Discusión:Copa Colombia

Copa Colombia 1981

Someto a discusión lo que dicen acerca de que hubo una copa oficial en 1981 pues la verdad no existen fuentes oficiales, ni siquiera en la RSSSF - The Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation, ni en la publicación realizada en el año 2000 por el periódico Espectador, que es acerca de la historia de todas las ediciones del torneo profesional colombiano, con semifinales y finales, nominas, que incluye el historial de la copa Colombia en sus 5 únicas ediciones, por favor sustenten esto, de que fuente la sacan, por que no es verdad.

--Chs e (discusión) 18:41 12 mar 2008 (UTC)

Ediciones oficiales de la Copa Colombia

Someto a discusión lo que dicen acerca de que hubo una copa oficial en 1981 pues la verdad no existen fuentes oficiales que corroboren con esta afirmación, ni siquiera en la RSSSF - The Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation, ni en la publicación realizada en el año 2000 por el periódico Espectador, que es acerca de la historia de todas las ediciones del torneo profesional colombiano, con semifinales y finales, nominas, que incluye el historial de la copa Colombia en sus 5 únicas ediciones, por favor sustenten esto, de que fuente la sacan, por que no es verdad.

Solo han habido cinco ediciones oficiales

1950-51 1951-52 1952-53 1962-63 1989

y pueden verificarse en fuentes oficiales no solo de internet, sino tambien en diarios oficiales

--Chs e (discusión) 18:47 12 mar 2008 (UTC)

Bulo, edición de 1956

Varias Ip anónimas han insistido en incluir una presunta edición de 1956 de la Copa Colombia, lo cual es falso si se revisa el libro de 60 años del fútbol colombiano, editado por Guillermo Ruiz Bonilla, que es documento oficial de la División Mayor del Fútbol Colombiano, contrario a lo que equivocadamente afirma una IP al momento de revertir [1].

Se prentende sustentar la existencia de la Copa Colombia 1956, ganada presuntamente por Millonarios, con el archivo base de Rsssf [[2], el cual, casualmente, está siendo modificada en estos días por un personaje llamado "Andrés Acosta (fridosgalpon@hotmail.com)", de quien no se sabe absolutamente nada ni se ve como un editor frecuente de Rsssf.

Considero necesario, antes de darle crédito al nuevo editor de Rsssf, que exista un pronunciamiento oficial de la Dimayor para dar crédito a los hechos, o que las IP o el autor de Rsssf presenten evidencias que sustenten la presunta realización de esa copa.

Mientras eso no suceda, los cambios no pueden ser avalados porque Wikipedia no es fuente primaria y todo lo que se consigna en Wikipedia es sujeto a la verificabilidad.

-- Futbolero (Mensajes) 03:09 22 ene 2010 (UTC)

Hola Futbolero.

El próximo Lunes visitare la DIMAYOR para investigar el número de ediciones que se han jugado, hasta el momento, de la Copa Colombia. Así mismo, escribire al estadístico de El Tiempo para saber al respecto y, por último, al señor Andrés Acosta. De todas maneras, no espere resultados satisfactorios ya que la desorganización de la institución responsable del Fútbol Profesional Colombiano llega al punto de mantener dos correos electrónicos que no son respondidos por nadie ya que el responsable fue despedido hace tiempo y no creo que el estadístico posea información.

Pero acerca del nuevo e inesperado dato, por más que sea hincha del Atlético Nacional, debo decir que ese dato está aceptablemente construido y, de todas maneras, la RSSSF se dedica precisamente a rescatar datos históricos del fútbol que se pierden a lo largo del tiempo. Esta es una parte de su presentación, sobre Nuevos Miembros:

New members are therefore in principle welcome if:

• they can provide continuous coverage of as yet uncovered competitions;
• they can ensure correctness of their data.

If you have more detailed data on competitions which are already covered, we may be interested in co-operation; likewise if you have data which cannot immediately be classified as results or tables, subject to the discretion of the Board.

If you are interested in becoming a member, please follow the following procedure:

• study the RSSSF Charter to see whether you can identify with our goals and policies;
• check to what extent the data you're willing to provide are already covered in the archive;
• mail Kent Hedlundh, clearly stating what type of data you want to provide;
• supply a sample file with statistics and mail it to Karel Stokkermans for inclusion in the archive; this sample file should be either in ascii (preferred) or html-format.

Your application will then be dealt with by the Board at its earliest convenience.

RSSSF

Por ende, en mi opinión, hay que aceptar el dato mientras verifico en otras fuentes la existencia de dicho título y, de paso, de los otros anteriores al de 1989. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 21:55 12/02/2010 UTC-5

Lo siento, pero no creo que sea un hecho aceptable porque no existe en otras fuentes. Ahora, si usted puede ir a Dimayor y sacar un documento o comunicado que hable al respecto, bienvenido. De lo contrario se trata de un novato que quiere meter un bulo, patrocinado por Rsssf. -- Futbolero (Mensajes) 14:50 21 feb 2010 (UTC)

La verdad, no me interesa armar una polémica por un dato por el que no estoy dispuesto a meter las manos al fuego. Yo simplemente creo que la RSSSF no es una batida de gente que se dedica a armar bulos sobre fútbol sino que es una organización seria compuesta de gente que le gusta investigar sobre la historia del fútbol profesional y aficionado en el mundo, pero igual como usted cree que la RSSSF está metiendo bulos, yo puedo creer que Guillermo Ruiz Bonilla omitió ese dato sobre esa Copa Colombia (por supuesto, presumo buena fe) y que, por ende, lo que él diga no es la verdad absoluta sobre el Fútbol Profesional Colombiano, por más que sea considerado un experto del tema.

Por mi parte, no voy a revertir la actual edición que elimina la Copa Colombia del 56 ya que, como usted, le creo más a Ruiz Bonilla (entre otras cosas, porque ese libro es certificado por la DIMAYOR); pero eso no va a evitar que se inicie una agria disputa (con guerras de ediciones, vandalismo y ataques personales incluidas) entre quienes exigen la inclusión de esa Copa con el valido argumento de la verificabilidad que le da una organización creible para mucha gente, como lo es la RSSSF, y los que piensan que Ruiz Bonilla tiene más credibilidad.

Lo que soy yo, ire a la DIMAYOR para comprobar eso y le escribire al autor del dato en la RSSSF. Usted, por su parte, debería pedirle a un Bibliotecario la semiprotección de la página. Saludos. Demonaire Rai (¿Sugerencias, Comentarios, Quejas, Madrazos?) 23:13 21/02/2010 UTC-5

En el libro de la Dimayor no se mencionan varias ediciones como la de 1950 y 1963, y de la mayoria solo se mencionan pequeñisimos parrafos como anecdotas de lo que paso en la temporada, la edición de 1981 que gano el DIM no aparecia registrada hasta ahora en ningun lado ni en RSSSF, pero si era mencionada en la historia del FPC de la desaparecida Copamustang.com. Tampoco se mencionan los Torneos de Reservas, entonces quitemoslos, cuando todos sabemos que si se realizaron, no estoy de acuerdo con esa logica. Tengamos en cuenta que la información de la Copa Colombia es desorganizada, perdida en el pasado, y recien ahora que retomaron el torneo fue que les dio por ponerse a buscar, pero no hay recuentos de puntos, goles ni nada, cosa comun en nuestro futbol, donde no hay archivos, ni videos ni nada.

La de 1956 que gana Millonarios no aparece en el libro, ni en el de El Espectador de 1999, ni el de ahora, como pasa con las otras que menciono, pero Guillermo Ruiz si hace mención a ella en la enciclopedia de la historia del fútbol profesional colombiano publicada por el Diario Deportivo en 2004 en el tomo de Millonarios, de hecho incluso menciona que Gabriel Ochoa Uribe regresa al equipo de Brasil para jugar un partido ante el Medellín en esa Copa Colombia, eso es a finales de 1956, el torneo se jugo paralelamente con el campeonato profesional. Igual espero la información que pueda traern Demonaire Rai. Pero que hay registros los hay y ahora en RSSSF tambien agregaron esa información.

Eso de que el libro de Guillermo Ruiz es certificado por la Dimayor es muy relativo, porque precisamente en el libro actualizado, se dan los titulos del Once Caldas y el Deportes Caldas por separado, entonces le quitamos una estrella al Once?, la Dimayor si se la reconoce. Me parece que Futbolero no esta cediendo en nada y espero una respuesta de el, dejare copia de este comentario en la pagina del usuario, y espero que se discuta bien este tema. Millonario — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.68.15.153 (disc. • contribs • bloq).

Claro, es que hay que esperar a que haya algún registro que realmente sea oficial, mientras no exista no se puede dar crédito a un evidente bulo.-- Futbolero (Mensajes) 17:44 6 mar 2010 (UTC)

Sin tener aún en cuenta el registro oficial de Dimayor (el cual estamos esperando), me permito citar del libro "Millonarios, 50 años de gloriosa historia" en su página 55:

"En 1963 Millos se alzó con el trofeo de la "Copa Colombia" luego de titularse campeón consecutivamente durante los años 1961, 1962 y 1963, repitiendo lo hecho en 1951, 52 y 53."

En ninguna parte del texto publicado en septiembre de 1996 se menciona una Copa Colombia ganada por Millonarios en 1956. De hecho, el dato relata que Millonarios no ganó dos copas colombia, ganó seis ediciones de la Copa Colombia. Creo que antes de colocar datos sueltos, esto se merece una investigación más profunda porque no tendría tampoco tantos títulos el Boca Juniors de Cali y de por sí eso debatiría la veracidad de Rsssf en este caso.

En cuanto al libro de Guillermo Ruiz, es cierto lo que se dice del Deportes Caldas y el Once Caldas, pero lo que vale son los registros de Dimayor, la cosa es que en en el momento se llamaba el club Deportes Caldas y eso aquí no se discute, se discute es la veracidad de una fuente (Rsssf) cuando se contrasta con las demás que existen.

-- Futbolero (Mensajes) 18:05 6 mar 2010 (UTC)

Bueno, esta es la situación sobre la historia de la Copa Colombia.

No vale la pena relatar lo siguiente de forma cronológica así que lo hare de manera aleatoria.

Como saben, decidí buscar una respuesta a la pregunta de si la Copa Colombia de 1956 existió con los resultados que publicó la RSSSF, así como si las ediciones anteriores a la del 2008 eran oficiales. Por ende, batalle 10 meses con la DIMAYOR para que me colaborará con la aclaración. Finalmente hoy obtuve una respuesta desalentadora: según una funcionaria, en 1968 el Gerente Deportivo de la DIMAYOR considero que los archivos históricos del fútbol colombiano ocupaban espacio innecesario en la bodega y ordenó meter todos ellos en unos costales, bañarlos con un tarro de gasolina y prenderles fuego (solo en Colombia pasa eso W-_-W*****). Por ende, ellos no tienen ningún dato histórico y estadístico anterior a ese año y esa es la razón por la que siempre han tenido de contar con la colaboración de Guillermo Ruíz Bonilla y otros estadígrafos para reconstruir la historia vuelta cenizas. Así las cosas, la DIMAYOR se comprometió conmigo a que, en el plazo de una semana, me dará un concepto de oficialidad o no oficialidad de las Copas Colombia de 1981 y de 1989. Más allá de esa promesa, la DIMAYOR no puede darme más colaboración.

