De todas maneras, usted puede colaborar de muchas otras formas. Por favor, visite este enlace donde encontrará muchas posibilidades de colaborar con esta iniciativa. Gracias, Patricio ✉ 14:23 24 nov 2011 (UTC)

Presidentes electos en España

Aunque aquí parece haber bastante consenso en que en España no hay tal figura, hay muchos artículos en los que se citan a "presidentes electos" en España (de gobierno y de comunidades autónomas), sobre todo en artículos de elecciones. Es por ello que traigo el tema aquí para alcanzar un consenso en eliminar dicho término para mantener el carácter enciclopédico de los artículos.

En muchos de los casos, "presidente electo" aparece en la infobox Plantilla:Ficha de elección, en la que se mezclan los parámetros de elecciones legislativas con los de elecciones presidenciales (Parámetro cargo). Como consecuencia de esto también se añaden fotos y nombres de candidatos que no corresponderían a unas elecciones legislativas. Puede verse un ejemplo actual en Elecciones generales de España de 2011 pero hay más. La segunda cuestión es si esto es enciclopédico o no. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:50 23 nov 2011 (UTC)

En efecto, no existe el cargo de presidente electo, pero no es incorrecto, si la persona que ha de ser presidente ya ha sido votada o nombrada para ese cargo, pero todavía no ha tomado posesión del él. Electo es un simple adjetivo añadido al cargo, como cuando decimos «presidente dimisionario». El problema es usar presidente electo para una persona que ni siquiera ha sido propuesta formalmente como candidato para el cargo y que de momento solo es diputado electo. Tras la sesión de investidura (salvo sorpresas) habrá un presidente electo, y cuando tome posesión, habrá un presidente. --Javier Bezos (discusión) 14:50 24 nov 2011 (UTC)

Discusión: Pintores contemporáneos

Quisiera que se hiciera una reflesión acerca de la fusión de todos los Pintores del siglo XIX, Pintores del siglo XX ó Pintores del siglo XXI. Personalmente creo que es mejor divirlo por siglos como se hacen en el resto de profesiones. Saludos --alberto 21:19 18 nov 2011 (UTC) Aloneibar ¿Qué opinas?

En otra sección del café hay un hilo similar, en el cual se dice que no esposible la fusión de categorías, como ocurre con artículos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:33 20 nov 2011 (UTC)

Lo que propone es eliminar esa categoría, como se lee en la discusión de la misma y que él mismo enlazó: Categoría discusión:Pintores contemporáneos. Según Pintura contemporánea, no hay una definición clara del término y por ende la clasificación no solo puede resultar redundante sino poco clara. Por mi parte le doy la razón, al hacerlo por siglos pasamos de un término ambiguo a uno bien definido y claro. Creo que esta definición puede ayudar a comprender el asunto. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 23:34 25 nov 2011 (UTC)

Posible promoción

Se ha creado la Categoría:Luksic con sus correspondientes subcategorías (véase Categoría:Grupo Luksic) con el fin de ensalzar la vida de directivos de la familia Luksic y afines, porque «este esfuerzo mancomunado por incorporar a este grupo de personas (y otro tanto que está por ser agregado) responde a la necesidad de consignar en Wikipedia la existencia de este grupo económico (sic)»[12]. Marqué varios de ellos cono SRA esperando referencias sobre su relevancia, pero la respuesta ha sido borrar el aviso de los mismos asegurando en el resumen de unos que son relevantes porque son ricos y en otros ni eso. Desde mi punto de vista son artículos promocionales, pero espero opiniones antes de borrarlos, y sobre todo referencias. Gracias. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:48 22 nov 2011 (UTC)

Mercedes, 'el esfuerzo mancomunado por promocionar este grupo'... es bastante claro. Al mismo tiempo es comprensible el desconcierto a la hora de dar a estos artículos un tratamiento enciclopédico, pues quien sea su autor se ha tomado la molestia de aprender a editar. Sin embargo, veo diferencias significativas. Las páginas familia Luksic, Jean-Paul Luksic y Guillermo Luksic no tienen la relevancia suficiente, y ya: no creo que deba haber mucho misterio a la hora de borrarlas. La de Andrónico Luksic Craig, sin embargo, puede ser muy relevante porque (como se indica) estuvo vinculado al caso Lucchetti. Por su parte, la información contenida en la página sobre la señora Iris Fontbona se puede fusionar en la del Grupo Luksic ("Su propietaria, Iris Fontbona, es una de las personas más ricas de su país...." o algo así). Saludos, Pedro Felipe (discusión) 14:36 22 nov 2011 (UTC) P. s. Desde 1994 Zarko Luksic ha sido diputado en varias ocasiones. Sería relevante por la actividad política de esta persona.

