Wikipedia discusión:Revalidación de bibliotecarios/Taichi/Avales

Totalmente en contra

Buenas tardes. Tengo mis diferencias con los criterios de Taichi respecto a este asunto en particular y otros relacionados —lo que es perfectamente normal, lo raro sería que coincidiésemos en todo— pero me niego rotundamente a respaldar una revalidación por un solo hecho. Las Recabs son para juzgar si la comunidad sigue depositando su confianza en la totalidad de las acciones del bibliotecario, no para protestar o intentar modificar un único hecho. Los hechos aislados se pueden modificar o revertir, las conductas reiteradas son las que causan daño a la comunidad.

Por otro lado, más allá de que fue denunciante en este caso y opinó que la sanción debería seguir en pie, exactamente ¿qué es lo que ha hecho de bueno o malo en este caso en uso de sus botones o sus atribuciones de bibliotecario? En cuanto a "sembrar un manto de dudas sobre el accionar del «colegio de bibliotecarios»", eso corre por cuenta del denunciante, no del denunciado. Y eso suponiendo que exista tal "colegio", al que nunca creí pertenecer.

Por otro lado, ¿a qué viene la mención de su relativamente reciente Recab? En la cual, por otro lado, la comunidad revalidó la confianza depositada en él. Conoces el uso de la expresión Non bis in idem, ¿verdad? Fue cuestionado, fue revalidado, eso ya es cosa juzgada. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:16 8 abr 2021 (UTC)

Reitero mi también oposición a esta pretensión de RECAB por los mismos argumentos que expuse aquí. Lucho Problem? 19:59 8 abr 2021 (UTC)

No suelo meterme en estas cosas, pero en contra. Incluso siguiend siguiendo la misma comparativa del juicio penal, la cusación tiene derecho a exponer su caso. Al fin y al cabo la defensa habla en su momento y expone por qué se la debe permitir volver, ¿no? E incluso pueden haber cambiado de idea o creer que puede haber cambiado.

Si quiere quejarse del voto, sería un poco más admisible. Solo un poco, insisto. La decisión es grupal, buscando consenso. Si hubieran sido los únicos en contra o hubiera habido una clara predisposición en el otro sentido, se habría tenido en cuenta ese previo. Y a lo mejor, visto el historial tan largo, habría que preguntarse cuántos no tuvieron que verse involucrados.--Lost in subtitles (discusión) 20:40 8 abr 2021 (UTC)

Para no repetirme demasiado a mí misma (ni para autocitarme, porque tampoco soy tan guay :) ), les enlazo mis palabras en la otra búsqueda de avales. Saludos, Gaurī (★) 20:46 8 abr 2021 (UTC)

Comentario Copio mi respesta acá y agrego el punto 5. En primer lugar quiero aclarar que este caso particular, a mí no me atañe en lo más mínimo (mi único contacto con la usuaria en cuestión fue una discusión contra un títere de ella, en los tiempos en que trabajaba mayoritariamente en forma anónima - y por desconocimiento - sólo utilizaba mi usuario cuando había situaciones conflictivas; una parte bastante menor del argumento está en mi PD) y nunca jamás he sido ligado a ninguno de los «bandos» en cuestión. Sí he seguido con mucha atención el caso, porque me llamó malamente la atención el comportamiento de ambos bibliotecarios. A continuación respondo a cuestionamientos adicionales, al parecer no cubiertos

1.- Acá nadie está negando el derecho de ambos usuarios a opinar. Eso es absolutamente válido e incuestionable. Sin embargo, votar (porque lo que hicieron fue votar) en el TAB (es decir, no actuaron en su condición de usuarios, sino que en su condición de bibliotecarios) en el contexto de una decisión colegiada es algo completamente diferente. Es claro, que su voto ha influido en la decisión tomada. No se puede argumentar que por no haber sido quien comunicó la decisión final, éstos no sean parte de ella. Es como que un juez de Corte Suprema argumente no ser parte de la decisión porque otro juez leyó el veredicto.

2.- Esto no es una RECAB por un único hecho (como constatado en la busqueda de avales). Acá existe, en mi opinión, un error flagrante, pero la RECAB no fue abierta por eso. La RECAB fue abierta porque ambos bibliotecarios consideran que es válido proceder de la forma que lo han hecho. Si lo usuarios hubiesen reconocido que es improcedente actuar como denunciates de un hecho y luego como jueces en la posterior evaluación del castigo al que de lugar ese hecho, este búsqueda de avales no existiría o habría sido dada por finalizada. Este entendimineto respecto a cómo proceder (que se entiende en términos generales) no me permite seguir dándole mi confianza a ambos.

