Discusión:Cuzco/Archivo 1

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Veo que hay muchos problemas con las fotos de Cuzco. Propongo que vean las fotos de esta página, escojan las fotos que quieran y yo les mando los originales, las fotos son mias, asi que no hay ningun tipo de copyright.

Alejandro Matos 03:06 5 dic, 2004 (CET)

¿No habría que hacer referencia también al topónimo Cuzco? Sabbut 23:07 15 dic, 2004 (CET)

Revertí por incoherencia de la imagen. Huhsunqu 01:58 11 dic 2005 (CET)

Cuzco

He añadido una referencia al topónimo Cuzco por seguir siendo el tradicional en muchos sitios de habla hispana. De hecho, la página de la UNESCO en la que se menciona la ciudad como Patrimonio de la Humanidad también se refiere a ella con esta grafía. Me parece por tanto relevante hacer mención de dicho nombre. J (dime argo) 16:05 22 ene 2006 (CET)

Qusqup runa simi sutimanta

Quedó claro hace tiempo que el Quechua no utiliza la o, así que le pido al usuario anónimo que deje de realizar aquel cambio. חחשנק ^(niway) 13:40 17 feb 2006 (CET)

Ayuda con la fachada de una iglesia en la Plaza de Armas

Buenas. He subido a Commons unas fotos que hice hace ocho años y mi memoria me falla. Esta imagen corresponde con una fachada de un edificio que está situado junto a la catedral. Pero no puedo asegurar si pertenece al complejo de la misma o se trata de una iglesia diferente. En esta otra foto se puede ver también la fachada al fondo y lo que no se ve justo a la derecha de la imagen sería la pared de la catedral. Si alguien la reconoce y me puede confirmar de qué se trata puede editarlo directamente en la imagen en commons o decirlo aquí mismo y ya me encargaría yo de documentarla. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 22:02 12 may 2006 (CEST)

Y unas fotos del Camino Inca...

Buenas. Vuelvo de nuevo a pedir ayuda para identificar fotos. :) (Gracias a Chalo por las anteriores). Esta vez son de los asentamientos arqueológicos en el Camino Inca a Machhu Picchu. He dejado la nota en Discusión:Caminos del Inca y lo aviso aquí porque me parece que esta página es más visitada que aquella.Ah y digo por que la bandera del Cusco se parece a ala bandera del orgullo gay .Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 08:54 19 may 2006 (CEST)

Respecto a la Bandera

Estan seguros qué esa es la bandera del Cusco? Se que hace un buen tiempo tenemos la idea de que esa es la bandera del Cusco, pero realmente estamos seguros de ello???. He escuchado varias versiones que inclusive señalan que es la bandera del Imperio Inca y que por eso el Cusco la adoptó, pero realmente el Imperio Inca nunca tuvo bandera oficial o conocida.. Saludos. ARHEKI 17:30 25 sep 2006 (CEST)

"Consenso"? no

Sobre el origen del pueblo inca, el texto dice:

"El concenso apunta a que, debido al colapso del reino de Taypiqala se produjo la migración de su pueblo".

Sin embargo el tema de Taypicala (es decir, Tiahuanaco segun Bernabe Cobo quien escribio al respecto en la década de 1650, es decir, mas de cien años despeus de la conquista) NO es un tema de consenso, como se indica en el texto . Fue traído a la etnohistoria por el investigador Waldemar Espinoza Soriano y se puede considerar, simplemente, la versión de un historiador, a partir de una serie de interpretaciones de diferentes fuentes, que puede ser muy interesante y provocadora, pero en modo alguna definitiva. No hay tal consenso. En todo caso deberia escribirse "Según Waldemar Espinoza" o quiza "el origen de los incas podría estar en la migracion tal".

Pablopablo 02:46 24 nov 2006 (CET)

Cuzco

¿Por qué Cusco? Aquí, en la Hispania de su católica majestad Felipe II, siempre dijimos Cuzco

Por que ese siempre ha sido su nombre oficial en español (castellano) y estamos en la Wikipedia en español, no en la Wikipedia de España. De nada. --Danny G.

06:52 25 feb 2007 (CET)

El nombre hasta 1971 era Cuzco. Ese año el minicipio decidió cambiar la z por la s, eliminado así el intento original de reflejar la pronunciación quechua del topónimo. --Javier Bezos 193.41.227.170 09:13 13 nov 2007 (CET)

Tanto vale Cusco como Cuzco.

Precisamente porque estamos en la Wikipedia en español el nombre debería ser Cuzco. Cusco es utilizado sólo en Perú, teniendo en el resto de América una presencia muy escasa y nula en España.--Durero 16:03 17 jun 2007 (CEST)

Aca creo que confundes español con España. Aca no vale lo que mas haga la gente sino lo que es enciclopécidamente correcto. En Discusión:Departamento del Cusco he puesto un resumen de los argumentos y me parecería correcto que tanto tu como cualquier otro usuario que tenga la genial idea de pasarse por agua tibia las discusiones y hacer lo que a su buen y leal entender le parece correcto le den una leída.

