Discusión:Beatriz de Portugal (reina)

Beatriz de Portugal (reina) es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 26 de febrero de 2012 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 30 de noviembre de 2013. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 14 de julio de 2023.

Esclarecimento meu: eu não sou revisor (cargo) da Wikipedia-es e apenas estou a seguir as instruções do «en desacuerdo» que estou a ler.

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«Pocos meses después murió su padre y fue proclamada reina de Portugal bajo la regencia de su madre», y proclamada en Toledo reina de Castilla e de Léon, e de Portugal, com mescla de las banderas de los dos reinos. Eso también estaba en lo tratado de Salvaterra de Magos? Leer, por favor, Pero López de Ayala, Cronica del Rey Dom Juan lo primero de Castilla e de Leon, año 5º, cap.s IX e XI, año 12º, cap.s I e II.88.157.243.179 (discusión) 17:52 20 ene 2010 (UTC)

SAB 25 de febrero de 2012

He terminado la revisión del artículo y me parece bastante bueno. Si bien, hago una serie de apuntes:

• "en caso que fallare la sucesión de Juan I de Castilla en sus dos hijos". Muy arcaico.

 Hecho Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• Hay una "foto" en la wiki portuguesa, creo que estaría bien traerla.

Comentario El problema de esa ilustración es que no tiene fuente alguna. Es decir, no se sabe si esa ilustración ha servido en algún libro o en un cuadro para ilustrar (valga la redundancia) el personaje de Beatriz, o es simplemente una invención que no se puede borrar de commons por estar en uso. Si esta imagen se pudiera utlizar... Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

No tengo yo mucha idea, pero vamos, que era solo una sugerencia. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 12:41 26 feb 2012 (UTC)

• "Cortes de Santarém de agosto y septiembre de ese mismo año de 1383". Reiterativo.

 Hecho Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• "De este modo, se sumó la expectativa de un monopolio comercial, y el temor al dominio castellano y a la pérdida de independencia portuguesa...". Esta frase es muy pesada, se podría escribir mejor.

 Retocado Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• ¿Por qué unas veces Álvaro Pais y otras Alvaro Pais? Si se quiere mantener la grafía antigua, sin acento o si se quiere la moderna, con acento, pero siempre igual.

 Hecho Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• "Como quiera que Leonor tratara de conspirar contra su yerno". Me parece muy pegado al portugués.

 Retocado Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• Maestre debería ir siempre en minúsculas.

 Hecho aunque el DPD faculta un uso excepcional en mayúsculas. [1]

• "a los que la reina Beatriz se ocupó de su mantenimiento y de pedir beneficios a los papas de Aviñón". Esta frase parece mal unida a lo anterior.

 Retocado Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• "al mantenimiento económico de la Casa de la reina Beatriz". ¿Se refiere al edificio o a la dinastía? En cualquier caso, debe ir en minúsculas.

 Hecho Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• "Los derechos dinásticos de Beatriz supondrán un escollo insalvable para normalizar relaciones entre Castilla y Portugal, que no llegaría hasta 1431". Esta frase podría expresarse mejor.

 Retocado Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• "en base a que Fernando I de Portugal". "En base a" es un error en portugués.

 Hecho de acuerdo a CVC Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

• Falta una leyenda en el árbol genealógico.

Comentario No le he entendido bien ¿se refiere a los colores, las líneas...? Trasamundo (discusión) 03:07 26 feb 2012 (UTC)

Perdón, me refiero a los colores, solamente. Aunque si puedes poner también el de las líneas mejor, aunque creo que se entiende. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 12:41 26 feb 2012 (UTC)

 Hecho

Recomendaría también una relectura por parte del redactor con la idea de intentar acortar algunos periodos oracionales, que son bastante largos. Por lo demás, enhorabuena. Paso el artículo a "en espera". Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 23:14 25 feb 2012 (UTC)

 Hecho Le he dado los últimos retoques, creo que está mejor. Muchas gracias por la revisión. Trasamundo (discusión) 19:18 26 feb 2012 (UTC)

Crítica

• Tudo ésto (citación): «El testamento también hacía mención a la parte doctrinal de los derechos sucesorios, en este sentido Olivera Serrano indica que Juan I reconocía a su esposa Beatriz como la legítima reina de Portugal, y si ella falleciera sin descendencia legítima, los derechos se transmitirían a Enrique III, de acuerdo a lo establecido en Salvaterra de Magos en 1383; la mención al papel arbitral del papa era para dictaminar y ratificar que efectivamente los derechos de sucesión de Portugal pertenecerían a Enrique III tras fallecer Beatriz», son una serie de proposiciones falsas. Serrano no dice que ésto era lo que contenía el testamento, lo que el dice es que la futura postura castellana ya estaria contida, lato sensu, en el testamento. Pero esta es una interpretación en oposición al proprio texto del testamento. Además, Serrano es una fuente parcial, pués el mismo declara haber una guerra historiografica y que toma partido en ella.
• Beatriz jamás usó el título de «Reina de Portugal», así como su marido jamás usó el título «Rey de Portugal». Sus títulos eran: «Reina de Castilla, y de León, y de Portugal, y de Toledo», etc.
• Todo el artículo está lleno de la defensa del legitimismo dinástico, despreciando los derechos de las Cortes portuguesas. Ya en las Cortes de Leiria de 1376 se decía: «Estas Juras e preytos e menegens fizeram e entenderam fazer Ao dito dom fradarique com esta e só esta condição especialmente, que em todo o tempo do dito dom fradarique os castelos e fortalezas quaisquer dos ditos Reinos não sejam dados para ter ou guardar, nem por outra nenhuma maneira, A nenhum de fora do Reino e que não seja natural deste Reino, E em outra guisa fazendo-se o contrário em qualquer parte ou por qualquer maneira que estas Juras preito e menagem que são feitas Ao dito dom fradarique não valham nem lhe sejam guardadas. Ésto son los preitos y menagens de las cortes portuguesas a Beatriz e Fradarique, y no lo Tratado celebrado entre sus padres, el rey don Fernando I de Portugal e el rey don Enrique II de Castilla.

Todo el artículo padece del mismo punto de vista parcial: defensa del legitismo dinástico contra los derechos de los portugueses a mantener su independencia, y por eso me opongo a su contenido y, como es óbvio, a que continue siendo considerado como un artículo bueno. Saludos, Jorge alo (discusión) 05:20 8 abr 2012 (UTC)

La redacción del testamento establece lo que escribe César Olivera Serrano, que es titular en el CSIC, tal y como consta en la referencia aportada: «A renglón seguido, el testamento dejaba muy claro el criterio que debía seguirse con Beatriz y la causa legitimista que ella encarnaba. Se trata de la parte más doctrinal del documento, con unas consideraciones que estaban llamadas a perdurar en el tiempo. [...] La separación de los derechos dinásticos entre Portugal y Castilla quedaba perfectamente establecida en la voluntad del testador: Beatriz era la titular indiscutible de la corona portuguesa y, mientras ella viviese, nadie osaría arrebatarle ese título. Ahora bien, habría una necesaria transmisión de sus derechos a Enrique III una vez producido el fallecimiento de la reina sin descendientes legítimos, aspecto éste que ya se había previsto en los acuerdos de 1383. [...] En cuanto al papel arbitral del Papa, hay que destacar un hecho importante: Juan I no apela al pontífice para que dictamine si la razón está con los Avís, a los que no reconoce nada por ser cismáticos y usurpadores; espera, en cambio, que el Papa dictamine si los futuros derechos de sucesión de Portugal pertenecen o no a Enrique III tras el fallecimiento de Beatriz. El argumento barajado por Juan I es muy importante porque Castilla confiaba en que algún pontífice futuro acabaría dando la razón a su demanda, y no a los Avís.» Como para redactar un artículo no hay que copiar literalmente, hay que sacar de forma concisa el sentido a la cita, y el texto que viene a decir lo que he escrito El testamento también hacía mención a la parte doctrinal de los derechos sucesorios, en este sentido Olivera Serrano indica que Juan I reconocía a su esposa Beatriz como la legítima reina de Portugal, y si ella falleciera sin descendencia legítima, los derechos se transmitirían a Enrique III, de acuerdo a lo establecido en Salvaterra de Magos en 1383; la mención al papel arbitral del papa era para dictaminar y ratificar que efectivamente los derechos de sucesión de Portugal pertenecerían a Enrique III tras fallecer Beatriz. Como las interpretaciones personales no tienen cabida en wikipedia, me he limitado a colocar distintas interpretaciones referenciadas, entre las que está la interpretación de Olivera Serrano, que es la que escribe. Cualquier otra disquisición son elucubraciones que no forman parte de un artículo de wikipedia.

No sé a qué viene la intitulación diplomática, desde luego no es algo habitual que aparezca en los artículos, si acaso lo he visto en notas al pie. Pero decir que Beatriz no fue reina de Portugal, sino reina «Reina de Castilla, y de León, y de Portugal, y de Toledo», viene a ser lo mismo que decir que Felipe III de España no fue rey de Portugal porque fue rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las Dos Sicilias, de Jerusalen, de Portugal, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoua, de Córcega, de Murcia, de Jahen, de los Algarues, de Algecira, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Indias orientales y occidentales, Islas y tierra firme del mar Océano, archiduque de Austria, duque de Borgoña y de Brauante y Milan, conde de Abspurg, de Flandes y de Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina, etc.; o que Luis XIV e Francia no era rey de Francia sino de roy de France et de Navarre; o Fernando II de Aragón no era rey de Castilla sino rey de Castella, de Aragó, de Leó, de Sicília, de Granada, de Toledo, de València, de Galícia, de Mallorques, de Sivilla, de Sardenya, de Cordova, de Còrsega, de Murcia, de Jaen, de Algarve, de Algezira, de Gibraltar, y de las islas de Canaria, comte de Barchinona, senyor de Vizcaya y de Molina, duc de Atenes è de Neopàtria, comte del Roselló è de Cerdanya, marquès de Oristany e comte de Gociano; o que Jorge III de Gran Bretaña no era elector de Hannover sino König von Groß-Britannien, Frankreich und Irrland, Beschützer des Glaubens, Herzog zu Braunschweig u. Lüneburg, des heiligen Römischen Reichs Erz-Schatzmeister und Churfürst. Por otro lado, en las plantillas, infoboxes, como la ficha de noble, no se utiliza la intitulación diplomática de la cancillería tal cual, lo que se hace es agrupar o separar los títulos o cargos organizándolos por fechas.

No sé que pinta el comentario de las Cortes de Leiría. si yo leo en Olivera Serrano durante las Cortes de Leiría de 1376 los representantes del reino de Portugal juraron a la heredera y dieron su visto bueno al compromiso con el duque de Benavente; y en Stephens a great Cortes held at Leiria in 1376, the queen's only surviving child, the Donna Beatrice, was recognized as heiress to the throne; la redacción es Las Cortes de Leiria de 1376 juraron por heredera a Beatriz aceptando el compromiso de Beatriz con el duque de Benavente. Además aparece en un párrafo distinto de los acuerdos que terminaron la segunda guerra fernandina.

Tampoco veo sentido a que el artículo es una defensa del legitismo dinástico contra los derechos de los portugueses a mantener su independencia. Obviando de analizar y comentar semejante titular, que ya daría de por sí, en ningún momento hay una defensa ni valoración de nada. El artículo es una biografía de una persona, y como tal se relatan los acontecimientos relativos a su vida y su entorno, y dado que fue la protagonista de un partido legitimista, como lo definió Marcello Caetano, obviamente esto debe tener más peso, pero del mismo modo se relatan otros sucesos que afectaron, como la oposicion a la regencia y en que consistía, de los sucesos de diciembre de 1383 en Lisboa, de los movimientos del maestre de Avis, de las Cortes de Coimbra de 1385, de Aljubarrota, de las treguas de Castilla y Portugal; del mismo modo la causa petrista también aparece mencionada. Si el artículo fuera la Crisis de 1383-1385, desde luego que el enfoque debería ser distinto, pero los artículos biográficos tienen su propio tratamiento, sin que por ello afecte al distanciamiento de unos hechos bastantes alejados en el tiempo. Trasamundo (discusión) 00:37 9 abr 2012 (UTC)

