Discusión:Conquista de Navarra

Redacción

En la redacción actual, el tema ni está contextualizado ni emplea el lenguaje enciclopédico necesario, rayando incluso la no neutralidad en su titulo mismo (conquista en lugar de campaña militar por ejemplo, algo más objetivo). Completese un poco más, pues lo estaré vigilando. --SanchoPanzaXXI 12:12 26 mar 2007 (CEST)

Me parece mal el cambio de nombre, puesto que evitar el termino "Conquista" no conduce a la neutralidad. Una conquista es una conquista, y lo de Navarra fue una conquista, una invasión de tropas extranJEra (con la ayuda de un bando de nobles navarros, mientras otro bando de nobles apoyaba al rey legítimo) que derroca al dirigente establecido para que la posesión de las tierras pasen a "manos invasoras" es una conquista(Como la Conquista de Ámerica, la Reconquista, la Conquista de Navarra, la Conquista de Granada...), y no se es no-neutral por decirlo. Además el reino no deja de ser "Reino" hasta 1839...por lo que el título me aprece inapropiado. De hecho la página web del Gobierno de Navarra(españolísimo, como ha demostrado hace poco) utiliza el termino "Invasión"[1]. No se por que ese tabú de decir que fue una invasión de tropas "extranJeras" o "de otro reino enemigo"(por que Fernando el Catolico declaró a Juan de Labrit como enemigo).

Ni está contextualizado ni emplea el lenguaje enciclopédico necesario por que se trataba de un esbozo...yo no lo ampliaré por que estoy ampliando el de Nafarroako Erresuma de la wikipedia en euskera, que parecía de libro de texto de primaria. Y con eso, tengo bastante de historia. Nafarroa

Estoy con Nafarroa. fue una conquista militar, el usar eufemismo hace no neutral al artículo. Que por cierto se ha hecho con cortar y pegar, cuando se trataba de profundizar más. las fechas que se ponían eeran erróneas, porque esta "campaña" por lo menos, se inició en 1512, pero en ralidad se inició antes. Además las otras "campañas" se iniciaron para 1200. No hay que olvidar que hay varios tratados entre Castilla y Aragón que planificaron esta conquista. Un artículo se hace neutral dando datos, no lecturas sesgadas. LA Baja Navarra fue independiente posteiormente a la "campaña", y en 1610 manteniedo su teorica independencia unificó su rey con el de Francia. Fue en la revolución francesa cuando la Baja Navarra se dislovió en Francia. Lo voy a completar pero profundizando y dando muchos más datos, lo cual demostrará que fue una invasión, sin eufemismos. Un saludo.--Jorab 20:52 26 mar 2007 (CEST)

A veces dialogar con vosotros se hace dificil, me descolocan cosas como españolisimo, para tachar una posible fuente o eso de lecturas sesgadas!. Yo no he mencionado tabú en usar ese término sino claramente que se podría tratar desde una perspectiva mucho más general y no restrictiva usando la machacada palabra "conquista" a la que estamos habituados como señalas, por los libros tradicionales de texto. No sé, a mí no me convence usar Conquista de América por que se diga que es así como se trata en los libros desde María castaña por que por la misma regla de tres ¿hablaremos también de "Conquista de Polonia" de 1939?. Por otra parte, no veo que problema hay en empezar por recopilar la info de otros artículos como base para profundizar. Efectivamente, si hay errores de fechas etc. eso no es problema pues se pueden corregir facilmente. Tampoco pasa nada creo yo, por que se diga que aunque la disolución "técnica" en cuanto a denominaciones fuera posterior, lo que si fue efectivo parace ser, es que "políticamente" Navarra dejo de ser una "Corte" (no uso la palabra Estado que es más apropiada para el siglo XVIII en adelante) de peso a partir de aquellos acontecimientos. Yo no busco hacer reproches gratuitos ni machacar a los compañeros así que exijo el mismo trato.Saludos.--SanchoPanzaXXI 11:39 27 mar 2007 (CEST)

El problema de las fechas es que estaban puestas como título, el resto claro que se puede cambiar. Hoy todos los historiadores habaln de conquista militar excepto los interesados en pasar de puntillas sobre esta parte de la historia que hablan de "anexión" y esto último si que es "no neutral". Con Granada no hay problema en llamarlo conquista pero aquí si lo hay. Lo de Polonia todo el mundo habla de "invasión" que es equivalente. Lo de disolución tampoco es correcto porque una parte la Alta Navarra se disolvió como Reino en 1841 (por lo menos de forma teórica) y la Baja Navarra después de 1789 tras la revolución Francesa (también teórico). Otra cosa es discutible llamar al ejército Navarro , franco-navarro, pues el que que existiera apoyo Francés no cambia que lucharan bajo las ordenes del Rey Navarro. Las fuerzas Castellanas también tenián fuerzas de Libia, francesas, alemanas etc y no por ello se les incluye. Saludos--Jorab 14:03 27 mar 2007 (CEST)

Invasión y Conquista son ambas palabras no equivalentes en absoluto y no-neutrales, en el sentido wiki por supuesto, por que la primera se refiere al punto de vista del "invadido" y la segunda del que "invade". Yo te entiendo y no pretendo polemizar sobre esto gratuitamente, por que es verdad que se nos ha educado y disponemos de una literatura que emplea uno u otro término, pero el problema que yo veo en el contexto de la wiki es el arriba indicado. En temas se usa corrientemente una u otra palabra y en eso tiene bastante que ver el tópico de que "quien escribe la Historia, es el vencedor". Te apuesto lo que quieras a que si los nazis hubieran ganado esa guerra hoy no se hablaría de Invasión de Polonia (y de paso, no estariamos hablando en wikipedia...) sino de Conquista. Pero como quiero hacerte ver o reflexionar, en wiki usar una de ambas (al menos en los titulos) resulta problematico pues el concepto remite a uno de los bandos. Este debate es ciertamente más fuerte en Latinoamérica donde Conquista tiene una connotación muy negativa. Por ello he sugerido campañas pero después, cambié a Disolución pensando más en el resultado concreto de esa conquista, invasión, anexión, ect., Sobre los detalles digamos más "técnicos" que evocas sobre el tema ahora mismo no puedo debatir contigo, pero si me dejas unos días que me documente te daré respuesta. Sin embargo, parece razonable denominar a un ejército por su comandamiento o la composición principal de las tropas. Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:07 27 mar 2007 (CEST)

El gran problema de la Historiografía hispánica, es que el punto de vista neutral suele brillar por su ausencia en ciertos asuntos digamos... sensibles. Así, la invasión y conquista del vecino, es una "anexión" en libros de autores eruditos y, en otros temas, perfectamente neutrales; el saqueo de Roma por los Tercios españoles, es obra "de mercenarios incontrolados"; la lucha por la reconquista de Navarra por sus legítimos reyes, o los intentos fallidos de recuperar el Reino, "guerra entre los españoles y los franceses". ¿Es una especie de mala conciencia histórica? ¿Una incapacidad inexplicable para asumir realidades políticamente incómodas? En todo caso ¿qué importa en terminos reales si el grueso de tal tropa era de naturales de un país o de soldados de fortuna o mercenarios, como era habitual en la época? Lo fundamental es quienes les pagaban, bajo que bandera luchaban, o qué intereses defendían. El mando del ejército en 1521, fue de Asparrós, súbdito del rey de Francia, el principal valedor de los Albret en ese momento, pero la oficialidad (nobleza), era navarra, una gran parte de la tropa también y la misión era recobrar el Reino para sus reyes y señores naturales. Un saludo.--Luzaide 03:17 1 abr 2007 (CEST)

Hola Luzaide. Me temo que el problema no es solo de la Historiografía hispánica. Mira la sección Manipulaciones de la Historia de esta discusión. Saludos --Fergon discusión 12:43 1 abr 2007 (CEST)

Buenos días Fergon: veo que el asunto es, como poco, digno de debate. Realmente, como dices en Manipulaciones de la Historia, los intentos de recuperación de Navarra por sus reyes y gobernantes anteriores, deben encuadrarse dentro de un contexto en el que Francia y España luchaban por obtener la hegemonía política y militar en Europa. Esto, sin embargo, no quita que en el caso concreto de Navarra, fueran acciones puestas en marcha insistentemente por los propios navarros, que obtuvieron la ayuda (interesada), de Francia, la única potencia que podía hacer frente a la ocupante. El artículo citado de la Wiki inglesa sobre las guerras de Italia, es una simplificación digna, si se me permite, de un libro de primero de bachillerato; la visión de conjunto, no puede impedir que se vean los detalles, o despacharlos con una simple cita. El ejército que mandaba Andrés de Foix, señor de Asparrós, tenía unos 12.800 efectivos, en su mayoría gascones o de otras partes de Francia y aún de Europa, pero había en él 4.000 bearneses (súbditos del rey navarro), 2.000 armados por el señor de Etxauz (de las tierras navarras de Ultrapuertos) y varios cientos de caballeros y gente de la alta y baja nobleza navarra, luego llamarlo "ejército francés", como suele hacerse, es un despropósito histórico, sólo inteligible si se mira desde un punto de vista unívoco: el del vencedor. Saludos --Luzaide 16:36 1 abr 2007 (CEST)

No voy a realizar ningún cambio al respecto, porque creo que el artículo ha quedado con el título correcto, "Conquista de Navarra". Lo que no entiendo es que se pierda tanto tiempo en discusiones terminológicas, cuando la RAE no deja lugar a dudas. Copio textualmente: RAE: CONQUISTA. 1. f. Acción y efecto de conquistar.

CONQUISTAR. (Del lat. *conquisitāre, de conquisītum, ganado). 1. tr. Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.

INVADIR. (Del lat. invadĕre). 1. tr. Irrumpir, entrar por la fuerza.

Es decir, lo que Fernando de Aragón hizo en 1512 fue invadir y conquistar. Y de lo que trata el artículo no es de la invasión en sí (podía haber invadido y retirarse) sino que invadió y ocupó permanentemente, es decir, conquistó. Lo de "Campaña militar" es un eufemismo indefendible, en mi humilde opinión.

Algunas interrogaciones sobre el tema

Me gustaría que el artículo pudiera responder a algunas cuestiones como estas (que planteo desde mi desconocimiento), que servirian quizás para contextualizar el tema

¿por que perecen ser los beaumeonteses los malos y traidores y los agramonteses los buenos? ¿tenía Fernando intención de conquistar todo el reino? ¿por que siendo aragones, utiliza tropas de Castilla? ¿por que no hay navarros en las cortes de castilla? ¿por que los franceses intervienen?

Saludos.--SanchoPanzaXXI 15:19 27 mar 2007 (CEST)

Esperando que admitas mi opinión te respondo brevemente, aunque si se debe ahondar en este artículo:

1, los beaumonteses inicialmente tenían la razón con la legitimidad del heredero. al final son los malos porque hicieron lo que en la mayoría de las sociedades no se perdona que es traicionar, vendiendo Navarra. Aun así en Navarra, se ha ocultado la historia y pocos sabrán quienes eran en realidad.

Ok, no discuto tu opinión pero si se expusieran las cosas de este modo en el cuerpor del artículo podría ser problemático ya que según wiki, no podemos decidir los redactores quien es bueno o malo sino relatar los hechos (esto es fácil) y eventualemnte, ofrecer una explicación a partir del estudio de algún autor que sea verificable (si es mayoritario) o incluso, dar la versión minoritaria pero haciendolo también saber.--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

Ambos bandos resultaron ser malos, pues vivieron solo para sus intrigas y dejaron esquilmado el reino, dando la espalda al pueblo llano. Hay para dar y tomar para ambos. Si acaso, hubo un momento, en un principio, en que los beamonteses fueron "buenos".

2 Si tenía intención de conquistar todo, entró en la Baja Navarrra, con gran destrucción de algunas ciudades.

Esto es interesante por que entonces lo que se puede deducir es que se alcanzó una especie de status-quo militar que terminó con el reparto de facto del reino, no?

Fernando era hermanastro del Príncipe de Viana y tenía hondas raíces en Navarra. Era además hijo de Juan I y su segunda esposa, que llevó durante bastante tiempo la gobernación de bastantes asuntos del reino, y movió pieza para que fuera Fernando un día rey de Navarra, bien tras la muerte de su padre o después, como así sucedió

3 Las Cortes de Aragón no dieron su permiso para la invasión hasta que estuvo firmada la bula papal en septiembre, las tropas castellanas, con ayuda inglesa fue entraron en julio.

Entonces, solo hubo como una especie de apoyo político pero no militar desde la corona de aragón?--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

Los aragoneses cercaron Tudela con todas las de la ley, solo que entraron en Navarra al final del verano.

4 Porque solo los líderes beaumonteses siguieron apoyando a Fernando. La población beaumontesa no estaba de acuerdo.

como se puede demostrar esto?--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

Los beamonteses ganaron prebendas y se consolidaron en el reino. Tengamos en cuenta que Luis de Beaumont era sobrino del Católico y había estado ayudando en Granada, y por ello recibió importantes prebendas.

5 Igual que los Ingleses dieron su apoyo a Castilla. Francia y Castilla-Aragón estaban enfrentados en varias zonas. en el tratado de Blois había un apoyo de Francia a Navarra para el aso de agresión como así fue.

Olvidas el Tratado de Tordesillas, de 1494 si recuerdo bien, entre Castilla y Navarra con disposiciones casi idénticas. Los Albret jugaron demasiado con fuego. De hecho Fernando, al saber lo de Blois, pidió permiso para pasar tropas por Navarra para atacar Francia junto con los ingleses, y fue negada su petición. Esta negativa y el conocimiento de lo de Blois suponía la ruptura del equilibrio y neutralidad de Navarra, perdiendo una oportunidad histórica de ser un interlocutor con suma importancia política en la Europa de entonces.

esto también es interesante por que inscribe el conflicto en una competencia europea entre las diferentes familias reales...según la historiografía, los Estados se conformaron durante los siglos XVI a XVIII mientras que las naciones modernas surgieron tras la revolución.--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

Un saludo.--Jorab 16:52 27 mar 2007 (CEST)

Espero que salga un buen artículo. Saludos.--SanchoPanzaXXI 17:44 27 mar 2007 (CEST)

Respuestas a las replicas:

1 Es evidente que te lo he contado en esquema, en la discusión, que tiene un lenguaje diferente. Esta explicada la posición de unos y otros en los artículos Agramonteses y beaumonteses.

2 No, en 1530, cuando Carlos I no pudo mantener las posiciones en la baja Navarra, con posiciones muy inestables los últimos 7 años, decidió retirarse. Admitiendo de facto a los reyes navarros (no a los franceses), sin tratado de paz. Aún Navarra (la baja Navarra) fue totalmente independiente hasta 1610. Y luego su rey se hizo de Francia, y no al revés (matiz importante).

3 No. Las Cortes de Aragón y la ciudad de Zaragoza no dieron su apoyo político, y por tanto el militar. El arzobispo de zaragoza (hijo de Fernando el católico) con un ejército si intervino a título personal.

4 En que las ciudades beaumontesas se sublevaron contra el invasor.

5 En este punto estoy bastante de acuerdo. Pero es como decir que los irakies han tenido la desgracia de tener petroleo y pos eso han sido invadidos.

Un saludo--Jorab 18:42 27 mar 2007 (CEST)

No hay navarros en las cortes de Castilla porque son navarros. Y tampoco castellanos en las de Navarra, pero hay que tener en cuenta que varios cargos de importancia alta en Navarra fueron ocupados por castellanos, cometiendo contrafuero.--46.27.43.135 (discusión) 19:28 25 sep 2012 (UTC)

Puesta en contexto

Intento poner las intentos de reconquista de Navarra en su contexto, esto es, dentro de las guerras que mantenían en Europa (principalmente en Italia) España y Francia. No se les puede considerar como hechos aislados, sino como episodios de campañas más amplias.

He suprimido el último párrafo, ya que la wikipedia francesa dice que hubo otro intento en 1527. Une nouvelle tentative de reconquête de la Navarre, qui ne réussit que partiellement en 1527, avant que Charles Quint abandonne l’idée de conquête de la Basse-Navarre. ¿Hay alguna información de este intento?

Un saludo --Fergon discusión 20:20 31 mar 2007 (CEST)

Los tratados

Jorab, espero que aportes continuidad a los tratados por los que Castilla y Aragón conspiraban para repartirse Navarra. Si el último fuese el de Calatayud de 1198, la introducción sería totalmente incorrecta. Y te recuerdo que Vizcaya pasó a Castilla el año 1040, y que las Encartaciones y el sur de Álava fueron primero del reino de Asturias y luego del de León. Un saludo --Fergon discusión 20:28 31 mar 2007 (CEST)

Pasó pero luego fue devuelta en relación al Laudo.