Por cierto. Cusco y cuzco no son equivalentes. el segundo tiene un significado semántico totalmente distinto y que no se aplica ni por asomo a la ciudad. Llama la atención que en la Hispanía de su católica majestad Felipe II no tengan conocimiento de lo que establece la real academia. Chalo (✍) 19:21 18 jun 2007 (CEST)

Y, sobre todo, se discute primero. Mercedes (mensajes) 16:37 17 jun 2007 (CEST)

Así es, se discute primero, tú lo has dicho, no se hacen traslados ni se cambia de nombre por que nos viene en gana, de modo que practica lo que escribes. Felizmente el artículo ya está en su versión original: Cusco. Zapatero a tus zapatos, hazle caso a los consejos de tu amiga Lourdes. --190.40.223.17 09:14 18 jun 2007 (CEST)

Un gran Olé! para Mercedes.--Durero 16:50 17 jun 2007 (CEST)

Me parece muy relevante toda esta discusión sobre el nombre de nuestra antigua capital imperial. El único problema que observo es la casi total ausencia de referencias bibliográficas, de donde resulta una falta de perspectiva histórica en quienes, no siendo especialistas ni investigadores profesionales (lo cual, por supuesto, no tiene nada de malo en sí mismo), pretenden sentar cátedra sobre temas que conocen tan sólo superficialmente. Creo que algunos se dejan llevar, inconscientemente, por un seudo nacionalismo que los conduce a un anti hispanismo muy mal disimulado y completamente anacrónico. Por mi parte, recomendaría la lectura de dos excelentes trabajos escritos por verdaderas autoridades en el tema: uno de Enrique Carrión Ordóñez, titulado "Cuzco, con Z", y otro de Rodolfo Cerrón-Palomino, "Cuzco y no Cusco ni menos Qosqo", publicados en la revista "Histórica", en 1993 (volumen XVII, Nº 2, págs. 267-270) y 1997 (volumen XXI, Nº 2, págs. 165-170). Los títulos lo dicen todo, y sus autores son tan conocidos que no necesitan presentación; pero, si alguno no los conoce, deben saber que son lingüistas históricos especializados en el castellano del siglo XVI (Carrión, PUCP) y en lenguas andinas durante el período colonial (Cerrón-Palomino, UNMSM). Y los traigo a colación debido a los gruesos errores introducidos en la discusión que nos convoca. Veamos:
- “Está perfectamente comprobado que los documentos hispanos del primer siglo colonial, privados y públicos, manuscritos o impresos, transcribieron el nombre de la capital del imperio de los incas con las letras castellanas CUZCO, con ‘u’ y ‘z’ en la primera sílaba. Esta grafía se había mantenido regular y mayoritariamente a lo largo del Virreinato y la República. […] Es evidente que los españoles oyeron tal nombre de boca de los mismos indios, pero ciertamente no de los que hablaban el actual dialecto cuzqueño, sino muy probablemente de hablantes de dialectos norteños, diferentes al dialecto oficial. […] Las palabras peruanas que desde los primeros cronistas tienen ‘z’ (Túmbez, Nazca, Pataz, Azángaro, etc.) no la tenían por causas ocasionales, sino porque eso más o menos oían los españoles; en cambio, cuando oían un sonido semejante a la ‘sh’ del inglés usaban la ‘x’ o la -ss- (Caxamarca, Cassamarca, etc.). La consonante que cerraba la primera sílaba en ‘Cuzco’ sonaba posiblemente como una ‘s’ limeña. De cualquier modo, durante la conquista no se pronunciaba en español la actual ‘z’ interdental. Por eso, justamente, ‘Cuzco’ llevaba -z: por fidelidad a lo que oían, no por error, los españoles siguieron escribiendo con -z el nombre de la capital del incanato. Si hubieran oído ‘Cosco’, así lo escribieran […]” (Carrión).
- “Como es fácil constatar, la notación de ‘Cusco’ parece haber tenido éxito total entre los profanos y los desconocedores de la historia del nombre, tras haber sido sorprendidos por la postura supersticiosa de los cuzqueñistas. ¿Cuál fue la razón que originó dicho cambio? En realidad, algo insólito: ocurre que cierto curioso detectó, luego de revisar al azar el diccionario de la Academia, que ‘cuzco’ significaba ‘perro pequeño, gozque’, y como esto resultaba «agraviante» para el pueblo cuzqueño, lo menos que podía hacerse en desagravio era iniciar una campaña a favor de la forma ‘Cusco’, de manera de ahuyentar «peligrosas» asociaciones. El hecho es, sin embargo, que el mismo diccionario consigna también, como forma alternante, y con la misma significación, ‘cusco’. Al margen de todo ello, la reacción del anónimo enmendador resulta ingenua, por no decir absurda: la voz ‘Cuzco’ para todo peruano y extranjero refiere sin duda alguna sólo a la ciudad imperial, libre de toda asociación con el significado de ‘perro’, pues esta acepción, de uso local incierto, no es común dentro del ámbito hispánico en general. Curiosamente, si hoy ha conseguido cierta difusión semejante acepción es precisamente gracias a la campaña de autodesprestigio que se lanzó contra la forma inocua de ‘Cuzco’. […] Y si los quechuistas de la colonia, gramáticos y tratadistas, escribieron el nombre con ‘z’ es porque, como lo han probado suficientemente los estudios filológicos del quechua, con esa letra se representaba un fonema diferente de /s/, el mismo que desapareció en el quechua cuzqueño (pero que pervive en las variedades centro-norteñas) hacia fines del siglo XVII y comienzos del XVIII. El empleo de ‘z’ no fue caprichoso sino que se echó mano de ella para representar fielmente la pronunciación quechua de la época. […] Tampoco debe pensarse, como hacen los no avisados, que dicha ‘z’ correspondía al fonema interdental peninsular, pues por entonces tal consonante apenas estaba surgiendo en el seno de la variedad aludida, y ciertamente era ajena al quechua y al castellano transplantado. Sobra decir entonces que la forma ‘Cuzco’ se muestra, por lo menos formalmente, como la versión más genuina, si de lo que se trata es de rescatar el verdadero étimo de la palabra” (Cerrón-Palomino).
- Aprendamos a discutir, a partir de obras y autores reconocidos, con más fundamento y menos pasión. (Miguel Angel del Castillo M., 28-VI-2007) — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.230.85.41 (disc. • contribs • bloq). Chalo (✍) 16:46 2 jul 2007 (CEST)

Ante ello recuerdo:

La Constitución Política del Perú
La denominación oficial de la Municipalidad Provincial
La denominación oficial del Gobierno Regional.