Crítica: peço desculpa por escrever em português mas o meu espanhol escrito é mau e tenho, por isso, que perder muito tempo a consultar a gramática e o dicionário. Comprova-se que Olivera Serrano, no seu texto, não diz em lado nenhum que, no testamento, «la mención al papel arbitral del papa era para dictaminar y ratificar que efectivamente los derechos de sucesión de Portugal pertenecerían a Enrique III tras fallecer Beatriz». Isto é uma conclusão do editor deste artigo da Wikipédia, pois aquilo de que Serrano está a falar é da estratégia diplomática castelhana quanto a este tema, e não sobre o que diz propriamente o testamento. De resto, como se comprova pelo que diz o editor deste artigo, os seus pontos de vista assentam sobretudo nas interpretações de Olivera Serrano. O editor consegue inclusivamente depreciar um historiador tão conhecido em Espanha como Fernando García de Cortazar, que na sua Breve História de Espanha apenas considera Beatriz como Rainha de Portugal entre Outubro e Dezembro de 1383. Mas mesmo esta tese é discutida. A tese maioritária em Portugal continua a ser a do Interregno tout court. Também não segue o editor deste artigo, neste caso, o ponto de vista do próprio Olivera Serrano, pois este defende ter sido Beatriz a Rainha legítima durante toda a sua vida, até à sua morte. O que o editor deste artigo defende é que ela teria sido Rainha de Portugal de 1383 a 1385, e eu pergunto quais são as fontes historiográficas para se fazer tal afirmação, quem são os historiadores, portugueses, espanhóis ou de qualquer outro país do mundo que dizem que ela foi Rainha de Portugal entre 1383 e 1385? Como o editor deste artigo afirmou, ele não está a falar de títulos (diplomáticos ou não), mas sim dum reinado de facto e legítimo. Ora Filipe II foi Filipe I de Portugal porque as Cortes Portuguesas assim o decidiram, e não por causa dos seus títulos. As Cortes Portuguesas, desde 1376, sempre juraram Beatriz como herdeira em certas condições. Se essas condições não fossem cumpridas, os seus sucessivos noivos e ela não seriam reconhecidos, como aconteceu de facto em 1383. O que eu citei é um extracto dos preitos e menagens das Cortes de Leiria de 1376 a Beatriz e Fradarique (Lisboa, Arquivo Nacional da Torre do Tombo, Gaveta 17, maço 6, n.º 8). Brevemente darei não só as fontes deste documento como outros documentos e respectivas fontes. Mantenho que este artigo é parcial e vou fazer a sua análise em detalhe, do princípio ao fim. O facto deste artigo conter muita informação correcta, de estar bem redigido, etc, não impede que, em toda uma série de questões essenciais, as suas afirmações sejam as de pontos de vista historiográficos minoritários e, em algumas questões, até, pontos de vista próprios do seu editor, como no caso do reinado de Beatriz, em Portugal, de 1383 a 1385. Todas as fontes que o editor cita, para tentar defender um reinado durante este período, qualificam Beatriz e Juan I como pretendentes ao trono, e que as suas pretensões, de facto, deixaram de ter qualquer hipótese de êxito a partir desse ano de 1385. Não os qualificam como «Reis disputados», nem como «Reis rivais», mas sim como pretendentes para o período de 1383-1385. Eu pergunto, quais são os historiadores que escrevem terem sido eles «Reis rivais» ou Reis disputados» de Portugal de 1383 a 1385?. Se o editor deste artigo não apresentar qualquer exemplo de um historiador que o afirme, então penso que será justo afirmar que foi ele quem inventou tais designações. Desejo-lhe sinceramente que tal não seja o caso. Abraço e los mios saludos. Até breve, Jorge alo (discusión) 04:40 9 abr 2012 (UTC)

La interpretación que hace Oliveira sobre la voluntad de Juan I de Castilla establecida en su testamento acerca de los derechos sucesorios de Portugal está ubicado entre las páginas 115 y 117. Si Olivera Serrano indica que el rey confiaba en que algún pontífice futuro acabaría dando la razón a su demanda, y dicha demanda era para que el Papa dictamine si los futuros derechos de sucesión de Portugal pertenecen o no a Enrique III tras el fallecimiento de Beatriz, simplemente uno ambas oraciones en un proceso llamado redacción para formar una sola oración con sentido pleno y lo que me sale es la mención al papel arbitral del papa era para dictaminar y ratificar que efectivamente los derechos de sucesión de Portugal pertenecerían a Enrique III tras fallecer Beatriz. Lo cual refleja la intencionalidad del testador al aludir al papa, tal y como establece Olivera, además he empleado un condicional simple con las características estilísticas que tiene dicho tiempo en la gramática española.

Redactar un artículo biográfico implica relatar hechos. El que se afirme que estoy intentando defender un reinado entre 1383-1385 es una falacia non sequitur. En primer lugar, las cajas de sucesión, como cualquier plantilla, recogen el contenido de la propia página, y por tanto si el artículo está referenciado, la plantilla no hace falta referenciarla. Las cajas de sucesión contribuyen a facilitar la navegación entre páginas, y en la wikipedia en español la caja permite todo tipo de posiblidades según casos específicos, de modo que a un rey le puede suceder o anteceder presidentes de república, gobiernos provisionales, dictadores, guerras, particiones territoriales... Aplicado a este artículo, en la caja de sucesión se indica que entre 1383-1385 hubo una disputa entre Beatriz y Juan I de Castilla como reyes contra el maestre de Juan de Avis como defensor e regedor del reino. Lo cual está escrito y desarrollado en el cuerpo del artículo y excesivamente referenciado. Si he colocado un referencia en la caja de sucesión es para reforzar -si no ha quedado claro- que precisamente las fechas establecen cuando se circunscribió esa disputa, de manera que queda que la disputa por el trono de Portugal se halla enmarcada entre los reinados de Fernando I y de Juan I (de la casa de Avis), cualquier otra consideración es buscar tres patas al gato y está fuera del objeto de la caja de sucesión. Si realmente yo hubiera tenido un interés en otorgar un reinado lo habría puesto al principio, en la ficha de noble, en donde figura claramente su reinado como reina consorte de Castilla. Pero sin embargo, no solo no figura ningún reinado como reina de Portugal, si es que hasta incluso no aparece ni en el encabezado principal de la ficha en el ítem título=, simplemente está colocado en un ítem secundario, en otros títulos=, que para eso está, porque el título el hecho es que lo tuvo, y no procede eliminarlo, máxime cuando se está tratando del reino de Portugal.

Preconcepciones como que un interregno no puede tener reyes y un pretendiente no pueder ser rey, son argumentos desde la falacia. Existen interregnos e interregnos: durante el interregno aragonés Jaime II de Urgel no fue rey, y durante el interregno danés, el conde Gerhard III de Holstein tampoco fue rey; pero por contra, durante el Gran Interregno del Imperio aparecerieron dos reyes, y en el interregno húngaro aparecieron tres reyes. El que sean pretendientes no excluye la condición de reyes, una cosa no quita la otra, es en este contexto donde aparece la denominación de rey rival, que es una denominación para unos determinados casos, y da igual la historia del país que sea. El concepto de rey rival, que bastante es de sentido común, no merecería una aportación, pero en fin, allá va [2]: «In tirteenth-, fourteenth-, and fifteenth-century Castile this was almost true. Between the reigns of Alfonso VIII and Henry IV, every ruler had to contend with a rival king or with nobiliary unrest, and in the case of Ferdinand IV and Alfonso XI's minorities, with several kings. Of these pretenders, Sancho IV, Henry II, and Isabella suceeded in becoming rulers, proving that it was not a futile effort after all.» Vamos, que al concepto de rey rival, le viene asociado la lucha/disputa/contienda y la pretensión, y por tanto un rey rival es un pretendiente. Este concepto de rey rival se esparce por la geografía en cualquier época [3] at Meuerbach, only Frederick the Fair in 1330, though he was not only a rival king, but in his last years, a Romano-German co-king as well; [4] The Pope had scarcely put him forward as rival king to Otto; [5] the Cardinal Charles de B, Duke de Vendôme, who, under the name of Charles X was set up by the Catholic League as a rival king to Henry IV; [6] Stephen IV (the rival king) was crowned with the active support of the Byzantines; [7] The death of Ibrahim Nizam Shah created the utmust confusion in Ahmednagar. Two factions arose, each proclaiming a rival king. [8] After a few days a deputation from the nobility, the clergy, and the citizens of London, headed by the two Saxon earls and the rival king, or pretender to the throne, Edgar himself... Dado que el artículo de Beatriz no es un compartimento estanco que es indiferente al resto de historiografía, sea entendiendo que existió el hecho de una disputa entre 1383-1385 y que existió el hecho que Beatriz llevó el título de reina de Portugal, sea entendiendo que rey rival es un concepto historiográfico que se aplica a pretendientes en guerra por la corona, la caja de sucesión simplemente recoge hechos que acaecieron y que están explicados en el propio artículo. Trasamundo (discusión) 21:02 9 abr 2012 (UTC)

Como empenhei a minha palavra em que apenas me vou referir ao conteúdo do texto, mantenho as duas questões postas. Quem são os historiadores, portugueses, espanhóis ou de qualquer outro país do mundo que dizem que ela foi Rainha de Portugal entre 1383 e 1385? Quais são os historiadores que escrevem terem sido eles «Reis rivais» ou «Reis disputados» de Portugal de 1383 a 1385? Ademais solicito que Historiadores ou Professores de História que sejam membros da Wikipedia en español venham ler e comentar a argumentação aqui desenvolvida pelo editor deste artigo. E, de resto, as próprias afirmações de Olivera Serrano. Como já disse, Serrano está a dar a sua muito peculiar interpretação de quais seriam as intenções de Juan I de Castilla, confrontando essa sua interpretação com a postura castelhana posterior nas negociações de paz com Portugal, e não a fazer uma leitura literal do testamento. Aliás, a interpretação das intenções de Juan I dada por Serrano vai contra, como qualquer leitor pode constatar, o que está escrito na respectiva passagem testamentária. Nela fala-se do Papa (Antipapa) decidir entre Beatriz e Enrique III, e também se fala, caso a decisão fosse favorável a Beatriz, em manter todas as praças portuguesas em sequestro ou resgate até que as (colossais) despesas de guerra fossem por Beatriz pagas. Serrano consegue mesmo o prodígio de entrar em contradição consigo mesmo: «habría una necesaria transmisión de sus derechos a Enrique III una vez producido el fallecimiento de la reina sin descendientes legítimos, aspecto éste que ya se había previsto en los acuerdos de 1383... «espera, en cambio, que el Papa dictamine si los futuros derechos de sucesión de Portugal pertenecen o no a Enrique III tras el fallecimiento de Beatriz.» Então se o Papa (Antipapa) haveria ainda a decidir, onde é que estava a "necesaria trasmisión"? Penso que não haverá mais ninguém, no plano historiográfico, capaz de fazer a peculiar interpretação que Serrano faz das intenções de Juan I de Castilla, logo depois de se ter referido no texto ao testamento deste. Como nota final pergunto quem são os historiadores que dizem que durante este Interregno de 1383-1385 Juan I de Castilla e Beatriz foram Reis ou binarcas de Portugal? Quem são os historiadores que afirmam que estes dois pretendentes foram, durante esse período, Reis? Se estas duas perguntas, tais como as outras duas anteriores, continuarem sem resposta, o que já faz quatro perguntas sem resposta, presumo que seja justo chegar à mesmíssima conclusão que já referi: não havendo fontes historiográficas para tais afirmações, então é de supor que elas sejam tão-só da lavra ou criação do editor deste texto. E descendo ainda mais ao pormenor: Qual é o historiador que chama rei rival ou rei disputado de Portugal a Juan I de Castilla, e que chama rainha rival ou rainha disputada de Portugal a Beatriz para o período de 1383-1385? Abraço. Jorge alo (discusión) 01:45 10 abr 2012 (UTC)

Se te ha dicho que las cajas de sucesión reflejan el contenido del artículo. Si ante un artículo excesivamente referenciado en el que se trata de la sucesión de Fernando I, la regencia, la proclamación regia, sus partidarios, corte, cancillería, ejército, guarniciones, ... se es capaz de decir que no hay respuesta, desde luego que me puedo esperar cualquier cosa. Además de eso se describe una serie de hechos que muestran una situación de disputa por la corona en la que los proclamados y titulados como reyes guerrean por establecer su gobierno, y la caja de sucesión refleja ese hecho con la denominación de rey rival, denominación que no me he inventado. No solo eso, sino que el objetivo la caja de sucesión es facilitar la navegación entre los reinados de Fernando I y Juan I, algo que parece que se trata de eliminar. Las cajas de sucesión están para facilitar la navegación y no para tranquilizar ideas preconcebidas previas, pero está visto que te da lo mismo lo que se te diga y de cómo funcionan las plantillas, y lo cierto es que no voy a entrar en trapo en tu agenda particular.

Además es constatable el hecho de hacer pasar el texto sobre las interpretaciones particulares previas. Si la interpretación de Olivera Serrano es la que es, no compete a ningún wikipedista el hacer que se ajuste a sus interpretaciones particulares previas, la redacción refleja que Olivera Serrano dice tal y Oliveira Martins dice tal otra, eso se llama punto de vista neutral.