Espero que no sigas manipulando el resto de las batallas. La guerra en Navarra tuvo apoyo de Francia pero no era una guerra entre franceses y españoles. Un saludo.--Jorab 23:13 31 mar 2007 (CEST)

Sería tonto olvidar la situación europea del momento: Castilla-Aragón contra Francia en el Milanesado, la importancia de la neutralidad de Navarra por su situación geográfica, el crecimiento de los turcos tras la caída de Constantinopla en 1453. Este tercer punto hace que el Papa Julio II, ante la amenaza musulmana, convoque la Liga Santa para derrotar a los turcos y, de paso, ganar para el Papado poder temporal, al cual se opone Francia, que tiene intereses en Italia. Tampoco olvidar las apetencias históricas de Castilla y Aragón, e incluso las propias de Fernando el Católico. Fue un poco de todo, dejar de lado o minimizar parte de los motivos es manipular. Recuerdo que a la muerte de Felipe el Hermoso y retornar la regencia de Castilla a Fernando, Luis XII de Francia propuso cambiar a Fernando Milanesado por Navarra...--46.27.43.135 (discusión) 19:34 25 sep 2012 (UTC)

Manipulaciones de la historia

¿Quien manipula? ¿Acaso no estaban en guerra España y Francia? Mira en la wiki francesa. No existió en la historia ninguna campaña militar solo para la reconquista de Navarra. Las diferentes invasiones estaban enmarcadas en otros conflictos más generalizados (los franceses los llaman las guerras de Italia). Vuelvo a poner el contexto. Un saludo --Fergon discusión 11:54 1 abr 2007 (CEST)

A título informativo, esta es la versión de la wiki inglesa sobre este tema, dentro del artículo Italian War of 1521-1526 Prelude:

• In December, the French began to plan for war. Francis did not wish to openly attack Charles because Henry had announced his intention to intervene against the first party to break the tenuous peace. Instead, he turned to more covert support for incursions into Imperial and Spanish territory. One attack would be made on the Meuse River, under the leadership of Robert de la Marck. Simultaneously, another army would invade Navarre; nominally conducted by Henry d'Albret, who had lost the principality to Ferdinand II of Aragon in 1512, the invasion was effectively commanded by Lesparre (the brother of Odet de Foix, Vicomte de Lautrec). The operations were to be funded and equipped by the French, who denied all responsibility.​ The French designs quickly proved flawed as the intervention of Henry of Nassau drove back the Meuse offensive; and although Lesparre was initially successful in seizing Pamplona, he was driven from Navarre after being defeated at the Battle of Esquiroz on June 30, 1521.​

Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España. Por cierto en este contexto habrá que decir la agresividad imperial de Eapaña en esa época. No mezcles lo que pasa en Navarra, que el fin era liberarla, con lo que pasaba en Milán. Un saludo.--Jorab 17:02 1 abr 2007 (CEST)

No soy yo quien lo mezcla ni soy yo quien manipula. No se pueden ver los intentos de reconquista de Navarra sin enmarcarlos en la guerra existente entre España y Francia. Personalmente creo que pretender verlo como hechos aislados, en que los navarros ayudados por el rey de Francia intentan recuperar su territorio es deformar la historia. Y mucho más en el caso del tercer intento, en que los franceses tomaron el pelo al rey de Navarra. el ejército francés se constituyó en un ejército de ocupación de facto, impidiendo el retorno del rey Enrique a Pamplona. Un saludo --Fergon discusión 17:24 1 abr 2007 (CEST)

No neutral

Pongo el cartel de no neutral por las siguientes razones.

• No quiero entrar en una guerra de ediciones.
• El artículo achaca la conquista de Navarra en 1512 a unos acuerdos entre Castilla y Aragón en el siglo XII, sin tener en cuenta lo que pasa en los siglos XIII, XIV y XV diciendo en la introducción: La Conquista de Navarra fue un proceso iniciado en el siglo XII con los Tratados entre la Corona de Castilla y la de Aragón en los que se acordó repartirse el Reino de Navarra y que culminó con la invasión en el siglo XVI
• Jorab cambia la sigueinte frase, tomada del Compendio de Historia de España de Juan Ortega y Rubio El rey de Francia ordena a Andrés de Foix reconquistar la Navarra peninsular para Enrique II de Navarra por El rey de Francia, apoyando al rey de Navarra Enrique II envía a Andrés de Foix para reconquistar la Navarra peninsular diciendo No voy a tolerar manipulaciones maniqueas, manteniendo la referencia, lo cual no me parece correcto.
• Con el mismo comentario, Jorab elimina el siguiente párrafo Mientras tanto, los franceses son derrotados en Milán, que tienen que abandonar. Francia se ve acosada por todos lados, pero resiste a los ingleses cerca de París, a los alemanes en Borgoña y a los españoles en Bayona. En marzo de 1524 Fuenterrabia es recuperada por los españoles y las tropas de Carlos V entran en la Provenza francesa. Ponen sitio a Marsella, que no se rinde, lo que anima a Francisco I a contraatacar, haciéndolo en Pavía, donde cae prisionero. supongo que debido a lo que dice un poco más arriba Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España
• Tanto la wiki francesa, como la inglesa (donde es artículo destacado) incluyen el tercer intento de reconquista de Navarra dentro de las guerras de Italia.
  • De la wiki fr Au lieu de cela, le roi de France accorda un soutien plus discret à des incursions effectuées en territoire espagnol ou impérial : des attaques simultanées eurent lieu sur la Meuse, sous le commandement de Robert de la Marck, et en Navarre. Cette dernière expédition était menée en théorie par Henri d'Albret (qui avait perdu ce territoire en 1512 au bénéfice de Ferdinand II), mais obéissait en réalité aux ordres de Lesparre, un jeune frère d'Odet de Foix. Ces opérations devaient être financées par la France, qui nierait le cas échéant toute implication
  • Aunque ya lo pues más arriba, repito lo que dice la wiki en Instead, he turned to more covert support for incursions into Imperial and Spanish territory. One attack would be made on the Meuse River, under the leadership of Robert de la Marck. Simultaneously, another army would invade Navarre; nominally conducted by Henry d'Albret, who had lost the principality to Ferdinand II of Aragon in 1512, the invasion was effectively commanded by Lesparre (the brother of Odet de Foix, Vicomte de Lautrec). The operations were to be funded and equipped by the French, who denied all responsibility

Visto lo anterior, presentar los intentos de reconquista de Navarra como guerras aisladas entre castellanos y navarros eliminando o modificando los párrafos que incomodan esa tésis no me parece que respete el PVN. Un saludo --Fergon discusión 17:59 1 abr 2007 (CEST)

El artículo está en elaboración, y por tanto, entre los tratados internacionales y la conquista de 1512 hay bastante infomación que poner. Una cosa es contextualizar y saber porqué da su apoyo Francia a Navarra, y otro tergiversar toda la guerra en Navarra, como una más entre Francia y la incipiente España, no considerando navarros a los combatientes. Aquí tenemos historiadores que han profundizado y nos detallan los datos de esta guerra, con más detenimiento que la wiki francesa o inglesa, donde puede ser un acontecimiento menor, como es lógico. Evidentemente la historiografía española, como bien ha demostrado, no es neutral en este tema. Un saludo.--Jorab 18:21 1 abr 2007 (CEST)

Pues cuando pongas esa información que falta, si respetas el PVN, quitaré el cartel, si el resto de los puntos se han resuelto. Pero por ahora no es neutral.

No veo la lógica de que sea un acontecimiento menor para los franceses, cuyos reyes eran de Francia y de Navarra.

Lo de poner en duda la historiografía española es muy socorrido. Pero no se puede poner en duda otra historiografía...

Con lo de tergiversar toda la guerra en Navarra, como una más entre Francia y la incipiente España, no considerando navarros a los combatientes que quieres decir. ¿Que las wikis fr y en tergiversan la historia al decir aparentemente dirigidos por Henry d'Albret .... pero realmente mandados por Lesparre?. No soy yo el que ha escrito en este artículo el ejército francés se constituyó en un ejército de ocupación de facto, impidiendo el retorno del rey Enrique a Pamplona, que demuestra que no eran los navarros los que mandaban. Un saludo --Fergon discusión 19:05 1 abr 2007 (CEST)

Con todo el respeto del mundo, Fergon, no creo que la visión que aquí se ha dado sea "no neutral". Como ya he dicho en la parte primera de la discusión, detrás de tu última intervención, "la visión de conjunto, no puede impedir que se vean los detalles, o despacharlos con una simple cita". Por una parte, está el contexto en el que Francia y España luchan por obtener la hegemonía política y militar en Europa y por otra los intentos de los naturales del País por recuperar el estado anterior de las cosas. Sí que es para Francia en esos momentos -no después-, un acontecimiento menor, ya que el futuro se jugaba en Italia, y para Francisco I, como antes para Luis XII, el asunto de Navarra no era sino una forma de crear dificultades al verdadero adversario que era España, y después el Imperio. La sublevación de los naturales (Miguel y Martín de Xabier,Valentín de Jaso, Juan Remíriz y Lope Mortal de Baquedano, que por cierto, había ido a combatir -contratado al efecto- a los comuneros de Castilla,Francisco hijo del Mariscal, etc.), es cierta y demostrable, así como que los pueblos y villas se levantaban nada más oir que se acercaba el ejército franco-navarro. Por otra parte, es cierto que a los intereses franceses (que ponían los medios y más de la mitad de los soldados), no les venía bien la presencia -en ese momento- de Enrique de Albret en el reino; Francia quería ante todo tener una tropa con mando propio en ese flanco sur que pusiera en jaque a Carlos I, así que Asparrós da largas en lo posible, recibe juramentos y jura a su vez los Fueros en nombre del rey, actúa como representante y mandatario de Enrique, pero en realidad responde en primer lugar a quien le manda. Es un proceder más que habitual a lo largo de toda la Historia, los ejemplos abundan. Y un detalle: los reyes de Francia, se titularon "reyes de Francia y de Navarra", después de Enrique IV, no antes. Perdón por lo extenso de este escrito. Un cordial saludo: --Luzaide 22:24 1 abr 2007 (CEST)

Hola Luzaide:

En el tema de los reyes de Francia y Navarra, en la historia que yo conozco, los de la dinastía de los Capetos ( de 1305 a 1328) también eran reyes de Francia y de Navarra.

No discuto que hubiese navarros entre las tropas invasoras. Tampoco me discutirás que los hubo entre las defensoras. Lo que discuto es que los navarros de las tropas invasoras mandasen algo. Los que decidían lo que había que hacer eran los franceses. Tú mismo lo dices.

Como puedes ver más arriba, son varias mis razones para considerarlo no neutral, pero ninguna se basa en que no hubiese navarros entre los invasores: el artículo pretende presentar los diferentes intentos de reconquista de Navarra como una acción aislada de los navarros para recuperar sus tierras, que les había quitado Castilla. Y esa es una visión parcial y no neutral. Para evitar que se pueda ver el contexto general, se me cambia el texto de frases referenciadas para decir otra cosa. (No se pone otro texto defendiendo otra tésis como pide el PVN, sino que se elimina lo incómodo, tergiversando la referencia). Se me borra una frase completa donde se liga la defensa francesa de Bayona con la de París y Borgoña, la toma de Fuenterrabía con el ataque a Provenza, etc... temas que Ortega considera ligados, diciendo frases como Hola Fergon. No sigas manipulando. Una cosa es contextualizar y otra convertir en una guerra entre Francia y España o No voy a tolerar manipulaciones maniqueas, acusandome de manipular la historia y faltando a eso de presume buena fe.

Y por otro lado, está por explicar eso de que de unos acuerdos por los que Castilla y Aragón confabulaban para repartirse Navarra, resulte la conquista de Navarra. Pero al parecer, eso está por completar.

Un saludo --Fergon discusión 11:49 2 abr 2007 (CEST)

Buenos días. Desde fuera me resulta confuso el debate y casí no veo donde está en concreto vuestra discrepancia. Os propongo un método (ya sabes Fergon que en Vascones ha funcionado): cortar del artículo y pegar cada fragmento en litigio separadamente y exponer cada uno vuestras consideraciones. Dato importante, debéis aportar vuestras fuentes! seguramente, si os estáis basando en autores no es dificil de redactarlo como según dice o considera tal. Sobre los hechos, tampoco veo que sea dificil demostrar que había navarros en tal o tal parte y cuales eran sus capitanes. Por favor, no olvidéis lo de las fuentes. Saludos.--SanchoPanzaXXI 12:43 2 abr 2007 (CEST)

Hola Sancho. Los puntos de discrepancia son los siguientes:

• El artículo pretende presentar los diferentes intentos de reconquista de Navarra como acciones aisladas.
• Para evitar que se pueda ver el contexto general:
  • Se cambia el texto de una frase referenciada, tergiversando la referencia.
  • Se borra una frase completa.
• está por explicar eso de que de unos acuerdos del siglo XII culminan en la conquista de Navarra en el siglo XVI. Pero al parecer, eso está por completar.

Los detalles de los cambios y supresiones están al principio de esta discusión y en [2]. Un saludo --Fergon discusión 18:17 2 abr 2007 (CEST)

Hola Fergon. Mientras llega el momento de aportar más datos añado tus aportaciones. De todas formas el inicio del debate fue cuando pusiste que todos los ejércitos, y todas las batallas eran por parte de franceses, obviando continuamente que el ejército era Navarro.

Hola Sancho. Aunque no quiero polemizar contigo, considero que no puedes ser árbitro porque ya me has juzgado y catalogado.

Yo no voy de arbitro. Os he demandado claridad y propuesto un método para que resolváis lo antes posible el litigio y que se complete el artículo. Lo que escribimos permanece en los registros y es en función de ello que somos juzgados no solo por un usuario, sino por toda la comunidad. Deberiamos tener en cuenta esto antes de escribir algunas cosillas, pero ya se que es dificil...--SanchoPanzaXXI - Deja tu mensaje en la Insula de Barataria -> 09:46 3 abr 2007 (CEST)

Un saludo para cada uno. --Jorab 18:35 2 abr 2007 (CEST)

Buenas tardes a todos. A riesgo de monopolizar el debate, pero con el fin de trasladarlo a estrictos términos históricos, voy a intentar centrar la cuestión, si es posible.

• Punto nº 1 de discrepancia: ¿Fueron “hechos aislados” los sucesivos “intentos de reconquista” de Navarra? En sentido estricto, no. Por dos motivos: uno por su carácter sucesivo, tres en el plazo de diez años, y aún otro poco después; el otro, porque se encuadran en un escenario europeo en el que las grandes potencias del momento se juegan la hegemonía o por lo menos la preeminencia. Ambos nos presentan a un pueblo que busca volver al estado de cosas anterior a la conquista y que necesita un poder más fuerte al lado para oponerse al conquistador, lo que sólo consigue subordinándose a él o si se prefiere, aceptando una especie de tutela que ha sido siempre el mal de los más pequeños. Navarra es un peón más en el tablero europeo, sacrificable por tanto, pero que siguió siendo motivo de litigio entre Francia y España durante largo tiempo.

En el artículo, se deja bien claro que: “En Italia, las tropas de la Santa Liga han expulsado a los franceses, y Francia se encuentra amenazada por todas sus fronteras. En este contexto, el rey de Francia decide hostigar a los españoles ayudando al depuesto rey de Navarra para reconquistar su reino al sur de los Pirineos”. Por tanto, el autor no presenta las cosas como “hechos aislados”.

• Punto nº 2 de discrepancia: la referencia del Compendio de Historia de España de Juan Ortega y Rubio, "El rey de Francia ordena a Andrés de Foix reconquistar la Navarra peninsular para Enrique II de Navarra" , hace suponer que Navarra es un convidado de piedra en este asunto. La existencia de reuniones conspirativas en la Navarra ocupada, idas y venidas de emisarios secretos de Enrique de Albret y preparativos generalizados de levantamiento, documentadas en historiadores de lo más variados y en documentos de la época, tanto españoles como franceses, hace mucho más adecuada la redacción dada al final: "El rey de Francia, apoyando al rey de Navarra Enrique II envía a Andrés de Foix para reconquistar la Navarra peninsular". Que “se lo ordena”, resulta obvio, pero aún más que fue “apoyando” a Enrique de Albret. La afirmación de la Wiki francesa, y que se incluye también en la inglesa: "Ces opérations devaient être financées par la France, qui nierait le cas échéant toute implication", es políticamente habitual... iba a decir desgraciadamente, pero dadlo por no escrito, para que no se note demasiado mi “simpatía” por la Alta Política.
• Punto nº 3: Está por completar, según parece, así que esperemos a que así sea. Me ofrezco a colaborar para que el resultado sea el que el asunto se merece.

Saludos:--Luzaide 21:25 2 abr 2007 (CEST)

Hola de nuevo. Estoy de acuerdo con todo lo expuesto por Luzaide. Comentar nada más con respecto al punto 2. Es evidente que los militares reciben órdenes, pero el tipo de redacción la hacen no neutral por lo que sostiene Luzaide. Por tanto, un cambio en la redacción que en cualquier otro artículo se hubiera admitido, aquí representa una alteración manifiesta de un autor. Un saludo. --Jorab 22:35 2 abr 2007 (CEST)

Seguís sin aportar vuestras fuentes...--SanchoPanzaXXI - Deja tu mensaje en la Insula de Barataria -> 09:46 3 abr 2007 (CEST)

Por favor, mirad aquí como hay que referenciar el texto del artículo para refererilo a la biblio usada. Por ahora, solo ponéis el isbn ¿y el año? ¿que parte corresponde a quien?Wikipedia:Referencias. No es lo mismo una obra del 1863 que el ultimo número de la revista Journal of American History de la Universidad de Indiana, por decir algo chistoso vamos...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:38 3 abr 2007 (CEST)

Jorab, dime cuando he puesto que todos los ejércitos, y todas las batallas eran por parte de franceses salvo en el caso del castillo de Maya, que corregí en cuanto me lo dijiste. En ningún momento he borrado ni matizado tus aportaciones en ese sentido. Y cuando he puesto algo de eso, ha sido basándome en otros autores, y respetendo tus aportaciones.
Luzaide, el PVN no consiste en poner una versión neutral y unificada. Consiste en poner las diferentes versiones, referenciando en cada caso quien lo dice. Al menos así lo entiendo yo.
Saludos --Fergon discusión 17:53 3 abr 2007 (CEST)

Buenas noches: Soy nuevo en esto, Fergon, asi que voy poco a poco enterándome de como funciona. Y contestando a Sancho Panza, respecto a fuentes que sería conveniente examinar (aún no me atrevo a ponerlas en un texto comme il faut), están historiadores anteriores al siglo XX, como P. Boissonade, que por cierto aunque francés es quien pone en peor lugar a Andrés de Foix ( La batalla de Noáin, cap. 3), otros de principios del XX, como M. de Orreaga, o a caballo de ambos, caso de Campion, además de varios más modernos: Lacarra, María Puy Huici o últimamente Iriarte, con una interesantísima tesis en la UPNA. Ya habéis citado a otros, y por cierto, con ideas muy diferentes entre ellos, lo que creo que es muy bueno para el resultado final. Solo una cosa más: el único punto que me parece "no neutral" en todo el artículo, es el entrecomillado de la palabra "resistencia", del apartado sobre la conquista. ¿Acaso no se considera como tal? En fin, debe ser que, como navarro y a pesar de mis años de Facultad de Historia, aún hay detalles que me cuesta tomármelos con distancia. Y un pequeño error: Tudela, se rindió el 9 de septiembre, después de una resistencia desesperada. Saludos: --Luzaide 23:26 3 abr 2007 (CEST)

Bien, me parece mejor esa declaración de intenciones con respecto a las fuentes. Ahora solo os queda incorporarlas as requested, my dear en el texto y así se evitarán cosas como ese encomillado que he puesto provisionalmente en espera de más datos que lo ilustren, por que así como está redactado ahora (con la unica cita a Bazán) queda inexplicable pues aparentemente según esta fuente las cosas fueron más bien rápidas. COmo vés, es cuestion de coherencia entre las fuentes. En tu proceso de aprendizaje en el mundo wiki verás que te será muy útil para distanciarte de esa distancia estrecha (todavia) que te mantiene a lo que has podido aprender. Los debates son enriquecedores, ya verás, sin intención de que renuncies a tus posiciones, por supuesto. Be water my friend.Suerte.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:05 4 abr 2007 (CEST)

Sobre el laudo

Al igual que en el artículo sobre el laudo, al resumirlo aquí se dice Este Laudo arbitral del Rey Enrique II de Inglaterra fue dictado el 16 de marzo de 1177. En él se consideraban como fronteras las que había en 1158, cuando comenzaron los reinados de ambos reyes, Alfonso VIII y Sancho VI, que para Navarra suponía la pérdida de La Rioja y La Bureba, mientras confirmaba la posesión de los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya.