Lo demás son conjeturas. Además, el artículo señala bien claro que antiguamente se uso el nombre Cuzco y que incluso se sigue usando en otros países aunque ello no lo convierte en oficial. Chalo (✍) 16:46 2 jul 2007 (CEST)

Insisto, señores, y no con el ánimo de iniciar una bronca ni nada que se le parezca: la Constitución puede decir lo que quiera, y la municipalidad provincial o el gobierno regional del Cuzco pueden ordenar lo que se les antoje, creo que eso no es lo que está en discusión. La verdad histórica es lo que importa pues eso sí no lo podrán cambiar. Así como nuestras autoridades de hoy deciden (por desconocimiento y sentimentalismos regionalistas y seudo indigenistas) aprobar el nombre CuSco, el día de mañana podrán hacer todo lo contrario. Como no somos burócratas, empleados públicos ni dependemos del presupuesto del Estado peruano, no tenemos porque acatar verdades oficiales ni nada parecido. Su comentario, Chalo, y se lo digo con el mayor de los respetos, no toca los argumentos de fondo que discuten Carrión y Cerrón-Palomino, y ese es el punto. No me preocupa si se cambia o no el título del artículo pero sí que se falte a la verdad histórica diciendo que siempre, desde tiempos coloniales, se escribió CuSco y no CuZco, como realmente fue, o que se diga que con Z se ofende a la ciudad y sus habitantes cuando con S se haría lo mismo. Hablemos con la verdad y empecemos por reconocer que no es capricho usar la Z y que, en todo caso, hay argumentos de peso que apoyan dicha versión. Investiguen en archivos, revisen documentación pública y privada realmente antigua, consulten periódicos del siglo XIX y de toda la primera mitad del XX, estudien el archivo de la Universidad de San Antonio Abad, y siempre verán lo mismo: CUZCO con Z. Incluso la revista del actual archivo regional llevaba por título hasta la década de 1960: "Revista del Archivo Histórico del Cuzco". No son conjeturas, son verdades irrefutables tomadas de fuentes fácilmente verificables, y por eso creo que al menos debería incluirse un subtítulo, o un párrafo, en donde se exponga este problema, con sus antecedentes y la opinión de los más destacados representantes de cada una de las dos versiones. (Miguel Angel del Castillo M., 2-VII-2007)— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.42.143.106 (disc. • contribs • bloq). Chalo (✍) 18:39 3 jul 2007 (CEST)

Para acabar la discusión:

Si a ti las denominaciones oficiales te valen nada, no hay nada que refutarte. En wikipedia utilizamos fuentes verificables y las fuentes oficiales nos sirven muy bien.
Si lo importante es señalar que históricamente se utilizó el nombre Cuzco, el artículo lo menciona en su segúndo párrafo de la sección Etimología cuando señala: A la llegada de los conquistadores españoles, su nombre pasa al castellano como Cusco, como aparece en los mapas de los siglos XVI, XVII y XVIII. En algunos mapas del siglo XIX (desde 1814) y XX (hasta por lo menos 1976) aparece el nombre de esta ciudad escrito como Cuzco. Hoy, en la cartografía oficial peruana, aparece el nombre original en español, aunque se siga empleando comúnmente la otra forma en otros países de habla castellana. Es decir, eso que solicitas, ya está.
Finalmente, como la discusión ya está finalizada y me parece que tienes mucho ánimo de trolear, por mi parte dejo esta discusión acá y esto será lo último que contesto. Chalo (✍) 18:39 3 jul 2007 (CEST)

Ni trolear ni nada, señor. Lamento mucho que tome eso como excusa para no responder el fondo de las lecturas que presento, pues nuevamente evitó enfrentar con fuentes y bibliografía especializada lo dicho por Carrión y Cerrón-Palomino. Cuando digo que no me interesan las versiones oficiales quiero decir que nada tienen que enseñarme los políticos oportunistas sobre historia del Perú (otorongos o alcaldes, es lo mismo). Si a eso califica usted de "fuente verificable", con más valor que la opinión de estudiosos que se pasan años, y hasta décadas, investigando... ¿qué le puedo decir? Ese extracto que cita, de la sección "Etimología", no solo no representa lo que solicito sino que falsea groseramente la verdad histórica: el nombre quechua de la ciudad no pasó al castellano como "Cusco" sino como "Cuzco", desde un principio, permaneciendo así durante cuatro siglos, y quien sostenga lo contrario simplemente probará que nunca en su vida pisó un archivo histórico ni acudió a la sala de investigaciones de la Biblioteca Nacional. No es mi intención ofender a nadie con mi punto de vista, solo espero que los interesados en nuestra historia puedan acceder a datos históricos que, por lo visto, desconocen. Si, conociéndolos, deciden ignorarlos tan solo porque no les gustan, ese será su problema. Reflexionen con esta última cita:
- "Debe agregarse, por último, que aquí tratamos un tema de la ortografía castellana, no de la quechua, donde se podrá usar la combinación gráfica que satisfaga mejor a su comunidad de hablantes. Si el uso antiguo en la lengua receptora es discrepante de la ortografía de origen, prima la propia tradición escrita. […] Los hablantes del quechua no tienen autoridad para imponer a los hispanohablantes cómo han de escribir éstos las palabras que usan hablando castellano. La ortografía de los nombres propios se regula por la tradición vernacular y por la escritura propia de la lengua dadora, cuando sobre lo primero no hubiere acuerdo. El quechua se ha escrito según los valores del alfabeto castellano. Ni siquiera ahora hay una ortografía quechua unitaria: mal puede imponerse una grafía al español, que es ajeno a su regulación. Si logran concordia en el uso alfabético, son muy dueños de escribir ‘Qosqo’ o lo que quieran. En la ortografía castellana, aun de las palabras de origen ajeno, la decisión toca a los usuarios vernaculares, los hispanohablantes; y ni siquiera los peruanos –ya no digo los cuzqueños– pueden arrogarse abusivamente la autoridad para imponer un uso escrito. La conclusión es que el nombre de la antigua capital del Imperio, en castellano, se debe escribir según el uso secular castellano: ‘Cuzco’, respetuoso en su origen de la pronunciación indígena de donde fue tomado. El nombre de la ciudad, su arte, su herencia cultural, sus monumentos, no son patrimonio de sus actuales habitantes, ni de sus autoridades edilicias o regionales; no es una marca de fábrica, el logotipo que pudiera mostrar con su mutación la oficiosidad del gerente, sino la denominación transmitida por una larga y venerable memoria compartida; por muchas generaciones de cuzqueños, de peruanos, de hispanohablantes que deben entregarla entera, como señal de comunicación compartida, de identificación con el pasado, a las siguientes generaciones” (Carrión).
- Quien tenga ojos, que lea. Gracias. (Miguel Angel del Castillo M., 4-VII-07) — El comentario anterior sin firmar es obra de Mikymakay (disc. • contribs • bloq). Chalo (✍) 22:25 5 jul 2007 (CEST)