El remate es afirmar que el artículo es parcial, cuando se trata de la regencia y por otro lado la oposición, cuando se trata de los sucesos de Lisboa en diciembre de 1383 y la proclamación del maestre de Avis, cuando se trata de la aceptación de Beatriz y Juan I Castilla como reyes de Portugal y por otro lado las defecciones hacia el maestre de Avis, cuando se trata de los progresos del maestre de Avis y las derrotas del partido de Juan I de Castilla y de Beatriz, de la evolución de las relaciones entre Castilla y Portugal en el sistema de treguas. Desde luego que es cierto que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Trasamundo (discusión) 16:14 10 abr 2012 (UTC)

Como já disse, não te respondo pessoalmente, nem sequer à tua acusação de que eu tenho uma agenda particular. Serrano não faz nenhuma interpretação do testamento. O que ele diz é que a futura postura castelhana nas negociações de paz com Portugal já lá estava plasmada, e depois faz uma ressalva (ahora bien), distinguindo qual seria, a seu ver, a intenção e expectativa de Juan II em contraste com a que foi a factual postura castelhana. Serrano, em vez de fazer uma análise do testamento, o que faz é um paralelo entre quais seriam, a seu ver, as expectativas de Juan I face à que foi a posição castelhana nas negociações. E o que eu digo é que o que ele diz sobre as expectativas de Juan I está em contradição, como se pode constatar pela sua leitura, com o texto do testamento. E um Wikipedista não pode dizer e mostrar que uma fonte é má? Porque é que não pode? Mas deixando isto e continuando, não há fonte para dizer que foram «reis rivais» ou «reis disputados». Não há fonte para dizer que, no caso deles, «pretendente» é sinónimo de «rei disputado» ou «rei rival». Só há fontes a dizer que foram pretendentes e uma ou outra fonte a dizer, ao invés, que foram Reis. A maior parte destas últimas poucas fontes, que teriam sido reis titulares até 16 (aproximadamente, porque ninguém sabe ao certo a data) de Dezembro de 1383, e uma ou outra, como Serrano, a dizer que foram sempre os Reis legítimos. Aliás, não conheço sequer nenhum autor português ou espanhol que diga que aqueles termos são sinónimos gerais. Não conheço nenhuma conceptualização historiográfica da ideia de «rei rival». Não há fonte para dizer que durante o Interregno de 1383-1385 houve Rei em Portugal. O que há fonte, que é Serrano, é para dizer que em 1383 não houve Interregno nenhum. Aliás, o "falacioso" do Armindo de Sousa, na História de Portugal do José Mattoso, dá também a "maldita definição falaciosa" de Interregnum: «Entra-se num interregno. Ou seja, num período em que não há rei nem autoridade governativa que actue em seu nome». Bom, pelo teu conceito, Serrano e Armindo Monteiro são falaciosos ou raciocinam desde a falácia, pois um implicitamente e o outro explicitamente mantêm-se dentro da habitual ideia, constante de qualquer Dicionário, de interregno. E bom, se eu fosse como tu, então perguntar-te-ia, mas quem és tu para, como Wikipedista, lhes chamares falaciosos? Porém com este aparte já estou a faltar de algum modo ao prometido, portanto, proponho que se chamem os Professores de História e Historiadores que por cá, na Wikipedia en español, houver para dizerem de sua justiça quanto a isto: se estas tuas afirmações que eu questionei têm fontes dadas por ti ou não. E se eles disserem que sim, que tu tens fontes para tais afirmações, então eu calo-me. Mas olha que têm que ser mesmo professores e historiadores, e não uns badamecos quaisquer. Se não houver cá Professores de História ou Historiadores, então proponho que se submeta esta disputa às Associações de História de Professores de España e Portugal e, também, até às respectivas Academia e Academia Real de História. Mas se queres resolver o problema transformando o quadro num quadro cronológico, e com fontes, tens solução fácil: substitui o «reis disputados» por, por exemplo, «como pretendentes ao trono». Se «levou» o título de «rainha de Portugal», também o levou de rainha de Leão», «rainha de Toledo», etc. Se detinha como pretendente a condição de Rainha (outro conceito que não conheço conceptualizado por nenhum autor), então deteve-a até morrer, como diz Serrano, pois exceptuando o breve intervalo do "Rei Dinis II" nunca abriu mão de tal título e pretensão.

De qualquer das maneiras, isto é só a questão prévia. Muito brevemente vou começar a dar fontes e documentos (também com as respectivas fontes). Aliás, a primeira coisa que vou fazer é copiar o texto em castelhano arcaico da passagem do testamento, para o meter no artigo em nota de rodapé, como está no artigo francês. Depois toda a gente já pode ver o que diz o tal famoso testamento.

E eu de qualquer das maneiras já estou a copiar esta discussão e, se não houver aqui solução, nem em geral nas Wikipédias, se calhar ela vai mas é parar a todas as Associações de Professores de História dos países de falas castelhana e portuguesa (que por acaso até são falas irmãs). Abraço, Jorge alo (discusión) 06:11 11 abr 2012 (UTC)

Desde el capítulo 35º del Quijote no había leído nada semejante.

Desde la página 114 a la 119 Olivera habla del testamento de Juan I y más específicamente de la página 115 a la 117 de los derechos dinásticos, si eres capaz de negar esto, entonces es esperable cualquier carnicería en cualquier otro documento y desde luego no me creo ningún comentario que puedas hacer del texto de tal autor. Y no, no puedes establecer que es malo porque estarías haciendo investigación original.

Como ya dije antes, existen interregnos e interregnos, aferrarse a un clavo ardiendo a un simple enunciado de definición es simplista, porque cualquier definición tiene que sacar un sentido en una frase y para ello se requiere comprimir elementos que tratados más extensamente dan una visión certera del asunto acerca de los mecanismos de transmisión de poder, donde se distinguen elementos como la persona del rey, su dignidad, la ceremonia, o la ruptura, que son elementos que pueden dar lugar a distintas posibilidades. Aferrarse a una definición trae el inconveniente que puede haber otra definición más clarificadora, como la del Oxford dictionary, que recoge el interregno poniendo la atención en la suspensión del normal gobierno. Yo veo que las distintas definiciones son distintas formas de acercarse, pero lo que es falaz, no son las definiciones, sino entenderlas e interpretarlas de modo que se haga entender que sea absolutamente imposible el que en un interregno pueda existir alguien semejante a un rey, porque tal afirmación es falsa, pero claro, hay que salir del concepto de patria terruño, y saber que en un interregno pueden existir reyes rivales. [9] The period named great Interregnum marks a decisive turning-point in the history of Germany and the Empire. Although rival Kings of the Romans existed thourough its twenty years, none of them acquired general recognition or was able to revive the central government, which since the death of Henry VI had been decaying. Pero claro, a ti te da lo mismo que Alfonso X fuera rey rival en el Imperio alemán y que nunca pisara Alemania, lo importante es hacer que no quede rastro de realeza en Beatriz, de otro modo sería una provocación, como tú mismo te has pronunciado.

A mí me da lo mismo que te enroques en el negacionismo, que no conozcas lo que es un rey rival, ni quieras ver que las evidencias de más arriba muestran que a un rey rival va vinculada una pretensión. Simplemente demuestras lo poco que te importa de lo que se te diga y que vienes a imponer un guion para confirmar una tesis viciada según una ideé fixe. Al final el objetivo será condenar a un personaje a damnatio memoriae y a afirmar que los malvados castellanos querían suprimir la independencia de Portugal, todo ello mezclado con unas buenas dosis de negación de una sucesión de hechos en base de investigaciones personales sobre triquiñuelas jurídicas, lo que viene a ser destrozar un artículo enciclopédico y convertirlo en un ensayo. Da igual que se te diga que la plantillas de sucesión son plantillas de navegación y que son para facilitar la navegación, y para un periodo en la historia de Portugal comprendido entre 1383-1385, ¿hubo una disputa por el trono de Portugal? ¿quienes fueron los protagonistas? ¿qué título/cargo tenían? Simplemente esas cuestiones están respondidas en el propio artículo, y las cajas de sucesión lo muestran de forma esquemática de acuerdo a unos ítems prefijados. Establecer que fuera pretendiente lo que hace es igualar la actividad de Duarte Pío de Braganza con la de Beatriz, vamos que se viene a decir que entre 1383-1385 ocurrieron hechos similares a los que hace Duarte Pío en la actualidad. Bien es cierto que pude aducirse una ausencia de gobierno central, legítimo, o lo que sea, pero no la ausencia de gobierno alguno en absoluto o gobiernos enfrentados, y aunque se pueden poner todo tipo de pegas jurídicas, sin embargo, sí hubo una serie de actos y hechos relativos a la transmisión de poder regio. Es plenamente aceptable la concreción informativa en plantillas de wikipedia para evitar sesgar la información. Al igual que se aplica consorte para el esposo o esposa, o incluso otros como jure uxoris para el que reina no por derecho propio sino por el derecho del cónyuge, nominal para el que solo es de nombre pero no tiene ningún poder, titular para el expulsado de su país, el de rey rival, que no es excluyente de pretendiente, designa a una situación histórica de guerra, emplear la palabra disputado es más neutra, y da a entender que hubo una disputa por la dignidad regia y que los hechos acaecidos de la transmisión del poder regio son disputados. Dado que la caja de sucesión surge del artículo y no es una condición previa al mismo, me es fácilmente observable el intento de negar la existencia de hechos en base a juzgar la validez de los mismos: que João das Regras y Fernão Lopes lo hicieran en su época es comprensible, pero que se haga 600 años después, no le veo ningún sentido. Trasamundo (discusión) 21:59 11 abr 2012 (UTC)

Continuo-te a dizer que, na passagem que tu reproduziste à tua maneira no artigo, Serrano não está a falar do conteúdo do testamento. O que falta dizer é que, colocando essa passagem junto à referência de Oliveira Martins, tu estás a somar alhos com bogalhos, pois estás a colocar uma afirmação de Serrano sobre a ulterior posição castelhana nas negociações de paz, e sobre o que seriam, na opinião dele, as expectativas de Juan I de Castela quanto ao futuro, juntamente com a afirmação de Oliveira Martins que, essa sim, se refere a uma parte do conteúdo concreto do testamento. Isto não é pesquisa inédita, e chama-se: saber ler. Não respondeste, em concreto, a nenhuma das minhas questões. Como é teu costume, fazes umas tergiversações pretensamente interpretativas e mais nada, e ainda tens a ousadia de falar de pesquisa inédita dos outros. Mas eu não chamo pesquisa inédita ao que tu fazes, porque a pesquisa inédita (fora da Wikipédia), ou seja, a investigação histórica, tem regras científicas, e uma delas é que não podemos manipular e torcer o que as fontes dizem, e outra é que não podemos promover fontes mais que minoritárias e parciais a "Papas", desprezando totalmente as fontes maioritárias. O teu comentário sobre Fernão Lopes já chega e sobra para atestar que, sobre este tema, não tens capacidade para o entender. Só um exemplo, para tua informação: algumas passagens de Lopez de Ayala, bem incisivas, e bem esclarecedoras de uns quantos aspectos, curiosamente, chegam até a ser "adoçadas" por Fernão Lopes. Quanto à tua capacidade para fazer juízos ou escrever história, já disse o que tinha a dizer: solicito a intervenção, nesta discussão, de Professores de História e de Historiadores, para avaliarem o que tu dizes e o que eu digo. Não vou dizer mais nada e vou mas é trabalhar neste e noutros temas. Nego-me pura e simplesmente a perder mais tempo contigo (mas não com o tema). A partir de agora, para mim, passas a ser um problema da Wikipedia en Español e de mais quem te der asilo. Após dois anos de discussões e após já ter exposto o teu caso no Meta, não é minimamente razoável que dê à Wikipédia nem mais um segundo em discussões deste género. Quando algum Professor de História ou Historiador se pronunciar sobre esta discussão, peço, por favor, que alguém me avise na minha página de discussão. Abraço, Jorge alo (discusión) 16:55 16 abr 2012 (UTC)

O texto desta discussão foi por mim copiado nesta data. Se, no prazo de 30 dias, ninguém da especialidade de História se pronunciar sobre ela e sobre este e outros artigos conexos, na Wikipedia en español, cópias desta discussão serão por mim enviadas às Associações de Professores de História de Portugal e de España. Abraço, Jorge alo (discusión) 10:23 17 abr 2012 (UTC)

En desacuerdo

Este artigo está construído, em relação às questões essenciais do quadro histórico da época, como uma completa falácia epistemológica, tal como se constata pelas declarações do editor Trasamundo acima. Não tem fontes para as afirmações que eu pus em causa e o editor defende-se com pretensas interpretações gerais e uma teorização pessoal, que lhe é própria. Usa fontes parciais e empenhadas na defesa dos seus próprios pontos de vista, por acaso, desprezando completamente correntes e concepções historiográficas maioritárias. A sua declaração sobre Fernão Lopes é digna de antologia: "Fernão Lopes está morto e viva Olivera Serrano!»