Lo positivo es que pude obtener contacto con Guillermo Ruíz Bonilla, a quien le hice las mismas preguntas que a la DIMAYOR, y me dió respuestas sorprendentes pero que, por cuestiones de privacidad, aún no puedo divulgar. En este momento, estoy esperando la autorización del estadígrafo para que pueda hacerlo público. De darme la autorización, me encargare de difundirlo por los medios de comunicación que tenga a la mano y así tendremos una historia definitiva sobre la Copa Colombia que pueda ser publicable en la Wikipedia. Lo único que puedo adelantar es que voy a averiguar si se puede ingresar la web page de la RSSSF en la lista negra de la enciclopedia desde que la información que ofrecen allí no es fiable en muchas partes importantes.

Cordial Saludo.

--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 23:30 3 nov 2011 (UTC)

Lo cierto es que hasta hoy todo es un bulo, y la única forma que puede ser verificable no es mediante un post en esta discusión sino en un documento oficial de Dimayor. Es todo.-- Futbolero (Mensajes) 18:53 16 nov 2011 (UTC)

Mi recomendación, en este punto, es borrar toda información de la Copa Colombia anterior al 2008. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 18:51 19 nov 2011 (UTC)

Son 6 las ediciones de la Copa Colombia

Como torneo secundario a la liga, separada de ésta y con trofeo propio van seis ediciones de la Copa Colombia:
1950 - 1951
1952 - 1953
2008
2009
2010
2011

La edición de la Copa Colombia de 1981 fue un apéndice de la liga de primera división y la edición de la Copa Colombia de 1989 formó parte integral de la liga, como quiera que sumaba puntos en la reclasificación y daba bonificación para las finales.

1962 y 1963 porque las quitaron?

Quien dice que no se realizaron las ediciones de 1962 y 1963??? fuente??

NOTA: miren esta fuente donde se aclara que precisamente la supuesta copa del 62-63 "existe" solo por un error de un libro sobre Millonarios, y que la copa tambien supuestamente ganada por el DIM en el 1981, era un torneo clasificatorio y no uno que daba un titulo oficial:

- http://www.copapostobon.com.co/noticia/la-copa-postobon-no-es-la-copa-colombia-03697

--Davidnova97829 (discusión) 20:39 9 nov 2012 (UTC)

Boca Juniors Gano 2 Veces la Copa

hay algun vandalo que esta haciendo de las suyas con la pagina no se puede omitir el titulo de copa colombia de 1951-52 fue el segundo del boca juniors de cali y no lo pueden quitar arbitrariamente sin poner referencias ni nada, si bien rsssf no resulto nada confiable en arcotriunfal encontre la historia del boca juniors de cali y hay dice claramente que gano 2 copas colombia concectivas por eso mejor no hacer vandalismo y respetar la pagina aqui led dejo el enlace de la pagina http://www.arcotriunfal.com/8572/semblanza_del_boca_junior_de_cali_en_la_decada_del_50.html hay esta claro que boca la gano 2 veces.

ATT Falcon 1927

Nuevamente pase otra solicitud a la DIMAYOR

En dicha solicitud repito preguntas anteriores y busco que me den un concepto sobre la opinión de Ruiz Bonilla frente a la Copa Colombia. Si me responden afirmativamente, en un mes o menos subire un facsimil con dicha respuesta oficial. Por cierto, aún tengo pendiente la solicitud de lista negra de la RSSSF. Saludos.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 06:07 18 jul 2012 (UTC)

Pronunciamiento oficial dimayor

Someto a discusión esta página oficial de la Copa Postobón que salió hoy http://www.copapostobon.com.co/noticia/la-copa-postobon-no-es-la-copa-colombia-03697, donde indica oficialmente por Dimayor que es la Copa Colombia y que es la Copa Postobón.

Bien la Dimayor se pronuncio al respecto con el tema de la antigua copa y la actual (ooo) por fin para dejar las cosas en claro, siempre se discutió la veracidad de RSSSF y la verdad es que la prueba reciente es inobjetable por que se da a entender la VERDAD si señores hinchas de Millonarios, Boca y Santa Fe, pues es así qui les dejo la fuente y verifiquen por que a este articulo toca hacerle echarle tijera http://www.copapostobon.com.co/noticia/la-copa-postobon-no-es-la-copa-colombia-03697 otra cosa las fechas de las que se decia eran finales no son mas que partidos del campeonato domestico y desinformación de formatos pasados de copa--Falcon (discusión) 21:10 11 nov 2012 (UTC)

Informe de error

La copa colombia no es la copa postobon la copa colombia solo se jugo en dos ocasiones en 1950-1951 y 1952-1953 como torneo paralelo a la liga colombiana. En 1981 se jugo como un torneo para los equipos eliminados de las finales de la liga y el ganador adquiria un cupo a las finales del año siguiente.En 1989 era un torneo que daba bonificacion a las finales de la liga. En 1951-1952 no se jugo el torneo y en 1962 tampoco se jugo. Ya la copa postobon es un torneo nuevo en colombia que se juega desde el 2008 paralelo a la liga. - --83.40.136.179 (discusión) 18:58 9 nov 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 17 nov 2012 (UTC)

Correción con datos de prensa y Dimayor

Saludos, con base en la información oficial de Dimayor y un texto de prensa de 1963, aporto una edición del artículo que tiene en cuenta a los diferentes torneos y trofeos que han recibido el nombre de "Copa Colombia". Pongo esas modificaciones a consideración de los wikipedistas. Me baso principalmente en el texto La Copa Postobón no es la Copa Colombia del estadígrafo Paolo Arenas y la mención a los dos trofeos que en 1953 y 1963 recibió Millonarios, de acuerdo con el diario El Tiempo.--Feloarias (discusión) 02:03 29 nov 2012 (UTC)

Corrección definitiva

Luego de hablar con Paolo Arenas, el estadigrafo de la Liga Postobon le mande los datos del titulo de 1963 y dejo basicamente como se encontraba la edición de Feloarias, solo quitando el subtitulo de Millonarios en la edición de 1952, pues esta no existio y aclarando que la Copa Colombia solo fue entregada definitivamente en propiedad en 1963, en 1953, Millonarios gano la Copa Colombia, pero en final ante Boca Juniors de Cali que gano 0-2 y 3-0, como aparece registrado en la prensa de la epoca, ya que era un torneo de eliminación directa, similar a la actual Copa Postobon. Millonario

Dígale al Sr Arenas que saque a luz pública lo que le dijo a ud, esto no puede ser "así por que sí"...el artículo es claro y la copa del 63 fué fantasma.

La Copa Colombia de 1963

LOS HECHOS (aceptados y verificables): En Colombia solo se jugo un torneo en 1963, que fue la liga colombiana. Millonarios fue el campeon de ese unico torneo jugado en 1963 (como anecdota, se sabe que a Millonarios se le permitio quedarse con el trofeo original como recuerdo). No tiene sentido querer contar como dos titulos (una liga colombiana y una copa colombia) el haber ganado el unico torneo que se jugo en 1963.

No fue fantasma porque esta es la referencia clara del 19 de diciembre de 1963 del Diario El Tiempo:

http://news.google.com/newspapers/p/eltiempo?nid=N2osnxbUuuUC&dat=19631220&printsec=frontpage&hl=es Pagina 10.

No se cual es la tonteria de los hinchas de Nacional, solo por una pelea de quien tiene mas titulos oficiales. En este momento estan empatados.

Con esto queda aclarado el tema y que el titulo fue entregado por la misma Dimayor a Millonarios.— El comentario anterior es obra de Millonario (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

No es pelea, la DIMAYOR hace poco sacó un artículo donde comentó que ese titulo NO fué oficial...si lo que se dice acá es cierto entonces que saquen otro artículo aclarando.

Esa referencia DICE CLARAMENTE que por haber sido ganador 3 veces del torneo colombiano de forma seguida se le dio una copa colombia como reconocimiento NO porque era un torneo oficial...sino digame, A quien se la gano?...el este articulo de EL Tiempo que ud cita es claro lo que dice...por el hecho de haber ganado 3 veces el torneo se le dio una copa colombia, mas ello no indica que era un torneo oficial sino mas bien un reconocimiento a ser tricampeon...entonces el america deberia tener 2 copas colombia porque fue pentacampeon?...aclaremos, una cosa es un torneo oficial y otra cosa una distincion.

Pido encarecidamente que este tema sea discutido con seriedad y no con pasionismos.

Millonarios tiene 17 titulos y Nacional 18— El comentario anterior es obra de 168.96.255.98 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

• En las correcciones que se han hecho al artículo se establece con claridad cuáles han sido los diferentes usos que se han dado al término Copa Colombia, en más de 60 años de fútbol profesional, cuestión que desafortunadamente no señala el artículo recientemente publicado por la Dimayor.
• En cuanto a la "Copa" de 1963, está más que claro en el artículo que se trata de un trofeo, no de un torneo. Igualmente, es una distinción oficial, ya que la entregó la Dimayor. Por la escasa información que ofrecen las entidades rectoras del fútbol colombiano, es una pena no disponer de más datos, así que no está de más invitar a quienes tengan acceso a los trofeos de los clubes, que nos presenten (sin apasionamientos y sin hacer de esto una pelea infantil de hinchas) más fuentes para enriquecer el artículo.--Feloarias (discusión) 20:22 20 dic 2012 (UTC)

De acuerdo con Feloarias...una cosa es un trofeo dado por un record y otra cosa un título...está más que claro que Millonarios sólo ganó 2 Copas Colombia y no 3 como quieren mostrar los hinchas de Millonarios.