Vandalismo de IP y Protección.

Hay un usuario Chalisimo5 (disc. · contr. · bloq.) que ha estado realizando cambios sustanciales en el artículo y principalmente con información no veraz. Está bloqueado como puede verse acá. Sin embargo, mediante varias IP (1, 2 y 3) se han realizado los mismos cambios al artículo a la par que otras lindezas contra este servidor. Ante ello me parece que lo mas correcto es, por el momento, proteger esta página ya que no podemos ir bloqueando las IP del vándalo. Usuario:Brian_lm13 (✍) 17:41 6 jun 2007 (CEST)

Cusco o Cuzco

En vista a este hilo en el café, traslado el artículo a Cuzco hasta que se acuerde lo contrario. Mercedes (mensajes) 16:53 17 jun 2007 (CEST)

Cuánta ignorancia y arrogancia. Cusco es su nombre oficial en español, ver [1]. Antes de hacer traslados y protecciones innecesarias se debió plantear la discusión en esta página y no en cualquier cafecito. Cuzco no deja de ser válido pero la ciudad desde hace muchísimos años se autodenomina Cusco, no en quechua u otro idioma, sino en español y hay que respetar eso. Para empeorar las cosas se protege una versión con una falla al inicio del artículo que no estaba antes. Como ya se dijo, esto del nombre se ha discutido varias veces y el consenso siempre fue dejarlo en Cusco, allí está el historial. Qué pésimo comportamiento, me lo podría esperar de algún anónimo o recién llegado, pero no de otros usuarios. ----Danny G.

17:59 17 jun 2007 (CEST)

Cierto, mi ignorancia es mucha, pero mi arrogancia es menor: por un error que he explicado a Danny G. en su página, me he precipitado al cambio de nombre, y para no repetir la precipitación prefiero esperar alguna opinión más antes de deshacer el cambio. La protección no es cosa mía. Mercedes (mensajes) 18:31 17 jun 2007 (CEST)

Como bien lo han venido varios usuarios, el Nombre actual castellanizado es Cusco, ya que su pronunciación es más cercana al quechua Quscu. Ni la z ni la o y e existen en el quechua. Además hay un hecho significativo que se observa al leer a los cronistas que escribieron acerca de la conquista del Perú y de la historia del antiguo imperio Inca, Ellos escribían indistintamente Cusco y Cuzco, porque no había una normalización de los fonemas en ese entonces. Por lo tanto es un anacronismo seguir defendiendo formas de escritura que no se condice con su pronunciación. Es como defender que los correcto es escribir Rodrigues porque aún hay gente que usa ese apellido escrito de esa forma, cuando lo Obvio, es que quienes lo usaron en algún momento así era por falta de instrucción. --r0man0 03:06 18 jun 2007 (CEST)

Si un día el gobierno argentino decide que Buenos Aires ahora se llame Wenos Hayres pues su artículo deberá reflejar eso, ni modo, habrá que respetar el nombre oficial en español y no lo que diga google, la RAE o nuestro club de amiguitos. --190.40.223.17 09:11 18 jun 2007 (CEST)

Repito y traigo argumentos. La Constitución Política del Perú (1993) señala en su artículo 49º que la capital histórica del Perú es la ciudad de Cusco, con S. La Municipalidad provincial del Cusco tambien acepta ello defacto 1. Igual el Gobierno Regional del Cusco 2. Es decir, el nombre es con S. Ahora, que en el castellano del siglo XVI se haya puesto el nombre con Z y que el barbarismo haya continuado hasta nuestros días, no genera ningún tipo de razón.

Ahora, por si no lo saben. Cuzco significa perro pequeño tal como se puede ver en este enlace de la Real Academia y, de la misma manera, no se hace ni siquiera velada referencia a la ciudad. Es decir, cuzco no se refiere a la ciudad.

Ante estas cosas, opino, valen una pura y dos con sal lo que sea mas popular ya que aca no estamos en un registro pop sino que estamos en una enciclopedia y los datos que consignemos deben ser enciclopédicos. No le veo razón a tanta discusión. Chalo (✍) 19:30 18 jun 2007 (CEST)

Ahora, por si no lo sabes, en ningún diccionario (ni siquiera en el de la RAE) aparecen ciudades listadas, ni nombres propios o similares, que no es una enciclopedia. No me gustaría pensar que alguien que defiende posturas lingüísticas desconoce qué información no aparece en un diccionario. Βεατρίκη (discusión) 18:59 16 nov 2007 (CET)

Aunque sí aparecen los gentilicios, como cuzqueño, que el Diccionario de la RAE define como «1. adj. Natural del Cuzco. U. t. c. s.». No figura en cambio (aunque debiera) cusqueño. Más claro, imposible. -- Javier Bezos 2 20:04 16 nov 2007 (CET)

Sin ningún ánimo de entrar en un debate estéril, me voy a limitar a reproducir lo que al respecto del topónimo Cusco se menciona en el artículo respectivo. Cae por su propio peso histórico, por lo tanto inútil que algún wikipedista cambie la historia, aconsejo ampliar los mapas: El artículo dice: "

Etimología

El topónimo de la ciudad fue el quechua Qosqo o Qusqu. La tradición afirma que significa centro, ombligo, cinturón. Esto porque, según la mitología inca, en ella confluían el mundo de abajo (Uku Pacha) con el mundo visible (Kay Pacha) y el mundo superior (Hanan Pacha). De este modo, la ciudad fue y es llamada el ombligo del mundo, en referencia al universo.