Este artigo, como, repito, se pode constatar pelas declarações acima do editor que o escreveu, não cumpre nenhum destes critérios:

«Es preciso con los hechos y verificable. Esto significa que:

muestra los hechos tal y como se describen en fuentes de confianza, sin añadir ningún detalle que no aparezca en las mismas aunque éste pueda a priori parecer obvio;

aporta referencias a todas las fuentes usadas como material de consulta;

las fuentes de referencia están presentadas en el formato y plantillas indicados en el manual de referencia (aqui justifica-se um esclarecimento, pois parece um disparate óbvio dizer que esta alínea não é cumprida no artigo, porém, estas fontes tão importantes que o editor citou na discussão, para presumidamente atestar que ele não inventou, quanto a Beatriz e Juan I de Castilla, a designação de «reis rivais», aonde estão no artigo? E as fontes que atestam que durante os Interregnos em geral é comum haver reis? E que neste, em particular, houve reis rivais? E que a designação «rei rival» é sinónima de «pretendente»? Se elas são decisivas, não se compreende como não haja a elas referências no artigo. É também de assinalar que, muitas coisas muito importantes de carácter geral que são afirmadas por fontes a que se faz referência no artigo, mas por motivos tão-só e meramente pontuais (atestação por exemplo, de que houve uma guerra civil), depois são por vezes contraditadas por afirmações que ou não têm qualquer fundamento ou se baseiam em fontes parciais e/ou marginais. Isto apenas para dar dois exemplos, porque há muitos mais «senãos» a referir quanto «às fontes referidas». Quanto a tudo o resto, ou seja, a todas as outras alíneas, bastará a quem se tenha que pronunciar ler a discussão acima entre mim e o editor Trasamundo;

las fuentes son fidedignas;

no contiene ningún elemento identificable como fuente primaria.

Debe ser extenso y centrado en su cobertura. Esto significa que:

trata todos los aspectos importantes del tema (este requerimiento es un poco menos estricto que el de "comprensibilidad" de los candidatos a destacado);

permanece centrado en el tema principal sin desarrollar detalles innecesarios.

Sigue la política de punto de vista neutral. Esto significa que:

los puntos de vista están representados justamente y sin sesgos;

aparecen todos los puntos de vista significativos, y de una forma justa, aunque no impuesta, particularmente cuando hay o hubo conflictos en su edición.»

O revisor que o classificou como bom não tem capacidade, no plano historiográfico, para lhe fazer uma capaz avaliação. O revisor parece-me óptimo a avaliar textos do ponto de vista do estilo e da articulação lógica do discurso, mas constata-se que não detém conhecimentos de epistemologia historiográfica nem domínio da História da época para ser capaz de se aperceber da autêntica aberração epistemológica que, em relação às questões essenciais da época, este artigo é. O seu conteúdo é identificável com o ponto de vista revisionista e militante que, desde há 5 anos, intenta a todo o custo fazer da sua versão destes acontecimentos a "verdade na Wikipédia", como bem se atesta por todo o historial dos artigos sobre Beatriz em mais de 10 Wikipédias (é só ir à lista à esquerda, no artigo, e ver, por exemplo, o artigo galego, que ainda está como estavam, em geral, os artigos sobre Beatriz há dois anos). Para qualificar este artigo são necessários especialistas em História. Não têm necessariamente de ser especialistas em História medieval ibérica, pois qualquer licenciado em História se poderá aperceber facilmente, lendo a discussão acima entre mim e o editor Trasamundo, de todos os embustes epistemológicos que nela e neste artigo são praticados. Abraço, Jorge alo (discusión) 13:06 18 abr 2012 (UTC)

Me he quedado estupefacto de como se puede mostrar tanto desprecio a la comunidad de wikipedia. En principio, el que se muestre un desacuerdo sobre un artículo, en este caso éste que he redactado, no quiere decir nada, pero cuando quien lo promueve es alguien que es patente que me tiene animaversión, que me insulta y me acosa, [10] la verdad es que la cosa huele a cuerno quemado, mucho más evidente teniendo en cuenta que quien ahora muestra su desacuerdo como artículo bueno, lo calificó como muy bueno. [11] Además, es sonrojante que quien se atreve a denunciar que escribo embustes epistemológicos resulta que él es el primero que los hace: en esta edición suya [12] afirmaba sin nigún tapujo que el testamento decía que Juan I de Castilla no reconocía a su mujer como reina de Portugal, y además afirmó que muchos nobles no reconocían a Beatriz como reina de Portugal sino a su marido, como Lopo Gomes de Lira. Pues teniendo en cuenta que la misma Crónica dice precisamente todo lo contrario: [13] Entonce Lope Gomes mandou deitar pregao pela cidade que todos os moradores d'ella fossem logo á crasta da Sé, assim ecclesiasticos como leigos, pera fazer menagem ao dito rei de Castella e sua muger, que houvessem por senhores e fizessem por elles paz e guerra; cogí y denuncié el caso como investigación original [14] y me dieron la razón, que tales afirmaciones eran investigación original [15], pues bien nada de esto sirvió, pues seguía con su tole tole del testamento [16]. Además, como redactor del artículo homónimo en portugués, es bien observable que no hay por donde cogerlo de la pura investigación original que es, y que ahora venga aquí dar lecciones de imparcialidad... Y esto es simplemente la punta de un iceberg de teorías conspiratorias inventadas, e insultos y acoso a todo aquel que no se rinde a sus pies.

Menos mal que la discusión está escrita, porque en ningún momento he dicho que Fernão Lopes está morto e viva Olivera Serrano!, son este tipo de comentarios los que anulan la credibilidad de sus opiniones y muestran la aviesa intencionalidad de las mismas. Si antes he dado a entender que Fernão Lopes es parcial, pues es algo que no afirmo yo, Isabel Maria Garcia de Pina N. Baleiras S. Campos en LEONOR TELES, UMA MULHER DE PODER? escribe en la página 198: A objectividade e imparcialidade de Fernão Lopes são discutíveis, apesar das advertências do “Prólogo” da Crónica de D. João I, Primeira Parte, afirmarem a preocupação do cronista em relatar a verdade, como já explicitámos. Acreditamos que “são, com efeito, razões de ordem subjectiva que o levam a seleccionar determinadas informações, a silenciar outras que evidentemente não desconheceu |como o facto de Pero Lopez de Ayala acima relatado| e, talvez mais do que tudo o resto, a organizar tudo isso numa narrativa extremamente bem montada, que conduz ao leitor, apesar dele, ao encontro de determinadas conclusões.” João Gouveia Monteiro, Fernão Lopes, pp. 89-90. Es claramente observable quién en su propia página de usuario califica a Fernão Lopes como O GRANDE! O MAIOR! [17] y muestra así la evidencia de por donde están sus parcialidades y afectos particulares.

No voy a insistir más en la cuestión de las plantillas, pues ya lo he explicado y aclarado anteriormente, y realmente no he hecho nada en este asunto que no se aplique en la wikipedia en español, y por si hubiera alguna duda razonable, sí, Beatriz fue proclamada reina de Portugal ([18] foi acclamada Beatriz, rainha de Portugal) y hubo una transmisión del gobierno del reino de Portugal en su favor y en el de su marido ([19] Neste di a Rainha Viuva, a Senhora D. Leonor, renuncia nos Reis de Castella o Governo, Regimiento do Reino; [20] No dia seguinte, a Rainha viuva renunciou o governo do reino em favor do genro e da filha; [21] retira-se a Alemquer, e d'ahi a pouco a Santarem, d'onde implora o auxilio da filha e genro, em quem depois delegou o governo). Respecto al contenido propio del artículo no me queda más que reafirmarme en que la redacción del artículo simplemente relata unos hechos y está exhaustivamente referenciada dentro de lo que da la biografía de un personaje que no da mucho más de sí, incluyendo las posturas confrontadas. Pero bueno, desde luego que mis contribuciones en wikipedia son más extensas que andar a la gresca con un monotema durante años convirtiendo wikipedia en un campo de batalla, y lamento no poder razonar contra unos afectos personales. Trasamundo (discusión) 23:43 18 abr 2012 (UTC)

Pois, realmente eu em Outubro de 2010 ainda tinha largos defeitos, como novato, na aplicação das regras da wikipédia. E eu próprio corrigi o texto do artigo em Português, eliminando extensos períodos sobre os quais, acho que ainda em 2010, cheguei à conclusão que feriam o princípio de não haver pesquisa inédita. Quanto a Fernão Lopes ser o maior Cronista de todos os tempos, não sou eu que o digo: é muita gente. Veja-se, por exemplo, a última História de Portugal que está a ser editada de um grande historiador português, António Borges Coelho (se for preciso, eu transcrevo aqui os seus parágrafos iniciais sobre este período histórico (volume II)). E se o editor Trasamundo «não mata Fernão Lopes» e proclama, urbi et orbi, a excelência de Olivera Serrano e de todos os autores que pode e consegue «pescar» e que, aparentemente, lhe facultam argumentos para defender o seu ponto de vista, então o editor Trasamundo faz o quê? Agora aqui está um texto de um autor espanhol. Compare-se o que ele diz com o que diz o este texto (Beatriz de Portugal) do editor Trasamundo sobre a crise de 1383-1385. Veja-se não só este artigo e os artigos referentes à Crise de 1383-1385 e às figuras históricas nela envolvidas, mas também, por exemplo, a lista-anexo, aqui na Wikipedia en español, dos Reis de Castela. A conclusão a que se chega é a de que há um grupo de editores, dos quais o editor Trasamundo faz parte, que estão a inventar História. Eu não vou entrar numa «guerra Portugal/España» por causa da acção deste grupo de editores. A minha «guerra» é, sim, contra estas derivas de invencionice, pretensamente ancoradas em «doutas» interpretações históricas que, na realidade, não passam de um acervo de elementos e de teorias mal costuradas e mal amanhadas, como, repito, qualquer pessoa razoavelmente familiarizada com as ciências históricas pode constatar. Como é óbvio, não vou atacar a Wikipedia en Espanõl nem qualquer outra Wikipédia por tal facto. Agora o que peço, à comunidade da Wikipedia en Español, é que tome quanto a isto medidas: desde já, que chame a esta discussão especialistas em História. Todas as minhas perguntas concretas, feitas na discussão acima, mantêm-se. Abraço, Jorge alo (discusión) 13:58 23 abr 2012 (UTC)

No entiendo bien los motivos del desacuerdo, ¿alguien me los traduce?Opss!!! (you wanna piece of me?) 22:27 25 abr 2012 (UTC)

1- «produjeron una rebelión popular y una guerra civil3 en la que se enfrentaron por un lado, el maestre de Avis, hermano ilegítimo de Fernando y proclamado regente y defensor del reino, y por otro, el rey Juan I de Castilla, marido de Beatriz, que había tomado el título de rey de Portugal por derecho de su esposa, había invadido el reino y había obtenido el traspaso del gobierno de la regencia de Leonor.

• a) Afirmação da autoria do editor Trasamundo: Os dois lados da «guerra civil» eram o mestre de Avis e o rey Juan I de Castilla. Toda uma série de fontes que estão no texto falam, neste aspecto, de uma guerra entre Portugal e Castela. Moral da história: houve sim senhora uma guerra civil, entre portugueses, que depois evoluiu para uma guerra entre Portugal e Castela, como toda a gente, à excepção do editor Trasamundo, diz e escreve. Aqui, na Wikipédia em espanhol, temos uma inédita mundial. É o único sítio no mundo que tem desenvolvida a grande teorização histórica inédita deste nosso editor: Juan I de Castilla foi um rei português e o seu conflito com o mestre de Avis foi uma guerra civil.
• b) Completa omissão de que tudo aquilo violava o Tratado de Salvaterra de Magos, como Waka Waka pode ler [aqui (años de 1383 a 1390

2- Caracterização de um reinado "disputado" dos "reis de Portugal" Beatriz e Juan I de Castela, em "guerra civil" com o mestre de Avis, de 22 de Outubro de 1383 a 1385. Ver a caixa final, entre outras coisas, do artigo.

• a)A mero título de exemplo, mesmo García de Cortazar, que defende ter sido Beatriz rainha titular de Portugal, só o defende para o período entre 22 de Outubro de 1383 a meados de Dezembro desse ano, portanto, menos de 2 meses. A Wikipédia em espanhol e mais umas quantas Wikipédias são os únicos sítios no mundo aonde se defende esta brilhante teoria inédia do nosso editor Trasamundo.

3- No resto, as concepções do editor Trasamundo assentam, no essencial, nas concepções do historiógrafo Olivera Serrano, que é um autor que defende teorias e concepções marginais, mais que minoritárias e que não são reconhecidas por ninguém de vulto. A Wikipédia deve ser o sítio no mundo que mais cita Olivera Serrano.