Como dije en la página de discusión del laudo, el laudo no especifica eso (al parecer es la interpretación de Tomás Urzianqui), y no me casan los territorios con las fechas. En el caso del Señorío de Vizcaya, en 1158 el señor de Vizcaya era Lope Díaz I de Haro, que ayudó a Alfonso VII de Castilla a conquistar la Rioja y que en 1158 era Alférez Real de Castilla. Le sucede su hijo Diego López II de Haro (1170-1214), que además de Vizcaya, tuvo los Señoríos y Gobiernos de Bureba, Rioja, Castilla la Vieja, Valpuesta, Belorado, Grañón, Aguilar de Campóo, Monteagudo, Logroño, Soria, Calahorra, la prestamería de Nájera, la merindad mayor de Castilla y la alferecía Real. Participó con las tropas vizcainas junto al rey de Castilla en las Navas de Tolosa. No veo el hueco para el dominio navarro del señorío de Vizcaya (No Vizcaya, ya que las Encartaciones no pertenecían al reino de Pamplona, y el Duranguesado se menciona en el laudo como reclamación castellana) en 1158 ni en 1177. ¿Alguén puede aclararme esto? Un saludo --Fergon discusión 22:42 3 abr 2007 (CEST)

Mas motivos de no neutralidad

Muchas de las referencias de este artículo hablan de Urzainqui. Aqui aporto un par de citas de Urzainqui:

Navarra es la concepción jurídico-política y estatal y Euskal Herria es la comunidad cultural y lingüística.
Lo navarro en realidad es un concepto jurídico-político, no un concepto étnico-lingüístico, y por ello, todos los vascos son navarros y todos los navarros son vascos.

[3]

A lo mejor me equivoco, pero me temo que esta afirmación es inadmisible para la mayoría de los vascos.

Un símbolo: «No hay que sacralizarlos, pero a Navarra la han distinguido las cadenas en estos mil años. Hasta la Monarquía francesa las adoptó, y en España está en el último lugar; se incluyó entrado el siglo XX. Si fuera por ellos, tendrían también el de Portugal, Argentina, Sicilia...».

www.nabarralde.com/art_dist/Entrevista_a_Tom%E1s_Urzainqui%5B1%5D.rtf] Entrevista publicada en GARA, el 23-05-2004

Decir que las cadenas de Navarra no se han incluido en el escudo de España hasta entrado el siglo XX, o es un error, o es desconocimiento.

He puesto estas citas para saber de que estamos hablando. Poner una sección con el nombre Pérdida de territorios del Reino de Navarra en la que se incluyen el País Vasco francés, el español y la Rioja no me parece que respete el PVN. Parece querer identificar históricamente Navarra con Euskal Herría. Y todos sabemos que no es así.

Un saludo --Fergon discusión 17:43 16 abr 2007 (CEST)

Hola, estas haciendo una falacia Argumentum ad hominem juzgando no los datos puestos, sino por su ideología. La wikietiqueta impide juzgar a las personas. O ¿los autores que niegan la história y la simplifican no tienen ideología?. Un saludo.--Jorab 18:02 16 abr 2007 (CEST)PD Por favor unifica las referencias que no se como se hace, y cuando lo intento se me desbarajusta todo.

Hola Jorab. Creo que lo de las referencias está listo.

En cuanto a la falacia Argumentum ad hominem, entiendo que lo sería si utilizase esas declaraciones para ponerle una etiqueta política (cosa que, por ahora creo no haber hecho) y decir que sus datos no son fiables. Pero por ahora (ya vendrá) no he dicho que sus datos no sean fiables. En la sección que considero no neutral, hay varias referencias a Urzainqui. Y Urzainqui dice que Navarra es Euskal Herría. Y tal como está estructurada esa sección, digo Parece querer identificar históricamente Navarra con Euskal Herría. Y todos sabemos que no es así.

En cuanto a que sus datos no son fiables, basta con ver las vueltas que da para incluir a toda Vizcaya en el laudo. No estando en el texto del laudo, opina que el laudo confirmaría a Navarra de forma ambigüa la pertenencia de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya,

Este es solo un ejemplo. La afirmación sobre Sola y Labort tampoco es tan fiable. Al menos es discutible. Y supongo que habrá más.

Un saludo --Fergon discusión 21:12 16 abr 2007 (CEST)

Gracias por arreglar lo de las referencias. el que veas a EH es una subjetividad. Entre otros territorios se habla de La Rioja y La Bureba que no se consideran EH, pero que fueron del Reino de Navarra y por tanto hay que descrbirlo. Cuando pusiste el gráfico de los territorios, te comenté que estaba bien pero que quizás tenías que cambiar el título para introducir a estos últimos territorios. Por lo menos para aquí. También te comenté que me constaba la relación feudal de Labort y Sola. Pero supongo que ponga lo que ponga, nunca quitarás los carteles. Un saludo.--Jorab 22:10 16 abr 2007 (CEST)

Hola Jorab: A mi no me consta nada. Tú dices que te consta la relación feudal de Labort y Sola con Navarra. Supongo que también te consta la relación feudal en algún momento de Navarra con Castilla. Pero eso no integra a Navarra en Castilla. Que yo sepa, a mediados del siglo XI, Labort y Sola eran vizcondados de Aquitania. Y por eso pasaron a manos de los ingleses. Y, que yo sepa, Aquitania no perteneció a Navarra.

En cuanto al gráfico, a ver si me pongo a hacer uno de las conquistas y pérdidas territoriales del Reino de Navarra.

Y en cuanto a quitar carteles, basta con neutralizar el artículo. Mientras se presente como una conspiración de todos (Castilla, Aragón, el Papa, etc..) contra Navarra no es neutral. Y dar la impresión de que Navarra es Euskalerría, tampoco. Y presentar solo los pactos entre castellanos y aragoneses y no presentar los que también hacían los navarros con ellos, tampoco. Y acusar a Castilla de que el de Peñalén fuese asesinado por sus propios hermanos (¿navarros ellos?), no lo se, es posible, pero tampoco me suena muy claro.

Un saludo --Fergon discusión 19:25 17 abr 2007 (CEST)

A pesar de tener autores, nada sospechosos como el Dr. en historia Fermín Miranda García que afirma del conocimiento de los reyes de Aragón y Castilla del complot contra Sancho IV, lo dejo matizado. En cuanto a Lapurdi y Zuberoa pues creo que también hay datos de esa relación y como tal, creo que es de rigor ponerla. De todas formas lo matizo para diferenciarlo de otros territorios. Es importante además conocerlo porque posteriormente los ejércitos que estan formados por labortanos son por "llamada al apellido" no mercenarios (que había en ambos ejércitos cobatientes, por cierto). El resto de los datos no puedo quitar porque estan todos referenciados y es así. Si hubo tanto tratado en un siglo para repartirse Navarra pues debe constar. El que hubiera intentos de acuerdo bilaterales para intentar frenar estas ofensivas, ya constan aquí y en el enlace de cada tratado. Si tienes más datos apórtalos, porque los que estan son constatables, salvo error u omisión, que por supuesto, si esta claro se cambia. Un saludo.--Jorab 23:44 17 abr 2007 (CEST)

¿De que va el artículo? Tal como se está estructurando, parece una historia de Navarra, y no la conquista de Navarra. Lo que pasa es que en esta historia de Navarra parece un poco victimista. Se habla de las pérdidas territoriales, pero no de la expansión del pequeño territorio de la Marca Hispánica que independizó de los francos Íñigo Arista que justifique esas pérdidas territoriales. Si Navarra perdió la Rioja y la Bureba, es porque antes las había conquistado u ocupado. Si perdió Álava, Vizcaya y Guipúzcoa también. Si perdió Vizcaya, lo mismo digo. El núcleo inicial del reino de Pamplona era parte del norte de la actual Navarra española y del actual Aragón. Al menos, así lo entiendo yo. ¿Me equivoco? Un saludo --Fergon discusión 12:31 18 abr 2007 (CEST)

Lisa y llanamente es la história del reino de Navarra en relación a la menguación y desaparición del mismo por conquista. Se cuentan los hechos significativos en relación a estos eventos. Su nacimiento o expansión forma parte de otro artículo. Un saludo. --Jorab 16:42 18 abr 2007 (CEST)

¿De cual? Saludos --Fergon discusión 17:13 18 abr 2007 (CEST)

Integrar en Reino de Navarra

Si el artículo solo trata de la história del reino de Navarra en relación a la menguación y desaparición del mismo por conquista presenta una visión parcial (y por tanto no neutral) de la historia de Navarra, en la que, además, creo que sobran Vizcaya y Guipuzcoa, que se integraron en Castilla sin conquista, y Sola y Labort, que ni pertenecieron al reino de Navarra, ni pasaron a manos inglesas por conquista.
Si se habla de las pérdidas territoriales por conquista, debería hablar también de las ganacias territoriales por conquista. Y si existe un artículo que solo trate de Su nacimiento o expansión (del reino de Navarra), como afirma Jorab, también debería integrarse en Reino de Navarra. Saludos --Fergon discusión 10:55 19 abr 2007 (CEST)

Evidentemente es un artículo ligado a la historia del Reino de Navarra pero con suficiente entidad y densidad como para poder desgajarlo. También creo que se puede crear un artículo sobre la creación del Reino de Navarra o sobre la guerra civil de Navarra o sobre la guerra entre oñacinos y gamboínos , todos ellos con ligazón pero con suficiente entidad. esta claro que en un sólo artículo si se quiere matizar y aportar datos no caben. Evidentemente no puedo escribir todos los artículos a la vez, pero si no se me boicotea, haré lo que pueda. Un saludo. --Jorab 12:10 19 abr 2007 (CEST)

El artículo, que no esta finalizado, ha sobrepasado los 32 KB, por tanto intentar fusionarlo con otro tan extenso como el del Reino de Navarra no puede ser viable, salvo intereses no confesables. Un saludo.--Jorab 10:12 20 abr 2007 (CEST)

Pido perdón por la coletilla.--Jorab 14:05 20 abr 2007 (CEST)

Parece completamente absurdo el artículo entero, aunque aporte datos muy interesantes. Todos los reinos medievales de todo el continente se pasaban el tiempo quitándose territorios unos a otros. Unos ganaban y otros perdían. Seguir con el victimismo que denota el título está al lado de la idea de los musulmanes que reclaman la reconquista de Alandalus. Algo sencillamente absurdo. El mapa de la edad media es de esa época y el de ahora es el de ahora. --Nuticus 17:46 21 abr 2007 (CEST)

Y por cierto: tampoco me parece lógica esa división entre peninsular y "continental" para evitar la plabra España (o Hispania). La peninsula "es" el contienente también.

Se debería dejar el artículo en lo que dice su título. En la conquista del Reino de Navarra (que sí que tiene entidad suficiente para ser un buen artículo). Lo demás debería estar en Reino de Navarra o en artículos que se enlacen desde él.

Achacar la conquista de Navarra del siglo XVI a una confabulación castellano aragonesa del siglo XII es como achacar la Guerra Civil Española del siglo XX a sucesos de la Historia de España del siglo XVI.

Saludos --Fergon discusión 22:25 24 abr 2007 (CEST)

Hola, buenas noches. En el artículo no hay victimísmo, simplemte al ser una historia con final conocido, lo parece. El artículo esta quedando bastante largo con lo que no se puede fusionar sin perder más información, además no es la historia del Reino de Navarra, sino los datos de la historia del reino de Navarra que tiene que ver con su soberanía. Son datos que tienen que ver con la evolución posterior. Como se describe desde el pricipio, es un proceso, en el que la mayoría de historiadores el inicio lo situan en el siglo XII. No se puede achacar que son cosas de la Edad Media, sin describirlos. La entrada de tropas foráneas en Navarra, de los distíntos reinos limitrofes es un dato significativo. He hecho el resumen de los abundantes datos que hay, lo mejor que he podido, si falta algo no es por sesgar sino por error. Naturalmente hay episódios de aquí que se merecen un artículo aparte como "La guerra civil de Navarra" o "La guerra de la Navarrería" o de "los burgos" pero el componente "interreinal" (hoy sería internacional) esta descrito.

Un saludo--Jorab 22:21 28 abr 2007 (CEST)

Enhorabuena. Es difícil dar más datos o más detalles. Respecto de la conquista en sí, de los acontecimientos inmediatamente antes o después y de las consecuencias, me parece perfecto. En cuanto a los antecedentes, de acuerdo con Fergon, no creo que haya que verlo como una confabulación internacional (de los vecinos) para "fagocitar" el país. Más bien es resultado por un lado de intentos de expansión territorial a costa del de al lado, cosa habitual en la historia, o de búsqueda de primacía regional y luego europea, a lo que en esos días de la conquista se suma la ambición política personal de Fernando II y el resentimiento de una facción interior.

Y contestando a Joselarrucea, diría que no estamos hablando de un ente medieval. Ocurrió en pleno siglo XVI, cuando los Reinos estaban ya cerca de ser verdaderos Estados. No es una contienda feudal ni nada parecido, eso ocurría siglos antes, sino la desaparición de una nación europea reconocida internacionalmente, por la fuerza de las armas; y creo que tenemos derecho a sentirnos un poco víctimas (de aquellas circunstancias y sin ánimos revanchistas). Y lo de "continental" o "peninsular", no se ha inventado aquí. Es una forma común de nombrar a la Navarra del norte y el sur de los Pirineos que la puedes ver en decenas de libros.

Saludos a todos: --Luzaide 21:08 29 abr 2007 (CEST)

Hola y gracias. Intentaré explicar porque creo en la unidad del artículo:

• El que los reinos medievales no tuvieran límites claros eso queda claro en le artículo.
• Que el Reino de Navarra estaba entre tres reinos expansionistas, también queda claro.
• Que en el siglo XII hay una determinación política de fagocitarse el reino, como demuestra tanto tratado que ha quedado escrito. Por tanto son datos relevantes que no se pueden obviar.
• que tras los tratados se intentaban llevar a la práctica y consiguiéndolo en parte del territorio para 1200.
• Que la necesidad de Aragón y Castilla de atacar al frente sur (reconquista) frenan los planes.
• Que la estabilidad territorial se debe a pasar a la orbita del también poderoso Reino de Francia e intereses de Inglaterra.
• Como los problemas internos tenían una relación internacional con entrada de tropas de los otros reinos.

Todo esto nos da una situación de inestabilidad del reino de Navarra que no se entendería si se empieza en la invasión de 1512, o en los precedentes de ocupación de facto a finales del siglo XV. Si el artículo se separa deja de entenderse todo el contexto, y como los partidarios de Castilla o de Francia o de Aragón, de dentro del reino no fue solo en la guerra civil, sino que en la de la navarrería también.

No se si aclaro algo...en realidad creo que queda más claro en el artículo. Saludos--Jorab 22:09 29 abr 2007 (CEST)

Hola Jorab. Unas preguntas rápidas, pus estoy de viaje.

¿Que autores defienden que la conquista de Navarra de 1512 empezó en el siglo XII?

¿Acaso el reino de Navarra no fue también expansionista?

¿No tuvo también tratados con Aragón contra Castila y con Castilla contra Aragón?

Parte del territorio perdido en 1200 ¿no había sido arrebatado por Navarra a León?

Un saludo --Fergon discusión 14:15 8 may 2007 (CEST)

Hola Fergon, me alegro de saber que va todo bien.

• Sabes que este tema es tabú, y la mayoría de autores simplemente lo describen o se habla con el eufemísmo de incorporación o anexión. El título no es conquista de Navarra de 1512, sino conquista de Navarra, y eso se cuenta en el artículo. Incluso se cuentan las tensiones con los vecinos durante todo el periódo intermedio. El no contarlo si podría cuestionar lo demás, pero es importante para entender lo que había pasado antes y lo que pasó después.