A la llegada de los conquistadores españoles, su nombre pasa al castellano como Cusco, como aparece en los mapas de los siglos XVI, XVII y XVIII. En algunos mapas del siglo XIX (desde 1814) y XX (hasta por lo menos 1976) aparece el nombre de esta ciudad escrito como Cuzco. Hoy, en la cartografía oficial peruana, aparece el nombre original en español, aunque se siga empleando comúnmente la otra forma en otros países de habla castellana.

El artículo 49º de la Constitución Política del Perú de 1993, al establecer la capital histórica del país, señala que la forma correcta de escritura es Cusco. Mientras que el Consejo Municipal del Cusco (desde el 23 de junio de 1990) aprueba el acuerdo municipal n° 078, por el cual se dispuso: "Instituir el uso del nombre Qosqo, en sustitución del vocablo Cusco, en todos los documentos del Gobierno Municipal del Cusco".

Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 19:28 18 jun 2007 (CEST)

Fusión

Han creado el artículo Ciudad del Cuzco. Por favor, alguien que conozca el tema que lo revise para traer lo que sea necesario. Mercedes (mensajes) 09:19 22 jun 2007 (CEST)

Ese artículo es una majadería de un vándalo recurrente Usuario:Brian lm13 que ahora intentó crear otro usuario. Era un clon exacto de Cusco, sólo que con Z. Ahora, para evitar que se esté creando esa página constantemente, he hecho una redirección acá y lo he protegido. Chalo (✍) 17:58 22 jun 2007 (CEST)

Chalo, y porqué no borras directamente el artículo Ciudad del Cuzco?, no vaya a ser que vaya creciendo de manera diferente y luego se arma un lío por el tema fusión, a lo que entraría de nuevo a tallar el nombre oficial de la ciudad. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:10 22 jun 2007 (CEST)

Creeme, Manuel, que lo hice. Lo que pasa es que, una vez borrado el artículo, el vándalo entraba por IP y volvía a crear el artículo, lo que lo hacía fácil ya que simplemente clonaba este artículo de Cuzco. Entonces, borrar y volver a crear era una cuestión de tiempo. Sin embargo, lo que he hecho y espero que sirva de una forma de solución es lo siguiente:

Ciudad del Cuzco redirige exclusivamente a Cusco. No hay vuelta que darle
Ciudad del Cuzco está protegida por lo que, salvo los bibliotecarios, nadie va a hacer crecer Ciudad del Cuzco, por lo menos hasta que el vándalo ya se canse de fastidiar por acá.
El tema del nombre es, hasta donde lo veo, un tema zanjado. Este tema por ciudad del Cuzco lo hago no por que haya cabida a la discusión del nombre sino como una forma provisional de adoptar una mejor provisión y evitar vandalismos con esa página.

Un abrazo. Chalo (✍) 23:09 22 jun 2007 (CEST)

Chalo, algo está funcionando mal en la wiki. Un IP ha podido editar en un artículo semiprotegido. Mira esto. No sé cómo ha podido pasar. No vaya a ser que... Un abrazo amigo mío. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 23:23 22 jun 2007 (CEST)

Es que a veces las protecciones caducan. Ya se solucionó Chalo (✍) 23:36 22 jun 2007 (CEST)

Picture of last supper with cuy

sorry, I cannot write in spanish: in the church "Compagnia de Jesus" in Cusco there is a picture showing Jesus at the last supper, eating cuy with Chicha morada link is here: http://www.geocities.com/mart_eden/lastsupper.html I find it very interesting and worth adding to this article. Is there anyone around Cusco who can take this picture? 193.174.133.20 16:54 28 jul 2007 (CEST)

Bandera

¿La imagen de la bandera que aparece en la página no es la del orgullo gay? Ratchet (Discusión) 18:49 29 jul 2007 (CEST)

No. --Danny G.

19:03 29 jul 2007 (CEST)

Los incas jamás tuvieron bandera, pero se creó el rumor entre los conquistadores (eran personas sin mayor educación, así que solo se dejaron llevar por las apariencias) de que uno de los estandartes, que representaba al arcoiris, era en realidad la bandera del Imperio.--Víctor 05:21 2 ago 2007 (CEST) Esa bandera de ahí es del Cusco, y este artículo también es del Cusco, no de los incas.Chalo (✍) 19:58 2 ago 2007 (CEST)

Gracias por explicármelo Ratchet ^Disc _Cont 20:11 8 ago 2007 (CEST)

cuzco , no cusco

en español la ciudad siempre se ha llamado cuzco con z(aunque se pronuncie cusco en américa).debería hacerse al menos una referencia a tal asunto.gracias----un español

Basta que revises líneas arriba la sustentación que se hizo sobre el título actual. Saludos Axxgreazz (wiki-es) 21:48 28 ago 2007 (CEST)

No quiero entrar en si el nombre debe ser Cusco o Cuzco, pero sí me gustaría advertir que el párrafo que empieza con «A la llegada de los conquistadores españoles, su nombre pasa al castellano como Cusco, como aparece en los mapas de los siglos...» es, sencilla y llanamente, incorrecto. Y lo que es peor: no se cita una referencia que apoye esa aseveración, tal como las políticas de la Wikipedia piden. Por el contrario, basta consultar el CORDE, de la RAE, para comprobar que Cuzco entró al mismo tiempo que Cusco (Cuzco: 1533; Cusco: 1535). No entiendo tampoco por qué no se reflejan en el artículo los datos con referencias que se dan en esta página de discusión y se insiste en dar información parcial. Dense datos objetivos: Cusco y Cuzco se emplean desde la mismísima Conquista y Cusco es el nombre oficial desde 1971, cuando se cambió la z por la s. Punto. -- Javier Bezos 193.41.227.170 12:28 12 nov 2007 (CET)