ElPipa2010 (discusión) 20:52 20 dic 2012 (UTC)

• • Pero ojo, en mi criterio se trata de un reconocimiento y un trofeo oficial, puesto que lo entregó la Dimayor, por lo que yo consideraría que la mención del trofeo en la lista de ganadores debería conservarse. El trofeo existió y se entregó en propiedad, cosa que no ocurrió con el América en 1984 o 2002 por el cambiante (y caprichoso) sistema del campeonato colombiano y el tremendo desprecio por la memoria histórica que tenemos en Colombia (lo cual no es culpa de ningún otro equipo y mucho menos de sus hinchas). Es urgente (aunque demorado si nos remitimos a lo que se ha discutido en esta página) un pronunciamiento de parte de estadígrafos y de la Dimayor misma. De lo contrario, nos arriesgamos a una aburridora guerra de ediciones.--Feloarias (discusión) 01:53 21 dic 2012 (UTC)

De acuerdo con Feloarias en cuanto a la oficialidad de la Copa Colombia de 1963 que entrego la Dimayor, por lo mismo pido que los hinchas de Nacional paren la guerra de ediciones aca en la pagina de la Copa y en la de Millonarios, solo por la disputa de quien tiene mas titulos, aunque les moleste, este fue reconocido como oficial por la Dimayor en 1963, ahi esta la fuente. Tambien que se acepte en la pagina de Nacional, que estan igualados en numero de titulos con Millonarios, pues hay un alguien empecinado en negar un titulo oficial entregado por la Dimayor. --Millonario (discusión) 06:23 21 dic 2012 (UTC)

La cuestión es sencilla, este artículo http://www.copapostobon.com.co/noticia/la-copa-postobon-no-es-la-copa-colombia-03697 y su autor mienten descaradamente, y lo otro, para sanjar fácilmente la discusión y que todos vean la verdad, se debe crear un anexo que enliste todos los títulos que ha obtenido cada equipo, en Colombia y en el exterior. Sencillo. -- Futbolero (Mensajes) 16:00 22 dic 2012 (UTC)

Esa Copa Colombia 63 NO fué un título, fué un RECONOCIMIENTO HONORÍFICO, por tanto NO debe contarse como tal, respecto a lo que ud dice futbolero, pues si este Sr no está autorizado pues quéjese ante la DIMAYOR...porque si él escribe en Copa Postobon es porque ha sido avalado (creería). Estimados, la verdad uds disculpenme pero si no hay una nueva pronunciación de la DIMAYOR para mi lo que dijo Arenas es lo correcto, además en el artículo de El Tiempo no menciona torneo sino un reconocimiento debido a ser tricampeón, lo cual entiendo nunca fué un torneo oficial. Trataré de no editar más para no generar polémicas que creo no quieren solucionarse. --ElPipa2010 (discusión) 02:04 22 dic 2012 (UTC)

La Dimayor dio los títulos y punto, es increíble que se le de credibilidad a una fuente que NO es oficial como lo es la web publicitaria de Copa Postobón. Seriedad por favor... -- Futbolero (Mensajes) 23:56 1 ene 2013 (UTC)

¿Cual es tu argumento para decir que la página NO es oficial?...la página de Copa Postobón es avalada por la DIMAYOR...Futbolero, ¿lo que tu dices es Palabra de Dios o es que me parece?...El que tiene que ser serio es ud, se ha mostrado que esa Copa del 63 NO fué un título sino una distinción y ud se obstina en ponerlo como título. La referencia del libro de Millonarios no puede ser válida por clara tendencia a favorecerlo, se le ha mostrado lo de la Copa Postobón de Paolo Arenas y a futbolero se le da por desacreditar SIN argumento alguno a este Sr.

¿Cuales son tus argumentos futbolero?...¿la página de EL TIempo?...¿desacreditar a Paolo Arenas? o ¿Ser el profeta del FPC? ¿cual de las 3?...seriedad por favor.

ElPipa2010 (discusión) 13:59 06 ene 2013 (UTC)

El periodismo a veces vende humo

Señores, no entiendo cómo se le da credibilidad a este artículo escrito por ese sujeto "Paolo Arenas" http://www.copapostobon.com.co/noticia/la-copa-postobon-no-es-la-copa-colombia-03697 quien puede ser periodista y lo que sea, pero si revisan sus opiniones en twitter "@PaoloArenas" y demás polémicas que sostiene es una persona que manipula datos y busca mostrarlos siempre de la forma que le conviene a él o sus empresas. Considero que ese artículo NO DEBE ser tenido en cuenta como fuente fiable o verificable para la información que aquí se consigna.

Antes de hacer cualquier cambio invito a la gente que lo siga y se de cuenta de su conducta doble o pregunte en twitter referencias sobre él.

-- Futbolero (Mensajes) 15:57 22 dic 2012 (UTC)

Solicito la protección de este artículo

Con el fin de zanjar controversias y guerras de ediciones entre hinchas, propongo la edición que acabo de dejar del artículo, listando solamente los diferentes usos que la Dimayor le ha dado al término "Copa Colombia". Debido a las diferencias de formato y al caso de que uno de esos trofeos es una distinción especial y no un campeonato en particular, juntar en un palmarés todas las denominaciones me parece arriesgado. Lo ideal (aunque dudo que eso pase) sería un pronunciamiento oficial de parte de la División Mayor del Fútbol Colombiano. Mientras tanto, esos datos pueden resultar especulativos.

Igualmente, solicito a los Wikipedistas que disponen de esa facultad, que protejan este artículo, debido a que desde hace una semana se encuentra en una guerra de ediciones que poco contribuye al proyecto de Wikipedia. Saludos para todos.--Feloarias (discusión) 17:10 22 dic 2012 (UTC)

Las ediciones de 1950-51 y 1952-53 son defendidas por Guillermo Ruiz Bonilla, quien es el estadigrafo oficial de la DIMAYOR y quien me reitero cuando intercambiamos correos que aquellas fueron las únicas ediciones de los años 50, algo que volvio a afirmar en la enciclopedia que traje de referencia al respecto. Por otra parte, la edición de 1963 y oficialidad del mismo está sustentada por el artículo de El Tiempo de ese año y no tengo razón para considerar que se le deba restar credibilidad; asi mismo, ElPipa y FeloArias dicen que no es un torneo sino un reconocimiento, discrepo: facilmente se puede ver como un torneo de varios años en donde la ganaba el primero que lograra tres ligas consecutivas, por ende, tampoco veo razón para demeritar tal logro y menos cuando posee el reconocimiento del ente rector de la liga de fútbol profesional. Finalmente, dejando de lado las ediciones desde el 2008, la edición de 1989 tiene también como sustento de oficialidad el siguiente artículo, de la época donde ese portal y la DIMAYOR tenían un acuerdo en donde el segundo se integraba con el primero de manera virtual para convertirse en la plataforma oficial de la liga (idea desechada después). Solo la edición de 1981 no tiene fuentes al respecto, aunque por analogía con la del 89 se debería también ver como oficial.

Para rematar, si Paolo Arenas publica en la página oficial de la Copa Postobón, se debe tener en cuenta, muy a pesar de las acusaciones de Futbolero, sean estas justificadas o no.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 17:34 26 dic 2012 (UTC)

Aunque no le tengo ni cinco de credibilidad al sesgo de Paolo Arenas, la última palabra la tiene Dimayor y punto, nadie más. Así de simple. Saludos a todos.-- Futbolero (Mensajes) 02:45 31 dic 2012 (UTC)

Ante la conducta del Usuario:ElPipa2010 saltándose lo que hemos venido discutiendo olímpicamente [3] dando atribución de oficialidad a la web publicitaria de Copa Postobón (Cosa que es falsa, ya que la única oficial es Dimayor.com) he solicitado que se blinde el artículo. [4] Saludos.-- Futbolero (Mensajes) 23:55 1 ene 2013 (UTC)

Ah! bueno... yo pense que hablaban de la fuente en general, pero ciertamente lo que diga Paolo Arenas no puede ir en contravía de lo expresado por la DIMAYOR. Igual eso lo deje claro en mi anterior mensaje. Saludos.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 17:17 2 ene 2013 (UTC)

El punto real es ese más allá de la desconfianza que tengo en Paolo Arenas por sus posturas en Twitter. Una columna de opinión en la web publicitaria del torneo no puede ir en contra de lo que es la postura oficial de Dimayor y sus títulos entregados oficialmente. ¿El 'periodismo' quitando títulos y Wikipedia también? No, así no funciona señores. -- Futbolero (Mensajes) 06:30 3 ene 2013 (UTC)

Futbolero no sabe distinguir entre un reconocimiento y un título...un título es un trofeo producto de un torneo, eso no fué lo que sucedió con esa Copa Colombia 63. Sea Serio.

Otra cosita Futbolero, si Copa Posotobon no está avalado por DIMAYOR, ¿por qué la DIMAYOR enlaza todo lo que sucede en el FPC a estas páginas?...lo que ud dice, no tiene validez. ElPipa2010 (Mensajes) 14:01 6 ene 2013 (UTC)

Entonces somos dos: la Copa Colombia de 1963 fue un título producto de una competencia que la ganaba el primero en conseguir 3 ligas de forma consecutiva, lo cual conseguiría el equipo embajador. No porque la generalidad sea que las competencias se circunscriban a un año calendario significa que todo torneo que dure más tiempo no dé titulos sino "reconocimientos".

Y dejando de lado la oposición injustificada de Futbolero frente al periodista Paolo Arenas, el hecho esencial subyace: en la comparativa entre el artículo en cuestión frente al escrito del periódico El Tiempo de 1963, es claro que el segundo, como fuente, tiene mucho más peso que el primero, ya que este no deja de ser una columna de opinión que, como tal, no tiene un trato preferencial frente a fuentes especializadas o la prensa en general.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 15:24 8 ene 2013 (UTC)

Demonarie, ¿Donde existía esa norma de que al que ganaba 3 veces seguidas se le daba título? (eso solo pasó una vez y con Millonarios)...eso fué un trofeo de reconocmiento NO un título, título si hubiera jugado un torneo, de ahí que Paolo Arenas y hasta columnistas de El Colombiano, no den credibilidad a esa Copa como TITULO OFICIAL. El periódico El Tiempo 63 nunca habló de título sino de un trofeo por haber logrado un record. Considero que la dimayor debe pronunciarse, yo no puedo creer que lo de Paolo Arenas sea porque sí, y mucho menos publicar en una página avalada por dimayor.

Saludos ElPipa2010 (Discusión) 11:40 8 ene 2013 (UTC)

Cito con base en en el periódico El Tiempo en cuestión, Pagina 10.

No es, sin embargo, la primera vez que los Millonarios realizan esa hazaña. Ya en 1953, seis años después de crearse el prfesionalismo en el país, el equipo albiceleste coronaba 3 años de victorias consecutivas y se hacía acreedor, según el reglamento (negritas mías), a la propiedad de la Copa Colombia

O sea que efectivamente hay una imprecisión: no son tres Copas Colombia las ganadas por Millonarios sino cuatro: 1 por el formato de los 50, 2 por el formato de propiedad definitiva al alcanzar tripleta consecutiva en las ligas, y 1 por el formato Copa Postobón.

Y le reitero: Las columnas de Paolo Arenas y demás personas de El Colombiano no tienen mayor o igual jerarquía frente a la nota periodística de El Tiempo de ese año, como bien está expresado en las normas de Wikipedia sobre fuentes fiables.

Cordial Saludo.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 14:46 10 ene 2013 (UTC)

¿Estamos hablando de títulos oficiales o trofeos por distinción?...creo que un título es un trofeo producto de ganar un torneo, y no una distinción, ahora resulta que según ud Millonarios tiene 4 copas colombia, cuando sólo ganó dos torneos. ¿El Tiempo tiene más autoridad que Copa Postobón?...permítame dudarlo.

ElPipa2010 (Discusión) 18:40 13 ene 2013 (UTC)

Puede dudarlo, pero WP:FF es claro cuando reitera que las columnas de opinión no son preferibles frente a las notas de la prensa en general y que las autopublicaciones como los blogs de El Colombiano tienen prohibida su citación en Wikipedia. Encima no puedes emular la página del patrocinador del torneo con la página de la DIMAYOR, porque el primero da la plata pero el segundo le da la oficialidad al mismo. Y reunido todo lo anterior, para mi si es más creible la nota de hace 50 años (sobre todo porque hace la afirmación de que la Copa se entrega por reglamento y, por principio de buena fe, no hay razón para creer que los periodistas de El Tiempo mintieran deliberadamente sobre este asunto) que la columna del señor Arenas.