• Cuando surgió si, pero fundamentalmente por acuerdos. Sancho el Mayor realizó en el testamento una división del reino, aunque supeditada al hermano mayor que tenía el nucleo central, y que posteriormente se independizaron. Sancho el Mayor, el reino de León, tengo entendido, que no lo consideró parte de Navarra, aunque si lo gobernó.

• No conozco acuerdos bilaterales de Navarra contra el tercero, si exceptuamos cuando Navarra y Aragón tuvieron un rey común. Si había acuerdos bilaterales que intenetaban paliar el expansionsmo. Si conoces más datos se pueden añadir, yo he puesto lo que me parecía relevante, quizás me he podido dejar algo.

• El territorio entonces arrebatado fue considerado como parte de Navarra. En el Pacto de Támara así lo describe o luego en el debatido Laudo. Yo no hago extrapolaciones a la actualidad, describo lo que se consideraba en cada momento.

Un saludo y buen viaje. --Jorab 16:05 8 may 2007 (CEST)

Retirada de carteles

Voy a proceder a ls retirada de carteles por las siguientes razones:

• 1º Se pusieron cuando el artículo estaba en construción y por tanto no se hacía una valoración global.
• 2º A pesar de retirar las razones que llevaron a poner el cartel de "no neutral", como fue el que se considerada conspiración por parte de Castilla la muerte de Sancho Garces IV el de Peñalén, a pesar de que numerosos historiadores nada sospechosos así lo dicen. Tampoco cuando se retiró los territorios de Sola y Labort, a pesar de que no describir su relación con Navarra tampoco me parece adecuado.
• 3º Se hacen argumentos con falacia argumentum ad hominem, que no se admiten en la wikietiqueta.
• 4 º No es la historia de Navarra, es la parte de historia de Navarra que tiene que ver con su presión en las fronteras, la entrada de tropas, la pérdida de soberanía con los reyes franceses etc.
• 5º El dividirlo, haciendo una "conquista de la Navarra occidental" y otra de la "Navarra residual" o de "Navarra" quitaría la información del periodo en que Navarra es estable en cuanto a territorio pero con tensiones interiores (determinantes en la conquista final) o la que se refiere al sometimiento de la política francesa.
• 6º No hay un sólo dato, salvo error y que estoy dispusto a corregir, que no sea constatable en la historiografía.
• 7º El ocultar información no lo hace neutral, que es lo que habitualmente ha ocurrido. El no poder describir los tratados por los que se decide "fagocitarse" a Navarra sería descaradamente "no neutral".
• 8º Los primeros territorios que se invaden en el siglo XII (no hablo del XXI) son considerados parte de Navarra, sin duda. Durango, San Sebastián y Vitoria tienen fueros fundadores dados por los reyes navarros. Ya se describe que algunos son militarmente y otros tras negociación.
• 9º El argumento de que sólo se puede hablar de Navarra con el nucleo central del Reino de Pamplona, se cae por si sólo. Según este argumento no podría describir el cerco de Tudela, pues esta ciudad fue integrada al Reino con Alfonso el Batallador.
• 10º El argumento de que son cosas de la Edad Media los problemas fronterizos, no ayudan a entender la historia, si, en cambio su descripción. Ya queda claro que se habla de los siglos XII al XVI
• 11º Se pueden añadir más datos que complemente a lo expuesto y quizás lo matice. Al tener que resumir para hacerlo legible y dado que el artículo estaba quedando largo, me puedo haber dejado algún dato significativo en el tintero (hoy, en el disco duro). Por supuesto, "La guerra civil de Navarra", la "guerra de la Navarrería", o "el surgimiento del Reino de Navarra" merecen su propio artículo, pero eso no impide que se pueda hacer este, como se ha argumentado.

Hamaika dira (es una expresión en euskera. Literalmente es "son once" pero también expresa "son muchísimos").

Un saludo.--Jorab 10:21 1 may 2007 (CEST)

Hola, me alegro de que por lo que parece de la retirada del cartel, hayáis podido poneros de acuerdo. Animo que sois muy valiosos (peloteo del friday night) :-P--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:06 18 may 2007 (CEST)

Dudas

Me estoy planteando poner el cartel de no neutral en el artículo (aun con la neutralización efectuada por Fergon) por una serie de razones. La principal es la ocultación de pertenencia de territorios como La Bureba, Álava o Vizcaya a los reinos de Asturias y León. La Bureba antes de la herencia de Sancho el Mayor era el riñon del condado de Castilla, Álava y Vizcaya y su pertenencia al reino de Asturias primero y al de León después (sobre todo esta primera) si exceptuamos a la fuente nacionalista de turno como Tomás urzainqui esta bastante comprobado, si hace falta hago recopilación de crónicas, documentación y autores que lo demuestran. Partiendo de lo escrito los argumentos que he leido sobre este mismo tema de parte del usuario Jorab en esta discusión: "Lisa y llanamente es la história del reino de Navarra en relación a la menguación y desaparición del mismo por conquista. Se cuentan los hechos significativos en relación a estos eventos." o "El territorio entonces arrebatado fue considerado como parte de Navarra. En el Pacto de Támara así lo describe o luego en el debatido Laudo. Yo no hago extrapolaciones a la actualidad, describo lo que se consideraba en cada momento." a mi entender son nimios argumentos facilmente desmontables que no valen para este popurri de conquistas a la que interesadamente no ponen ni la de Montes de Oca ni Castilla Vieja ni Trasmiera ni las sorianas ectc. Es decir, parece ser la historia del Reino de Navarra contada a conveniencia y con lo que parece interesar, y lo que no parece interesar es que territorios como Álava, Bureba o Vizcaya anteriormente pertenecian a ese reino conquistador que el artículo con idea nombra como "Corona de Castilla". No se puede crear la historia de la conquista de un Reino y no explicar los motivos de las disputas y la evolución de los territorios disputados por que claramente se oculta información esencial, y mucho menos hacerlo como y cuando interese, solo un ejemplo:

A lo largo del siglo XI existieron varios intentos armados o conspiraciones desde Castilla y Aragón para hacerse con el control del Reino de Navarra.

luego se pasa a enumerar esos intentos:

1. En 1037 por parte de Ramiro I de Aragón.
2. En 1054 con Fernando I de León y Castilla en la batalla de Atapuerca, donde murió el rey García Sánchez III de Navarra el de Nájera.

Según lo que se deduce del artículo, Castilla y Aragón tuvieron varios intentos armados o conspiraciones para hacerse con el Control del Reino de Navarra, una por parte de Ramiro I de Áragón y otra por Fernando I, pero claramente no se dan los motivos de esas luchas induciendo al lector, sin explicar que no era Aragón quien queria hacerse con el control del reino de Navarra, si no su rey Ramiro I por motivos de herencia, dicho sea de otro modo, si Ramiro I hubiera vencido a su hermano García, lo unico que hubiera cambiado en Navarra es el rey, en ese sentido no se puede hablar de Conquista del reino de León por el enfrentamiento entre Bermudo y Fernando ni se puede hablar de conquista del condado de Castilla por el enfrentamiento entre García Sánchez y Sancho García, no se si me explico. El punto 2 de "intento armado" de Fernando I es un claro ejemplo de ocultación de información, pues si Fernando I lucho contra su hermano en Atapuerca era por los problemas por el reparto de Sancho el Mayor, ya que no solo el reino de Navarra poseia practicamente la mitad del Condado de CAstilla si no que también el Condado de Álava (donde se incluia Vizcaya) antes en posesión del reino leones ahora era posesión del reino de navarro.

Quedo a la espera de una respuesta convincente que me haga recapacitar sobre mi intención de poner el cartel. Truor (discusión) 23:41 11 sep 2009 (UTC)

Son precedentes a los tratados escritos. Que Ramiro I únicamente hubiese sido rey de Navarra y de Aragón, como fue luego Alfonso el Batallador, es posible. Entonces los territorios dependían mucho de lo que hacían sus reyes. Lo mismo del segundo caso. Se tratan de precedentes armados o movimientos para controlar el reino de Navarra. Son antecedentes que indicaban inestabilidad para llegar al pacto de Tamara, donde por escrito se van delimitando territorios y por ello es importante. Si crees que hay que matizar pues adelante. No olvides que también hay nacionalismo español en la mayoría de las fuentes. --Jorab (discusión) 19:55 13 sep 2009 (UTC)

Viendo la respuesta voy a poner el cartelito de no neutral. Aparte de lo dicho en mi primer mensaje, para empezar no se a que se debe que en la entradilla de: "conspiraciones desde Castilla y Aragón" Castilla redirija a la Corona de Castilla y Aragón a la Corona de Aragón, entidades 2 siglos y un siglo después de los hechos que se intentan tratar, pero es que en la entrada se vuelve a repetir el error volviendo a asignar en el siglo XII una Corona de Castilla que hace tratados, cuando la dicha Corona de Castilla solo es posible 1 siglo después en la persona de Fernando III. No es que fuera posible que Ramiro hubiese sido rey de Navarra, es que es seguro que sería rey de Navarra, si hubiera matado a su hermano, el territorio gobernado por este "regulo" de Aragón no habria absorbido al Reino de Navarra y mucho menos se habria hecho con el control del mismo, esto no tiene ni pies ni cabeza, además el año de la lucha fue en 1043 no en 1037 como pretende el artículo. El segundo caso de Fernando I es el ejemplo de ocultación (sin quererlo o queriendo) de información, ya que lo que quería Fernando I era conseguir territorios que hasta hace bien poquito habian pertenecido a su condado y a su reino y por eso viene el contencioso, es decir Fernando I no queria controlar el Reino de Navarra si no ejercer su autoridad sobre unas tierras que habían sido legadas a su hermano García (recordemos que García poseia además del Condado de Álava la mitad del Condado de CAstilla), me parece bastante inapropiado hablar en ese periodo de "movimientos para controlar al reino de Navarra" ¿pero esto que es? y por que no hablamos de movimientos para controlar Castilla? o te piensas que García no queria incorporar el resto de Castilla a su reino? (esto si era un movimiento, vease la documentación y las crónicas sobre este aspecto), si hasta en documentos se dice que era García rey de Pamplona y de Castilla y su hermano Fernando de León y de Galicia, además no se si sabras que el reino que se enfrento en Atapuerca a García no era Castilla si no León. Fernando I no queria conquistar el Reino de Navarra como pretende este artículo (si lo quiso no hay constancia ni indicios) si no hacerse con el control de una zona que hasta hace bien poco estaba en la orbita del reino leonés. En resumidas cuentas no solo el artículo cuenta lo que parece interesar y como quiere, si no que lo cuenta queriendo o sin quererlo mal. Los supuestos antecedentes que "indicaban inestabilidad para llegar al pacto de Tamara," no habría que buscarlos en exclusiva en la batalla de Atapuerca si no en la herencia de Sancho el Mayor. Sobre el llamado Pacto de Tamara celebrado entre Alfonso VII y Alfonso I recordemoslo además de rey de Navarra lo era de Aragón (¿pero no habia intentos armados o "conspiraciones" desde Áragon para hacerse con el Reino de Navarra?) encuentro varias cosas, la principal es el hecho de que en el artículo ponga interesadamente: "En esta época, en 1127 tras una incursión del rey de León y Castilla, Alfonso VII, se acordó el Pacto de Támara", no solo se está sujestionando al lector en esos enumerados "intentos armados para hacerse con el control del Reino de Navarra" si no que no se explica el motivo de esa supuesta incursión, ya que si se explicara daria al traste con todo lo que se intenta hacer creer al lector del artículo, ya que no solo Alfonso I estaba ocupando Castilla si no que encima los supuestos "precedentes armados o movimientos para controlar el reino de Navarra. Son antecedentes que indicaban inestabilidad para llegar al pacto de Tamara," no se debe a lo que el artículo en exclusiva intentea hacer ver, si no a un conflicto que viene dado desde la boda de Urraca y Alfonso, que recordemos queria reinar en toda Castilla, León, Galicia y Toledo de ahi que se denominara "imperator totius Hispaniae" y que en el propio pacto de Tamara renunciara al titulo de emperador, en resumidas cuentas tampoco se puede hablar de intento armado de Castilla para hacerse con el control del Reino de Navarra pues es precisamente Alfonso I quien se queria hacer con el control del Reino de Castilla (el mundo al revés). Sobre la existencia de un nacionalismo español que comentas no lo olvido, si el problema no es ser nacionalista español, ni vasco, ni catalan, ni castellano, ni francés ectc si no de hacer libros politicos sin ningún atisbo de neutralidad y falseando la historia a conveniencia nacional, es decir ser nacionalismo español o vasco no esta reñido con la rigurosidad, así como la pobreza no esta reñida con la limpieza. Mira yo te voy a dar nombres de estos autores nacionalistas que escriben libros politicos, en este caso por estar citado en la bibliografia: Tomás Urzainqui Mina aunque no es el unico citado y para que esto no sea una opinión del usuario Truor basado en sus libros, voy a citar a varios autores:

En la actualidad uno de los mayores conocedores de la historia medieval castellana si no el que más, el medievalista Gonzalo Martínez Díez sobre una obra en la que colabora el inclito Urzainqui:

de marcada intencionalidad política que desvirtuaría, en parte, lo logros de reconstrucción fiable y cierta que toda investigación histórica debería perseguir.

Ahora dos residentes en el País Vasco, David Peterson doctor en historia medieval, critica a la misma obra en la que escribe urzainqui. Resumo para no hacer eterna la lectura critica, si eso si quieres pego más por que en el escrito hay mucha más tela marinera donde se explican los casos de las afirmaciones de Peterson:

En el nivel mas banal son numerosos los errores factuales... El estilo de este autor es presentar una serie de afirmaciones que al lector medio podrían parecer convincentes, blindando el argumento con aparente referencia a autoridades en la matería, quienes muchas veces no lo son, y quienes incluso en ocasiones defienden teorías opuestas.

Ahora Armando Besga Marroquin Profesor titular de la Universidad de Deusto, aqui voy a pegar todo por que supera en la critica de Peterson (y eso que ya es dificil):

Urzainqui es un abogado, que últimamente le ha dado por escribir sobre historia navarra, de cualquier época, del que si se puede decir que no duda en manipular los hechos, actitud de la que suele acusar a los historiadores profesionales. La acusación es grave, pero no tan difícil de probar. Cuando repetidamente se dicen cosas que no sólo no están respaldas por las fuentes, sino contradichas por ellas no es un cuestión de negligencia sino de tergiversación.

El abogado Tomás Urzainqui se ha convertido en los últimos años en el gran especialista nacionalista de la historia vasca de los siglos centrales de la Edad Media. En unión con Juan M. Olaizola, doctor en Teología, ha escrito La Navarra marítima, el mayor éxito de la historiografía nacionalista desde hace mucho tiempo . En este libro no sólo despliegan las formas habituales de hacer historia de la historiografía nacionalista, sino que se atrevieron a criticar a José Angel García de Cortázar, el más importante medievalista vasco.

La crítica se sitúa en el apartado No pertenecieron a Castilla de su capítulo Viejos y nuevos errores historiográficos sobre Alaba, Bizkaia y Gipuzkoa , que hace justicia a la exposición, aunque en un sentido contrario al que pretendieron. Y el primer argumento es el siguiente: En cuanto al siglo IX, García de Cortázar recoge que: Ello hace pensar que ambas constituían (Bizkaia y Gipuzkoa), una zona, de hecho, al menos al margen de la soberanía de los dos núcleos políticos el de Asturias y el de Pamplona . Esta deducción es sesgada , pues si evidentemente no las poseía Asturias, en cambio sí existe documentación que acredita que continuaba la presencia franca [lo que es falso] y que al emanciparse de ésta formaban parte del Reino de Pamplona . Y, como prueba, se limitan a citar en la nota correspondiente un artículo de A. Ubieto Arteta, Las fronteras de Navarra, sin indicación de la página en que se produce semejante revelación. Y el caso es que esa página no existe . Y esta interpretación sesgada, cuanto menos, es difícil explicarla por un despiste, pues el trabajo de Ubieto Arteta se completa con una serie de mapas, en color además, en los que en los dos primeros, Navarra en los siglos VIII y IX y Navarra en el siglo X, no sólo las Vascongadas aparecen fuera del reino pamplonés, sino también la Navarra noroccidental, que Ubieto califica como Galia Commata (sic). Que esto puede ser una tergiversación lo confirma la repetición del fenómeno en el siguiente párrafo, pues no es creíble que los autores no entiendan, una segunda vez, lo que dicen haber leído: En el siglo X, García de Cortázar señala que “continúa la oscuridad documental” . Parece ser que para este autor las únicas fuentes documentales son las de Asturias-León, que para estos territorios vascones son ciertamente escasas, y no tiene en cuenta las fuentes musulmanas, las francas y las propias navarras, que señalan cómo formaban parte del reino de Pamplona . Y, como único argumento, se limitan a citar (con incorrección) la obra de Al-Himyari Kitab ar-rawd al-mi´tar sin indicar, otra vez, en cuál de sus 437 páginas se encuentra semejante revelación. Esto no justifica ni en el mejor de los casos la alusión a las fuentes francas (posible sólo por un profundo desconocimiento de la época), navarras (que, realmente, no existen, como lo demuestra el hecho de que sean incapaces de citar una sola que pueda apoyar lo que dicen) ni el plural en las fuentes musulmanas . Pues bien: en la obra de Al-Himyari no hay ni una sola referencia a un dominio del Reino de Pamplona sobre las Vascongadas y nadie lo había señalado, ni siquiera Ildefonso Gurruchaga, que le dedicó un pequeño estudio, que no hubiese silenciado tal circunstancia . Y es que, aunque en esta obra árabe hubiera algún elemento susceptible de ser aprovechado en el sentido que pretenden T. Urzainqui y J.M. Olaizola, no estaría probado nada, sino que sería necesario desarrollar una compleja argumentación para admitir que este tratado de geografía de Al-Andalus (en el que, por cierto, los Pirineos se sitúan en una dirección norte-sur), escrito en el siglo XIII por un autor magrebí, que manejó diversas fuentes y cometió numerosos errores (y que tantos problemas de interpretación plantea), pueda probar algo en relación a la extensión del Reino de Pamplona antes del año mil . Después de esto, T. Urzainqui y J.M. Olaizola recurren al argumento de autoridad para rematar su argumentación: Gregorio Monreal afirma con toda nitidez que: Desde las primeras menciones indirectas del territorio en el siglo X, Bizkaia aparece más bien vinculada gubernativamente al Reino de Pamplona: se halla claramente en el área política navarra en el siglo siguiente, a la que se mantendrá adscrita con alguna alternancia castellana, hasta finales del siglo XII . Pero el problema es que Gregorio Monreal, doctor en Derecho, no tiene ninguna autoridad en este asunto (y más cuando ningún argumento acompaña a su juicio sobre la situación del siglo X), porque nunca le ha dedicado una investigación, y la obra citada, Desarrollo histórico de las Juntas Generales del Señorío de Vizcaya hasta 1841, es un pequeño trabajo de divulgación sobre una institución en la que G. Monreal sí es una autoridad reconocida . Porque, puestos a buscar una autoridad con la que zanjar esta cuestión, no puede entenderse que se recurra a un estudio como éste, referido sólo a Vizcaya, a no ser que no haya podido encontrarse algo mejor. Además, como puede comprobarse, el propio G. Monreal no se muestra tan tajante como pretenden T. Urzainqui y J.M. Olaizola; de hecho, en su tesis doctoral (1973), que sigue siendo una obra de obligada referencia, sostenía todo lo contrario . Finalmente, lo más importante es que G. Monreal alude, sin duda, a la referencia de las Genealogías de Roda al conde vizcaíno Momo, que no puede tratarse de un conde navarro, entre otras cosas, porque, como todo el mundo debería saber (al menos si escribe sobre la historia de esta época), el reino de Pamplona, a diferencia de la monarquía astur-leonesa, no estaba organizado en condados.