A quien me precede, y a todos los que han escrito en esta página, me permito informarles que el párrafo que indica entre comillas es correcto y el término mapas lleva a un artículo donde están los mapas de la época y se puede ver claramente que Cusco está escrito con "S" y no con "Z". Historia es historia y con pruebas fehacientes de varios siglos y a la vista. Mucho estimaré leer el enlace y ampliar los mapas para certificar lo que digo. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 11:26 13 nov 2007 (CET)

Te felicito por tu buena vista :-). En todo caso, hay que observar que esos mapas no son todos españoles [quiero decir de hispanohablantes 193.41.227.170 13:08 13 nov 2007 (CET)]. De lo que aquí se trata no es de si Cusco se ha empleado o no, porque nadie ha dicho que no se haya empleado, sino de la intervención de los bibliotecarios para impedir que salga información que diga que Cuzco es el término mayoritario y el que tuvo oficialmente la ciudad hasta el 12 de marzo de 1971, si mis datos son correctos. Es decir, de lo que se trata es de hacer creer que lo tradicional y correcto es Cusco, y que Cuzco viene a ser una invención reciente. Repito: dense referencias como piden las políticas de la Wikipedia y no se proteja la página para evitar que gente bien documentada dé datos contrastados, aún cuando no sean del agrado de los bibliotecarios. --Javier Bezos 193.41.227.170 12:18 13 nov 2007 (CET)

Hola Javier. La página no está protegida en este momento, solo que no reparamos en quitar el símbolo de protección. Si tienes información con referencias de fuentes lingüísticas (atención sin embargo, a no hacer investigación original) no hay problema en que edites en la página. P. D. Si te pones a escribir, es conveniente que te registres, para que podamos comunicarnos contigo en la página personal de usuario de tu nick. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 13:26 13 nov 2007 (CET)

La verdad es que estoy registrado, pero fui tan torpe que no di correo electrónico y no puedo recuperar la contraseña, que he olvidado. Por eso firmo con mi nombre pero sin haber entrado. El problema que hay con la página es que el párrafo que he citado parece simplemente una conclusión personal de un wikipedista que no ha visto más que unos pocos mapas, sin que dé referencias reales y contrastadas para asegurar que Cusco es la forma como ha pasado al castellano, y no una de las dos formas (Cuzco y Cusco); es decir, se trata realmente de una "investigación original". En esta misma página de comentarios se han dado referencias al respecto que contradicen ese punto de vista. Creo que incluso un simple 'cita requerida' añadido al párrafo podría ser suficiente. (La IP que saldrá ahora es distinta, porque estoy en otro ordenador.) -- Javier Bezos 87.218.103.143 17:02 13 nov 2007 (CET)

Hola Javier, Te invito a ver los artículos Pisco en los mapas históricos y Perú en los mapas históricos. Todos los mapas que allí aparecen son fotografiados por mi, pues están en mi casa. Igualmente aquellos a los que hago referencia en dichos artículos. Los primeros geógrafos de ese tiempo eran de nacionalidad española, quienes lo hacían y luego fueron a Amberes y posteriormente a Amsterdam a imprimirlos con cartógrafos especializados. El último mapa que tengo registrado y en mi poder donde se menciona Cusco con "S" es uno de 1814 y está referido en los citados artículos. Los mapas se hicieron en diferentes idiomas para las monarquías europeas, sobre todo las "ediciones príncipe", todos ellos mencionan a Cusco con "S". Poco después entra la época republicana y los mapas comienzan a escribir Cusco con Z. Esa parte republicana no me ha interesado coleccionarla. Posteriormente, con la constitución de 1993 donde se define al Cusco con S como denominación oficial, nace el primer mapa oficial en 1994 mencionando a la ciudad imperial con S, es decir, con el castellano antiguo y original. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 19:52 13 nov 2007 (CET)

Lo que confirma que se trata de una investigación original. ¿Tienes algún artículo publicado en algún sitio para dar una referencia a él? (por cierto, gracias por difundir los mapas). Propongo que el párrafo de los mapas se cambie a:

«A la llegada de los conquistadores españoles, su nombre pasa al castellano con las dos grafías Cusco y Cuzco^[1]^[2]. Desde la fundación de la ciudad, ambas formas aparecen en mapas y documentos de diverso tipo con relativa frecuencia, como en los mapas del Archivo Histórico de Límites (Perú), de los siglos XVI, XVII y XVIII. El 12 de marzo de 1971 se adoptó oficialmente por el municipio la forma actual de Cusco, aunque se siga empleando comúnmente Cuzco fuera del Perú.» (Ojo, tiene referencias que están en el texto fuente.) En cuanto al nombre del artículo, debe ser, a mi entender, Cusco, puesto que es el nombre oficial (personalmente no comparto esa grafía, pero es lo que hay, quienes lo han decidido tienen sus razones y por tanto hay que respetarlo). -- Javier Bezos 193.41.227.170 09:45 14 nov 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con la IP (Javier Bezos). La actual redacción del artículo da a entender que "Cuzco" está mal dicho cuando, en realidad, es todo lo contrario. Tanto Cuzco como Cusco conviven desde la llegada de Pizarro. Y ambos deben aparecer en el artículo como nombres correctos. No me meteré en que la RAE recomienda el uso de Cuzco, porque ya salí escaldado una vez ante la incomprensión y el "conservadurismo" cuasi radical de alguno. Teniendo en cuenta que la denominación oficial es Cusco, me parece perfecto que el artículo se llame así, pero por lo menos, debería comenzar: «Cusco o Cuzco (quechua: Qusqu, Qosqo) ...». Bueno, después de esta introducción, aquí van los documentos que avalan mi postura (y la de Javier):