Muitas outras razões há, para além destas duas e ainda da famosa discussão sobre o testamento, o qual eu vou pôr aqui em castelhano arcaico com a respectiva leitura actual (que é mera leitura e não é interpretação nenhuma). Depois, vou mandar esse texto arcaico e respectiva leitura para as Associações de Professores de História de Portugal e de España, e respectivas Academia e Real Academia de História, juntamente com o que é dito a propósito de tal testamento pelo editor Trasamundo no artigo. No fim, vamo-nos poder todos rir um bocado, mas isso eu vou fazer a título pessoal e, portanto, fora deste «en desacuerdo». Todas aquelas muitas outras razões facilmente serão verificadas por qualquer especialista em Ciências Históricas que leia o artigo do editor Trasamundo e esta página de discussão. Já agora tais especialistas de História não aparecem aqui, nesta discussão, porquê? Não os há na Wikipédia em Espanhol? Os que cá havia fugiram todos? Abraço, Jorge alo (discusión) 00:09 27 abr 2012 (UTC)

Responderé brevemente:

• Lo de la parrafada de la rebelión popular es un fragmento de la seccion introductoria del artículo y como tal presenta muy sucintamente lo que se va a leer en el artículo. Saliendo de la introducción en el artículo se ven los partidarios portugueses de Juan I de castilla y Beatriz, y también se lee la invasión del rey de Castilla, su ejército compuesto principalmente por castellanos, la flota castellana alrededor de Lisboa, o la derrota castellana de Aljubarrota. He evitado personificar los Estados, es decir, Castilla hace tal cosa y Portugal tal otra, sino concretarlo en los personajes, es decir, el maestre de Avis hace tal cosa y el rey Juan I de Castilla tal otra, que es como se debe hacer para un lector aséptico sin ningún tipo de prejuicio o de intencionalidad irredenta. Si a eso se le añade la afirmación que hay una completa omisión de la conculcación del tratado de Salvaterra de Magos, cuando la conculcación se menciona dos veces en el artículo, pues no me hace tomarme a esta persona con seriedad.

• Ya expliqué que no estoy defendiendo un reinado entre 1383-1385. Ya expliqué que las plantillas en wikipedia recogen y sintetizan los hechos del propio artículo para así facilitar la navegación entre páginas. Ya expliqué que la caja de sucesión indica que entre los reinados de Fernando I y de Juan I -de Avis-, entre 1383-1385, hubo una disputa por el trono de Portugal, y que el título regio de la biografiada estuvo en disputa. Supongo que la estrategia es afirmar lo que no he afirmado y seguir mareando la perdiz.

• Olivera Serrano es titular del CSIC y entre diversos trabajos es autor de una extensa monografía del personaje de la biografía de este artículo, libro que a su vez forma parte de la bibliografía de otros libros y otros trabajos. El intentar hacer creer que hago seguidismo de este investigador es una forma de la falacia del hombre de paja, pero veo que aquí hay un claro cree el ladrón que todos son de su condición, adjudicando al prójimo su propio comportamiento disruptivo. Vamos, venir a manipular de forma artera, cuando es más que evidente su propósito particular en este asunto. Y que además de esto pretenderá que con ínfulas de grandeza nos postremos a sus pies, ¡por favor!... Trasamundo (discusión) 23:14 2 may 2012 (UTC)

Pela minha parte já está tudo dito, e nada mais tenho a acrescentar à discussão. Espero a decisão da comunidade da Wikipedia en español, ressalvando que seria extremamente útil ouvir, aqui, a opinião de especialistas em História. Abraço, Jorge alo (discusión) 14:30 5 may 2012 (UTC)

• No entendí mucho el motivo del desacuerdo, pero al artículo lo encuentro muy bien, por lo tanto mi voto es  A favor de que siga siendo AB. Waka (Nobody Knows Me) 08:03 23 sep 2012 (UTC)
  • Este artículo, en su expresión actual, ya está condenado a servir de magnífico ejemplo de lo que es un completo torcijón de la historia. Para lo entender, ler, por ejemplo, Cortazar, y también, y una vez mas , [aqui (años de 1383 a 1390. Ninguno de los editores de Wikipedia en español desto artículo, en mi crítica de lo que yo llamo de excelente tentativa de torcijón histórico, vá a ser citado o referido (sus contributos inéditos no van a ser criticados como tal). Esto quiere decir eso mismo: no habrá ningunas citaciones dellos (ni cualquier corrección mía del artículo). Un saludo y buena suerte, Jorge alo (discusión) 01:36 10 oct 2012 (UTC)

• He revisado el artículo y me parece suficientemente bueno para mantener el reconocimiento. Si acaso, aconsejaría al editor principal que crease algunas subsecciones para descargar la "pesadez" de unas secciones que son muy largas. Pero ello no obsta a la calidad del artículo, que cuenta con fuentes directas, muchas de ellas consultables en línea y varias de ellas en español. En cualquier caso, y como principio, me parece improcedente aceptar una impugnación que no está escrita en castellano. Es cierto que los castellanoparlantes podemos comprender el portugués y viceversa, pero ello no implica que podamos iniciar un procedimiento de este tipo en una lengua ajena a la de esta wikipedia. Por otra parte, parece algo ridícula la posición ultranacionalista que destila la impugnación. Es obvio que el artículo no toma partido por ningún bando, pero sí señala el principio de legitimidad dinástica porque era relevante en la época. Que el imaginario nacionalista portugués no simpatice con el personaje no conlleva que las distintas wikipedias deban seguir esa misma postura. Si alguien quiere conocer la visión del nacionalismo portugués sobre el tema, supongo que no tiene más que leer el artículo correspondiente de la Wikipedia portuguesa (bastante más parco en referencias, por cierto). Es lo mismo que si uno compara las versiones castellana y catalana del Compromiso de Caspe. La diversidad de posturas es enriquecedora.--Chamarasca (discusión) 00:36 25 nov 2012 (UTC)

Olvidaba el simbolito. Mi voto es, claro está,  A favor de mantener el reconocimiento.--Chamarasca (discusión) 00:42 25 nov 2012 (UTC)

 A favor Es un excelente artículo y comparto los comentarios de Chamarasca. Nada más que alegar. --Maragm (discusión) 14:25 26 nov 2012 (UTC)

• Con 3 votos a favor, se cierra el desacuerdo: el artículo mantiene su calificación como artículo bueno. --Dodecaedro (discusión) 15:11 26 nov 2012 (UTC)

Gracías a Dodecaedro por su aviso en mi página de discusión. Impugno la decisión, no porque el artículo, en general, no sea bueno (que lo es, ya lo dice), pero porque contiene afirmaciones graves sin suporte historiográfico: «Reina disputada de Portugal 1383-1385», cuando la esmagadora mayoría de las fuentes del artículo la cualificam como pretendiente (y mismo los pocos que la cualifican como Reyna lo hacen para Octubre-Deciembre de 1383, salvo Serrano). La supuesta crítica a un supuesto nacionalismo es muy conveniente para olvidar los termos del Tratado de matrimónio y sucesión de Salvatierra, la decisión de las Cortes de Coimbra de Abril de 1385, etc. Para los editores que criticam pretensas posturas nacionalistas, tudo eso no son Cortes, ni Tratados: es nacionalismo y nada más. Estas afirmaciones: «El testamento también hacía mención a la parte doctrinal de los derechos sucesorios, en este sentido Olivera Serrano indica que Juan I reconocía a su esposa Beatriz como la legítima reina de Portugal, y si ella falleciera sin descendencia legítima, los derechos se transmitirían a Enrique III, de acuerdo a lo establecido en Salvaterra de Magos en 1383; la mención al papel arbitral del papa era para dictaminar y ratificar que efectivamente los derechos de sucesión de Portugal pertenecerían a Enrique III tras fallecer Beatriz», son falsas. Lo que Serrano dice es que la futura posición castellana en las negociaciones de paz ya estaba contenida en el testamiento (esa posición era: que lo Papa futuro, después de lo Cisma, arbitrase en en las cuestiiones centrales) y, después, hace sus próprios comentários sobre lo que pensa haber sido el pensamiento de Juan I. Pero mucho de lo que Serrano dice está en evidente contradicción con los termos escritos del testamiento: solo my mujer y yó tenemos derecho = somos legítimos pretendientes; el Papa tiene que resolver esta dúvida, después de mi muerte = si es a mí, mi hijo es el heredero, si es a ella, entonces...». Y hay mas algunas cosas, pero esto es lo mas importante. A partir de ahora, por sus reglas, este artículo es de la responsabilidad de Wikipedia en español. Caso no sea corregido (y entonces sí, tambiém tiene el mi próprio voto como artículo bueno), su crítica historiográfica, e no su crítica historiográfica de un punto de vista nacionalista, va a ser hecha, futuramente, fuera de Wikipedia, en revistas especializadas. Wikipedia, y no Serrano, solo será mencionada en su tese inédita y carente de suporte historiográfico: «Reina de 1383 a 1385», y en su mala interpretación de aquella passage de Serrano (lo resto queda para ese autor). Escreví en portugués no por nacionalismo pero sí por falta de tiempo y porque domino mal el castellano, como será evidente por los muchos erros que duvo ter cometido en estas líneas. Un saludo para todos, Jorge alo (discusión) 16:59 26 nov 2012 (UTC)

Notas para corrección

1-La afirmación de Serrano de que Juan I reconoció su esposa como la proprietária del Reino de Portugal, «la legítima soberana», es equivocada y falsa. La expresión en castellano medieval «la posesión é título de Reyna en que está», en el testamento de Juan I, no tiene ese significado. En la misma página del testamento se pude ler «fasta (hasta) que esta dubda...». En una ley de Fernando I de Portugal hay aquella misma o similar expresión aplicada a la Reyna Leonor Teles.

2- La esmagadora mayoria de las fuentes historiográficas cualifican Beatriz y su marido como pretendientes, como fueron caracterizados en las Cortes portuguesas de Coimbra de 1385. No conozco un solo historiador que los cualifique como «reyes disputados» en el período 1383-1385. Esta caracterización, en este artículo de Wikipédia, es una invención de la responsabilidad, ahora, después de la resolución del «desacuerdo», de Wikipedia en español. Propongo la rápida remoción de su caracterización como «Reyna de Portugal» y su sustitución, cuanto a esto, por «heredera y pretendienta» (como João das Regras la cualificó en Coimbra en 1385). Se puede y debe informar que hay un o otro historiador (como Serrano), contra la esmagadora mayoria, que la cualifican como la Reyna legítima, y tanbiém que hay uma corriente historiográfica minoritária, de historiadores portugueses y españoles, que la cualificam, y a su marido, como Reyes de Portugal para el período 22 Octobre/15 Deciembre 1383. Pero esto, uno o otro historiador y una corriente historiográfica minoritária, no consente su caracterización, en este artículo, como «Reyna de Portugal», y no como «heredera y pretendienta», como la caracterizan incluso la mayoria de las fuentes de este artículo. Jorge alo (discusión) 18:34 6 dic 2012 (UTC)

Y dale Perico al torno. La táctica pueril de voy-a-repetir-cansinamente-lo-mismo uno y otra vez hasta que me den la razón es sencillamente pitorreo puro y duro. El asunto de las cajas de sucesión ya está más que explicado aquí, aquí y aquí: como tales son plantillas que no forman parten parte estrictamente del artículo sino que sirven para facilitar la navegación entre las páginas de wikipedia y recogen el contenido del artículo; y respecto de Oliveira Serrano el hecho que Jorge alo interprete las fuentes primarias a su antojo es una muestra más que pretende que este artículo no sea enciclopédico sino un ensayo en el que figuren sus reflexiones personales acorde a unos dogmas nacionalistas, y para más inri se permite el lujo de decidir quién es bueno o malo con una autoridad que aquí nadie le ha otorgado ni reconocido. En fin, este asunto no merece ni más comentario ni alimentar más delirios de una agenda particular. Trasamundo (discusión) 20:26 7 dic 2012 (UTC)

1- Es o no es verdad que la mayoria de las fuentes del artículo la caracterizan, y a su marido, como pretendientes al trono portuguès? 2- Es o no es verdad que nadie la caracteriza como «Reina disputada de Portugal»? 3- Es o no es verdad que nadie la caracteriza como una tal reina entre «1383-1385»? 4- Es o no es verdad que Serrano no dice «la mención en el testamento solamente era para que» en ninguna su interpretación de los hechos. 5- Cuanto al engaño de Serrano del "reconocimiento como legítima soberana" por su marido, ver en Ordenaciones alfonsinas lo punto 15, p. 404. La Reina Leonor Tellez de Portugal es caracterizada por su marido, el Rey Fernando I, como «parte no regimento do Regno e do Estado». En lo que es que la mención, en el testamento, a «la posesión é título de Reyna en que está» significa mas que «es parte en el regimiento del Reino y del Estado«?. No dice Juan I en su testamiento que hay una duda quanto al verdadero soberano (= proprietário del Reyno)?