A todo ello hay que añadir que T. Urzainqui y J.M. Olaizola silencian todas las pruebas e indicios que relacionan en los siglos VIII-X a las Vascongadas con el reino astur-leonés.

Saludos Truor (discusión) 21:34 14 sep 2009 (UTC)

Detecto un interés de poner el cartel sea como sea, que resolver el problema detectado. El Argumento ad hominem que haces en todo tu razonamiento no es de recibo. Habrá que valorar los posibles errores que en este caso pueden ser debidos a mi y no uno de los autores, entre otras cosas porque el apartado referido no recuerdo que fuera de él (lo hice hace 2 añso) sino de la nada sospechosa Historia Iustrada de Navarra del Diario de Navarra. En todo caso como referencias no se ponen las opiniores de Urzainqui, sino datos que aporta y si estos hay que matizarlos como ocurrió con el Laudo, pues se matiza.

El error de poner Corona de Castilla en vez de Reino no se si es mio o de otros wkipedistas que pasan corrigiendo. En todo caso si el error es evidente se corrige y ya está. Te h indicado que aportes las matizaciones que consideres.

El poner escuetamente estos dos apartados, quizá sin una debida explicación es mio. Por ello mientras no se encuentre una forma de explicarlo mejor se puede retirar, y de esta forma iniciar con el antecedente del pacto de Tamara, como la primera plamación por escrito de los límites, si no me equivoco.

Un saludo. --Jorab (discusión) 14:53 15 sep 2009 (UTC)

Si tuviera el interes de poner el cartel ya lo habria puesto en la primera discusión, al igual que tu me tachas de tener un interes en poner el cartel, yo te puedo tachar a ti de darte absolutamente igual el primer comentario que te hize, ya que no solo no corregistes nada del artículo si no que seguistes por el mismo cauce. Si no estas deacuerdo con los motivos que puse (quitando la referencia a Urzainqui) para poner el cartelito de "no neutral" debatemelo aqui en la discusión. Por otro lado no parece que lo hayas percibido, pero te puedo asegurar que lo que puse de Urzainqui no es uno de mis motivos para poner el cartel de no neutral como parece ser que has entendido, los motivos creo que te los he explicado más o menos claro, si no has entendido algo te lo digo otra vez, ya que reconozco que muchas veces no me explico nada bien. Ahora viendo que reaccionas y que haces cambios te sigo explicando lo que hace del artículo no neutral y si quieres tratamos el tema para ver por donde podemos mejorar el artículo y quitar el cartelito.

Para empezar el Pacto de Tamara no es el primer antecedente de plasmación por escrito de limites, ya que tienes el pacto o acuerdo de 1016 entre Sancho García y Sancho el Mayor, pero es que aunque el Pacto de Tamara fuera el primero eso no quitaria para explicar los antecedentes del contencioso, no se en base a que nos tenemos que parar en un momento de la historia determinado si tenemos unos antecedentes bastante claros como son el testamento de Sancho el Mayor, pero es que como ya te explique en mi primera intervención, no se puede hacer un artículo sobre una conquista nombrar territorios y no explicar que esos territorios anteriormente pertenecian a la misma entidad que los estaba "conquistando", por que sin quererlo o queriendo se estan obviando detalles fundamentales para explicar el contencioso, un ejemplo de la diferencia [4] que aunque con fallos clamorosos como nombrar a La Rioja dentro del elenco de las tierras castellanas incorporadas a Navarra, es un ejemplo de como se debe tratar el tema, pero esto no es nuevo de esta página, los autores que he leido que tratan sobre el contencioso entre Navarra y Castilla citan siempre el origen y lo explican, con mayor o menor fortuna, vease en ese sentido los trabajos sobre este tema en especial de Ubieto Arteta, Lacarra, Martínez Díez o Sánchez Candeira.

Para que entiendas hasta que punto es necesario explicar el origen del contencioso te pongo el ejemplo de La Rioja que desde sus inicios cristianos siempre pertenecio al reino navarro llegando a ser un nucleo bastante importante del reino si no el más, de repente en el artículo aparece al mismo nivel que la Bureba en la sección de "Pérdida de territorios del Reino de Navarra" donde tienen su propia sección conjunta, llevando al lector medio a pensar que dichos territorios tienen lo mismo en comun con relación a su conquista, en la que dicho sea de paso no aparecen otros territorios conseguidos en base a la herencia de Sancho el Mayor como Montes de Oca, Trasmiera, Castilla Vieja.

Por otro lado en la mención del Pacto de Tamara se vuelve a caer en el error de poner "tras una incursión del rey de León y Castilla, Alfonso VII se acordó el Pacto de Támara" frase bastante desafortunada, en primer lugar habría que ver si la incursión fue de Alfonso VII o de Alfonso I, en segundo lugar habría que ver si fue una incursión como pretende el artículo y en tercer lugar la propia mención de tal hecho aún siendo cierto que existiera dicha incursión de Alfonso VII sigue sin ser neutral, pues parece intentar establecer el motivo del Pacto por dicha incursión. Otro tema tambien es el del laudo arbitral, según se desprende del artículo diversos autores hacen lecturas diferentes del laudo veamos: "algunos autores[3] opinan que el laudo confirmaría a Navarra de forma ambigua la pertenencia de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, mientras que para otros autores sería Guipúzcoa, el Duranguesado, Leguin y Portilla en la Rioja y Álava sin Salinas.[4]" [(he aqui que nos encontramos al inclito Urzainqui [3]), luego mucho más adelante tratando del año 1179 dice esto el artículo: Ante esta amenaza, el rey navarro acuerda en abril del mismo año con el castellano en la frontera común, entre Nájera y Logroño, aplicar el laudo. Y resulta que ese acuerdo de frontera que reconoce el laudo, dice esto, delimita claramente la frontera: "Insuper ego idem Aldefonsus, rex Castelle, quitaui uobis Sancio, regi Navarre, et succesoribus uestris, Alauam in perpetuum pro uestro regno, scilicet, de Ichiar et de Durango, intus existentibus, excepto castello de Maluecin, quod pertinet ad regem Castelle| et etiam Zuuarrutia et Badaja, sicut aque cadunt usque Nauarram, excepto Morellas, quod pertinet ad regem Castelle; et etiam exinde usque ad Focam et a Foca in iusum sicut Zadorra diuidit usque cadit in Iberum. Ex designatis terminis usque Nauarram totum sit regi Navarre, exceptis castellis de Maluecin et de Morellas, que sunt regis Castelle, sicur dictum est. Et ex predictis terminis designatis usque Castellam totum sit regis Castelle" Resumiendo la frontera arrancaba desde el mar por el valle del Deva hacia arriba, quedando Iciar para Navarra, flexiona hacia el Oeste para englobar la cuenca del Duranguesado, con excepción del castillo de Malvecín, también para Navarra, por el río Arratia alcanza el Gorbea, y ya en Alava apor el Bayas hasta Morillas, que queda para Castilla, desde aqui a Nanclares, y ya por el Zadorra hasta el Ebro. Es decir no solo no se confirma de forma ambigua si no que claramente se delimita la frontera como dice la segunda referencia ([4]).

Quieres que matize las cosas, pero según esta planteado el artículo si quieres que te diga la verdad no se por donde meterle mano, además que el ser el autor de la critica y cartel de no neutralidad no implica que tenga que ser yo quien lo neutralize, te puedo ayudar a hacerlo en la discusión, pero tu que eres el autor deberías de ser el máximo interesado en hacerlo, si es que estas deacuerdo con lo que escribo, si no lo estas no hay entendimiento posible ¿lo estás?. En el caso de que lo estes en gran medida ayudaría a neutralizar el artículo un apartado en el inicio donde se explique el problema del contencioso. Saludos Truor (discusión) 21:18 15 sep 2009 (UTC)

Más cosas. En la sección sobre la conquista de "Duranguesado, Álava y Guipuzcoa" del siglo XIII se dice: "En la segunda mitad de 1195, los reinos de León y Navarra contrajeron con los musulmanes una alianza para resistir las acometidas de Castilla.", induciendo claramente al lector. Dificilmente pudo Navarra contraer una alianza contra las acometidas de Castilla, cuando desde el tratado de 1179 no ataco Castilla el reino de Navarra, de hecho lo que no explica el artículo era que el que estaba llevando esas acometidas era recien nombrado rey de Navarra Sancho VII, que fue quien rompio las hostilidades atacando la Rioja y las tierras de Soria y Almazán.

También en dicha sección dice esto: Tras la conquista de Álava y Guipúzcoa, los castellanos destruyeron todos los castillos y fortificaciones, constatado en recientes excavaciones arqueológicas esta destrucción,[3] con la construcción de nuevas fortificaciones para contener a los navarros. Me gustaria saber esos estudios arqueologicos que demuestran que después de la conquista del año 1200 se destrulleron todos las fortificaciones y luego levantaron otras para contener a los navarros, algo que me extraña por que no tiene ni pies ni cabeza. Quedo a la espera de esos estudios arqueologicos. Saludos Truor (discusión) 18:18 16 sep 2009 (UTC)

Una pregunta ¿tienes el Laudo de Enrique II completo y traducido?. En este no pone el texto que describes, y veo que Iñaki Saredo sí lo comenta el apatado que indicas. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:17 16 sep 2009 (UTC)

El texto que puse no es del Laudo si no el de la confirmación del laudo de 2 años después, de ahi que José Luis Orella Unzué diga los territorios que estan implicados en el laudo. He visto tus cambios y estoy deacuerdo con todo, solamente me falta lo relativo a los antecedentes que te comente. Si tienes alguna duda no dudes en decirme, de otra cosa no sabre mucho, pero del siglo X al XI tengo bibliografia por un tubo. Saludos Truor (discusión) 12:37 17 sep 2009 (UTC)

Sería interesante poder disponer esa confirmacón del laudo, y a poder ser para ponerlo en su artículo. Tuvimos largas discusiones Fergon, Luzaide y yo por lo que ponía en el Laudo, y no encontrarlo en los textos directamente. Por tanto, creo que sería interesante poner que es la confirmación del Laudo dos años después. Y si puedes me lo pasas, o si está disponible, ponerlo como referencia en el artículo.

Con respecto a los antecedentes puedes hacer tu un apartado previo que, brevemente, explique los antecedentes y expansión previa. Si hubiera alguna diferencia sustancial o algún matiz con lo que yo pueda encontrar pues lo hablamos. Un saludo. --Jorab (discusión) 14:27 17 sep 2009 (UTC)

El texto que puse esta extraido de la obra de Gonzalo Martínez "Álava Medieval" del año 1974, de todas formas buscando por internet te he encontrado un extenso trabajo que aborda el tema [5] donde puedes consultar el texto en linea. Lo de los antecednetes no se muy bien como introducirlo según el contenido del artículo, yo lo pondria en el inicio de perdida de territorios del reino de NAvarra pues estaria en contexto, el texto en si sería un hibrido copiado entre la sección "Antecedentes" del artículo Batalla de Atapuerca y la sección "Relaciones con Castilla" de García Sánchez III de Navarra, al que si quieres puedo añadir los problemas territoriales entorno a la Rioja y San Millán que se venian dando desde tiempos de Fernán González y lo del tratado de 1016 de ese contencioso, no se si tanto ya sería excesivo, si no puedes hacerlo tu mismo, que seguramente encontraras mejor el contexto, ¿como lo ves?. Saludos Truor (discusión) 17:16 17 sep 2009 (UTC)

Necesitare algo de tiempo para leermeno despacio y volver a mirar otros libros. Pero entonces no es en el Laudo donde se establecen esos territorios que se dice de volver a las feonteras de 1158, y la reclamación que llegaba hasta Santander (eso icluye Vizcaya, auque según Gonzalo Martínez eso eran máximos a los que parecía que se habían renunciado para garntizar el Duranguesado...). Con la rspuesta Con relación a las querellas mencionadas sobre castillos y tierras con sus términos y pertenencias, arrebatados violenta e injustamente, como decía, cada parte omitía responder a las quejas específicas relativas a actos de violencia alegadas por la otra y como se alegaba que no debían hacerse menos restituciones que las demandas, hemos determinado que se haga a cada una de las partes la restitución plena de todo lo que se solicitaba de acuerdo a Derecho (lo pongo traducido porque no soy tan docto) y por tanto es muy inespecífico. Y el otro es otro documento, que estaría bien conseguirlo. Bueno me lo miraré más despacio. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:37 17 sep 2009 (UTC)

Ok, mira lo que te puse sobre lo de los antecedentes, si se resuelve eso no pintaria nada el cartel de no neutral. El documento del acuerdo esta publicado en la obra de Julio González González: "El reino de Castilla en la época de Alfonso VIII", ando detras de esa obra desde hace bastante tiempo, el problema es que es muy dificil de conseguir, si lo consigo no dudes que te informare. Saludos Truor (discusión) 19:47 17 sep 2009 (UTC)

Pensaba esperar a que terminaras pero viendo el tema voy a tener que intervenir. Estas metiendo mogollon de información que no conecta para nada con este artículo que te has creado llamado "Conquista de Navarra", la información en si está bastante bien (quitando cosillas facilmente subsanables como hacer que Fernando estaba supeditado a García), sobre todo si la comparamos con la que tiene el artículo Reino de Navarra, el problema es que no se que diantres hace aqui y no está metida en el articulo del Reino de Navarra, enserio estoy la hostia de sorprendido, creo que te deje bien claro que la principal base de no neutralidad del articulo es "ocultar" que esos territorios en disputa antes pertenecian al bando "conquistador" creo que te deje bien claro el problema citandolo en varios mensajes además, pensaba que ibas a remediar eso pero sin embargo me encuentro un resumen de la historia del reino de Pamplona-Navarra que no solo vuelve a ocultar en frases clave de la pertenencia de esos territorios si no que encima lo hace sesgadamente, tras escribir sobre las conquistas riojanas de Sancho Garcés I me encuentro esto: Los sucesores inmediatos perdieron Calahorra y el valle del río Cidacos, pero por lazos familiares extendieron el territorio hacia occidente, la llanada alavesa y Guipúzcoa y hacia oriente, Ribagorza.[1] vaya vaya resulta que los "sucesores inmediatos" estendieron su territorio hacia la llanda alavesa (redirijido a Alava) y para referenciar esta frase nos encontramos como referencia al excelso Á. J. Martín Duque, y aqui es cuando más me sorprendo, por que sabia que esto sucedería pero no pensaba que el referenciado fuera MArtín Duque, pensaría que fuera un autor del tipo Tomas Urzainqui, Pescador Medrano, Mikel Sorauren, Serrano Izko o sitios del tipo Auñamendi o Nabarralde, pero me encuentro al en la actualidad el mayor especialista de los primeros tiempos del reino y de su documentación, Á. J. Martín Duque. Dificilmente puede Martín Duque tan siquiera insinuar que Álava paso al viejo reino antes de la muerte del infante de Castilla García Sánchez, ya que en todos los escritos que he leido sobre el tema de este autor lo niega con toda claridad, si hace falta hago colección de citas o incluso de sus mapas [6] en serio que flipo en colores. Truor (discusión) 22:01 25 sep 2009 (UTC)

Yo entendí que se precisaba describir más el crecimiento territorial para entender la posterior menguación, en base a mi respuesta dada en su día a Fergon en que le decía que eso pertenecía a otro artículo. Por otra parte no hagas comentarios catalogando a varios autores, porque por lo mismo yo puedo cuestionar a los historiadores pro-unionistas y el dialogo sería imposible. Y como siempre se mantendría las versiones de los vencedores. En todo caso no estoy usando a ninguno de ellos en los últimos textos.

Concretando en lo que apuntas:

Que los hermanos Fernando, Ramiro y Gonzalo estaban supeditados teóricamente al primogénito lo pone en esta versión y lo mantienen muchos autores.