3.- Yo también valoro la actividad de ambos bibliotecarios en tareas de mantenimiento. Lamentablemente, en Wikipedia en Español, esto no es separable de la tarea de resolver disputas y aplicar sanciones (notar que en otras Wikipedias estas tareas sí son diferenciadas). He querido ser claro en esto en la búsqueda de avales.

4.- Sobre la alusión a procesos dictatoriales, creo que he dejado en claro que nadie está cuestionando el opinar (sí se cuestiona el actuar en condición de bibliotecario en un caso así). Lo que sí se asemeja a un proceso dictatorial es la existencia a decisiones arbitrarias y a discreción en que el denunciado no puede contar con un debido proceso y es juzgado por quien denunció. Nadie espera que los biliotecarios actúen tal cual juristas, sin embargo, por el más común de los sentidos se espera que no juzguen en hechos y denuncias de los cuales son parte. Llama también la atención, que los bibliotecarios que comentan acá son efectivamente cuidadosos al respecto (yendo bastante más allá que el mínimo de no ser juez y parte). No entiendo en absoluto por qué todos quienes opinaron debiesen ser sujeto de cuestionamiento. Acá hay un hecho que motivó un castigo (ocurrido y denunciado en 2019) y una solicitud al levantamiento del cástigo causado por este mismo hecho. La decisión tomada como tal, y los votos de los demás participantes no tiene relación alguna con esta RECAB.

5.- Creo firmemente en Ne bis in idem, pero acá no se tratá de juzgar a alguien, sino de considerar si una persona sigue contando la confianza de la comunidad. SFBB (discusión) 17:18 9 abr 2021 (UTC)

Es decir que no estaríamos evaluando las acciones del bibliotecario sino lo que piensa y dice acerca de sus acciones.

O, desde otro punto de vista, estaríamos evaluando cuán de acuerdo están Taichi y Bernard con tu punto de vista.

Te superas, realmente; y yo que creí que era sólo una acción apresurada. En fin, saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:35 9 abr 2021 (UTC)

Exacto. Yo opino que no es valido ser denunciante del un hecho y luego juez sobre las consecuencias del mismo y ellos opinan que sí. Eso estamos evaluando. SFBB (discusión) 20:47 9 abr 2021 (UTC)

No, en absoluto. Ellos no opinan que es válido ser denunciantes y jueces. Ellos opinan que fueron denunciantes pero no fueron jueces, sino que dejaron una opinión. De hecho, Bernard lo dice claramente aquí:

Lo mas que hice yo es opinar en el TAB que no debía darse una nueva oportunidad a dicha usuaria. No se trataba de juzgar lo que llevó a su bloqueo.

Entonces la diferencia no es acerca de si es válido o no ser jueces y parte; es sobre si eso que hicieron fue ser jueces y parte. Es muy distinto. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:03 9 abr 2021 (UTC)

En contra

En mi opinión, un solo incidente (de validez cuestionable) que solo involucra a un par de usuarios no es representativo de su labor como bibliotecario ni es lo suficientemente significativo como para que el resto de la comunidad pierda la confianza en él. Me parece que esta RECAB y la de Bernard han sido muy apresuadas. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 05:35 9 abr 2021 (UTC)

@MarioFinale:: Aclaro, la búsqueda de avales y la pérdida de confianza no es por un único hecho, sino que por entender que la forma de accionar es válida (en términos generales). Si la forma de proceder hubisese sido considerada como desafortunada por los implicados y existiese un compromiso a no actuar así en el futuro, esta búsqueda de avales no existiría. SFBB (discusión) 17:14 9 abr 2021 (UTC)

Mi rechazo total...