Las acusaciones de Trasamundo contra mí pueden ser, al contrario, dirigidas contra él: si no hay fuentes para sus afirmaciones, entonces es él que está defendiendo sus proprias posiciones personales. Si las fuentes textuales ponen en causa las afirmaciones de Serrano, entonces es Trasamundo quien, contra la racionalidad de la lectura de los textos, está defendiendo, con uñas y dientes, una afirmación equivocada de una fuente. No dice el Rey castellano, en esa passage del testamento, que tiene documentos para provar su punto de vista? Y cual será el su punto de vista, según la duda que el dice haber, no será el de que su heredero sería el legítimo soberano de Portugal? O hay otra interpretación posible? Ya vimos que Serrano se engañó cuanto a la data de nascimiento de Beatriz, usted quiere mas unos cuantos engaños en los hechos de éste autor? Además Serrano no puede ser considerado una fuente isenta, pues su defensa del legitimismo es total. Si el problema en esa época para Portugal, fué el «problema nacional», ya el título de la obra de Serrano «la pugna dinástica» no tiene nada a ver con los hechos de la época: una guerra entre Portugal y Castilla en que estava en juego la independencia de Portugal. Quien es que está intentando burlar la Historia? Soy yo? Jorge alo (discusión) 17:55 11 dic 2012 (UTC)

Continuando la crítica, pero con un reparo. Usted no tiene nada explicado y está intentando, con sus pretensas bromas, huir de lo que no le gusta. Diga quién es el autor que lhama a Beatriz «Reina disputada». Cuente sus proprias fuentes, introducidas por si en el artículo, y diga cuantas son las que le llaman pretendienta al trono. Si no lo hace, lo hago yo. Diga quales son los autores que la llaman reina titular para el período 1383-1385. Y ya toda la gente sabe que en Wikipédia los editores no son fuentes, ni yo lo pretendo ser, aquí, pero es mi obligación prevenir (y no amenazar) que el artículo (en su mayor parte muy bueno) contiene unas (pocas) afirmaciones, graves, no verdaderas. La decisión de las mantener o no es con esta comunidad y yo, mismo que las tenga que criticar fuera de aquí, lo voy hacer cuanto a esas afirmaciones del artículo, y no contra la comunidad da Wikipedia en español.

Se persiste en mantener um error de Serrano, cuanto a la data de nacimiento de Beatriz, solo por testarudez, y para apresentar este autor como muy importante. Bueno, tenemos aquí otros dos errores evidentes de Serrano. Los vamos incorporar en artículos de Wikipedia? entonces porque se mantiene la afirmación equivocada de Serrano cuanto a la data presente en el Tratado de Salvatierra, que es una data termo, y no tiene nada que ver con su data de nacimiento.

1- Un error, pero crasso, de Serrano en Beatriz de Portugal. La pugna dinástica, etc.: P. 92, «Fernando I murió el 22 de octubre a los cincuenta y tres años.» A los 53 años? Un tan grande crítico de Fernão Lopes comete el pecadillo de repetir un error flagrante presente en lo final de la Crónica de el rei dom Fernando?

2- Otro error, este, como el de lo nacimiento de Beatriz, de lectura: P. 354, «En algunas obras genealógicas de época moderna se citan a veces uno o dos hijos, llegándose a poner nombre –el infante don Miguel– al supuesto hijo, en evidente confusión con el nieto de los Reyes Católicos; José Barbosa, Catálogo chronológico, histórico, genealógico, e critico, das Rainhas de Portugal, e seus filhos, Lisboa, 1727, llega a afirmarlo sin mayores pruebas, siguiendo probablemente las opiniones de Rodrigo Méndez Silva, Catálogo real y genealógico de España ascendências y descendencias de nuestros Católicos Principes y Monarcas Supremos, Madrid, 1654.»

Bueno, veamos, José Barbosa, 1727 dos hijos, sí, pero de Fernando I de Portugal y de Leonor Telez. el autor no dice en ninguna parte que Beatriz e Juan I tenían dos hijos. Serrano se equivocó, tomando los dos hijos, porque estan una línea abajo, por hijos de Beatriz. Y, por los vistos, tal error ya sería de Rodrigo Méndez Silva, 1656 donde hay realmente dos hijos y se puede decir que José Barbosa sigue este texto, pero de lo casamento de Juan I de Castilla y Beatriz de Portugal solo hay uno [22]. Serrano se equivocó también aquí. Ahora, vamos a ser testarudos y introducir todos estes errores en artículos, solo porque Serrano lo dice.

Ahora pasemos a cosas más sérias, tan delirantes como la interpretscion de Serrano de lo que Juan I querría decir en la base de su testamiento: P. 98, «Por otro lado, la asamblea de Coimbra, por muy solemne que hubiese sido, había prescindido de la voz y el voto de los partidarios de Beatriz: era una reunión unilateral». Que lógica! las Cortes fueron unilaterales porque no convocaron a ellas la parte que les hacía guerra! Si se mantiene el delírio cuanto al testamento (como podría Juan I reconocer su mujer como la legítima soberana se dice textualmente, ahí, en el testamento, que hay duda cuanto a quien pertenece el reino de Portugal, si a ella si a su hijo Enrique?), porque no introducir también este en el artículo?

Otra: P. 91, «la reina fue la legítima titular del trono lusitano, puesto que fue formalmente jurada por las ciudades, aunque el poder lo ejercieron sus tutores y regentes, primero su madre hasta enero de 1384 y después su marido.» Beatriz fué jurada heredera por las ciudades condicionalmente, segundo el Tratado de Salvaterra de Magos. Una de las penas, en caso de no cumplimiento, era perder sus derechos de heredera, y ella lo tuve que jurar (com solo 10 años), tal como su marido. Esto que estoy a decir está en la versión en castelhano del caderno diplomático del Tratado. No hubo ninguna transmissión de la tutoría y regencia. Ayala dice que Leonor Telez «renunció el governamiento» http://books.google.pt/books?id=ACcBAAAAMAAJ&hl=pt-PT&pg=PA186#v=onepage&q&f=false , y Fernão Lopes habla de renuncia al regimento e senhorio (regimiento y señorío) y de la transmissión de estos a Juan I y su mujer. Juan I de Castilla jamás declaró que era regente y tutor de su mujer, además que esta ya fuera declarada por la Iglesia como apta para la consumación del casamiento.

Nota final: en su gran mayoria el artículo está bueno, y mismo muy bueno, tanto que sería merecedor de proposición a artículo destacado si no fuera estos pecadillos (también se puede hacer unas cuantas muy pequeñas correcciones y uns cuantos acrescentos) . En lugar de decir, sin fuentes, que fué reina de Portugal en los años 1383-1385, que se diga la verdad, que ella y su marido se intularan toda la vida así, pero como se dice de Alfonso V en la Wikipedia em portugués, sin lo llamar Rey de Castilla, cosa que no fué (pués no pasó de um pretendiente, junto con su mujer, Juana) Se diga que usó, se intituló así. Y cuanto al testamento, mi propuesta es que se prescinda de lo delírio de Serrano, se lo ponga, al testamento, en nota (solo lo extracto que interesa) e se haga en lo artículo un resumo, como lo está, y bien hecho, para lo tratado de Salvaterra. además se puede y deve, como ya dice, referir las corrientes historiográficas minoritárias que la consideran reina de Portugal (corriente Cortazar-Monteiro; corriente Serrano, se es que la hay). Un saludo, Jorge alo (discusión) 17:47 13 dic 2012 (UTC)

Empezando a contar

1. Por el fin: la nota 91 http://books.google.es/books?id=jlJPsVc8UvQC&lpg=PA183&hl=es&pg=PA183#v=onepage&q&f=true «La batalla de Aljubarrota en 1385 había afirmado a la Casa de Aviz en el trono de Portugal, acabando con las pretensiones del rey castellano Juan I de heredar la Corona portuguesa.» Esto es la referencia, en el artículo aprovado como «bueno» por la comunidad, para la questión: «Rey y Reina disputada». No veo ninguna Reina ni ningún Rey «disputado», solo veo, en el autor, «pretensiones» a «heredar». Hay algo más?  Hecho Jorge alo (discusión) 23:14 17 dic 2012 (UTC)

• 1 b) La nota «cita requerida» en la nota 91, «liquidación de la sucesión de Fernando I de Portugal», es que, por lo que que podemos ver, para algunos, esta pregunta todavía no está resuelta  Hecho. Jorge alo (discusión) 23:52 17 dic 2012 (UTC)

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De nuevo Jorge alo viene con su obsesión neurótica con este tema, ahora viene con tácticas de sabotaje para implementar su propio punto de vista nacionalista portugués del problema nacional o mejor dicho de su problema particular

¿Se puede pensar otra cosa? pues no. El 9 de abril de 2012 escribí en esta página de discusión Si he colocado un referencia en la caja de sucesión es para reforzar -si no ha quedado claro- que precisamente las fechas establecen cuando se circunscribió esa disputa, de manera que queda que la disputa por el trono de Portugal se halla enmarcada entre los reinados de Fernando I y de Juan I (de la casa de Avis), cualquier otra consideración es buscar tres patas al gato y está fuera del objeto de la caja de sucesión. Pues a fecha de 17 de diciembre Jorge alo sigue tomando esa misma referencia para decir No veo ninguna Reina ni ningún Rey «disputado» ¿merece algún sentido discutir con alguien que se pitorrea y se burla de esta manera?. Pero es que además se le ha explicado por qué está escrito lo de reina disputada y él simplemente lo ignora y se atreve a tomarme por el pito del sereno diciendo Diga quales son los autores que la llaman reina titular para el período 1383-1385 cuando en ningún momento he dicho tal cosa. ¿Qué se puede esperar de sus interpretaciones particulares de fuentes primarias cuando ni siquiera es capaz de entender un párrafo?, o no quiere entender, lo que evidenciaría su mala fe y que viene a hacer sabotaje y trolear.

A fecha de hoy pretende imponer su dogma particular que un pretendiente no puede ser rey, ni ostentar dignidad regia alguna, porque él lo dice, porque él se cree una autoridad en qué se yo a la que todos debemos rendir pleitesía, cuando el asunto de rey rival ya ha sido explicado en esta discusión. También ha sido explicado hasta la saciedad en esta discusión el asunto de las plantillas de navegación, y después de todo eso, de dar las adecuadas explicaciones y aclaraciones, ha sido revalidado como artículo bueno desechando todos los argumentos de Jorge alo, pero Jorge alo en su paroxismo sigue repitiendo una y otra vez su cantinela metiendo sus propias investigaciones particulares cuando se le ha dicho hasta la saciedad que wikipedia no admite investigaciones originales. Lo que evidencia que Jorge alo trata de ilustrar su propio punto de vista.

El objetivo que pretende es ocultar y eliminar es que hubo una guerra civil porque para él hay que establecer del dogma ultranacionalista de una guerra entre Portugal y Castilla en que estava en juego la independencia de Portugal, así como establecer que los portugueses eran una especie de unidad de destino en lo universal indivisible que lucharon contra malvados castellanos, y negar que hubo portugueses y partes de Portugal fieles a Juan de Castilla y Beatriz a los que reconocían como reyes de Portugal. El hecho de describir y referenciar el hecho que existió una guerra civil, y que entre 1383-1385 existió una facción que tuvo como sus soberanos a Juan y Beatriz, que Juan y Beatriz establecieron una administración, y que estuvieron en guerra contra el maestre de Avis se llama punto de vista neutral, y la tabla de sucesión simplemente describe esos hechos que ya están referenciados a lo largo del artículo, y no hay que referenciarlo otra vez, pero quien no se da por enterado de lo que se dice en la discusión no se va a dar por enterado en lo que diga el artículo. Lo que evidencia Jorge alo ignorando el funcionamiento de la tabla de sucesión, como ya se le ha dicho en abril tal y como consta en esta página de discusión, es que viene a cumplir con su agenda particular.

Ahora viene con la táctica de sabotaje de colocar plantillas de cita requerida palabra por palabra en unos sitios para crear la falsa sensación que el artículo está sin referenciar, pero la comunidad ya ha desechado los planteamientos de Jorge alo y ha afirmado que este artículo está bien referenciado y verificado. Eso se llama sabotaje porque la comunidad ya ha rechazado lo que Jorge alo pretende ilustrar con la colocación de la plantilla. Se va a detener, pues no, va a repetir exactamente lo mismo que viene repitiendo, va a soltar otro chorreo de sus interpretaciones particulares como si lo fuéramos a aplaudir, cuando lo que evidencia es se salta a las políticas de wikipedia a la torera. La solución, pues denunciarlo. Desde luego... Trasamundo (discusión) 17:30 18 dic 2012 (UTC)

Wikipedia en español ha considerado el artículo bueno, pi, punto final: el artículo es de wikipedia en español. Usted no me interesa. Jorge alo (discusión) 20:20 26 dic 2012 (UTC)

Ya se terminó la cuenta: Newitt, M.D.D. + Suárez Fernández (el grande Suárez Fernández! (Si bien que, en Aljubarrota, Pero de Mendoza no haya sido sepultado)) + todos los demás en la Bibliografía. Una cuestión de detalle: Enciclopedista = Wikipedista. Y cuanto a neuróticos no sé nada, solo conozco de burlones. Abrazo, Jorge alo (discusión) 04:09 5 ene 2013 (UTC)

Nueva proposta

Ahora, después de estas correcciones de detalle, propongo que se trabaje en lo artículo para lo destacar. Jorge alo (discusión) 04:25 5 ene 2013 (UTC)

• Primera cuestión a trabajar: «y en su defecto a Don Fadrique (el trono portugués): afirmación hecha el artículo. Los excelsos acuerdadores de esta cosa pasada pueden comenzar a considerar el problema, o no? Jorge alo (discusión) 05:57 5 ene 2013 (UTC)

Correciones 1

El editor Trasamundo aceptó al menos tres (dos totalmente y una en parte) de las últimas correciones que yo hice (las anteriores a estas últimas fueron para señalar contradiccones con las fuentes, o la falta destas, para que las corregese).