En cuanto a los sucesores de Sancho Garcés I te pongo el texto de la página 70:

Los sucesores inmediatos de Sancho Garcés I perdieron ciertamente Calahorra y el valle del Cidacos, pero reforzaron su frontera en los rebordes prepirenaicos. Por otra parte fueron atrayendo a su órbita la fachada atlántica deGuipúzcoa y la llanada alavesa. Sus reiterados lazos matrimoniales con la familia condal castellana prepararon la expansión dinástica de la monarquía tanto hacia oriente -Ribagorza- como hacia occidente -Castilla- durante el siguiente periodo.

Por cierto, en esa misma página hay un mapa como el que enlazas, con el titulo de "El Reino de Pamplona, 925-1029" pero con Álava en azul y en el comentario "Álava, en la órbita de Pamplona desde finales del siglo X". La zona de Guipuzcoa y Baztán no sale rayada sino en verde y pone "Zona vinculada a Pamplona desde el siglo X". En este mapa la zona de Calahorra y Arnedo pone que fue pérdida en el 968. El resto es similar.

De todas formas quizá se trata de describir el ese periodo con más detenimiento. Un saludo. --Jorab (discusión) 08:10 26 sep 2009 (UTC)

Voy a andar algo liadete este fin de semana pero prometo cumplida respuesta. Truor (discusión) 11:15 26 sep 2009 (UTC)

Tu puedes cuestionarme al historiador que te de la gana, llamarle españolista, pro-unionista, castellanista, leonesista o lo que te de la gana, eso está en la linea de esos "historiadores" tan prestigiosos, rigurosos, neutrales y de tan reconocido trabajo dentro de la comunidad cientifica como Tomas Urzainqui y sus colegotes, otra cosa sería que intentaras cuestionar en el tema tratado a mis historiadores españolistas argumentando, en eso me da que tienes la de perder, pero oye mira ya que estamos tratando el tema, aqui tienes la prueba de oro, argumenta la pertenencia del Condado de Álava a Navarra en el siglo X, que luego te cito la argumentación de los españolistas.

Parece ser que entendistes bien "precisaba describir más el crecimiento territorial para entender la posterior menguación" el problema es que no lo estas llevando a cabo y eso que te lo deje bien clarito, si eso me cito copiando y pegando lo que puse, por que no voy a volver a escribirlo de nuevo.

Muchos autores podrán mantener que Fernando estaba suspeditado a su hermano García, al igual que podran mantener que Fernando es el primer rey de Castilla como reino, el problema de esa visión es que la documentación castellana desde la muerte de Sancho el Mayor hasta que Fernando se hace coronar en León es bastante clara y sigue consignando el nombre de Fernando como conde de Castilla y después el nombre del rey de León veamos: "rex Vermudo et Fredinando comes in regnis suis" "rex Virimudo et Frenando comes in regnis suis" ¿sigo?, cuando digo documentación castellana logicamente me refiero a la porción del condado de Castilla heredada por Fernando, no la otra porción heredada por García (que dicho sea de paso en este artículo claramente se omite), aunque siempre podemos preguntar entre otros a Martín Duque.

Sobre el escrito de los sucesores inmediatos y el supuesto mapa cuya autoria dices dar a Martín Duque encuentro el mapa que te puse bajo el subtitulo "Mapa segun A. J. Martín Duque" y hasta 7 publicaciones distintas del mismo autor que niegan claramente lo que tu intentas hacer ver como posicionamiento de teoría suyo, pero es que además ahora citas esos sucesores inmediatos (García Sánchez I (925-970) y Sancho Garcés II (970-994)) cosa que es para desternillare de risa ya que tanto la documentación como las crónicas son bastante claras, solo en tiempos de Fernan Gonzalez (930-970) encuentro una decena de alusiones a su gobierno condal en Álava y eso sin contar con las crónicas musulmanas, pero aun con eso no hay cosa más facil como leer lo que escribe claramente el señor Martín Duque, veamos pues.

Empecemos con: 1 "Definición de Espacios y Fronteras en los Reinos de Asturias-León y Pamplona hasta el siglo XI" (titulo bastante claro ¿no?

Entre los sucesivos reajustes de circunscripciones verificados al hilo de los nuevos progresos territoriales, resalta la "acumulación" funcional de condados formada a partir del año 940 en la gran fachada o "marca" oriental del reino, toda Castilla y Alava con sus aledaños maritimos, en provecho del conde Fernán González y su descendencia, especi de "principado territorial", hereditario de hecho y análogo de algún modo al carolilngio de Barcelona.

Bajo Sancho GArcés I alcanzó, en definitva, el "principado" pmaplonés la extensión digna de un reino, siquiera modesto, con varias demarcaciones diocesanas. Toda su fachada occidental lindaba ahora con los dominios leoneses de Alava y Castilla.

2 "Vasconia en la Edad Media. Somera aproximación historica":

Con mayor o menos rotundidad según los autores, se ha anticipado a la segunda mitad del siglo X la transferencia de Álava a los dominios pamploneses. A partir de dos diplomas falsos, atribuidos uno a García Sánchez I (947) y otro a Sancho Garcés II (983) de Pamplona, la hipótesis se ha basado principalmente en la sentencia arbitral dictada por este último monarca (984) a requerimiento conjunto del obispo Munio y del abad Álvaro de Ocoizta sobre la percepción de "tercias" episcopales de las iglesias de San Torcuato y san Martín de Foronda. Pero la correspondiente acta puede reflejar más bien alguna de las actuaciones de Sancho Garcés II en aquella tierra durante el vacio de autoridad planteado por la disputa del reino leones entre su primo Ramiro III y el candidato y turuo soberano Vermudo II. El mismo documento se redacta "reinando" Sancho el Pamplona, pero el escriba no omite a continuación al conde García Fernández de Castilla, es decir, la instancia vicarial de poder leones en tierras alavesas.

Añado que este obispo Munio en la documentación aparece bajo el gobierno del conde de Castilla aparte que ese mismo obispo Munio, murió en San Esteban de Gormaz cuando formaba parte del ejercito castellano que trataba de detener a Almanzor. Pero, sigamos viendo lo que dice en el la misma publicación:

Las intervenciones posteriores de Sancho Garcés III el Mayor en tierras castellanas y alavesas hallaron eco en documentos donde se indica que dicho monarca "reinaba" en Castilla (1024), o sea, en Castilla y Álava (1033). Más que una apropiación de la autoridad soberana por parte del rey de Pamplona sobre estas tierras de sobernacia leonesa, tales referencias parecen expresiones del ejercicio de poderes fácticos de tutela por parte de Sancho el Mayor durante la minoridad de su cuñado el conde castellano García desde 1017 y, muerto este (1029), en defensa de los derechos sucesorios que sobre aquel condado habian recaido en su esposa la reina Muniadona o Mayor, hermana y heredera del difunto conde. Como se ha señalado con mayor amplitud a proposito del rieno pamplones y el fallecimiento de SAncho el Mayor (1035), el legado condal castellano de la citada reina debio de distribuirse entre los hijos legitimos del matrimonio. Garcia Sanchez III se haria cargo de la "Castilla Vieja" del alto Ebro junto con las tierras alavesas, vizcainas y duranquesas.

Veamos que dice de Vizcaya en el mismo trabajo:

El presumible condado vizcaino habria quedado inmerso despues, como el de álava en la gran acumulacion condal castellana de Fernán González y sus inmediatos sucesosres. Entraria tambien despues en el area de influencia o tutela pamplonesa bajo el monarca Sancho el mayor por virtud de su matrimonio con Munia, heredera finalmente de Castilla. Y con el legado materno que le correspondia (1035) lo recibiria Garcia Sanchez III, quien debio de comunicar o devolver a Vizcaya el rango de condado con los mismo riesgos que, como se ha indicado para Álava.

3 otro más "Don García Sánchez III <<el de Nájera>>: Biografía de un reinado":

La herencia de Castilla, dependencia siquiera teorica del reino de León, pertencia a la esposa legítima de Sancho III, doña Munia o Mayor, y a través de ella el título y las funciones y prerogativas condales debían recaer en sus propios hijos, concretamente García y Fernando. Según precedía, el primero se haría cargo al cabo de la porción de más antigua solera, la <<Castilla Vieja>> (Castella Vetula), incluidas Alava y Vizcaya.

Hablando de la nueva monarquia Sancho Garces I y compañia

La nueva monarguia, como tal vez habian convenido previamente los mencionados reyes, iba a constituis gracias a su plataforma o despliegue riojano un recio antemural cristiano frente a las reiteradas expediciones armadas cordobesas que hasta entonces venian remontando preferentemente el tramo navarro-riojano del valle Ebro para lanzar sus profundas arremetidas por los dominios leoneses de la Meseta Superior a través de su franja de baluartes defensivos de Alava y la primigenia Castilla. Iba tambien a concluir asi practicamente la larga serie de incursiones sarracenas a traves de Alava.

4 "Nobleza navarra altomedieval"

En cambio, al ampliarse el radio de las postestas regia en tiempos de Sancho el Mayor por los antiguos condados de Castilla y Alava, se diferencian también expresamente los respectivos circulos altonobiliarios, seniores de Pampilona et de Alava aet de Castella et de Aragone

Escribiendo de Alfonso VI

Como descendiente directo de Sancho el MAyor por via legitima, el monarca castellano-leones podria reivindicar con pleno derehco la herencia del desaparecido Sancho "el de Peñalen". Parecio conformarse con el control directo de las tierras najerenses, linea tradicional de presion castellana por el curso del Ebro, mas la fachada de Alava y Vizcaya, dependencia leonesa hasta tiempos de Sancho el Mayor.

5 "Del reino de Pamplona al reino de Navarra"

con los reyes de Castilla y León, parientes tan cercanos, como consecuencia de la porción de la herencia materna que a García Sanchez III (1035-1054) le habia correspondido en Castilla, la llamada Castella Vetula y los espacios anejos de Alava y Vizcaya.

-nieto también- de Sancho el Mayor por vía legitima, Alfonso VI de Castilla y León podría reivindicar el reino, pero pareció conformarse con la posesión de las tierras najerenses y los despliegues ribereños hasta el Ebro, más la amplia fachada occidental -Alava y Vizcaya- encuadrada en la monarquia astur-leonesa hasta los tiempos de Sancho el mayor a traves del viejo condado castellano.

6 "Imagen historica medieval de Navarra. Un bosquejo" aqui repite lo mismo que en la 4

Como descendiente directo de Sancho el MAyor por via legitima, el monarca castellano-leones podria reivindicar con pleno derecho la herencia del desaparecido Sancho "el de Peñalen". Parecio conformarse con el control directo de las tierras najerenses, linea tradicional de presion castellana por el curso del Ebro, mas la fachada de Alava y Vizcaya, dependencia leonesa hasta tiempos de Sancho el Mayor.

7 "Hechura medieval de Navarra"

PASAJERAS EXTENSIONES OCCIDENTALES. Hubo otras ampliaciones políticas que no llegaron a acoplarse duraderamente a la fachada occidental del reino. Desde un principio Alava, Vizcaya habían formado parte de la monarquía astur-leonesa bien directamente o luego a través de su gran condado de Castilla. En la tercera década del siglo xi intervino allí Sancho Garcés III el Mayor, para amparar al joven conde castellano, su cuñado, y después para salvaguardar los derechos sucesorios de su propia mujer.

Alfonso VI, que como nieto legitimo de Sancho el Mayor podía reivindicar la sucesión pamplonesa, no sólo se adueñó de todas las antiguas dependencias leonesas de Castilla, incluidas Alava, Vizcaya y Guipúzcoa, sino que ocupó también los dominios pamploneses de La Rioja.

Lo dicho flipo en colores. Ya en serio, cuando te decidas a neutralizar el artículo me pegas un toque en mi discusión yo no pienso perder aqui más tiempo del necesario. Truor (discusión) 09:27 28 sep 2009 (UTC) Corrijo una cosa, no son una decena los documentos en los que aparece Fernán gonzález como conde en Alava, si no una quincena de documentos repartidos entre los monasterios de Oña, Cardeña, San Millán, Valpuesta y Arlanza, otro dia hago recopilación de las menciones de las crónicas que también son bastante claras en ese sentido.

El artículo está en elaboración y he estado haciendo por orden cronológico un resumen de la evolución territorial en base al texto nada sospechoso de "Historia Ilustrada de Navarra". Como todo resumen pueden existir errores o que falte información o que está no este en el texto.

Si hay autores que dicen que no había un supeditación teórica de los hermanos al primogénito García como defiende el Doctor en historia Fermín Miranda García, pues aportas la referencia y se pone.

Otra cosa es lo que pareces insinuar con Ángel J. Martín Duque. ¿Quieres decir que yo he puesto el texto que me ha dado la gana poniendo como referencia a este autor?. Si es así, dílo, porque sería una acusación muy grave y todo tiene un límite. Te he dado la página y el texto y el mapa con una datación, confirmada por Miguillen. El que tú pones no esta datado ni asociado a nadie. ¿Que es demasiado simplificado como resumen?, bien, se puede hablar.

Te ruego que bajes el tono, que indiques concretamente que frases son cuestionables para ver si es un problema mío (porque ¡claro que cometo errores!). Si tienes otro dato concrétalo en frases que se puedan poner con su referencia, si es complementaria valdrá, si es contradictoria pues habrá que describir quien lo dice. Y por favor, deja de hacer Argumento ad hominem.

--Jorab (discusión) 15:32 28 sep 2009 (UTC)

Si cada vez que evidencio una cosa me vas a salir con el "ad hominem" apañados vamos. Sobre la supuesta supeditación de Fernando a García creo que no me has terminado de comprender, no es que aqui valga el dicho autor opina tal o el otro pascual, es que la documentación en ese sentido es bastante clara como han puesto de manifiesto en la actualidad diversos especialistas por lo tanto no da lugar a decir que Fernando estaba supeditado a su hermano. Siempre podemos crear el tipico texto barulloso donde podemos poner "menganito opina tal" "fulanito pascual" y asi de cada 4 palabras que escribimos nos toparemos que existen varios autores que opinan lo contrario, pero cuando el hecho esta respaldado por las fuentes diplomaticas (no espurias) no da lugar a opiniones ni a teorias, por lo tanto Fernando no fue nombrado a la muerte de Sancho el mayor rey (ni regulo) de Castilla y mucho menos estaba supeditado a su hermano, de todas formas como ya te dije este es un error facilmente subsanable.

Sobre lo de Martín Duque no digo que hayas puesto el texto que te haya dado la gana, ni por asomo insinuo tal cosa, te estoy demostrando claramente que estas utilizando una frase de Martín Duque totalmente contraria a lo que escribe ese autor para demostrar una supuesta soberania Navarra sobre Álava en tiempos de García Sánchez I (925-970) y Sancho Garcés II (970-994), antes como estaba al menos ponia sucesores inmediatos y daba lugar a confusión, pero ahora concretas quienes son esos sucesores (García Sánchez I (925-970) y Sancho Garcés II (970-994)) ahora solo falta leer lo que escribe Martín Duque en 7 publicaciones diferentes que por cierto buscando el titulo de cada publicacion por internet se puede consultar en linea, por lo que cualquier lector incluido tu puede ver perfectamente lo que escribe MArtín Duque sobre el tema, incluido el mapa que cito que como ya te dije la página dice: El reino de Pamplona hasta Sancho III «el Mayor» Mapa segun A. J. Martín Duque [7], peor pongamos que este mapa no este basado en los trabajos de Martín Duque, aun con esas encontrariamos 7 publicaciones distintas donde Martín Duque expresa claramente lo que opina sobre el tema. Además te digo que personalmente aun si no hubiera leido las publicaciones de Martín Duque ni visto el mapa te puedo asegurar que me seguiria pareciendo sesgado una referencia a un autor que diga que Álava paso a soberania Navarra en el siglo X, ya que este hecho solo puede ser posible a un profundo desconocimiento del tema o a un objetivo politico actual. Toda la polemica que se ha formado con la referencia a Martín Duque es la explicación perfecta de por que está el cartel de "no neutral" en el artículo. Truor (discusión) 16:33 28 sep 2009 (UTC) Por cierto acabo de releer la cita que has puesto de Martin Duque aqui en la discusión y no veo que en esos sucesores inmediatos cite a "(García Sánchez I (925-970) y Sancho Garcés II (970-994)" ¿me equivoco?

Bien, describiré más ambos episodios. Pero en el mapa pone Álava esta en la órbita desde finales del siglo X. Posiblemente no sea soberanía, miraré el texto más despacio y lo describiré más.

--Jorab (discusión) 16:51 28 sep 2009 (UTC) No, no te equivocas, pero eran los dos reyes subsiguientes y los que no había desarrollado sus avatares.