...a esta RECAB y la de Bernard. Ambos bibliotecarios dieron su opinión en un caso en el TAB junto a otros, podemos estar de acuerdo o no con sus comentarios, pero abrir una RECAB porque no nos parece su posición y luego insistir varias veces por una respuesta que al final las recibió pero de todas formas se abrió este proceso. Solo sugiere una censura y que cualquiera por dar su opinión se le puede abrir una RECAB. Sinceramente inadmisible. Irwin ^キリト 17:25 9 abr 2021 (UTC)

Coincido totalmente. Rechazo esta búsqueda de avales contra Taichi y Bernard. Ninguno de ellos dos usos sus botones en el debate ni tampoco resolvieron el caso. Parece que serán otras RECABs revanchistas como la de Taichi en 2018. Lautaro 97 (discusión) 18:24 9 abr 2021 (UTC)

Si recuerdo correctamente, hasta este caso, mi única interacción con Taichi en su rol de biliotecario (hemos tenido alguna interacción menor en CDB, pero nada especial), es cuando me exculpó por haber dejado un comentario incívico a un revisor que puso un plantilla roja por error en un artículo recién creado por mí. Yo mismo acepté que debía ser castigado por ello (el comentario ya había borrado al momento de la denuncia por un tercero) y Taichi magnanimamente me absolvió. Puedes buscar, pero no vas a encontrar absolutamente nada por lo que se me pueda acusar de revanchismo. Mi única intención acá es defender el debido proceso y mejorar la protección de usuarios de a pie antes actos arbitrarios y discrecionales (como, en mi opición, ser juez y parte de un proceso). SFBB (discusión) 18:41 9 abr 2021 (UTC)

Un detalle técnico

Hola, SFBB, concretamente ¿en qué lugar de este hilo alguien habla de votos, o de votar? Si no me equivoco, toda tu argumentación está basada en que se trató de dos votos en contra, pero ninguno de los dos bibliotecarios, ni tampoco quien abrió el hilo, ni quien rechazó la solicitud mencionaron el verbo votar ni el sustantivo voto. De hecho, al cerrar la discusión, Roy mencionó la palabra "consenso", que por supuesto no se alcanza con votos; también utilizó el verbo "discutir", que tampoco consiste en votar. Pero entonces, si no fueron votos, ¿dónde estaría la falta de los bibliotecarios que opinaron? --Marcelo (Mensajes aquí) 20:48 9 abr 2021 (UTC)

Búsqueda de acuerdo

@SFBB: no suelo meterme nunca en temas de este tipo, pero me gusta llegar a acuerdos con los usuarios, acuerdos que aporten algo a toda comunidad, y creo que tú también. Para mí una RECAB no aporta nada a toda la comunidad de usuarios, todo lo contrario, les priva del mantenimiento que hacen estas personas. Además, diría que genera controversia, desánimo y frustración. Pero no solo a las dos personas que la sufren, sino a todos los que venimos aquí a dejar nuestro tiempo, incluyéndote a ti, por supuesto. Tengo claro que quieres ser justo, pero desde la distancia lo que veo es que esto no va a solucionar nada. ¿Tenemos un problema? Sí, pero una RECAB me temo que no genera una solución. Esta pasa por realizar una votación que cree una política sobre los bloqueos. Creo que hacen falta muchas votaciones para ir mejorando aspectos conflictivos como este, pero es necesaria mucha constancia para su realización y el compromiso de varios usuarios, ya que en la mayoría de casos se alargan mucho en el tiempo. Por lo que he leído todo el mundo está de acuerdo en que debería hacerse, lo cual evitaría casos como este. Por eso me gustaría pedirte que se cierre la RECAB y busquemos usuarios que quieran crear la votación. Yo desde luego veo que en el futuro solucionará este tipo de situaciones y evitará malestar. Que se ha llevado mal el asunto, quizá, pero el problema es que no hemos generado un documento que establezca límites. ¿Te parece si vamos a ello? Muchas gracias por tu tiempo, un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:07 9 abr 2021 (UTC)

Hola Vanbasten 23. Tal como los escribí en el texto de la búsqueda de avales y en otras oportunidades (e.g. acá, acá, o acá), si existiese un compromiso de los involucrados a no actuar así en el futuro, esta búsqueda de avales no existiría. La intención es que no se repita una situación en que el denunciante de un hecho, termine juzgando el mismo con posterioridad o, si se prefiere, siendo participe del proceso de reflexión en que el conjunto de bibliotecarios toma una decisión (que en mi opinión y la de otros usuarios que han opinado acá y en el café, sí es haber sido parte del conjunto que juzgó la situación). Si se elabora una política que permita a los usuarios de a pie tener cierto nivel de protección ante decisiones discrecionales o arbitrarias (tal como han hecho otras wikipedias) y los involucrados se comprometen, al menos hasta que exista un política en ese sentido, a no actuar como juez (o ser participe de decisiones como parte de un conjunto de bibliotecarios, si prefieren que sea escrito de esa forma - aunque insisto que es exactamente lo mismo) en hechos en que hayan sido denunciantes, no tengo problema en dar por finalizado el proceso. La intención siempre ha sido evitar que hechos como el que ha ocurrido se vuelvan a repetir. SFBB (discusión) 23:26 9 abr 2021 (UTC)