• Después Trasamundo movió de nuevo el título del artículo no se comprende porqué. Si todas las personages históricas homónimas e com el mismo estado (reina) tienen los años de su nacimiento y su muerte, porqué es que esta (Beatriz) es diferente? Es por causa de diferencia de las datas entre los diversos artículos de las diversas Wikipédias? Pero lo año de nacimiento es el mismo, y mismo una o otra ya también tienen para su muerte «c. 1420». Y después, la expresión «Reina» también no es diferente, y bien más diferente, en relación a los otros títulos de las otras Wikipédias?
• En según lugar, de nuevo introduzió la expresión «reina disputada» cuando yo la había sustituído por «pretendienta». Las fuentes que ese editor ha incluido para intentar justificar su expresión, las referencias 91 e 92, una dice que con la batalla de Aljubarrota se acabaron las pretensiones de Juan I de Castilla al trono de Portugal (y no habla de «rey disputado», habla de «pretensiones»), y la otra dice literalmente el seguinte, en la pagina 114: «Beatriz de Portugal (Coimbra 1373 - h. 1409) Reina de Castilla (1382-1390). Hija de Fernando I de Portugal y segunda esposa de Juan I de Castilla.» El editor Trasamundo, en lugar de hacer una ligación externa a esa pagina [23], hizo una ligación a una pagina en blanco de esa obra en google libros (presuntamente, à la página que contiene «Aljubarrota»). Como se puede ver, no hay nadie ni nada, en estas dos fuentes recogidas por el proprio editor, que hable, cuanto a Beatriz, de «reina disputada».
• Después aún, cuanto a una corrección que yo hice, que su madre, Leonor Tellez, intentó proclamar Beatriz como reina de Portugal, ahí se puede discutir, pues unos dicen que fué proclamada y otros dicen que el pueblo pequeño (la mayoría de los proprietários) repudió la proclamación. Pero lo que está en el artículo, si yo no estoy en error, es tan solo una de las versiones. Jorge alo (discusión) 12:49 11 ene 2013 (UTC)

No sé de donde Jorge alo saca que yo he aceptado sus contribuciones. He revertido esencialmente modificaciones que constituyen un sabotaje tendencioso de un punto de vista rechazado por la comunidad, además de expresiones que son forzadas en el idioma español, y respecto de las correcciones ulteriores, estoy plenamente de acuerdo, los artículos de wikipedia en español no son las cuestiones personales de este sujeto sino que se debe cumplir con unos estandares de uniformidad que Jorge alo le importan un pimiento. Tampoco sé de donde Jorge alo saca que yo he cambiado el nombre del articulo pero se debe a una mejor cumplimiento de la política de convención de títulos. No sé de donde Jorge alo saca que se ofrece una de las versiones cuando se indica claramente que hubo un rechazo popular a la proclamación. Y respecto a que enlazo a una página en blanco es simplemente de traca.

La verdad es que si Jorge alo no entiende el español, no sé qué hace intentando cambiar un artículo escrito en español y estirando eternamente una discusión que no comprende; pero si realmente él comprende el idioma español, el hecho de repetir una y otra vez la misma cantinela de la caja de sucesión cuando se le ha explicado en esta misma página de discusión hasta la saciedad y a lo largo de los meses desde el mes de abril, cuando esos mismos planteamientos han sido rechazados por tendenciosos e improcedentes y por ello el artículo ha sido revalidado como articulo bueno, sería, como dije el mes pasado, que Jorge alo se burla y se pitorrea de la comunidad de wikipedia en español. A la vista de la anterior intervención, ¿con qué palabra se define a alguien que modifica aspectos relacionados con el artículo (como la caja de sucesión) ignorando completamente las explicaciones dadas en la pagina de discusión durante meses (las últimas el pasado mes de diciembre [24][25]) y encima se presenta como si nunca se le hubiera dicho nada al respecto en la página de discusión? Pues eso. Así que si Jorge alo utiliza la táctica de ignorar olímpicamente lo que se le dice y se le explica, y se limita a presentar y repetir una y otra vez la misma historia como si jamás se le hubiese explicado en algún momento, entonces hay que aplicarle sus mismas triquiñuelas: pasar olímpicamente de unos planteamientos más que agotados, de acuerdo a la doctrina Don't feed the troll y revertir sus futuros sabotajes encaminados a ilustrar un punto de vista que la comunidad ha rechazado claramente, y sin más consideraciones. Trasamundo (discusión) 19:41 11 ene 2013 (UTC)

Las tres modificaciones que, cuando yo escribí, aún estaban en el artículo: http://es.wiki.x.io/w/index.php?title=Beatriz_de_Portugal_%28reina%29&diff=62715401&oldid=62556229. Una, «pretendienta a la corona», fué acepte parcialmente, pues se la introdució en la infobox à la derecha, en lo cimo. Otra, «la cuestión de la sucesión», y no «la sucesión», se mantiene, y la corrección indicativa «en el tiempo» (y no en el trono) fué retirada después de yo ter referido «al menos tres correcciones aceptes». Entretanto, una fuente que contenía «Reina de Castila», y no reina o reina disputada de Portugal, fué retirada del artículo. No contenía esa información la página anteriormente indicada en la referencia, pero la contenía la página que yo indiqué, la 114. Se eliminó, portanto, una fuente española que la caracterizaba unicamente como «Reina de Castilla».

Es verdad que cometí dos errores: uno, Trasamundo tiene razón, ya constava el rechazo popular a la aclamación; fué un engaño mio e presento mis escusas por eso; dos, no fué Trasamundo quien movió el título, fué Maragm. Presento también mis escusas por mi confusión, pero todo lo que argumenté sobre esto lo mantengo. Porqué no se poner lo que se pone para las otras personages históricas en estes casos, las datas de nacimiento y muerte?

La afirmación «Reina disputada» no es una cuestión de explicaciones, es una cuestión de fuentes: Disputada o no, Reina significa «Reina de Portugal», y en aquel tiempo eso no era una cuestión de título, era una cuestión de propriedad sobre el reino. Reina = proprietária del Reino. Portanto, lo que el artículo dice es que ella era la «proprietária disputada del Reino de Portugal», según el derecho y costumbres de la época, y no los de hoy. Se suprimió una fuente que hablaba de «Reina de Castilla» y se mantuvo una fuente, la 91, que habla de fin de las pretensiones de Juan I de Castilla, no habla de Rey disputado. Las explicaciones de Trasamundo para el uso de tal expresión son interpretativas y suyas. Eso no es fuente, es la interpretación que Trasamundo hace de textos sin relación directa ni com Beatriz ni con su marido. Encontrada su propria cualificación tanto para Beatriz como para Juan I de Castilla (en su artículo en es.wikipedia Juan I de Castilla es, en este momento, «rey de Portugal»), la aplica al período de 1383-1385, lo que es otra afirmacion de pesquisa inédita. Lo hace sin otras fuentes que no sea el proprio: ellos fueron «reyes = proprietários disputados de Portugal entre 1383-1385». Y no se venga ahora tentar decir que no es así, porque «Rey» en esse tiempo era eso mismo. Y ya que Durero uso la palabra «burda», yo aprovecho para cualificar todas estas pretensas explicaciones que no pasan de una interpretación propria de un editor, y lo intento de me hacer pasar por un desordero, como una burda tentativa de hacer pasar material inédito y sin fuentes robustas para afirmaciones extraordinarias como se fuese una cosa muy normal e muy natural. Mantengo lo mismo: no hay fuentes que hablen de Beatriz e de Juan I de Castilla como «reyes disputados de Portugal entre 1383-1385». Las fuentes que hablan de ellos como «reyes de Portugal« son: una, Serrano, que la caracteriza a ella como la reina legítima, y es una fuente que se afirma ella propria parcial, como seguidora de la escuela de la teoría legitimistas e de un conflito dinástico; y la segunda es una escuela minoritária de historiadores, como se puede constatar por la confrontación con la maioría de las fuentes bibliográfias del artículo, que dice que ellos fueron reyes de Portugal entre octobre y deciembre de 1383. Esto es lo que dicen estas fuentes minoritárias, y no lo que dice y escribe Trasamundo, y la mayoría de los autores lo que dice es que fueron pretendientes a la corona, y no reyes de Portugal. Pero el mejor de este intento de subverter la historiografía mayoritária no reside en el uso de las fuentes minoritárias para lo hacer, no, es muy más interesante. Trasamundo subverte la corriente historiográfica mayoritária (fueron pretendientes) con su propria teoria: «reyes disputados de Portugal entre 1383-1385», cosa que ni Serrano, por un lado, ni Cortazar/Armindo Monteiro (la segunda corriente historiográfica minoritária) dicen. Jorge alo (discusión) 04:05 12 ene 2013 (UTC)

• Esto es una fuente española, hasta poco considerada como una fuente fiable, pero en su página 114: [26], es más una que también no dice «reina disputada de Portugal (1383 - 1385)», como todas las otras no lo dicen. Dice: «Reina de Castilla». Jorge alo (discusión) 06:06 12 ene 2013 (UTC)

Trasladé a Beatriz de Portugal (reina) porque es la única de las homónimas que fue reina. Las fechas normalmente se utilizan si no hay otro dato para distinguir a un personaje (apodo, título, etc) pero en este caso, sin entrar en la discusión, fue por lo menos reina de Castilla. --Maragm (discusión) 10:14 12 ene 2013 (UTC)

Maragm, sus homónimas no son las «Beatriz de Portugal», son las «Beatriz». En las Wikipédias se empezó a modificar el nombre de los personajes históricos para señalar su nacionalidad, cosa que los Atlas históricos y las Histórias universales o generales no hacen. Los usos, en historiografía, son los de la fuente arriba. Más ejemplos, «Dicionário de História de Portugal», de Joel Serrão: Beatriz, D. Mujer de D. Afonso III...Beatriz, D. (1293-1359). Reina de Portugal, mujer de D. Afonso IV, con quien se casó en 1309...Beatriz, Infanta, D. Hermana de D. Fernando I e mujer del infante Sancho de Castilla...Beatriz, D. (1373-después de 1409)...etc. En la «História de Portugal» de José Mattoso: Beatriz, D. (mujer de D. Afonso III)...Beatriz D. (mujer de D. Afonso IV)...Beatriz, D. (hija bastarda de D. João I)...Beatriz, D. (hija de D. Fernando). Después, en es.Wikipedia, se empezó a usar el nombre de los países, en casos de reyes y de reinas, para decir que fueron pertenecientes a más de una casa real [27], lo que gera aún más confusión. Finalmente, se les anadió incluso lo nombre de la família de las madres [28]. Esto no son usos historiográficos, son usos propios de es.Wikipedia (los dos últimos), y causan no solo confusiones con los nombres usados por la historiografía, nacional o general, como una gran confusión en la propia es.Wikipedia: «Beatriz de Portugal, nombre de varias reinas entre el siglo XIV y el XVI» [29]...«Beatriz de Portugal (1373 - c. 1420), reina de Portugal y reina consorte de Castilla por su matrimonio con Juan I de Castilla» [30]. Y vea, Maragm, que lo título que usted movió ahora, a lo que me parece, es único en es.Wikipedia, y no habrá uno otro similar. De señalar aún que, aquí [31], las datas de nacimiento y muerte vienen primero, tal como yo lo hice y tal como es común para distinguir personajes homónimas. Pero esta personaje tambiém se podría distinguir, tal como lo hace aquella fuente española [32], así: «Reina de Castilla». Porqué la indeterminación? Es claro que para poder decir, mismo antes de «reina consorte de Castilla», que ella habría sido «reina de Portugal» [33]. Portanto, toda esa conversación y argumentación de que no quieren decir eso, que hasta la cualifican como pretendienta e «reina (solamente titular) disputada» es una falácia y una gran treta. La cualifican, sí, como tal, «Reina de Portugal», pero lo intentan disfrazar con toda una retórica teórica y, además, trucidando las propias fuentes que defenden que Beatriz fué Reina de Portugal. Para lo deciren com Serrano, tendrían que afirmar que ella fué siempre la Reina, e para lo decir según Cortazar y Armindo Monteiro, que ella lo fué entre octobre y deciembre de 1383. Pero no es eso lo que dicen. Jorge alo (discusión) 16:17 12 ene 2013 (UTC)