Mapas

Reino de Navarra a partir de 1200(las división en merindades es un detaye aparte pues son de 1234 y la de Olite 1407)

Ese mismo mapa que mencionas aparece en el Atlas de Navarra Geografía e historia. Junto con diversos mapas. Hasta que El Reino de Navarra adquiere un territorio estable por el 1200 cuando pierde definitivamente Álava y Guipúzcoa y completa mediante vasallage la tierra de Ultrapuertos. Hasta ahora no me he aventurado a realizar ningún mapa anteriores a 1200 porque los limites de los mapas se observan aproximados y haría falta una información más detallada para darle la mayor precisión posible.saludos--Miguillen (mensajes) 16:27 26 sep 2009 (UTC)

Aqui me he aventurado con uno

El Reino de Navarra Sancho VII el Fuerte (1194-1234)       Reino de Navarra       Territorio perdido ante Castilla (1198-1200)       Territorios conseguidos mediante vasallaje (1196-1203)       Reino de Castilla       Reino de Aragón ​

--Miguillen (mensajes) 20:59 28 sep 2009 (UTC) Aqui tengo el segundo. aunque este creo que no se puede encajar en este artículo--Miguillen (mensajes) 11:26 30 sep 2009 (UTC)

El Reino de Navarra Sancho VI el Sabio (1154-1194)       Reino de Navarra       Territorio ganado con caracter permanente (1198-1200)       Primeros dominios en Ultrapuertos (a partir de 1189)       Penetración temporal       Reino de Artajona bajo Sancho III de Castilla (1153-1158)       Reino de Nájera       Reino de Castilla       Reino de Aragón

Más

El artículo después de hablar del pacto de 1016 dice "No hay documentación directa en cuanto a estos límites exactos, deduciendo por las diócesis eclesiásticas en ese siglo, según interpretación del historiador Gonzalo Martínez Diez, que considera que lo que es la actual Álava, Vízcaya desde el río Nervión y el río Cadagua hacia oriente y la ribera izquierda del río Deva formaba el condado de Álava y que éste era asignado a Sancho García y el resto de Guipúzcoa quedaba para Pamplona.". Claramente el artículo dice que "según interpretación del historiador Gonzalo Martínez Díez" es decir que esto es una interpretación de tal historiador, me sorprende leer estó cuando el artículo tiene interpretaciones a manta y nunca se nombran como tal, aqui claramente se esta haciendo pasar lo escrito por Gonzalo como una interpretación, lo que ignora el autor es que el citado Gonzalo no solo se basa en los los limites eclesiásticos (algo de por si bastante determinante) si no en crónicas , Silense: "Uiam publicam quam caminum Sancti Iacobi vocamus quamque peregrini timore Maurorum oer Devia Alave euntes declinabant per locum quo [...] sine retractationis obstaculo fecit cucurre" General: "... asi cuemo los alauos que poblaron aquella tierra que aogra llaman Alava que es desdel río Ebro fasta la gran mar de Bayona" o el diploma de los votos de Fernán gonzález de 939 que aunque apocrifo nos habla de los limites que se tenian, eso por ponerte algunos ejemplos, pero todavia hay más, ya que esto no es una "interpretación" exclusiva de Gonzalo como el artículo pretende hacer ver, si no de gran parte de los historiadores, así a vote pronto: Gonzalo Martínez, Angel Martín Duque, Pérez de Urbel, Gregorio de Balparda, Armando Besga Marroquin, Sánchez Candeira, Teofilo López Mata, Alfonso García Gallo, Juan José García González por ponerte algunos ejemplos, además el termino "asignado a Sancho García" no se a que viene la verdad ¿como que asignado? ¿interpretas en el escrito de Gonzalo que en el pacto de 1016 se le asignaba el Condado de Álava a Sancho García?. Para terminar la frase "También considera que estos límites los modificó posteriormente Sancho III en su testamento aplicado en el 1035" aqui nos encontramos con otra "interpretación" de Gonzalo Martínez, el caso es que cuando esta interpretación está respaldada por la documentación coetánea deja de ser una interpretación. Truor (discusión) 21:14 27 oct 2009 (UTC)

Lee la referencia, él dice que es una deducción ya que no hay límites claros y no he encontrado otro autor que de los límites de forma clara. Si me parece interpretar en el texto que el condado de Álava es para Sancho García. Separa por un lado Pamplona y por otro el condado de Álava y el de Castilla. Fermin Miranda no describe estos límites ni considera que Sancho modificara los mismos en el testamento. Sí dice que parte del condado de Castilla (de la parte materna) fue para su hijo García, pero no se interpreta como una modificación de los límites de Pamplona. --Jorab (discusión) 21:43 27 oct 2009 (UTC)

La referencia la tengo más que leida ya que tengo el libro. Que no hombre que no, que no se puede decir que el Condado de álava "sea para tal" o que "se le asignaba a tal" que esto no es una tombola, y que el Condado de álava este dentro de la acumulación condal castellana no se deduce de ese texto en exlusiva, pero para darse cuenta de esto hace falta leerse el libro. Por otro lado creo a ver dejado claro que esto ni es una interpretación ni solo se basa en los limites eclesiasticos (vuelvo a repetir algo bastante aclaratorio para la epoca), ni tampoco es exclusiva de Gonzalo Martínez como intenta pintar el artículo, además vuelvo a repetir que aqui las cosas son "interpretaciones" de autores aislados cuando interesan. Fermin Mirando podra decir lo que le venga en gana, otra cosa es la realidad, y la realidad es que Sancho el Mayor por su matrimonio con Muniadona y tras la muerte de García Sánchez se hace con el Condado de Castilla y el de Álava y que tras su muerte tanto el condado de Álava donde esta incluido Vizcaya y una gran porción del condado de castilla (La Bureba, Trasmiera, Encartaciones, Castilla Vieja o Montes de Oca) pasan a su hijo García, si esto no es una modificación de los limites de Pamplona que venga dios y lo vea. Puedes darle todas las vueltas al asunto que quieras, citar a autores como a Martín Duque intentado hacer ver lo totalmente opuesto a lo que escriben, o a otros como Martínez Díez haciendolos pasar por una interpretación aislada, pero yo no pienso dejar colar esto. Truor (discusión) 23:02 27 oct 2009 (UTC)

Estoy un poco cansado de tus insinuaciones constantes. Todas las frases y párrafos tienen su referencia, y asumo que puedo haber realizado una síntesis equivocada, pero lo que no asumo son tus continuas insinuaciones de que manipulo a los autores. Lo que pone Gonzalo Martínez [8] en las páginas 65 a 68 es lo que he resumido. Lo he puesto porque es el que plasma una línea divisoria, cosa que no he encontrado en otros autores que sólo dicen límites entre el reino de Pamplona y el condado de Castilla. No cuestiono que sea razonable las demarcaciones diocesanas. Sí me llama la atención que considere que el territorio del Condado de Álava fuera en estos límites considerado como parte del conde Sancho. Cuando te he dicho que Martín Duque ha puesto algo lo indico donde. Continuamente atacas a los autores en una actitud que falta a la ética wikipedista incluso con autores nada sospechosos, como el Doctor en historia Fermín Miranda, simplemente porque consideras que tú tienes la verdad. Estas en una actitud de no colaborar, diciendo que no te da la gana de escribir un artículo de esta concordia, y lo único que haces es continuamente insinuar que mi actitud es manipuladora y esto no lo voy a tolerar. --Jorab (discusión) 15:25 28 oct 2009 (UTC)PD Por cierto, nien los artículos condado de Castilla ni en reino de Castilla se detalla tan permorizadamente todo este y otros procesos.

Lo que pone Martínez Díez lo has resumido como has querido haciendolo pasar por una "interpretación" y para colmo exclusiva de este autor, si no, no se a que viene que el artículo tenga casi 200 notas al pie de página y exclusivamente en está se haga pasar como una interpretación de este autor, creo que he demostrado que no es así, que además no se basa unicamente en los limites eclesiasticos y que para colmo un porrón de historiadores dicen lo mismo empezando por el citado Martín Duque, pero todavia peor es deducir de esta referencia que Martínez Díez "interpreta" que por la concordia del año 1016 el condado de álava quedaba asignado al conde Sancho, esto es una interpretación erronea que si quieres te demuestro. No te voy a entrar al trapo en el rollito este que llevas de acusaciones para degenerar la discusión, demuestra lo que expones y si estoy equivocado en algo hazmelo ver que todavia no lo has hecho. Que por cierto y a mi que más me da que en otros artículos no se detallen estos procesos, aqui es donde se tienen que detallar que se esta escribiendo sobre una "conquista" y no se explica que esos territorios conquistados anteriormente pertenecian a la entidad que los estaba conquistando, con el claro sesgo que eso conlleva. Truor (discusión) 18:06 28 oct 2009 (UTC)

Transcribo en cuanto a la concordia de límites de 1016 que dice Gonzalo Martínez Díaz:

El conde Sancho era el gobernante más poderoso de la época y resulta obvio que no iba a permitir que las fronteras de sus condados de Castilla y Álaba sufrieran ningún retroceso.

No tenemos dcumentación directa que nos permita trazar pormenorizadamente esa frontera entre Pamplona,de un lado, y Castilla y Álava de otro; sólo de una manera indirecta e hipotética podríamos remontarnos a la situacíón del siglo XI, por medio de las circunscripciones eclesiasticas diocesanas.[...].

Así en líneas generales se podría afirmar que la actual Álava, Vízcaya desde el Nervión y el Cadagua hacia oriente y la ribera izquierda del río Deva en Guipúzcoa formaban el condado de Álava, mientras toda Guipúzcoa, con la única excepción de esa estrecha franja del río Deva que hemos señalado, pertenecía al reino de Pamplona. Estos son los límites que modificará Sancho el Mayor al repartir en 1035 sus dominios entre sus hijos, como veremos más adelante.

Por tanto, creo que es riguroso poner que los límites no se pueden determinar con exactitud. El mismo autor plantea una hipótesis, plausible para explicar el condado de Álava (de las diócesis) y que yo no cuestiono porque me parece lógico y además no soy quién (intento resumir lo que dicen los historiadores). Pero plantea que el condado de Álava va unido al de Castilla y eso no yo no lo he encontrado en otro autores que refieren que se limitó la frontera entre el condado de Castilla y el reino de Pamplona. Por ello lo he puesto como un planteamiento del autor, y lo he puesto con respeto. En este caso lo he puesto así porque la conclusión de que en la concordia de 1016 el límite estaba donde el condado de Álava no lo he visto en otros autores, y tú dices que en realidad no lo dice. Pongo el texto para que se pueda juzgar. Yo estoy dispuesto a corregir cualquier posible error, pero sin continuas acusaciones. Yo me baso en lo que tengo lo que no puedo poner es lo que yo no leo, y te he ofrecido que colabores de forma constructiva. Espero, sinceramente, que cambies el tono. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:06 28 oct 2009 (UTC)

Claro que es riguroso poner que los límites no se pueden determinar con exactitud, en ningún momento lo niego, en eso concuerdan todos los autores, no hay un documento que diga los limites de dicho condado, pero eso no quita para que presentes lo de Gonzalo como una interpretación y encima exlusiva suya y solo basada en los limites eclesiasticos cuando ya te he demostrado que no es así, comprendo que no tengas conocimiento del tema y te bases en lo que lees a bote pronto, pero eso no quita para que presentes el tema como una interpretación de un autor cuando el articulo tiene casi 200 citas muchas de ellas interpretaciones (que es en muchos casos lo que hacen los historiadores y los que no lo son) y en ninguna de ellas se presenta el tema así. Que Álava (es decir el Condado de Álava) este unido al condado de Castilla en la persona de los condes de Castilla no es un planteamiento de este autor si no de la practica totalidad de los historiadores, ahora me gustaria saber quienes son los que opinan lo contrario y sus argumentos. No es que en realidad no diga que como conclusión de la concordia de 1016 el limite estaba donde el Condado de Álava... iEs que no lo dice!, indicame donde lo dice por que no lo leo por ningún sitio. Te veo que estas buscando posibles referencias por internet sobre el tema para poder incluir en el artículo, en las 7 publicaciones que te cite en su día de Martín Duque se pueden consultar por internet, solo tienes que poner el titulo que te puse del trabajo en google y te aparece la dirección, en este caso por ser más extenso pon "Definición de Espacios y Fronteras en los Reinos de Asturias-León y Pamplona hasta el siglo XI" o "Vasconia en la Edad Media. Somera aproximación historica", de todas formas por esta discusión me a entrado la curiosidad y me decidi a comprar el libro de Martín Duque "Sancho III el Mayor de Pamplona, el rey y su reino" (extraordinaria obra por cierto) publicada como quien dice hace dos días (año 2007) con su mapa incluido jejeje, en el que si quieres te puedo pasar citas. Saludos Truor (discusión) 20:56 28 oct 2009 (UTC)

Entonces estamos de acuerdo en que no hay datos de los límites en la concordia de 1016, que es lo que he dejado en el artículo. Y entiendo que no se puede decir que el condado de Álava estaba asignado ni al condado de Castilla, ni al reino de Pamplona. En cuanto al testamento ya se pone lo que los historiadores consideran qué formaba el reino de Pamplona (con el condado de Álava incluído). En el artículo hay pocas especulaciones, se describen los hechos como lo constatan los historiadores. Quizá una especulación que sí he puesto es que los habitantes de los territorios vascongados apoyaron a los castellanos. Es una conclusión por la falta de datos de las resistencias (el autor habla de la de Vítoria y Portilla, pero otro autores dan otras plazas más que he puesto). Los ataques de unos y otros se describen sin opinar. No puedo poner que el castellano tenía razón, como quieres, porque eso sí que no es neutral. Se describen las evoluciones territoriales desde el surgimiento. Se describe con más detenimiento desde la restauración, denominación de forma oficial de reino de Navarra y la pérdida de territorios desde entonces. Lo que está claro es que los monarcas navarros consideraron que la pérdida del condado de Álava (Vízcaya y Álava) y Guipúzcoa era una pérdida de territorio propio. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:36 29 oct 2009 (UTC)

Pero como que no hay datos de la concordia de 1016 si existe un documento en el monasterio de San Millán que situa los limites precisos entre el condado de Castilla y el reino de Pamplona desde Cogolla hasta Garay que nombra hasta los mojones eixstentes desde antiguo, en este caso lo que está es ratificando una frontera en el tramo riojano-soriano existente desde la reconquista de esas tierras. No es que no se pueda decir que el Condado de Álava estuviera asignada al Condado de Castilla es que aqui no se puede hablar de "asignaciones" ¿esto que es? y mucho menos de asignaciones por una concordia, cuando el Condado de álava estaba en posesión de los condes de Castilla desde Fernán gonzález si no antes ("destrullendo los castillos de Rodrigo, conde de Castilla y señor de los fuertes de Álava") pero en todo caso siempre encuadrada en el Reino de Asturias y luego el de León, peor esto no lo digo yo por que si, como te repito lo dicen la pratica totalidad de los historiadores, ya te digo que si por el contrario opinas lo contrario aqui tienes la página de discusión para exponer los argumentos que luego te pongo yo los mios. No se en base a que deduces que quiero que pongas "que el castellano tiene razón" quiza aqui tenemos un problema grave de entendimiento. Sigues diciendo que se describen las evoluciones territoriales y yo te sigo respondiendo que me indiques donde aparece cuando Álava, Bureba y los demas territorios pasaron a soberania Pamplonesa y lo que es más importante ¿como pasarón?, obviar esto, es un punto de no neutralidad acojonante, no creo ni que tenga que explicar el por que, ya que es bastante evidente. Que los monarcas navarros consideraran la perdida de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa una pérdida de territorio propio no me extraña, desde luego que los que no lo ivan a sentir eran los monarcas Finlandeses. Saludos Truor (discusión) 13:10 30 oct 2009 (UTC)

Por fin ahora si!, solo falta una cuestión menor de finales del siglo XII facilmente subsanable, cuando tenga tiempo te explico lo que a mi juicio no es neutral, pero no te asustes que no es nada del otro mundo. Saludos Truor (discusión) 21:18 30 oct 2009 (UTC)

Ya estoy de vuelta. La cuestión que decia en mi ultima intervención es la del apartado "Duranguesado, Álava y Guipúzcoa" en la parte ultima de la incorporación de estos territorios a Castilla, polemico en la historiografía. Creo que has intuido de algún modo que era esta parte, por que has modificado algo neutralizandolo, aun así creo que sigue careciendo de una neutralización adecuada y motivos creeme que no me faltan, no me malinterpretes, ello no significa que haya que decantarse por la teoría "pacifica", actualmente estoy cansado del tema (como supongo que tu también estaras) y ya que se ha neutralizado mogollon el artículo cosa que te agradezco mucho, voy a dejarlo pasar, aunque me reservo una explicación en un futuro. Quito el cartel. Saludos Truor (discusión) 13:39 5 nov 2009 (UTC)

Bueno, es un día largamente esperado. Gracias. Más que neutralizar ese apartado lo he reescrito para que quede claro que es un tema polémico y las distintas posturas que hay. También he reescrito otras frases para que el artículo pueda ser legible, ya que al tener tantos datos, el lector puede atragantarse. Gracias por la ayuda de facilitar el acceso a distintos textos, aunque en ocasiones hubiera agradecido que hubieras concretado más cual era el problema. Se siguen admitiendo sugerencias, sin necesidad de poner el cartelito. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:05 5 nov 2009 (UTC)

Mira que tenia pensado no meter más baza, pero existe unas frases que no me dejan otra alternativa. La frase es la de la entradilla: "Con Sancho III el Mayor llegó a su mayor extensión. Tras la división ulterior entre sus hijos y los siguientes enfrentamientos el reino quedó incluido entre sus reinos vecinos; la porción occidental en el de Castilla y León..." La frase habla por si sola, esto es el mundo al revés, resulta que el reino quedo incluido en sus reinos vecinos se cita la porción occidental de "castilla y León" y resulta que dicha "porción" siempre había pertenecido a dicha entidad!!! pero lo más raro raro raro es que la parte oriental que siempre había pertenecido a esa entidad llamada aqui "Castilla y León" que además tiene un nombre bastante conocido, Condado de Castilla, era la que de algún modo había sido incluida en un "reino" en este caso en el de Pamplona. Es decir aqui hay algo que el artículo pasa por alto en toda su extensión y es que el que se había visto acrecentado o incluidos-incorporados territorios de otros reinos en el suyo propio era Navarra no "Castilla y León".