Ahora, si le voy a conceder algo: es claro que Millonarios tiene dos O cuatro Copas Colombia, pero tres definitivamente no. Ciertamente se pueden ver las ediciones de tripletas de 1953 y 1963 como emulaciones del Trofeo Jules Rimet y en ese caso se necesita la clarificación de la DIMAYOR, pero hasta entonces, el manejo de fuentes no permite decir algo diferente a que el equipo embajador tiene cuatro copas de esa competición en su palmares.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 15:57 15 ene 2013 (UTC)

Estimado, lo más prudente es esperar la decisión de DIMAYOR, y pedir un dictamen definitivo. O son 2 o son 3...4 ni en la página de Millonarios aparece.

Saludos

ElPipa2010 (Discusión) 16:55 15 ene 2013 (UTC)

La única Web oficial de Dimayor es Dimayor.com las otras son auspiciadas por el patrocinador (Postobón) y por ende no representan de ninguna manera la posición oficial de Dimayor. Tengamos criterio y rigor. -- Futbolero (Mensajes) 22:59 26 ene 2013 (UTC)

Dimayor TIENE EN SU PROPIA PÁGINA las páginas de Liga, torneo y Copa Postobón...son patrocinadores pero tambien son entes autorizados por la dimayor. El que no ha entendido es ud. ElPipa2010 (Discusión) 16:55 01 feb 2013 (UTC)

Hago una aclaración: una cosa es que yo esté de acuerdo con Futbolero en que la Copa Colombia de 1963 es oficial y, como tal, no puede ser retirada. Otra cosa, y muy diferente, es que, como ElPipa2010, considere valido que se pueda incluir unas líneas de texto retratando la posición del señor Paolo Arenas frente a la Copa Colombia, siempre que esto se ajuste a WP:FF. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 06:36 5 jul 2013 (UTC)

Charla con Guillermo Ruiz Bonilla.

Bueno señores, he tenido la posibilidad de conversar telefónicamente con Guillermo Ruiz Bonilla, estadígrafo y ex-secretario general de la DIMAYOR (acá traigo dos pruebas al respecto, aunque disculparán la censura por razones obvias de privacidad: Prueba 1 y Prueba 2). Él se comprometió que lo hablado al respecto me lo enviaría en un nuevo mensaje de correo electrónico a la mayor brevedad como se lo permitan sus proyectos bibliográficos en progreso.

Con respecto a lo hablado sobre la Copa Colombia no revela nada nuevo frente a lo que hemos tratado por esta discusión, pero si me ayudo a echar más luces sobre la competición, a saber:

• Tal como lo ha sostenido en sus textos sobre La Gran Historia del Fútbol Profesional Colombiano y El ABC del Fútbol Colombiano y como me lo volvio a ratificar en la conversación, ratificando de paso la aseveración del estadígrafo Paolo Arenas, él considera únicamente como ediciones oficiales de la Copa Colombia las disputadas en 1950-51 y 1952-53. Y es rádical: no considera la Copa Postobón como sucesora oficial de la Copa Colombia; las trata como dos torneos completamente independientes y desvinculados entre si en razón del patrocinio de Postobón y la cooptación de esa marca en los diversos torneos organizados de fútbol en Colombia.

• Al tratarse las Copas Colombia de 1963 y la "duplicada" de 1953, la historia es la siguiente: Además de la competición de los años 50 en si, al Trofeo de Liga también se le llamaba "Copa Colombia" (eso, por supuesto, se respaldaría por uno de los párrafos del artículo de prensa de El Tiempo del 20 de Diciembre de 1963) y al mismo se le decidió aplicar la misma metodología de la Copa Jules Rimet: primer equipo que ganará tres campeonatos de liga, equipo que se quedaba con la propiedad definitiva de dicho trofeo. Y bueno, el resto ya lo sabemos: Millonarios se quedo con ella al ganar las ligas de 1961, 1962 y 1963, pero, al igual que con la Jules Rimet, en donde Brasil no la cuenta como su "sexto" campeonato mundial; este trofeo no se contaría ni como la decimoquinta estrella, ni como la tercera Copa Colombia. Encima dejo entrever que ese trofeo fue creado gracias a la poderosa influencia que Alfonso Senior Quevedo tenía sobre la DIMAYOR. En definitiva, todo se resume a un grave problema de homonimia producto de falta de imaginación de los dirigentes, al llamar "Copa Colombia" al Trofeo de Liga, las competiciones de los años 50, el Trofeo del 63 y un Torneo de Reservas de dicha época.

• Así mismo, y nuevamente concordando con el señor Arenas, tampoco considera oficiales la Copa Colombia 1981 ni la Copa Colombia 1989, al considerlas parte integrante de las ligas de esos años.

• Por último, un bono: Ruiz Bonilla afirma que la Copa Simón Bolivar cuenta con el aval de la CONMEBOL, por lo que manda a decir que, entrados todos nosotros con el actual debate del palmares de los equipos, tengan en cuenta esta competición.

Por otra parte, y anticipándome a esta charla, envie un correo electrónico a Ivan Novella, gerente deportivo de la DIMAYOR solicitándole una decisión oficial sobre toda la historia de la Copa Colombia. Por lo pronto, propongo las siguientes medidas al respecto:

• Con respecto a la dicotomía Copa Colombia - Copa Postobón, veo dos soluciones: la primera es ignorar el concepto de Ruiz Bonilla y Paolo Arenas y seguir llamando las ediciones a partir del 2008 con el nombre de las ediciones de los años 50, basándonos para ello en las menciones de "Copa Colombia" que se hacen a las actuales ediciones en medios nacionales (CARACOL) e internacionales (Fox Sports); la segunda es borrar de la actual página todas las referencias que no sean las de las ediciones de 1950-51, 1952-53, 1981 y 1989 (sobre estas dos últimas, ver más abajo) y crear una nueva página con el título de "Copa Posada-Tobón de Fútbol Colombiano" o algo similar, donde hablamos de las ediciones a partir del 2008 y en donde, al ser titulada con apellidos de personas reales, no quiebra la prohibición wikipédica de nombres comerciales en los títulos.

• Sobre el asunto del trofeo de 1963, se puede agregar la información aquí explicada en Categoría Primera A#Trofeos y usando el recorte de El Tiempo del 63 para el efecto. Y, por supuesto, en las páginas de Millonarios Fútbol Club y Anexo:Palmarés de Millonarios Fútbol Club, crear la sub-sección de "Trofeos Nacionales Oficiales" en donde se agregaría "Trofeo 'Copa Colombia' (2): 1953. 1963.", eliminando, por ende, el "Torneo" de 1963.

• En cuanto a la Copa Colombia 1981 y la Copa Colombia 1989, aún subsiste el problema de que, en mi opinión, la DIMAYOR infiere su "oficialidad" en estos dos artículos, por lo que considero que, de momento, hay que partir de la buena fe y presumir la oficialidad. Pero si la futura respuesta de la DIMAYOR es concordante con la opinión de Ruiz Bonilla y Arenas, solo quedará convertir estas páginas en Anexos del Campeonato colombiano 1981 y Campeonato colombiano 1989 respectivamente, advertir en las cuatro páginas que dichas Copas Colombias no son oficiales sino parte integrante de las ligas de esos años y eliminar las copas del palmarés del Independiente Medellín e Independiente Santa Fe.

Ya para finalizar, estoy considerando crear un Wikiproyecto sobre las Copas Colombia en donde revisemos el archivo digital impreso de El Tiempo para darle contenido a las ediciones de los años 50, y, por otra parte, comenzar a preguntar en la CONMEBOL sobre la presunta "oficialidad" de la Copa Simón Bolivar.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 04:46 7 jul 2013 (UTC)

No habiendo respuesta, procedo a editar.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 20:41 12 jul 2013 (UTC)

Repasando las consideraciones, y teniendo en cuenta que ha editado, creo que lo más sano es dejar todo en este mismo artículo, aclarando en forma de texto la diferencia de torneos. En todo caso comúnmente, la Copa Postobón es la misma Copa Colombia y por lo tanto no creo que sea necesario confundir a los usuarios creando dos artículos por separado.

¿Crear un Wikiproyecto de Copas Colombia? Si acaso, crear un WP para el fútbol colombiano en general, pero eso requiere de apoyo de más gente, por lo que sería mejor consultarlo con los biblios.

Saludos, buena labor.

-- Futbolero (Mensajes) 06:11 14 jul 2013 (UTC)

Gracias por haber obtenido esa información. Aunque es importante anotar que la posición de diferenciar los términos "Copa Colombia" de "Copa Postobón", ya que la Asamblea de la Dimayor que aprobó la creación del torneo en 2008 le dio ese nombre antes de que llegara el patrocinio de Postobón, por lo que sigue siendo pertinente incluir el historial del actual torneo en este artículo.

Otra anotación importante es que el trofeo que en 1963 recibió Millonarios, no es estrictamente la propiedad definitiva del trofeo de liga, ya que todos los años la Dimayor exhibe el mismo trofeo de 1948 y antes del ingreso de Postobón entregaba copias del mismo (ahora entregan otro, con el logo de la empresa de refrescos), tal como se explica en esta noticia. Curiosamente, Millonarios recibió un trofeo idéntico al de las dos ediciones anteriores de la Copa Colombia, como se ve en esta imagen.

Desafortunadamente, ni en la red ni en fuentes impresas hay buena información sobre ese dato (ni fotografías buenas del trofeo para ver qué dice). Incluso algunos libros de la historia de Millonarios dan datos equivocados al respecto basados de buena fe en un error que el propio Guillermo Ruiz insertó en el libro sobre los 50 años del equipo. Pensaría (sin poder insertar en el artículo por falta de fuentes) que se trató de una distinción similar a la que recibió Boca Juniors en 1925 luego de representar a su país en una gira por Europa (la cual Wikipedia incluye dentro de su palmarés). Y otra vez, lo injusto de no haber hecho igual con los tricampeonatos del América (1984, 2002) o con el otro de Millonarios (1953) es otro ejemplo de la desorganización y la falta de rigor que la Dimayor manifiesta en todas sus acciones, cosa que ya es tema de otro lugar.

Espero conseguir en el futuro material fotográfico que apoye lo que acabo de mencionar.--Feloarias (discusión) 01:55 23 jul 2013 (UTC)

Fusión del historial

Por qué no unificamos en una sola tabla el historial desde 1950-51 hasta la última 2013 ? si, por ejemplo, Millonarios es el más ganador con tres copas y santafe y nacional poseen dos ?. Esto sucede, por ejemplo, en la Liga de Campeones de la UEFA, anteriormente llamada copa de Europa o en la Copa del Rey que se llamó Copa de Su Majestad el Rey, Copa de Su Excelencia el Presidente de la República y Copa de Su Excelencia el Generalísimo, pero que se resumen en una sola tabla unificada. Elías (discusión) 03:37 18 nov 2013 (UTC)

Le meten mucho cuento al tema. La copa es una sola y punto.-- Futbolero (Mensajes) 20:14 22 nov 2013 (UTC)

Cucuta campeon de 1964

Por favor hace ya varios dias hay un sujeto que lleva editando que en en el año de 1964 Cucuta Deportivo gano la Copa, cosas que es completamente falsa, en ningun lado se afirma que en ese año se jugo una edcion de esa copa, es mas ni en la misma pagina del Cucuta afirman que cuentan con ese titulo.