Todo lo anterior procede de distintos ejemplares de la Gazeta de Madrid. Como curiosidad, no encontrado una sola mención de Cusco. Durero 21:28 13 nov 2007 (CET)

Acabo de corregir el inicio del artículo tal como sugiere Durero que debería comenzar. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:54 13 nov 2007 (CET)

He verificado los enlaces a los documentos mencionados por Durero y efectivamente lo que muestra datando de 1725 en adelante, mencionan el término Cuzco, aunque el primer mapa (y los siguientes) que consigno en los artículos que mencioné líneas arriba, lo escriben como Cusco ya, como prueba, desde 1635. Resulta curioso, sin embargo, Parte dirigido al presidente interino del Cuzco por el general José Manuel de Goyeneche desde su cuartel general de Potosí (1813) que en este enlace documental proporcionado, se mencione dos veces Cusco, una vez con "S" y la otra con "Z". Siempre es bueno enriquecerse con fuentes documentales. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:40 13 nov 2007 (CET)

Yo no estoy de acuerdo. Se ha demostrado que hoy por hoy el nombre correcto (o por lo menos oficial) es con S y no con Z. Que antiguamente se haya puesto con Z nos obliga a citar tal como fue escrito, con Z, pero no a aceptar que el nombre es así. Un error, por repetitivo, no genera un acierto. Ahora, si en el encabezado del artículo pones que es Cusco o Cuzco pues das pie a que se cambién todos los nombres en la wikipedia de Cusco a Cuzco (ya que a fin de cuentas serían lo mismo ¿no?). Asimismo, darías lugar a que uno ponga Cusco en una parte del artículo y otro ponga Cuzco en otra. O que un artículo sea "Departamento del Cusco" y el otro sea "Provincia de Cuzco". En resumen, no es aceptable.

Por lo demás, ya se menciona en etimología que antes se usó Cuzco y que incluso hay quien lo utiliza indistintamente pero eso no quita lo que ya se explicó y, sobre todo, que según los documentos oficiales peruanos (a nivel constitucional, regional, provincial, distrital y demás), el nombre es Cusco y no Cuzco.

Ante todo eso, revierto el encabezamiento y solicito mas cautela y no desandar lo andado Chalo (✍) 00:09 14 nov 2007 (CET)

Una cosa es que el nombre oficial y preferido sea Cusco, y por tanto sea el título del artículo y otra muy distinta que eliminemos la información útil de que Cuzco también es válido y se usa. Fuentes académicas, consensuadas por las 22 Academias de la Lengua Española:

Cuzco. Nombre de una ciudad, una provincia y un departamento del Perú: «Soy del Cuzco por mi ascendencia paterna» (Ocampo Testimonios [Arg. 1977]). En el Perú se usa con preferencia la grafía Cusco, de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España: «Para viajar de Lima a Cusco se requerían dos semanas a caballo» (Scorza Tumba [Perú 1988]). Las dos formas son igualmente válidas, aunque ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos. Paralelamente, son correctos los gentilicios cuzqueño y cusqueño. Este topónimo puede usarse acompañado de artículo o sin él.

Diccionario panhispánico de dudas, 2005.

Por tanto las fuentes normativas del idioma español nos dicen:

la grafía Cusco, [es] de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España.
Las dos formas son igualmente válidas.
ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos.

Por lo tanto las dos formas deben aparecer indistintamente en wikipedia, y de esta información ha de haber constancia en el cuerpo del artículo pues las dos son válidas y Cuzco tiene un amplio uso, avalado por la cita de la fuente lingüística normativa. Un saludo Escarlati - escríbeme 01:38 14 nov 2007 (CET)

De acuerdo con Escarlati. Cuzco debe de aparecer en la entradilla (¡pero si a veces ponemos en la entradilla títulos en árabe!). ¿Lo siguiente que sería, borrar el redirect?—Chabacano(‽) 01:42 14 nov 2007 (CET)

Sin embargo, eso no quita una realidad grande como el planeta y es que el nombre oficial en español (para que luego no vengan con las reglas de toponimos en distintos idiomas) es con S. A ese respecto, la forma particular de qué se diga o no se diga, no cambia que el nombre oficial es Español es uno sólo. Nadie niega que en algunos lugares o algunas personas utilicen el nombre con Z y eso es algo que se debe poner en su dimensión, no hay por que subirle la jerarquía.

Ilustro. Mi nombre es Gonzalo. Entonces, por mas que en los demás 179 países que existen me digan que no puede ser así sino que tiene que ser Gonsalo (es un ejemplo), eso no cambia que mi nombre es Gonzalo y no otro. Lo mismo pasa acá. Por mas que el mundo entero diga una cosa, el nombre de la ciudad tal como aparece actualmente en las fuentes oficiales (artículo 49º de la Constitución Política del Perú, Gobierno Regional, Municipalidad Provincial, etc.) es Cusco.

Ahora, aca nadie niega que se ponga la historia que hay con el "Cuzco", que se ponga en etimología, que se expliquen las dos vertientes, claro y con fundamento. Pero de ahí a decir que ambos nombres son iguales, hay un trecho.