Pues a mí me llama mucho la atención la expresión «responde a la necesidad de consignar en Wikipedia la existencia de este grupo económico». Si fuera malpensado, asumiría que lo que se pretende es utilizar Wikipedia como plataforma para dar a conocer a personajes ligados a una empresa, precisamente para promocionar a unos y a otra. Y lo de «esfuerzo mancomunado» huele mucho a chamusquina.

Y digo que me llama mucho la atención porque sé que el usuario CHOGO tiene una dilatada trayectoria en Wikipedia y que no es una simple cuenta de propósito particular al uso. Pero claro, si hay un «esfuerzo mancomunado» por incluir a una serie de personas ligadas a una misma familia y a una misma empresa, como mínimo creo que deberíamos saber qué y quiénes hay detrás de ese esfuerzo. Desde luego, el asunto me huele bastante a chamusquina. Sabbut (めーる) 15:06 22 nov 2011 (UTC)

Eso mismo es lo que me pasa a mi. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:45 23 nov 2011 (UTC)

Yo he participado en la creación de varios de los artículos relacionados a los Luksic, aunque no comparto la forma en que se justificó CHOGO, pero sí el fondo; los artículos realizados corresponden a los tres integrantes de la familia que poseen el control de numerosas empresas del grupo. Si fuera por promocionar o "ensalzar" la figura de los Luksic, hubiéramos creado los artículos de las dos mujeres hijas de Luksic Abaroa, quienes manejan fundaciones, pero que no tienen gran actividad empresarial. Iris Fontbona aparece como titular del grupo en los ránkings de Forbes, y ha sido señalada como una de las "madres más millonarias del mundo" (sic). Si lo anteriormente expuesto no parece relevante para ustedes (ser propietarios y directores de la fortuna más grande de Chile y la 27º del mundo), la mayoría de los gerentes de empresas deberían borrarse de Wikipedia. Saludos. (PD: Zarko Luksic no pertenece a esta rama de los Luksic.) --Warkoholic ²⁰¹¹ 01:15 23 nov 2011 (UTC)

En el caso de Zarko, habría entonces que revisar los criterios de inclusión en [[Categoría:Luksic]], pues no es difícil tomarlo como un familiar cercano. En fin, eso fue lo que me pasó. Pedro Felipe (discusión) 01:45 23 nov 2011 (UTC)

Tres integrantes no: todos los directores de las empresas con plantillas de sucesión incluidas. Es posible, es seguro, que el fundador y algún otro sean relevantes, pero la apariencia es de que como conjunto es irrelevante y sobre todo promocional. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:45 23 nov 2011 (UTC)

He visto a CHOGO en otras ediciones, por lo que no me huele a que sea una cuenta de propósito particular; y si fuera autopromoción, podríamos pedirles que al menos nos dejaran una suculenta donación (broma, eh). Los artículos merecen mucho mayor desarrollo, por cierto, pero evidentemente son relevantes. Estamos hablando de empresarios suficientemente importantes en Chile, muchos de los cuales influyen en decisiones de carácter político. Jean-Paul Luksic, que lo tratan de irrelevante, es presidente de una de las extractoras mineras más grandes de Chile y acaba de ser electo como presidente del Consejo Minero, que es una de las instituciones más influyentes en la economía chilena.[13] Guillermo Luksic es cabeza del grupo Quiñenco, uno de los cinco más grandes del país, y ha participado en diversas discusiones de relevancia nacional, como últimamente la disputa entre Codelco y Anglo American.[14] Cada uno es relevante y debiesen mantenerse sus opiniones --201.238.203.178 (discusión) 15:17 23 nov 2011 (UTC) B1mbo editando desde el trabajo sin loguearse, mis disculpas.

Sugiero aportar argumentos en cada una de las páginas de discusión, pues conviene revisar caso por caso. A propósito de lo que señala Bimbo, hay que recordar que la relevancia no solo depende del tema sino del tratamiento que se le da. En ese sentido, sería también irrelevante un artículo sobre (qué se yo) Berlusconi que se limitase a decir que "es definido por el mercado como una mente analítica y competitiva (...) como una persona a la que le gusta evaluar exhaustivamente los negocios (...) y de él parecen haber partido los mayores impulsos para profesionalizar el manejo del grupo" además de señalar que él mismo (¡plop!) se define como alguien "ordenado y amigo del rigor en el trabajo". Al respecto, siempre habrá revistas y secciones de diarios 'dirigidas al sector empresarial' (que muy probablemente comprende a los patrones y editores del pobre medio periodístico) que inevitablemente definirán a sus personajes entrevistados como mentes agudas y generosas que solo quieren lo mejor para su país... Por último, ser la persona más rica de un lugar es un síntoma pero no un signo de relevancia, pues de ese modo 'la persona más alta de Chile', o 'la más baja de Camerún', o 'la más fea de Tokio' (por no hablar de 'la madre más cariñosa') deberían tener una página específica para tratar su caso, lo cual no tiene sentido. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 16:26 23 nov 2011 (UTC)