Trofeos Distintos

La dimayor deberia fabricar los trofeos de la Copa Colombia y de la Superliga asi como lo hace con la Liga, para darle mas continuidad a los torneos. Cada vez que hay un nuevo patrocinador la Copa Colombia termina cambiando de trofeo, el trofeo que se uso hasta 1989 es distinto al que se uso entre 2008 y 2014, y el trofeo actual es completamente distinto al anterior. El trofeo no deberia ser fabricado por el patrocinador sino que deberia ser construido por la Dimayor y añadirle una placa con el patrocinador respectivo, asi se le daria mas respeto a este otro torneo, en fin, estamos en la epoca del futbol comercial.

Aclaremos la controversia

Compañeros interesados en el artículo. Me he tomado la libertad de solicitar que sea protegido el artículo de cualquier tipo de edición hasta que no se aclare la controversia de los títulos de 1963, 1981 y 1989, ya que al parecer hubo un "consenso" previo, pero ni se cita a la hora de revertir, ni tampoco quien hace los cambios explica el motivo.

Me ofrezco como mediador para el debate, partiendo con que ninguno de nosotros tiene la verdad absoluta, solo las fuentes que citemos y ese es nuestro deber como Wikipedistas, además de tener un poco de tacto para hablar los temas y realmente tener acuerdos.

Saludos a todos. -- Futbolero (Mensajes) 03:02 27 dic 2017 (UTC)

Usuario usuario Futbolero. Por mi parte, estaba haciendo respetar el acuerdo previo alcanzado alrededor de los títulos en cuestión. Creo que lo correcto sería solicitar la participación del usuario Demonaire Rai, quien, según verificada la discusión y el historial, es de las personas que más ha estado al tanto de la obtención y análisis de esta información. En concordancia con tu solicitud en la página de 3RR, he solicitado la protección de este artículo junto a un anexo que se ha visto afectado por los mismos motivos. Sin embargo, he de hacer notar que otro título que también hay que adicionar a la disputa es el título 1951-52, supuestamente ganado por el club Boca Juniors de Cali, del cual no se obtiene ninguna información y lo que sí se encuentra son notas que indican que nunca existió. Un saludo. Tector (discusión) 03:24 27 dic 2017 (UTC)

Un saludo Tector. Disculpeme si dudo de la veracidad de la fuente citada de Comutricolor, que es un sitio web como cualquier otro, y que muestra un artículo que no es firmado por nadie. Antes de tomar una posición creo que es conveniente que sea realizado un proceso investigativo con las fuentes de la época, que creo hay algo en Internet, pero si estamos quitando y poniendo títulos creo que lo correcto es que el artículo tenga la plantilla {{referencias adicionales}} y si me apura {{Fuente primaria}}. Por ahora lo que procede es proteger el artículo y discutir el asunto antes de llegar allá.-- Futbolero (Mensajes) 03:39 27 dic 2017 (UTC)

Más arriba hay un hilo largo en el que Demonaire Rai se tomó la molestia de averiguar y aclarar muchas cosas que sí vienen al caso, pero también sería bueno que el señor Felipe312 exponga aquí sus argumentos para los cambios que ha venido haciendo por aquí. Una cosa es investigar como juiciosamente se ha hecho, y la evidencia está en esta discusión, y otra poner y quitar porque sí. Por cierto, si no sabemos quién es don Guillermo Ruiz Bonilla... ¡Grave! -- Futbolero (Mensajes) 03:44 27 dic 2017 (UTC)

Cordial Saludo a Futbolero y Tector

Como es de conocimiento público, he tenido dos conversaciones verbales con el señor Guillermo Ruiz Bonilla. La primera motivó la sección de esta discusión llamada "Charla con Guillermo Ruiz Bonilla" y en la segunda ratificó sus afirmaciones con respecto a la primera charla. Pero siendo consciente de que esto no trata de lo que yo diga sino del cumplimiento de WP:FF, procedo a traer este vídeo que está en las referencias del artículo, y esta columna de opinión de un reconocido periodista colombiano que, ¡oh, sorpresa!, vuelve a respaldar sus afirmaciones con las expresadas por Ruiz Bonilla. También debe entenderse que, como el señor Ruiz Bonilla fue el autor de La Gran Historia del Fútbol Profesional Colombiano, libro comisionado por la DIMAYOR para sus 60 años de existencia, es que se deduce que el historiador se considera oficial para dicha entidad.

De las anteriores referencias se ratifican las conclusiones ya extraídas:

+ La Copa Colombia de 1963 es un trofeo conmemorativo entregado por la DIMAYOR a quien ganó consecutivamente las ligas de 1961, 1962 y 1963 (Los Millonarios) al mejor estilo del Trofeo Jules Rimet y por lo cual nosotros no decimos que Brasil es hexacampeón mundial de fútbol por tener 5 mundiales y el trofeo mencionado, o que al Atlético Nacional tenemos que contarle el Premio Fair Play de la FIFA por la tragedia aérea del Chapecoense. Y eso sujetándonos al vídeo, ya que la otra referencia califica dicho trofeo como "mentira."

+ La Copa Colombia de 1989 hizo parte de la liga cancelada del mismo año y, por ende, no es una competición distinta a esta sino una fase más de dicho campeonato. Sería como reconocerle el título de campeón al ganador de un cuadrangular o al primero del Todos contra Todos. (Mi opinión acá es de disenso, pero, a la larga, es irrelevante)

+ La Copa Colombia de 1981 tiene el mismo problema de la edición del 89, por lo que se aplica la analogía en este caso, además de la columna de opinión ya mencionada.

Para finalizar, se espera que Ruiz Bonilla saque la segunda edición de La Gran Historia... a propósito de los 70 años de la DIMAYOR (2018), así que supongo que ese libro podría darnos una posición definitiva en este punto. Por lo pronto, él también ha publicado libros sobre la historia de equipos como Millonarios, Santa Fe y DIM. Si alguien es hincha de esos equipos, podría adquirir esos libros o ubicarlos en una biblioteca (como la Biblioteca Nacional de Colombia), para así ver por escrito la postura ya mencionada o una contradicción al respecto.

--DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 05:20 27 dic 2017 (UTC) P.D. En la discusión del Anexo:Títulos oficiales de clubes de fútbol colombiano está el tema de la Copa Simón Bolívar, algo que también debe someterse a debate.

Adendum: A modo de confirmación escrita, El ABC del Fútbol Colombiano solo menciona a Millonarios como ganador de la Copa Colombia 1952-53 y no hace ninguna mención de títulos de Copa Colombia para Santa Fe o el DIM. (Demás decir, también menciona a Boca Juniors como campeón de la Copa Colombia 1950-51) Lo anterior (además del mensaje previo) supongo que también ayuda a explicar la supuesta edición de 1951-52 y porque se podría decir de esta que es un bulo. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 12:28 27 dic 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Está perfectamente explicado por Demonaire Rai, salvando las dificultades históricas que plantea el tema. Las de 1951-52, 1963, 1981 y 1989 no existieron sino que fueron parte del campeonato de liga o que se postergaron a la edición siguiente señalada y entrega póstuma de trofeo. Innumerables fuentes fueron aportadas por dicho usuario. En caso de solicitarse más, se hará. -- Brgesto 15:13 27 dic 2017 (UTC)

Totalmente de acuerdo. De hecho, cuento con esos textos de Guillermo Ruiz Bonilla y puedo aportarlos como bibliografía al artículo. Sin más, hay que hablar no de la Copa Colombia de 1963, sino del hecho que en 1963 le fue entregado el trofeo en propiedad a Millonarios porque torneo como tal no hay. Lo otro de las fases de campeonato, podrían agregarse a los artículos de Campeonato colombiano 1981 y Campeonato colombiano 1989 haciendo la salvedad que no son títulos homologados por Dimayor acorde con las referencias bibliográficas. En todo caso, seguiremos esperando los argumentos de Felipe312 (disc. · contr. · bloq.). Saludos a todos.-- Futbolero (Mensajes) 16:26 27 dic 2017 (UTC)

Mi solución es contar los títulos por el momento para evitar que los hinchas de los equipos piensen que se les esta quitando títulos y mantenerlos por el momento con este indicador esperando respuesta oficial de Dimayor.

Felipe312--Felipe312 23:21 27 dic 2017 (UTC)

Los títulos y subtítulos de las Copa Colombia de (1950-51, 1951-52, 1952-53, 1981, 1989) están en discusión y a espera de pronunciamiento de la Dimayor.

https://gol.caracoltv.com/futbol-colombiano/liga-postobon/articulo-275023-hablemos-de-estrellas-quien-quien-el-futbol-colombiano

(Elimino sangría). Un saludo Felipe312 (disc. · contr. · bloq.), gracias por escribir en esta discusión. Como escribí en esta discusión le propongo una mejor solución. Atender a los demás, y leer los argumentos expuestos, y plasmar los suyos en el lugar que corresponde que es aquí, y no realizar ediciones hasta tanto no existan consensos. Por favor lea la regla de las tres reversiones en Wikipedia. -- Futbolero (Mensajes) 00:04 28 dic 2017 (UTC)

Mi objetivo es poder tener las tablas igual que las otras competiciones en Colombia y como ya explique buscar un equilibrio destacando todos los titulos que los clubes se reconocen de ellos pero aclarando que estos estan en discusion y que pueden ser o no contados en un futuro pero por el momento si hasta que la DIMAYOR DIGA LO CONTRARIO. Aqui en esta tablita se aclara que estan en discusion.

Felipe312--Felipe312 23:21 27 dic 2017 (UTC)

Los títulos y subtítulos de las Copa Colombia de (1950-51, 1951-52, 1952-53, 1981, 1989) están en discusión y a espera de pronunciamiento de la Dimayor.

┌─────────────────────────────┘
Usuario Felipe312. Primero, te agradecería que no gritaras. Segundo, no veo en sí ningún argumento como tal en todo lo que has dicho. No sé qué respuesta oficial esperas de parte de la DIMAYOR, ya se han expuesto argumentos arriba que expresan la opinión de un historiador avalado por la Dimayor y las razones por las que no expresa dichos títulos como válidos. ¿Esperas acaso que formalmente vaya la DIMAYOR a quitarle los trofeos a estos equipos? Por último, respecto al argumento de los hinchas .... quedo sin palabras, te solicito un poco más de seriedad. También te solicito que pares de imponer tu edición hasta no llegar a un consenso aquí. Tector (discusión) 02:36 28 dic 2017 (UTC)

Ya que aún no tenemos consensos sino cambios impuestos de mala manera, he incluido la plantilla {{discutido}} en el encabezado del artículo, y se ha restaurado el artículo a su versión última estable hasta tanto no haya consenso o un bibliotecario nos ayude a proteger la página. Por otra parte, el artículo de don José Orlando Asencio que cita el señor Demonaire Rai es conduntente. Necesitamos es debatir y argumentar, no imponer. -- Futbolero (Mensajes) 03:45 28 dic 2017 (UTC)

Felipe312, intentare ser lo más claro posible en la que, en principio, será mi única intervención dirigida específicamente a usted.