Agrego por si no ha quedado claro: si quieren opinar en un proceso en que han sido denunciantes, lo pueden hacer como cualquier usuario de a pie en el café o incluso en el mismo TAB como denunciantes y no como parte del conjunto de bibliotecarios que está reflexionando respecto a cómo proceder. Nadie les quiere quitar su leítimo derecho a opinar como un usuario más. SFBB (discusión) 23:42 9 abr 2021 (UTC)

Rechazo

Idéntica opinión me merece esta RECAB como la que he expuesto en la de Bernard. No la termino de encontrar justificada con los argumentos presentados, porque el asunto de fondo no está resuelto, (o quizá sí lo está, pero para quienes no hemos sido espectadores nos va a costar saber a qué atenernos) y esto debería ser el primer paso.

Matizaría que Taichi tiene, o a mí me lo parece, cierta tendencia a ser inflexible, algo que personalmente no me acaba de gustar, pero como no se ha expuesto en ningún sitio en la propuesta de revalidación, entiendo que no es un problema. Tampoco me parecería un motivo firme para votar contra él como bibliotecario, porque lo equilibra con creces con su actividad contra los vándalos y títeres insistentes. Y esto es algo que como reversor y revisor de nuevos artículos, valoro como muy importante. --Linuxmanía (discusión) 06:10 10 abr 2021 (UTC)

En contra

Buenas, SFBB. Acabo de dejar este mismo comentario en la otra búsqueda de avales pero permite que lo repita, ya que se fundamenta en los mismos motivos. Leyendo la exposición veo un importante defecto de base. Cuestiona el desempeño de Taichi y Bernard, y les considera como «jueces y parte», por intervenir en una decisión colectiva del cuerpo de bibliotecarios sobre una usuaria sancionada tras haber participado en la denuncia que supuso su bloqueo vigente. No obstante, se omite algo clave: Los bloqueos son preventivos, no punitivos. Los usuarios no son sancionados por una acción en concreto, sino por la probabilidad de que vuelvan a cometer las mismas infracciones en el futuro.

En ese sentido, poco importa quiénes sean los denunciantes, sino la probabilidad de reincidencia. Los sysop a los que se pretende abrir RECAB intervinieron en calidad de bibliotecarios que, al igual que el resto, velan por evitar comportamientos conflictivos que supongan un problema en la comunidad. Y el hecho de que redactasen u opinasen en la denuncia que supuso su sanción vigente no es incompatible en absoluto con ello, ya que son cosas completamente independientes. Al menos, si se presume que obran con objetividad y no por motivos personales (algo que debemos hacer).

Si se admite el razonamiento empleado como justificación de los procesos, se estaría asumiendo que los bloqueos tienen un carácter punitivo y que, como consecuencia, la usuaria fue sancionada por su infracción pasada y no por la previsión de reincidencia. En otras palabras, se presumiría que los bloqueos son punitivos y que, al haber sido parte denunciante, no son hábiles para opinar sobre su posible regreso. La realidad, sin embargo, es muy distinta: Una usuaria con un extenso historial de sanciones fue bloqueada por reincidir en comportamientos pasados y, recientemente, quedó patente que no existe ningún consenso en su readmisión. Como bibliotecarios, Taichi y Bernard están en su derecho de intervenir en un proceso en el que se solicita una decisión colectiva.

Es posible que algunos estimen conveniente que, en un caso así, sería oportuno que no se pronunciasen. Es respetable. Personalmente, si fuese bibliotecario, no participaría en decisiones en las que mi intervención se considerase inadecuada (si se trata de un sentir generalizado y hay argumentos objetivos que así lo avalen). Pero definitivamente no es motivo para iniciar un proceso de revalidación: No veo incumplimiento alguno de las políticas por su parte ni abusos de ninguna clase. Un saludo. Pho3niX Discusión 05:20 17 abr 2021 (UTC)