Pese a mi "larga historia en la Wiki", como mencionó un editor más arriba, esta es la primera participación que tengo en el Café de nuestra enciclopedia. Escribo acá con el solo fin de dejar en claro que en mis ediciones sobre el grupo Luksic no existe en lo absoluto un afán propagandístico. Los artículos pueden tener diversos problemas, como ser incompletos o tener defectos de formato, pero nunca han tenido la intención de defender o alagar a los personajes en cuestión. Tengo la absoluta convicción de que la incorporación en la Wiki, de empresarios y ejecutivos, en particular en Chile, es imprescindible para hacerse una idea cabal de lo que ocurre en los más diversos sectores de la realidad. Muchos investigadores han compartido esa visión y han dedicado infinidad de libros a grupos económicos chilenos (Mapa actual de la extrema riqueza en Chile y Transnacionalización de la economía chilena, del profesor Fazio, o Estado autoritario, deuda externa y grupos económicos, de Patricio Rozas, Gustavo Marín, son buenos ejemplos). En esas páginas queda bastante claro el rol de estas personas en el último tiempo, para bien o para mal. Les propongo un trabajo de investigación más intenso, que incorpore nuevas fuentes, para poder equilibrar el supuesto sesgo favorable que le entrega a artículo como éstos la simple enumeración de los principales hitos de la vida de ellos. Creo que en un plazo razonable puedo intentar las mejoras. Si la decisión es proceder con el borrado de los artículos, mi opción será dar vuelta la página y seguir trabajando en otras biografías, tal como lo vengo haciendo desde varios años. CHOGO (discusión) 16:38 23 nov 2011 (UTC)

Un pequeño comentario; si los argumentos expuestos son un síntoma de relevancia, ¿por qué se presume mala fe? Va contra la práctica general de las cosas, y en específico, contra las políticas de Wikipedia. --Warkoholic ²⁰¹¹ 03:28 24 nov 2011 (UTC)

No me parecen promocionales los artículos, pero sí francamente sin relevancia los artículos, salvo el de Andrónico Luksic, puesto que «pertenecer a la familia...», «tener una cierta cantidad de hijos» o «estudiar economía y presidir una empresa» corresponde a lo normal en una persona y no me parece destacable (por muy empresario que sea). No veo mala intención, pero sí un error de criterios. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:49 24 nov 2011 (UTC)

Si se hubiera presumido mala fe, los artículos habrían sido eliminados sin mayor misterio, y a continuación se habría discutido en el TAB qué hacer con las ediciones que parecen promovidas por un grupo financiero (dale las gracias a Mercedes). Como se ha presumido lo contrario, aquí estamos. (Otra cosa es que al revisar de cerca los artículos, a muchos usuarios se les enciendan las alarmas). Pedro Felipe (discusión) 13:26 24 nov 2011 (UTC)

Por supuesto que no he presumido mala fe, solo me parecen irrelevantes los artículos tal como están, y me sonaba a promoción el que sean todos los directores del mismo grupo empresarial y con idéntica redacción. No creo que nadie se pueda ofender por el aviso pidiendo referencias para demostrar la relevancia, cosa que parece ser va a hacer CHOGO, démosle las gracias. Warko, a veces también se puede presumir buena fe en los revisores. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:19 26 nov 2011 (UTC)

Borrado de opiniones

No soy un experto en políticas de la Wikipedia, pero me parece que las siguientes reversiones [15] [16] en Discusión:Bulo deben ir contra alguna política. Según entiendo, las opiniones (y en este caso más que una simple opinión lo que yo pongo es verificable, al menos para el caso de Chile) deben ser rebatidas, y no revertidas. En su momento le pedí explicaciones al usuario involucrado pero no tuve respuesta. Letuño (discusión) 18:44 26 nov 2011 (UTC)

La verdad no parece a priori muy correcto por parte de Chico. Sin embargo has caído en una guerra de ediciones, revirtiéndose el uno al otro continuamente. Sea correcto o no lo que planteas (ahí no me meto), en una página de discusión se discuten ese tipo de cuestiones. Por mi parte lo dejaría en una amonestación pública (este comentario) a Chico y si sigue revirtiendo lamentablemente tendría que ir al tablón de vandalismo (espero que no llegue tan lejos). Esto, claro esta, si no hay una justificación adecuada para las reversiones. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 01:47 27 nov 2011 (UTC)

Me acabo de fijar en que no hace falta llegar a más, las reversiones y comentarios son de 2009/10, luego ya está más que zanjado. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 01:49 27 nov 2011 (UTC)