La referencia que usted cita (extraída del Gol Caracol) pierde toda seriedad desde el momento que a varios equipos le cuentan títulos de la Categoría Primera B en la sumatoria general, creando absurdos como que Envigado Fútbol Club esté empatado en títulos con el Deportes Quindío y supere al Unión Magdalena solo porque han ganado el torneo de ascenso en dos ocasiones, depreciando, de esta manera, los títulos de liga que consiguieron cafeteros y samarios. Pero aún pasando por alto ese gazapo, no veo como esa referencia es cualitativamente superiora a todas las referencias que posee el artículo y las que se han traído a colación en esta página de discusión. Bajo ninguna circunstancia es plausible su expectativa de que decenas de referencias, ajustadas a la política de fuentes fiables y que incluyen publicaciones especializadas en fútbol colombiano por parte de un reconocido científico social, puedan ser contrarrestadas por una sola referencia de autoría anónima y de una página considerada como prensa generalista, insuficiente para su pretensión de probarse como un punto de vista mayoritario, de acuerdo a la política vigente de neutralidad.

Por la misma razón, su propuesta de dejar todas las copas anteriores al 2008 como "discutidas" y pendientes de confirmación por la DIMAYOR es completamente inviable. Pero además porque, primero, cae en la equidistancia (llegar a un punto de vista intermedio, en vez de mostrar todos los puntos de vista según su importancia), algo que es considerado como no neutral según la ya mencionada política; segundo, porque Wikipedia no es una bola de cristal, que permita acasos, supuestos, plazos o condicionales en sus artículos: no trata sobre lo que podría pasar, sino sobre hechos acaecidos; tercero, porque la DIMAYOR no le va a responder personalmente las dudas que usted tenga sobre las competiciones que organizan: eso ya lo he intentado personalmente (incluso puede ver mis incursiones al respecto en esta página de discusión) y el consenso general en ese caso es que Guillermo Ruiz Bonilla sabe más de la historia de la DIMAYOR que la propia DIMAYOR, razón por la cual dicha entidad le comisiona la elaboración de libros sobre historia del fútbol colombiano.

La manera correcta de proceder en su caso, además de lo dicho por los usuarios Futbolero y Tector, es encontrar artículos de prensa y publicaciones especializadas en fútbol colombiano, con autorías del mismo o superior reconocimiento al de Ruiz Bonilla, que defiendan su punto de vista sobre las ediciones de la Copa Colombia anteriores a ese año; o apelar a que Ruiz Bonilla cambie su opinión vigente por una ajustada a sus propias opiniones (Un ejemplo). De lo contrario, acorde a la política de neutralidad, en el mejor de los casos solo tendría derecho a una mención en este artículo del orden "(...)no obstante lo anterior, algunas medios de comunicación y aficionados consideran como oficiales las ediciones de 1981 y 1989, y como un torneo la edición de 1963.", seguido por las referencias a lugar, en una apropiada inclusión de un punto de vista minoritario; en el peor, podría considerarse un punto de vista mínimo en extremo y, por ende, no perteneciente a Wikipedia.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 04:56 28 dic 2017 (UTC)

Buenas tardes a todos. Me permito unirme a la discusión tomando en cuenta todas las aclaraciones que se han hecho sobre el tema en años anteriores, y la retomación de este mismo en diciembre del año anterior. El señor Guillermo Ruiz Bonilla hace algunas aclaraciones que son respetables ya que es un reconocido estadigrafo de nuestro país, no lo discuto, pero también tiene algunas fallas por decirlo así en sus aseveraciones, si bien el sostiene que la Copa Colombia 1989 no es un titulo oficial, no hay fuentes claras que confirmen lo que el dice, solo apartados de periodistas que repiten lo expresado por Ruiz Bonilla, en la pagina oficial del club se incluye en su palmares de títulos oficiales la Copa Colombia 1989 y así mismo en ningún momento se incluye la Copa Simón Bolívar como un titulo oficial parte superior, ni la misma CONMEBOL lo reconoce así entre sus torneos oficiales web oficial CONMEBOL, fue un torneo amistoso creado por la FVF. Es claro que Independiente Santa Fe tiene 16 títulos oficiales, de eso no hay ninguna duda, pero contar la Copa Simón Bolívar 1970 entre esos es un gravisimo error (también para los equipos que la obtienen), y así mismo ilegitimar la Copa Colombia 1989. Agrego una columna elaborada por "las 2 orillas" donde se aclara un poco lo expuesto por los periodistas José Orlando Ascencio y William Rodríguez, en el articulo se exponen noticias del antiguo portal de noticias de DIMAYOR mencionando el titulo oficial de 1989. 1 2, 3. De menor e igual manera agrego otra referencia del club donde se reconocen los titulos aclarando que son oficiales por Dimayor, aclaro que estoy actualmente en contacto con el club para aclarar de cierta forma el tema de raíz 1. Saludos a todos.---Ndtls8 Ndtls8 14:41 27 ene 2017 (UTC)

Un saludo. En primera, creo que Las 2 Orillas no es una fuente fiable, es un sitio donde cualquiera pone lo que piensa y ya está (sin desconocer a José Orlando Ascencio). Es cierto que Dimayor debería aclarar esto, pero la fuente más cercana es Guillermo Ruiz Bonilla, que trabajó en la misma Dimayor, y para esta discusión Demonaire Rai (disc. · contr. · bloq.) ha hecho una pesquisa juiciosa sobre el particular. ¿Y entonces? Una hipótesis es que los periodistas millenials del 2009 se hayan dejado llevar de esa oficialidad del título de 1989 a partir de la misma Wikipedia como fuente primaria de aquel entonces. El palmarés en el artículo yo lo creé en marzo de 2006 y fue un anónimo en agosto de ese año quien incluyó esa Copa Colombia, sin fuentes [5] siendo tranquilamente un bulo, el cual recién, 12 años después, estamos poniendo en evidencia a punta de investigación.

También hay que tener en cuenta que Golgolgol.net nunca fue un portal oficial de Dimayor, eso es una tergiversación grave. Busqué en la página web de Independiente Santa Fe y ni siquiera hay una sección de historia o que hable de sus títulos, eso es peor.

En ese orden de ideas lo apropiado es fusionar Copa Colombia 1989 con Campeonato colombiano 1989.

En cuanto a la Copa Simón Bolívar, pido amablemente a Ndtls8 (disc. · contr. · bloq.) no mezclar el caldo con las tajadas, y llevar a cabo la discusión en el lugar que corresponde, Discusión:Copa Simón Bolívar.-- Futbolero (Mensajes) 20:18 27 ene 2018 (UTC)

Añadí referencia de la pagina oficial del club escrita en la obtención de la Superliga 2017, donde se hace un parentesis de los 16 títulos oficiales obtenidos por el club hasta el 2017 (revisar bien), apesar de que no haya una sección donde se hable detalladamente del palmares, se expone una vitrina con los títulos oficiales en la parte superior de la web, ademas también agrego referencia de la web del club en twitter donde aclaran que el titulo de la Copa Colombia 1989 es oficial por DIMAYOR :...la Copa Colombia 1989 es un titulo oficial otorgado y reconocido por la Dimayor...: entonces el punto es para que van a mentir en Independiente Santa Fe diciendo que el titulo de 1989 es oficial, la DIMAYOR de igual manera no ha desmeritado el logro o dicho lo contrario a lo que expone el club en sus paginas web.

La Copa Simón Bolívar esta siendo añadida en los anexos y tablas de palmares como un titulo oficial, por eso toco el tema acá y no veo el problema, ya que es necesario revisarlo, ya sea en otra discusión, dejando claro que la CONMEBOL no lo avala como uno de sus torneos oficiales. Pero curiosamente en Wikipedia si es "oficial".---Ndtls8 Ndtls8 16:35 27 ene 2017 (UTC)

Pues aquí no vamos a discutir lo de la Copa Simón Bolívar, esta es la discusión de Copa Colombia. Lo invito a abrir debate en el lugar que corresponde que es Discusión:Copa Simón Bolívar, no sea terco.

¿Cuál es el enlace al que se refiere de los 16 títulos oficiales de Santa Fe? Por favor podría aportarlo en esta discusión. ¿Y cuál es esa referencia de la web del club en Twitter? -- Futbolero (Mensajes) 03:48 28 ene 2018 (UTC)

Cordial Saludo. Antes de comenzar, hay que tener en cuenta la política vigente de Wikipedia que atañe a este caso: WP:FF.

Ndtls8 establece que la Copa Colombia 1989 es un título oficial con base a referencias extraídas de la página oficial del club o de sitios partidarios al club de fútbol. Estas fuentes están en abierta contravía con la política de fuentes fiables, que establece que "Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas.", definiendo independientes como "son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades." Es lógico esto, después de todo, dado que está muy apegado también a la política vigente de neutralidad, considerada absoluta e innegociable por la comunidad.

Lo anterior, pues, nos retrotrae a las referencias fiables (Ruiz Bonilla, Rodríguez, Ascencio) que afirman unánimemente que la Copa Colombia 1989 fue solo una fase del campeonato suspendido de ese año. En este caso, el problema con la referencia del señor Pineda Ceballos se resume en una pregunta: ¿Quien es él? Los otros tres autores son reconocidos como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión. (con lo cual cumplen con la política de fuentes fiables ya mencionada). Puede que el señor Pineda en un futuro logre consolidarse como una autoridad propiamente dicha, pero en este punto del presente, dado que escribe en la sección de un sitio web que recibe opiniones de todo aquel que quiera decir algo (lo que entra en la categoría de Autopublicaciones, también prohibida en la política mencionada) y que no suele ser reconocido como una autoridad del fútbol colombiano, me temo que está referencia tampoco podemos considerarla como válida.

Con lo anterior dicho, la referencia de Golgolgol.net es válida, pero, nuevamente conforme a la política de neutralidad, esta solo representaría un punto de vista minoritario en los artículos en mención. Se sugiere, pues, que se busquen más referencias fiables que permitan que la Copa del 89 como título oficial sea considerada como un punto de vista mayoritario en Wikipedia. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 17:02 28 ene 2018 (UTC)

Perdón que me meta, pero acá encontré algunas en donde habla de la oficialidad de esos títulos: [6] [7] [8] [9]. Saludos, --Jacinto Perazzo (discusión) 06:33 29 ene 2018 (UTC)

Al contrario, toda participación a este debate es más que bienvenida.

Efectivamente, con excepción de la página "Cincocero" y la del Gol Caracol, cuyo caso es una evidente citación cruzada con Wikipedia (como se observa al respaldar el bulo de la edición 1951-52), todas las referencias son acordes a la política mencionada, pero no resuelven a su favor el tópico en cuestión: la misma política establece que Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista. Ruiz Bonilla, en este sentido, es una fuente especializada y fidedigna, con lo cual tiene prelación.