Aportes para el artículo

• 1- Sobre lo éxodo de nobles portugueses para Castilla: Fernão Lopes (c 1450), Crónica de D. Juan I. Lisboa : Escriptorio, 1897-1898. Primera parte, volume III, cap. CLX, p. 104 y segs. De señalar lo que Fernão Lopes dice en el final de la lista: «y así muchos otros que harían un gran capítulo». Algunos de estos morieron, pero la gran maioría no.
• 2- La mayoría del pueblo pequeño fué contra el partido de Leonor Tellez, de Beatriz y de Juan I, y según la propria Leonor Tellez, los moradores de Lisboa no querían obedecer a Juan I ni haber la Reina dona Beatriz, su mujer, por señora: misma fuente portuguesa, volume I, cap. LXII, p. 174.
• «3- El reino fué diviso en si y partido en dos partes». Y de los que tomaron voz, «muy pocos lugares y hidalgos tomaron voz del Mestre para lo ayudar, y todos los otros se dieron a el Rey de Castilla obedeciendo a su mandado; así que por las comarcas del reino eran por ello estas fortalezas»...«Y puesto que los ricos y poderosos, así alcaides de castillos, como hidalgos, tuviesen voz por el Rey de Castilla, los pueblos empero eran todos en sus corazones contre él y contra la Reyna». Misma fuente portuguesa, volume I, cap. LXIX, pp. 193 a 195. Seguidamente se verá que las dos partes eran: «Reino de Portugal», «Reino de Castilla, de León y de Portugal».
• 4- La «burda ocultación del título importante». Juan I de Castilla no se llamó Rey de Portugal, pero si outra cosa: «Johãnnis Dei gratia, Regis Castelle et Legionis, et Portugalliae, en su sello, con las armas de Portugal e Castilla mezcladas (añadidas pero separadas en dos mitades). Su ditado en las cartas y en calesquiera otras escrituras era esto: Dom Johã por la gracia de Dios Rey de Castilla, de Leon, y de Portugal, de Toledo, de Galliza y de los otros lugares que se costumbra de nomear». Misma fuente portuguesa, volume I, cap. LXVII, pp. 186 a 189. «Y como el Rey allí llegó, dice a Louremço Eannes Fogaça, canciller mayor que fuera del Rey don Fernando, que se le llevase los sellos que tenía, así llanos como pendientes, para los mandar deshacer y romper...». Misma fuente portuguesa y mismo capítulo. Es de añadir que Juan I de Castilla nunca llamó a Cortes portuguesas, y que algunos de los hidalgos portugueses que eran sus vassallos asistieron a Cortes, sí, pero castellanas. En los artículos Beatriz de Portugal y Juan I de Castilla el título fué aislado, «Rey o Reyna de Portugal», y por eso yo añadi «Reina de León», «Reina de Toledo«, etc., en este artículo. Donde está la burda tentativa de ocultar algo? No está en la ocultación del intento de deshacer y romper el Reyno de Portugal, anexandolo, que fué el real intento de Juan I de Castilla? En otros títulos tanto de Juan I de Castilla como de Beatriz lo que debe estar son sus efectivos otros títulos, y no una manipulación de un solo de ellos, aislándolo, lo que oculta el facto que Juan I reinó sobre una parte (menos de mitad) de Portugal y intentó lo conquistar todo para anexarlo a sus otros reynos. Después añadiré Pedro López de Ayala como fuente a estos aportes y otros. Jorge alo (discusión) 20:14 12 ene 2013 (UTC)

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Jorge alo se registró en wikipedia el 6 de diciembre de 2009 en la wikipedia portuguesa [34], pues bien, el 23 de enero de 2010 ya andaba a la gresca con guerras de edición con el tema dichoso de Beatriz de Portugal [35] y desde entonces ha seguido durante años. A raíz de eso se inventó una fantasiosa teoría que existía un grupo organizado que quería destruir la historia de Portugal:

• [36]: parece-me que esse grupo inclusivamente conseguiu afastar da Wikipedia alguns colaboradores válidos que se aborreceram com os seus métodos muito pouco leais. No entanto, não acho que isso seja razão para começar uma caça às bruxas a monárquicos esquisitos e a castelhanos ressabiados só pelo facto de eles serem colaboradores arrogantes e matreiros.
• [37] Na Wikipedia, trata-se dum grupo organizado de monárquicos "ibéricos" que tenta rever a história portuguesa utilizando métodos "anti-wikipédicos".
• [38] People, you must be conscious that you may be dealing with the «dark side of the force», and, possibly, with an ancient sysop of WP po named in that time Andreas Herzog (at least one, because they can be two or more, and not all ancients, and not only of one Wiki). If is the case, he know very well the rules to manipulate all the matter. These "things" leave a rast of destruction any where they go. So, perhaps, their objective, if they are here, and I think they are, is really to destroy your project.

E incluso llegó a ir con este mismo cuento a Jimbo Wales el 26 de noviembre de 2012 [39]

Jorge alo ha establecido en su mente, en base a lo que él piensa, lo que es bueno, es malo, lo que es corriente mayoritaria, minoritaria, revisionista o qué sé yo, él ha autoasumido un papel de defensor de la pureza de la historia de Portugal, de garante de una corriente mayoritaria que él mismo ha organizado en su cabeza, pero lo único que de muestra es que pretende imponer como evidencias sus propias conceptualizaciones particulares y así por ejemplo, en la obra de Olivera Serrano en la que este investigador se limita a describir la posición legitimista que encarnaba Beatriz, como a Jorge alo no le conviene lo que dice, pues le asigna que Olivera es un defensor de Beatriz como legítima soberana y que es una corriente minoritaria, y bla, bla, bla. En su día allá por el 2010 ya se le pillé con el carrito de los helados y ya denuncié el uso que Jorge alo hacía de las fuentes primarias para hacer sus propias investigaciones originales [40], y por supuesto me dieron la razón [41]; y así mismo también ha asumido el papel de leguleyo interpretando actos jurídicos intentando imponer su opinión como verdades evidentes [42].

Pero Jorge alo pasa de todo y sigue repitiendo la misma cantinela como ya predije el 18 de diciembre pasado. Toda su intervención es una pura investigación original de fuentes primarias para concluir el dar por hecho que la intención de Juan I de Castilla era anexar el reino de Portugal por la mera existencia de un rechazo portugués ante una anexión de Castilla (la mezcla de reinos). Una cosa es invadir para reclamar el trono portugués y asegurarse el gobierno en el reino por muy ilegal que se considere y otra deducir que su intención era anexionarlo; aunque es una posibilidad bastante factible que esa fuera la intención del rey castellano sin embargo, no es misión de un artículo enciclopédico conjeturar y menos darlo por hecho, pero es que además se da la coincidencia que Juan I de Castilla recibió el señorío de Vizcaya, y este territorio mantuvo su estatus jurídico e institucional diferenciado sin mezclarse con el resto de Castilla hasta el siglo XIX. Vinculada con este dogma de la anexión, Jorge alo se ha inventado (fruto de la mera existencia de una intítulación) el ente administrativo Reino de Castilla, de León y de Portugal, algo muy conveniente porque así le permite establecer un hilo secuencial entre el reino de Portugal de Fernando I, el reino de Portugal regentado por el maestre de Avís, y el reino de Portugal de Juan I de Portugal, y dejar a la facción contraria como reino de Castilla, et voilà, Jorge alo elimina de un plumazo el concepto de guerra civil y lo reduce a un mero enfrentamiento entre Castilla y Portugal, y en ese montaje, ni Juan I de Castilla ni Beatriz pueden concebirse ni asociarse al concepto de reyes de Portugal, porque la facción portuguesa estaría integrada en Castilla, por lo que no puedo estar más de acuerdo las tretas burdas de Jorge alo para disfrazar el título de reina de Portugal. Pero las mentiras tienen las patas muy cortas, y en ese constructo se omite convenientemente que cuando Juan I de Castilla pasó con sus tropas a Portugal dejó un consejo de regencia en Castilla, algo que no habría hecho si hubiera considerado que todo era parte del mismo reino, además, en Castilla se habrían enterado de algún modo que Portugal formaba parte de la corona de Castilla. Si aplicáramos las deducciones de Jorge alo nos saldría que Inglaterra fue parte de la monarquía hispánica porque Felipe II de España fue rey de Inglaterra y había mezclado los títulos ingleses con los castellanos, o que el electorado de Hannover era parte del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda porque los reyes Jorge mezclaron los títulos alemanes con los ingleses. Así que mira quien habla el que va acusando a diestro y siniestro de pesquisa inédita o de hipócrita falso, o falsificador. Al hilo de esto es curioso observar que los dogmas nacionalistas de Jorge alo coinciden con las tesis salazaristas del Estado Novo, así: [43] António de Oliveira Salazar, num texto oficial para ser lido em todas as escolas no dia 14 de agosto de 1935, fez a leitura histórica institucional do "Estado Novo" sobre Aljubarrota e Nun' Álvares, combinando elementos das tradições intrepretativas católicas, monárquicas e republicanas numa síntese ideológica e moral que tinha sido já realizada no discurso da Cruzada Nacional D.Nuno Álvarez Pereira: aludiu ao 14 de Agosto como a "verdadeira festa da independência pátria"; [44] fazem de Aljubarrota o ponto central da longa guerra havida com Castela e a vitória mais representativa do esforço de nossos avós pela indepedência de Portugal; y el mismo Jorge alo lo parafraseó el 11 de diciembre: Si el problema en esa época para Portugal, fué el «problema nacional», ya el título de la obra de Serrano «la pugna dinástica» no tiene nada a ver con los hechos de la época: una guerra entre Portugal y Castilla en que estava en juego la independencia de Portugal.

Confirmando lo dicho el 18 de diciembre y el 11 de enero, la caja de sucesión en wikipedia en español es una plantilla de navegación que tiene la función de unir un artículo con otro indicando antecesores o sucesores y no es competencia de la caja dilucidar legitimidades ni establecer legalidades. Teniendo en cuenta que en el artículo figura y se desarrolla que tras la muerte de Fernando I de Portugal se generó un interregno y una guerra civil en el que se formaron dos bandos enfrentados: por un lado el maestre de Avís, que fue reconocido defensor del reino en unas partes de Portugal, y por otro lado Beatriz y Juan I de Castilla, quienes fueron reconocidos como reyes en otras partes de Portugal. Por tanto, la caja de sucesión muestra y describe una situación objetiva que figura en el cuerpo del artículo, esto es, en la caja consta que entre 1383-1385 existió una disputa y guerra en Portugal entre el maestre de Avis con el título de defensor e regedor do reino por un lado, y Beatriz y Juan I de Castilla por otro con el título de reyes de Portugal como sus rivales, y ya está, lo gordo es que esto son para Jorge alo unas afirmaciones extraordinarias, toma ya. La caja de sucesión no tiene porqué referenciarse pues recoge información que ya está en el artículo, y si he colocado una nota de referencia es únicamente para la fecha, para indicar que efectivamente fue en la Batalla de Aljubarrota cuando se dirimió la sucesión de Fernando I de de Portugal. Yo no tengo la culpa que el uso de la plantilla en wikipedia en español no esté de acuerdo a los esquemas mentales de Jorge alo, pero puedo hablar por mí, y desde luego si yo no sé cómo se usa esa plantilla en otras wikipedias, aplico el sentido común y no voy idioma por idioma a imponer mi criterio en el artículo que a mí me conviene. Puesto que al comienzo del artículo, en el infobox ficha de noble, que son los datos personales, figura que fue reina de Portugal como pretendiente a la corona no en el campo principal sino en otros títulos, y puesto que en la caja de sucesión se muestra un enunciado descriptivo que muestra su posición en la disputa en el trono portugués entre 1383-1385, las reiteradas y cansinas acusaciones regurgitadas por Jorge alo de lo que él pretende asignarme son muestra evidente de su mala fe, y también de una increíble obsesión por un tema. Trasamundo (discusión) 19:28 6 abr 2013 (UTC)

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Buenas noches, por hablar en «toma ya», punto final, entonces como es que va su «caja de sucesión»? Y usted puede estar tranquilo, absolutamente tranquilo, que yo nunca le voy a asignar nada. Pero muchas gracias por tantas líneas de su discurso arriba cuanto a mí persona, y los deseos de la mejor buena suerte para usted, cualquier que sea el universo que su suerte tenga, Jorge alo (discusión) 21:39 4 nov 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.uss.br/arquivos/mestrado%20historia/revist_mest_hist%20v10%20n2%202008.pdf

Elvisor (discusión) 03:41 29 jul 2013 (UTC)

«Reina disputada de Portugal Junto con Juan I de Castilla 1383 - 1385»

Esto es una tesis de un editor de wikipedia y de más nadie. No hay nadie que diga esto si no ustedes, gracias a un vuestro editor. Pero, siendo así, como diablo es que wikipedia es una enciclopedia? Saludos y buena suerte, Jorge alo (discusión) 17:43 7 oct 2015 (UTC)

El artículo está debidamente referenciado por obras de varios autores y es innegable el hecho que Juan I de Castilla se enfrentó a Juan de Avís por el trono luso. Los derechos que reclamaba Juan I de Castilla le llegaban por medio de su esposa Beatriz. Yo no veo una investigación original aquí. --Jr JL (discusión) 18:24 7 oct 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.uss.br/arquivos/mestrado%20historia/revist_mest_hist%20v10%20n2%202008.pdf

Elvisor (discusión) 16:48 28 nov 2015 (UTC)