Pero este desliz lo vuelvo a ver repetido en otro apartado (omito referencias a Aragon para no extender): "El resto de los territorios no tuvieron normativas diferenciadas en su incorporación, tanto a Castilla como a Aragón. La Bureba y la Comarca del Ebro son parte de la provincia de Burgos que junto con La Rioja (en 1833 con Javier de Burgos se creó como Provincia de Logroño) se mantuvieron como parte de la región histórica de Castilla la Vieja. La segunda en 1982 se constituyó en comunidad autónoma uniprovincial con su Estatuto de Autonomía de La Rioja. Por su parte Burgos encuadrada en la comunidad de Castilla y León obtuvieron su autonomía en 1983 con su Estatuto de Autonomía de Castilla y León." Enserio que alguien me explique como puede ser posible que unos territorios que siempre habían pertenecido al Condado de Castilla (sin contar con la rioja) en este artículo pasan a ser territorios que fueron incorporados a Castilla, explicamelo por que no lo entiendo. Si lo que quieres es explicar los territorios que alguna vez pertenecieron al reino navarro hazlo poniendo todos y las explicaciones si en su caso esos territorios son "crecimiento del reino", es decir territorios que pasaron después al reino navarro, y que fueron incorporados a la misma ente a la que pertenecian anteriormente. Aqui no vale el "no es que ya lo explique, no voy a estar explicandolo en cada frase" por que algo tan expecifico con su sección necesita una explicación del por que, de lo contrario sin quererlo se induce a pensar erroneamente al lector, en resumidas cuentas todo eso sobra si no esta debidamente explicado. Truor (discusión) 21:23 10 nov 2009 (UTC)

Hola. Dime como lo pondrías tu. Son resumenes muy breves, creo que la palabra "incorporación" es muy neutra y simplemente indica un cambio respecto a lo anterior. Dar una pertenencia por "derecho" no me parece correcto. Dame una sugerencia con una frase concreta y lo valoraré. De todas formas voy a ver si hay otra forma breve de ponerlo, porque lo detallado está en el artículo. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:49 10 nov 2009 (UTC)

He realizado cambios. Admito sugerencias, pero no sólo incriminatorias. Un saludo. --Jorab (discusión) 22:19 10 nov 2009 (UTC)

Así está mejor. Saludos Truor (discusión) 13:54 11 nov 2009 (UTC)

Pues yo sigo viendo el artículo como un panfleto reivindicativo para exponer la tesis de que Navarra es una entidad víctima de todos los demás. El problema gordo, a mi juicio, está en la concepción del artículo, que se observa en la primera frase: La Conquista de Navarra fue un proceso iniciado en el siglo XII.... Esto a mi juicio es un ensayo como una catedral, la "conquista" y, sobre todo el "proceso" (un conjunto de hechos con continuidad en el tiempo durante siglos, es decir, que hasta que los malos no acabaron conquistando a la pobre Navarra, no pararon) son dos términos inaceptables. A partir de ahí, el artículo tendría que cambiar la concepción radicalmente. El artículo tendría que titularse de otro modo totalmente distinto, concebirse de otro modo (viendo los conflictos y tensiones con el resto de los reinos cada uno en su contexto y en sus circunstancias). No me paro a detallar otras cosas porque si no se arregla esta concepción, el resto es pecata minuta (aunque muchas de las situaciones relativas a Aragón pecan de lo mismo que se señaló anteriormente para las relativas a Castilla). De todos modos ni pido nada, ni señalo nada. El autor sabe perfectamente a qué se han referido Sancho Panza, Truor y ahora yo mismo y su estrategia es cambiar todo lo que se le señala para que todo siga igual. La misma estrategia con la que actualmente se fabrican los artículos destacados. Quede aquí mi protesta porque es un tema bastante aburrido, y no tengo ganas ni tiempo de corregir al detalle ni de andar poniendo otra vez el cartelito de no neutral (aunque para mí, el artículo lo merece sin duda). Escarlati - escríbeme 00:28 12 nov 2009 (UTC)

Correcciones anteriores

El usuario Jorab ha deshecho mi corrección, completamente neutral, que sólo eliminaba unos hechos que se repetían luego en el texto. Lo escribo para que quede constancia de mi corrección. --Voj2005 (discusión) 05:19 17 ene 2010 (UTC)

El usuario Voj 2005 retira unilateralmente una introducción que describe breve pero fielmente los datos que se desarrollan en el artículo, todos ellos referenciados. Si hay alguna inconcreción deberá plantearla, no borrandolo todo. En las introducciones siempres se hace un resumen de lo que aparece y detalla en el artículo. Un saludo. --Jorab (discusión) 09:53 17 ene 2010 (UTC)

Una "introducción breve" son un par, unas cuantas líneas, como mucho, no las mil palabras y seis mil quinientos caracteres que hay actualmente (por cierto, con aviso de página demasiado pesada). Comparemos con otras introducciones de Particiones de Polonia (hecho algo más trascendente históricamente hablando): dos líneas. Conquista de América: cinco líneas. Conquista de las islas Canarias: dos líneas. Es que la misma introducción de la [[Guerra dey en el artículo en sí, se dice que no se sabe si estos estaban unidos. En cualquier caso, creo que más bien habría que explicar por qué es necesaria una introducción tan larga, pesada, farragosa (por no hablar de POV). --Voj2005 (discusión) 19:13 17 ene 2010 (UTC)

En la introducción no se dice nada de la unión de los vascones, se dice que el reino de Pamplona estaba poblado por vascones. También se dice que en el reino de Asturias había también población vascona. La elaboración de cada artículo tiene su proceso. El resumen se realizó al final tras la evolución del mismo. Y en este caso, como en otros muchos artículos, veo necesaria esta inrtroducción. Sobre los ejemplos que pones no me atrevo a opinar. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:36 17 ene 2010 (UTC)

La cuestión es que esa introducción no es un resumen, sino una re-erdacción del acontecimiento -un "proceso" significaría que el Reino de Navarra existió para ser anexionado, ¿eso sostienes?- que se contradice con algunas de las explicaciones que forman el artículo en sí. Porque claro que la introducción es necesaria: lo que no lo es, es la "breve" introducción que hay ahora. Y si explicases qué tiene de errónea mi introducción, estupendo (que no sea "no desarrolla los hechos", porque para eso está el resto del artículo). --Voj2005 (discusión) 00:24 18 ene 2010 (UTC)

La introducción es un resumen, proporcional a la extensión del artículo. Y si hay contradicciones con el artículo señalalas para poder corregirlas. En cuanto al "proceso" la RAE [9] lo dice claramente en su tercera acepción: Conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial. Y eso es lo que se desarrolla en el artículo. Eres tu el que debes demostrar que esta introducción no es válida para cambiarla y poner la tuya, no al revés. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:03 18 ene 2010 (UTC)

Proporcional, en absoluto. La introducción debe ser explicar los hechos de modo claro y conciso. Si necesitas más explicaciones, amplía el artículo, no la introducción. Pero parece que es un concepto demasiado complicado. Abandono la discusión y el artículo. Saludos. --Voj2005 (discusión) 14:38 19 ene 2010 (UTC)

La introducción no es una explicación [10], sino un resumen [11]. Saludos. --Jorab (discusión) 14:56 19 ene 2010 (UTC)

La introducción debe ofrecer una contextualización concisa del tema del artículo y la información más relevante. Aunque la información de la introducción debe presentarse resumida, la introducción no se tiene que considerar como un artículo resumido o como un mini artículo. La concisión y la contextualización debe primar en la sección introductoria. Trasamundo (discusión) 22:34 12 feb 2011 (UTC)

Artículo demasiado extenso

Me ha dado la impresión de que se ha añadido contenido innecesario a este artículo. La conquista de Navarra debería tratar eso, no sucesos del S. XII e incluso hablando de Vizcaya. Me ha dado la impresión de que se le dan mil vueltas a la historia para defender la posición de nabarralde --Nachx ( discusión contr.) 12:36 24 nov 2010 (UTC)

Con independencia de lo problemático de que la conquista de Navarra se pueda o no remontar a un proceso iniciado en el siglo XII, en modo alguno tiene sentido remontarse a la creación del reino de Pamplona, los visigodos, Pompeyo magno o los vascones, sólo faltaría añadir a Tubal. Los artículos de wikipedia no son compartimentos estancos ni trabajos ensayísticos, sino que se vinculan unos con otros. Por tanto la información que para empezar no se encuedra dentro de ese proceso iniciado en el siglo XII, tiene que estar ubicada en otro sitio. Trasamundo (discusión) 22:37 12 feb 2011 (UTC)

En los debates anteriores se solicitó que le artículo se remontatara al origen del reino de Navarra para poder entender el resto. Un suludo. --Jorab (discusión) 22:37 13 feb 2011 (UTC)

¿? Puedo entender hasta cierto punto que haya que remontarse hasta el siglo XII para entender la conquista de 1512, pero:

Si realmente hiciera falta remontarse al origen del reino de Navarra para entender la conquista de Navarra, entonces para entender las Guerras de independencia hispanoamericanas habría que introducir una sección acerca de la conquista española de América, para entender la Revolución rusa habría que dedicar una sección a Alejandro Nevsky, o para entender el III Reich habría que colocar una sección para el Sacro Imperio. A lo mejor sería necesario introducir en Revolución egipcia de 2011 una sección dedicada a la conquista árabe en el suglo VII. Pero es que ni incluso en el artículo Reconquista aparece una sección dedicada al reino visigodo (ni tampoco hace falta).

Los artículos de wikipedia no son artículos de revistas, donde el único material que dispone el lector es el que se proporciona en el propio artículo. Los artículos de wikipedia están relacionados entre sí. Hay plantillas como Artículo principal, Véase también. Los lectores de wikipedia no somos menguados de cerebro, que seamos incapaces de desplazarnos por artículos relacionados entre sí.

El hecho de añadir información adicional que no es objeto del artículo, más que clarificar, lo enreda. Yéndose por las ramas se pierde el sentido del tema y el objeto del artículo y lo convierte en investigación original.

La información no ha sido eliminada, ha sido trasladada a artículos que tratan los contenidos correspondientes. En este sentido he tomado en consideración el tema del artículo:«Lisa y llanamente es la história del reino de Navarra en relación a la menguación y desaparición del mismo por conquista. Se cuentan los hechos significativos en relación a estos eventos. Su nacimiento o expansión forma parte de otro artículo. [12]». Esto lo escribió un tal Jorab ¿lo conoces? Trasamundo (discusión) 00:45 14 feb 2011 (UTC)

Aunque con poco tiempo para debatir contestaré brevemente. Claro que reconozco que no era partidario de ampliar al surgimiento del reino, pero yo mantengo lo que se llega a acordar en los duros debates que se realizaron. Y así lo pidieron Fergon, primero, y luego Truor, y tras un laborioso trabajo se llegó al artículo que quedó, según considero, muy completo y con una estructura lógica. Cuando se da una información, no solo es importante lo que se pone, sino también lo que no, ya que esto puede llevar a una interpretación sesgada. Por ello creo que el artículo estaba bien con los antededentes para situar al lector en las distintas etapas de la conquista. En mi etapa de wikipedista no me dedique a recortar artículos que otros hubieran trabajado, sino que mi planteamiento fue de completar y añadir posibles matices que no estuvieran presentes. Veo, por algún otro debate, que en tu caso prefieres entrar a recortar artículos ya realizados, algo que no comparto. Un saludo. --Jorab (discusión) 16:55 16 feb 2011 (UTC)

Ésta sí que es buena. Eso de que prefiero a recortar artículos ya realizados, no sé de dónde ha salido, porque de mi historial de contribuciones seguro que no, también podría deducir según lo que pone esta página de discusión que prefieres hacer trabajos sesgados e investigación original. En cuanto a recortar, parece ser que me dedico a censurar, algo que tampoco sé de dónde surge, porque en los momentos que he llevado a cabo mantenimiento, he trasladado una información de un artículo a otro, acorde a la temática del correspondiente artículo, que es distinto a recortar.

Si este artículo se hubiera denominado territorios del reino de Navarra habría que indicar ganancias y pérdidas de una forma aséptica y neutral, pero titular Conquista de Navarra expresa ya una intencionalidad desde el comienzo. No por poner muchas referencias ya uno queda libre de pecado, de hecho la síntesis es combinar material de diversas fuentes para afirmar conclusiones que no aparecen explícitamente en las fuentes consultadas, y eso es investigación original.

No aparece justificación alguna para incluir a los vascones, a los visigodos, a los Banu Qasi. Lo que Truor indica es que se haga mención de los motivos de los contenciosos de los territorios disputados porque esos vaivenes territoriales no serían propiamente intentos de conquista y supresión del reino, sino más bien recuperar territorios perdidos con anterioridad, y de paso beneficiarse con alguno más. Truor los situaba con Sancho III, pero con no la fundación de Pamplona en época de Pompeyo Magno, eso no tiene sentido. Trasamundo (discusión) 01:09 17 feb 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.euskaldunak.info/1200.urtea/?p=7
• http://www.navarra.es/NR/rdonlyres/1FCD4FDA.../120109cu94.doc
• http://www.dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=293638

Elvisor (discusión) 02:33 28 ene 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.navarra.es/NR/rdonlyres/1FCD4FDA.../120109cu94.doc
• http://web.archive.org/web/http://www.dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=293638
• http://dspace.ubu.es:8080/e-prints/bitstream/10259.4/455/1/1133-9276_n078_p023-025.pdf

Elvisor (discusión) 18:20 2 dic 2015 (UTC)

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Antecedentes de 5 siglos? Si navarra no tiene ni tres de historia! Cinco si contamos "baja navarra" como la única navarra real!

El artículo es tendencioso hasta decir basta.

Se habla de conquista, pero cuando es asesinado un rey y se amplian territorios de Navarra, se habla de problemas sucesorios.

La edad media, incluida la anexión a Castilla, por manos del rey de Aragón y sus ejércitos (ver wikipedia: Tudela), es fruto de una guerra sucesoria. Por un lado los que tendían a Francia, y por otro los que tendían a España.

La realidad geográfica hizo el resto. Navara se expandía hacia Francia, porque hacia el Norte era donde estaban los estados mas débiles. Cuando Francia recupero la fisonomía de la provincia romana de la Galia, la baja navarra se extinguió por si sola.

Cuando España recuperó la fisonomía de la provincia de Hispania, el fenómeno fué el mismo. Salvo que dos siglos antes.

Se debería rehacer todo el artículo. Porque el episodio se explica en dos palabras. Salvo que quieras construir una realidad a tu medida.

Según este artículo, cada muerte y subsiguiente disputa hereditaria, sería una conquista de lo que fuera.

No se puede hacer un artículo basado en opiniones. Sino en hechos.

Por cierto, no sé si he sido yo, no sé como, o alguien con mala fé. Pero aparece todo tachado.

Añadido

El reino de Pamplona no era la taifa de Tudela. Y como mucho devendría en el reino de Navarra después de la conquista del sur por el rey de Aragón y Pamplona, y posterior "cesión" a la nobleza pamplonesa, ante la ausencia de descendencia.

Navarra no existe de forma histórica antes de que alguien se haga llamar "Navarrorum Rex", por mucho que le guste la idea a alguien... o le disguste. Salvo que tengas una fuente que diga lo contrario, Wikipedia afirma que Sancho VI fué el primero en usar ese título, luego antes de esa fecha, eran reyes de Pamplona, o lo que fuera, es indiferente. Además, se dá la circunstancia de que Alfonso I el batallador fué hijo del rey de Aragón y Pamplona, Sancho Ramírez, y de Felicia de Roucy. Pertenecía a la dinastía Jimena, una casa navarra de origen hispanorromano que había reemplazado a los Arista en el trono de Pamplona y se había expandido por casi todos los reinos de la península ibérica. Todo esto según la Wikipedia (Ver su artículo correspondiente). Con lo que los Arista no pueden ser una dinastia navarra, sino pamplonesa, o eran mas que los Jimenos? Si ademas le añades el hecho de que en Tudela había una "taifa" (Que la RAE define como "1. f. Cada uno de los reinos en que se dividió la España musulmana al disolverse el califato cordobés. Reyes de taifa."). No es posible que alguien fuera rey de un reino en el que su verdadero rey se hacia llamar "tercer rey de España"(al menos según la Wikipedia). O igual por ser musulmanes, la enciclopedia los rechaza como reyes? La "conquista de Navarra", no pudo empezar antes del reinado de Sancho VI, pasado el año 1200. Todo lo anterior debe ser eliminado por incorrecto. Salvo que alguien pueda citar alguna referencia a la existencia de Navarra anterior.

Articulo absurdo

En primer lugar, disculpen la ausencia de acentos, escribo desde un teclado extranjero. Este articulo no tiene ni pies ni cabeza. En la historiografia convencional, que es lo que Wikipedia deberia reflejar, la "conquista de Navarra" (o "anexion", "incorporacion" u otros eufemismos) se entiende como la conquista de 1512. Un articulo enciclopedico con tal titulo deberia restringirse a estos hechos, incluyendo tambien, obviamente, sus antecedentes inmediatos y sus consecuencias, y en ningun caso deberia retrotraerse hasta el siglo XII, empezando a narrar lo que comunmente se entiede como conquista de Navarra casi a mitad de articulo. Ejemplos de buenos articulos en este sentido (y solo en este sentido, pues no he tenido tiempo para leerlos por completo) son, por ejemplo, los articulos respectivos en las Wikpedias en ingles, frances y euskera. Este articulo, sin embargo, es un extrano ensayo en el que se presenta la historia de Navarra a partir del siglo XII desde el punto de vista de sus perdidas territoriales: una narrativa, cuando menos, muy personal, que no deberia tener cabida en un sitio con voluntad enciclopedica como Wikipedia. A la vista de cualquier lector minimamente perspicaz esta, ademas, que detras de tal narrativa puede haber ciertos sesgos politicos o ideologicos, algo que tampoco deberia tener cabida en Wikipedia. No tengo ni los conocimientos, ni el tiempo, ni las ganas para trabajar en este articulo, pero ojala este comentario sirva para abrir un debate honesto sobre la narrativa de este articulo, que a mi ver es, como indico en el asunto, absurda. --2001:630:22:24B:D843:171F:ADD1:D039 (discusión) 16:51 7 sep 2021 (UTC)