En este punto, y con las referencias existentes, hay razones suficientes para, por ejemplo, oponerme a la reciente propuesta de Futbolero de fusionar el artículo de la copa del 89 con la liga del mismo año y para relatar en Wikipedia el debate vigente, conforme a WP:PVN, pero de todas maneras se sostiene que, mientras no hayan autoridades de igual o mayor peso que Ruiz Bonilla que contradigan su punto de vista, sigue siendo el punto de vista mayoritario el que sostiene que esa edición de la Copa Colombia no es oficial sino una fase de la liga de ese mismo año. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 18:58 29 ene 2018 (UTC)

Hola amigos! Quizá en Colombia el sr. Ruiz Bonilla sea una eminencia, pero los "dichos" de una persona (que no representan a los dichos del ente oficial, que es la Liga del Fútbol Colombiano o la DiMAYOR, creo que se llama) no pueden estar por encima de 3 o 4 fuentes fiables como El Espectador, AS Colombia, o Caracol (que es un medio serio, por más que haya "levantado" la info de wikipedia)... Lo que tendríamos que dilucidar es si esas Copas Colombia en su momento otorgaban algún título o no, más allá de que es claro que formaban parte del torneo de Liga de esos años y clasificaban a los equipos campeones a fases definitorias del torneo de liga propiamente dicho. Creo que hasta que no se expida la Federación Colombiana o la DiMAYOR o algún estamento oficial del fútbol colombiano, deberíamos mantener el artículo como estaba antes de la incursión de los dichos del sr. Ruíz Bonilla. Cuando algún ente oficial del fútbol colombiano se expida al respecto, de si esas ediciones de Copa Colombia dan o no título, lo corregiremos o lo dejaremos como está, depende del "fallo". Creo que mientras tanto, hay referencias suficientes para indicar que deben figurar como campeones, más allá de lo que -con todo respeto- diga UN historiador. Saludos, --Jacinto Perazzo (discusión) 17:04 30 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El tema es que la misma Dimayor ha delegado al señor Ruiz Bonilla como su propio historiador como más arriba se explicó. Es por esto que la opinión dada por dicho historiador es la que se toma como referencia clave para dirimir en este asunto por el momento. Esperar un comunicado por parte de la Dimayor respecto al asunto es un poco absurdo ya que difícilmente va a pasar. El análisis de cada posible referencia debe hacerse en concordancia con las normas de fuentes fiables y punto de vista neutral, las cuales fueron explicadas previamente por el usuario Demonaire Rai; aunque, si una referencia obtuvo su información de la misma Wikipedia, se descarta automáticamente, más allá que esté publicada en un medio de alta fiabilidad, porque incumple con la política respecto a que Wikipedia no puede referenciarse a sí misma. Tector (discusión) 17:33 30 ene 2018 (UTC)

Perdón que meta por acá la cuchara, pero en varias ocasiones agregué referencias sobre las copas que ganó el Boca Juniors de Cali, que crean han desaparecido debido a la guerra de ediciones que se ha desatado en varios momentos. La Rec.Sport.Soccer Statistics Foundation incluye una tabla de ganadores de Copa hasta 2015, con algunos huecos. La lista puede encontrarse aquí [10] Sahaquiel - ^{Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?} 19:22 30 ene 2018 (UTC)

@Sahaquiel9102: Curiosamente, ese enlace de la RSSSF es quizá la génesis de la actual página de discusión y estoy en capacidad de decir que adolece de graves fallas de veracidad, dando por ciertas ediciones que hoy son claramente un bulo (1951-52, 1963) o creando ficciones en ediciones reales (como un Millonarios campeón de la cancelada Copa Colombia 1956). De hecho, solo sujetándonos a ese enlace y a unas interpretaciones acomodadas, el equipo embajador podría llegar a poseer 5 Copas Colombia, algo realmente alejado de la realidad.

Como mencione, ese enlace fue lo que movió mis averiguaciones al respecto y, en este punto, además de lo establecido por Ruiz Bonilla, también conté con el archivo virtual de EL TIEMPO, el cual es la base de los artículos sobre la Copa Colombia 1950-51 y Copa Colombia 1952-53. Siéntase libre de buscar todo lo que quiera en ese archivo, pero jamás va a encontrar la edición 1951-52 (mucho menos la aseveración de que Boca fue campeón en esa edición), ni la de 1963 (más allá del artículo que menciona el otorgamiento de un trofeo conmemorativo con ese nombre a Millonarios) mientras encontrará suspendida la edición de 1956 (que también le adjudican a Millonarios).

Por otra parte, el día de antier fui a consultar los más recientes libros publicados por Ruiz Bonilla sobre equipos del fútbol colombiano (Millonarios, Santa Fe y DIM) y, en ellos, el historiador ratifica la invalidez de la Copa Colombia 1989, ignora totalmente la Copa Colombia 1963 y menciona que la Copa Colombia 1981 se disputo entre equipos eliminados del Campeonato colombiano 1981 y que dio puntos de bonificación para el octogonal de 1982, lo cual no desmiente en absoluto la columna ya mencionada de José Orlando Ascencio y que lo usa a él como cita, ni lo que él mismo me dijo al respecto.

Por último, también puedo comentar que intente contactar a la RSSSF en las fiestas patrias del 2011 sobre los evidentes bulos de su página. Iré para 7 años esperando que respondan mi correo.

Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 06:04 31 ene 2018 (UTC)

Tector, me parece que no es absurdo en absoluto que la Dimayor publique un listado del palmarés oficial de sus torneos. En Argentina, la AFA en 2013 subió a su página web el listado oficial de campeonatos y copas organizados por esa entidad y se acabaron las polémicas. Mirá acá, en la página oficial de AFA [11]. Si varios usuarios se contactan con la Dimayor pidiendo esa información, quizá se las provean... No lo sé... Y otra cosa: lo que no me explico es porque a esos "mini-torneos" que están en discusión (1981 y 1989, por ejemplo) se los llamó Copa Colombia. No sé porque no le pusieron "Liguilla tal o Liguilla cual", si supuestamente no eran "oficiales"... Presta a confusión. Y por último, me sigue parciendo mucho más fiable una fuente de El Espectador, Rsssf.com, o de Diario As que un recuadrito capturado donde alguien dice que alguien llamado Ruiz Bonilla le escribió y le confirmó que no eran oficiales esos torneos. Saludos, --Jacinto Perazzo (discusión) 19:43 1 feb 2018 (UTC)

Usuario Jacinto Perazzo. El que la Dimayor publique algo no es un absurdo. Lo que es un absurdo es pretender que dejemos todo a medias en Wikipedia esperando que se pronuncien sobre un tema que no está en discusión en la opinión pública sino aquí. Si llegasen a publicar un comunicado explícito sobre el tema sería excelente, pero mientras eso ocurre tenemos que tomar lo que se tiene a la mano y buscar las mejores referencias al respecto. Ya se han expuesto las razones por las que se considera que la opinión del señor Ruiz Bonilla es considerada la versión oficial de la Dimayor y la mejor referencia que se tiene en el momento y no nos basamos en lo que él habló con Demonaire Rai sino en sus propias opiniones que están plasmadas en publicaciones impresas oficiales. Tector (discusión) 20:18 1 feb 2018 (UTC)

Amigos: a lo largo de la discusión les han presentado no menos de 6 o 7 fuentes en donde hablan de Santa Fe campeón luego de 20 años, hay un listado de campeones de ganadores de copa de rsssf, hay fuentes de El Espectador, otra de As Colombia, etc., y uds. siguen con lo de Ruiz Bonilla, dando por sentado que esa es la "versión oficial" de la Federación Colombiana, cuando no lo es. Me parece que están demasiado cerrados con una versión -que no está demostrado de ninguna manera que sea la oficial- por encima de 6 o 7 fuentes fiables que dicen lo contrario. Los que revirtieron todo sin consenso fueron ustedes. En vez de discutir esto, primero quitaron los títulos y luego ahora sí se discute, cuando debiera ser al revés. Mientras no se demuestre la posición oficial de la Dimayor, creo que alcanza sobradamente con las fuentes expuestas. Saludos, --Jacinto Perazzo (discusión) 20:33 1 feb 2018 (UTC)

Cuando hay referencias que otorgan información contradictoria, lo que se hace es evaluar referencia a referencia para determinar su validez y su peso. Es lo que previamente ha realizado el usuario Demonaire Rai; cada nueva referencia que aparezca debe pasar por el mismo proceso. De nada sirve que las referencias hacia una de las dos versiones sean más que las de la otra versión; es el peso de las mismas lo que determina cuál versión es la considerada válida o a cuál de las dos versiones se les hace una mención más detallada. Elegir sólo las referencias que convienen para plasmar información en Wikipedia se llama Cherry Picking y no está permitido. Por el momento, las opiniones de libros oficiales de historia de la Dimayor escritos por el historiador autorizado por el mismo ente son, por lejos, la mejor referencia que tenemos en este sentido. Tector (discusión) 21:12 1 feb 2018 (UTC)

Jacinto Perazzo, que te digo... Solo puedo repetirte nuevamente lo que te dije al respecto de tus referencias: "todas las referencias son acordes a la política mencionada, pero no resuelven a su favor el tópico en cuestión: la misma política (WP:FF) establece que Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista. Ruiz Bonilla, en este sentido, es una fuente especializada y fidedigna, con lo cual tiene prelación." Además, en cuanto prensa generalista, la columna citada de José Orlando Ascencio proviene de EL TIEMPO, y el video de William Rodríguez proviene no solo de AS Colombia, sino que es incluso posterior a su nota citada del mismo portal, lo cual claramente la invalida. Por último, ya le explique como la RSSSF tiene fallas graves de veracidad que la descalifican claramente como una fuente fiable, al igual que el portal CincoCero y algunos trozos de información de Gol Caracol.

Para finalizar, le remito a lo que le dije a otro usuario en esta discusión: Bajo ninguna circunstancia es plausible su expectativa de que decenas de referencias, ajustadas a la política de fuentes fiables y que incluyen publicaciones especializadas en fútbol colombiano por parte de un reconocido científico social, puedan ser contrarrestadas por una sola referencia de autoría anónima y de una página considerada como prensa generalista, insuficiente para su pretensión de probarse como un punto de vista mayoritario, de acuerdo a la política vigente de neutralidad.

Por la misma razón, su propuesta de dejar todas las copas anteriores al 2008 como "discutidas" y pendientes de confirmación por la DIMAYOR es completamente inviable. Pero además porque, primero, cae en la equidistancia (llegar a un punto de vista intermedio, en vez de mostrar todos los puntos de vista según su importancia), algo que es considerado como no neutral según la ya mencionada política; segundo, porque Wikipedia no es una bola de cristal, que permita acasos, supuestos, plazos o condicionales en sus artículos: no trata sobre lo que podría pasar, sino sobre hechos acaecidos; tercero, porque la DIMAYOR no le va a responder personalmente las dudas que usted tenga sobre las competiciones que organizan: eso ya lo he intentado personalmente (incluso puede ver mis incursiones al respecto en esta página de discusión) y el consenso general en ese caso es que Guillermo Ruiz Bonilla sabe más de la historia de la DIMAYOR que la propia DIMAYOR, razón por la cual dicha entidad le comisiona la elaboración de libros sobre historia del fútbol colombiano.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 21:21 1 feb 2018 (UTC)

No estoy para nada de acuerdo en poner a Ruíz Bonilla como algo superior a muchas fuentes, no me van a convencer de eso. Mientas la propia Dimayor no suba a su web o publique alguna nota al respecto de estos "títulos discutidos" no tiene sentido seguir discutiendo acá. Toda fuente que se presente será catalogada de "floja", "fuente primaria", "tiene errores", "no cumple con las politicas", y si pasara todos esos filtros, estaría por "detrás" de la opinión del "inventor del fútbol colombiano", el sr. Ruiz... Es claro que tampoco yo los convenceré a uds. de lo que planteo, así que para qué continuar? Voy a despedirme solo diciendo que Ruiz Bonilla no representa la palabra oficial de la Dimayor, eso no se demostró jamás, y se está poniendo en mayor peso la opinión de un historiador por sobre un montón de fuentes serias. Si bien algunas pueden ser "discutibles" hay varias que son serias y fiables. Pero bueno, por lo visto ya es cosa juzgada acá. Quizá, seguramente, con el tiempo aparecerán declaraciones oficiales de la Federación Colombiana y todo esto quedará en el olvido y no habrá espacio para discutir. Tiempo al tiempo. Por lo pronto, yo me retiro de la discusión; no hay nada más que hacer aquí. Saludos, --Jacinto Perazzo (discusión) 21:29 1 feb 2018 (UTC)

Es que para eso se encuentran las políticas y se te está explicando la forma como han sido aplicadas. Si tienes reparos de la forma como están siendo aplicadas dichas políticas, se podría verificar; aunque ya se ha explicado hasta el cansancio en esta discusión. Si estás en contra de la política como tal, no hay nada por hacer en esta discusión y ya tendrías que remitirte a la discusión de la política. Jacinto Perazzo, hasta tu penúltima edición podría entender que simplemente no estuvieras de acuerdo, quizá debido a desconocimiento de las políticas o su forma de interpretación y aplicación; pero con tu última edición donde modificas nuevamente tu comentario para llenarlo de sarcasmos innecesarios, creo que ya llevaste el tema para otro lado. Si vamos a pasar a una actitud del estilo "o me dan la razón o pateo el tablero" entonces sí es claro que la discusión de este tema contigo ha concluido. Tector (discusión) 21:44 1 feb 2018 (UTC)

Las políticas WP:FF son claritas cuando reitera que las columnas de opinión u opiniones personales no son preferibles frente a las notas de la prensa en general. Me parece que no es lo que ustedes están planteado, sino todo lo contrario. Igual, wikipedia no tiene la verdad absoluta: Santa Fe y DIM tienen ese título, al menos, hasta que la Dimayor aclare los tantos y diga lo contrario. Ahora si, me voy. --Jacinto Perazzo (discusión) 00:04 2 feb 2018 (UTC)

1. No se está referenciando usando un chat de whatsapp con él ni nada por el estilo. Hay bibliografía escrita por él como referencia que no corresponde a artículos de opinión sino a los libros de historia del fútbol colombiano encargados y avalados por la Dimayor.

2. Aunque lo que expresas es correcto, no está indicado en la política WP:FF.

3. Lo que sí está escrito en WP:FF es "Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista", que es lo que se está manejando en este caso. Tector (discusión) 01:18 2 feb 2018 (UTC)

En la ultima actualización de la pagina web de la Dimayor aclaran el tema que tanto se ha discutido y en los datos del Club Independiente Santa Fe validan la Copa Colombia ganada en el año 1989 [[12]]. Siendo esta una referencia oficial debería concluir esta discusión. Joesca15 (discusión) 2:42 2 may 2019 (UTC)

Estética de las tablas

Buen día, un saludo. Ya que lamentablemente estamos forzando cambios y el usuario Felipe312 se niega al diálogo, planteo lo que él está forzando por una sencilla razón, alega que es el estandar de artículos colombianos, pero incluye en su edición banderas falsas de los clubes. Actualmente hay una encuesta sobre el particular, así que estamos al tanto de opiniones antes de seguir haciendo cambios por las malas. Por cierto ¿cuándo cambiaron las tablas y por qué? [13] [14] [15] Las que están no niego que son terribles, ¡pero hay que discutirlo! -- Futbolero (Mensajes) 04:43 6 ene 2018 (UTC)

Yo quiero que se dirijan a la Categoria Primera A, Primera B, Superliga que son torneos colombianos se siguen unos patrones con el historial de torneo los titulos por equipo y por departamento para tener un orden en los palmares nacionales del futbol Colombiano en conveniente esto no es mas la informacion es la misma es solo el orden que trato de poner.--Felipe312 13:01 6 ene 2018 (UTC)

Definitivamente lo más recomendable es que todos los artículos del mismo tipo tengan el mismo formato, ya que esto simplifica el entendimiento por parte de los lectores. Sin embargo, teniendo en cuenta la encuesta que se está llevando a cabo en el Wikiproyecto, lo más razonable sería esperar las conclusiones de ésta para adecuar el formato no sólo en este artículo sino en todos los demás artículos mencionados. Debatir cambios en esos aspectos sería un tanto inútil en vista de que la encuesta está a unos cuantos días de su finalización. Otros elementos de la propuesta de Felipe312 sí podrían ser discutidos como las estadísticas a mostrar. La tabla histórica de goleadores me parece válida; en contraste, el detalle de campeones consecutivos y el tema de mayor cantidad de goles en una final me parecen datos irrelevantes. Tector (discusión) 14:44 6 ene 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo con las propuestas, pero por favor aguardemos al 12 de enero que se cierre la encuesta para ejecutar los cambios.-- Futbolero (Mensajes) 22:16 6 ene 2018 (UTC)

Procedo a cmabiar tablas para mantener con las del futobl colombiano esto es increible que se discuten i igual se se debe repetar lo que ustedes quieren se discutio se ponen procedo.--Felipe312 21:04 24 ene 2018 (UTC)

Un saludo. Para proceder con los cambios no son los que se proponen arbitrariamente. Son los aprobados en la votación que en este caso corresponden a este estilo [16] aquí la votación. Por lo anterior sugiero crear una zona de pruebas para tal objetivo, ya que el modelo aprobado pide que haya semifinalistas. Podríamos adaptar el modelo aprobado a la información existente. ¿Qué opinan? -- Futbolero (Mensajes) 16:02 27 ene 2018 (UTC)

Sí. Es lo que hay que hacer según la encuesta. ¿Se sabe si se creó alguna plantilla para este efecto o toca construir las tablas manualmente? Tector (discusión) 17:00 27 ene 2018 (UTC)

No, únicamente está el modelo más no existe una plantilla, por lo que las tablas deberán construirse a mano. De hecho, los cambios de la votación deben quedar aquí, y en los demás artículos: Categoría Primera A, Categoría Primera B y Categoría Primera C.-- Futbolero (Mensajes) 18:42 27 ene 2018 (UTC)

Estética de las tablas 2

Hola.
He construido en mi taller la tabla del historial de la Copa Colombia según los resultados de la encuesta del Wikiproyecto.
Quedo atento a comentarios y sugerencias.
Un saludo. Tector (discusión) 05:16 21 feb 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Copa Colombia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ligapostobon.com.co/noticia/la-copa-postobon-no-es-la-copa-colombia-70165
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140903080550/http://www.arcotriunfal.com/8572/semblanza_del_boca_junior_de_cali_en_la_decada_del_50.html a http://www.arcotriunfal.com/8572/semblanza_del_boca_junior_de_cali_en_la_decada_del_50.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:15 28 feb 2018 (UTC)

Santa Fe TIENE 2 Copa Colombia!! 1989-2009

Por favor corrijan inmediatamente eso, en la historia oficial del club se cuenta la Copa Colombia 1989, organizada por DIMAYOR como oficial! Es una groceria que muchos estadigrafos y periodistas se dejen llevar por sus aficiones futbolisticas y ataquen la historia de los equipos que con mucho esfuerzo han ganado las Copas. Santa Fe fue campeon de la Copa en 1989 y en 2009 este articulo desinforma y es completamente FALSO!

Copas Colombia discutidas

Saludos. ¿Por qué se siguen considerando como títulos las etapas dependientes de los campeonatos? Si en 1981 fue un torneo de consolación, tal como se demuestra en el premio final; y en 1989, se utilizó como bonificación del campeonato también, ¿qué criterio se usa para tenerlo como título? No poseen ni siquiera un trofeo...

Hay un problema con las referencias. Explícitamente con una mención que hizo la Dimayor al título de 1989. Yo, personalmente, prefiero la versión anterior a esa mención de la Dimayor, porque todo era mucho más claro. Sin embargo, es algo que toca discutir aquí. Tector (discusión) 17:46 5 nov 2018 (UTC)

Igual en mi caso, Tector, pero siempre defendimos el hecho de que hay fuentes que tienen prelación sobre otras. El hecho de que la DIMAYOR haya reconocido la Copa Colombia 1989 significa, nos guste o no, que esa fuente autorizada toma prioridad frente a las afirmaciones de Guillermo Ruiz Bonilla. De paso, eso también significa que ya no tiene sentido seguir manejando excepcionalidades en el artículo con respecto a esa edición del 89 y con la edición de 1981. Como usted dijo, ojala algún día la DIMAYOR junto con Ruiz Bonilla saquen un consolidado final de los títulos en Colombia, incluyendo las Copas Colombia. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 21:14 12 feb 2021 (UTC) P.D. De todas maneras, voy a revisar el libro de los 70 años, escrito por Ruiz Bonilla y que, como es avalado por la DIMAYOR, tire una luz definitiva sobre el tema.

Revisado: ni nos molestemos, que no hay ni una sola mención a competencias que no sean la liga... --DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 22:03 16 feb 2021 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20180214073748/http://www.fcf.com.co/index.php/la-federacion/1783-conmebol-rinde-homenaje-al-dim-en-sorteo-de-la-libertadores a http://www.fcf.com.co/index.php/la-federacion/1783-conmebol-rinde-homenaje-al-dim-en-sorteo-de-la-libertadores
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170630213525/http://dimayor.com.co/sistema-copa-aguila/ a http://dimayor.com.co/sistema-copa-aguila/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:39 10 dic 2019 (UTC)

Debate sobre veracidad discutida

Buen día a todos los interesados, nuevamente tenemos un tema de veracidad discutida, en este caso en Copa Colombia 1956-57, en la página de discusión se adelanta el debate al respecto. Asimismo, en aras de promover el debate he restaurado los cambios de Demonaire Rai (disc. · contr. · bloq.) [17] que habían sido quitados por Joesca15 (disc. · contr. · bloq.) [18] en aras de mantener un statu quo en medio del debate sobre si la presunta copa hace parte o no de la continuidad real de la Copa Colombia, ya que no es mencionada en ningún momento por la Dimayor ni en ninguna publicación de carácter oficial, a pesar de las fuentes secundarias investigadas. Futbolero (Mensajes) 02:52 25 ene 2023 (UTC)