Revierto. Chalo (✍) 23:12 14 nov 2007 (CET)

Vamos, que lo que no gusta, aunque sea la realidad y documentada con referencias, no vale: se elimina la información y las referencias. Ahora, el que busca información sobre la ciudad por el nombre de Cuzco y empieza a leer lo más probable es que lo deje en la introducción porque no tiene por qué saber que en realidad Cusco es la ciudad que buscaba (ni tiene por qué saber que se explica una pantalla más abajo). En lugar de ilustrar, a tirarse piedras sobre su propio tejado. Cada cual con su conciencia, pero es una pena esta censura. En fin... -- Javier Bezos 193.41.227.170 09:08 15 nov 2007 (CET)

Restablezco el topónimo perfectamente válido «Cuzco» y las referencias académicas que lo avalan que se eliminaron de la entradilla, presumo que por error, equivocación o descuido en estas últimas ediciones. Las dos ortografías son igualmente válidas, es más, Cuzco es la más extendida en toda América según las fuentes Académicas de la Lengua. Escarlati - escríbeme 14:02 15 nov 2007 (CET)

De acuerdo: presumamos que es un error. -- Javier Bezos 87.218.103.139 17:57 15 nov 2007 (CET)

La introducción queda mejor con la sola mención de ambos nombres, pasando la explicación y referencias a la primera sección, pero bueno, algunos quieren darse una alegría. Suerte. --angus (msjs) 23:09 15 nov 2007 (CET)

No, no fue por la razón de darse ninguna alegría, sino porque ya se intentó hacer sin referencias, cuando la verdad es que eran evidentes, pero alguien se empeñó en eliminar la mención de uno de los nombres válidos. Si no hubiera habido necesidad, no se hubiera puesto. P.D. Según la política de WP:CT, sección Use los nombres más conocidos, el artículo debería trasladarse a Cuzco. Escarlati - escríbeme

23:18 15 nov 2007 (CET)

No sé, a mí me dijo que estaba violando WP:CT, lo que no tiene ni pies ni cabeza, así que supongo que el motivo fue una improvisación del momento. Anyway.

Ni las referencias ni (mucho menos) la mención a la RAE se necesitan en la introducción. Especialmente esta última: eso es llevar los argumentos de esta discusión al artículo. ¿Vamos a poner un enlace a la constitución, a un diccionario de Quechua, al censo, al sitio de la UNESCO, a un libro de historia? La introducción es un rejunte de datos sin explicación extraídos de otras partes del artículo que deben estar explicados y referenciados en sus respectivas secciones.

Esta introducción es mejor (quizás cambiando el “también llamada” por “o”), complementada con la referencia en la primera sección, porque tiene la etimología después de ambas versiones del término.

Por último, también es mejor esta referencia, en vez de copiar todo el artículo del DPD. Después de todo, ya estamos explicando nosotros por qué ponemos también Cuzco: “Se usa más fuera del Perú”; ya no necesitamos citar la misma frase del DPD. Saludos. --angus (msjs) 23:42 15 nov 2007 (CET)

Ah! Que interesante. Dos preguntas sueltas.

¿En base a qué se va a venir a decir cuál nombre es mas común? O acaso vamos a echar mano al google y a todos esas fuentes que, cuando no convienen, se desprecian?
Segundo. ¿En base a qué argumento lógico válido es que ahora vamos a dejar de lado el nombre correcto para utilizar "el mas común"? No olvidemos que la convención en WP:CT que se cita muy alegremente es válida únicamente 'cuando ambos nombres son correctos y de igual valor. Cosa que no se da acá.

Existen afirmaciones arriesgadas que se hacen con una autoridad que intimida pero que carecen de pies y cabeza. ¿De dónde se va sacar que ambos nombres son lo mismo? ¿De lo que a uno le parece? En consecuencia, ¡¡¡pues cambiemos todo!!! a como es mas común. Entremos todos en la inopia. Total, desde mi punto de vista, el nombre podría ser Ceilán y no Sri Lanka. ¿Que el nombre oficial es otro? No importa total, yo acá y todos a quienes les veo la cara dicen Ceilán sin sonrojarse, allá los cingaleses que vienen a importunar con sus historias de cambios de nombre y a fastidiarnos haciendo mención de sus documentos oficiales y de cómo son realmente las cosas. Esas fuentes no las veremos, preferiremos google y nuestra miopía por que, pues por que me da flojera. ¿no? ¿quién va a estar viendo constituciones de países lejanos o estatutos de lugares remotos? Para eso está papá google que, cuando me da la razón, es Dios, y cuando no me da la razón es un sistema con muchos errores ¿no?.

Todo esto para decir, simplemente, que Wikipedia como todos sabemos no es una fuente primaria y si alguien quiere postular que Cusco y Cuzco son lo mismo ... pues que escriba un libro y lo publique. Desde acá lo cierto es que el sitio se llama oficialmente Cusco y lo que opinen millones de personas es irrelevante. Toda la discusión, las idas y vueltas, a la sección "etimología" que es donde merece. Pero en el encabezado se usa el nombre correcto señores. Esto es una enciclopedia, no una guía turística donde tenemos que guiarnos por los errores ortográficos de la masa.

Y por si acaso, esto no es vandalismo. Son los mismos argumentos que he citado siempre los que me dan pie a decirles que el nombre oficial es uno y no otro ni menos los dos indistintamente. Y mientras eso siga siendo así, no veo por qué tendría que cambiarse el artículo. Un error por repetitivo no genera un acierto

Con el convencimiento de estar en lo correcto, quito la referencia errónea del encabezado y les invito a abrir la mente, buscar informarse correctamente, y coincidir que nombres podrán haber muchos pero aca estamos entre uno "oficial" y "válido" optado por las mismas personas que viven en ese lugar y otro simplemente "mas usado" (como si el uso generara verdades). Chalo (✍) 00:20 16 nov 2007 (CET)

Chalo: Se trata tan sólo de consignar en la entrada que la forma mayoritaria fuera del Perú es el nombre de la ciudad anterior a 1971. Es una ayuda al que lee, puesto que permitir identificar correctamente la ciudad en la entrada es importante. Alguien que haya entrado ahí buscando Cuzco, debe ser informado nada más entrar que Cuzco es otro nombre de Cusco: ¡pero si lo hacen en las versiones inglesa, francesa, alemana, italiana...! Es absurdo que no se haga en la española. En cuanto a escribir un libro, el libro ya está escrito, se puso la referencia, y como no te gusta la quitaste. Y no es función de la Wikipedia filtrar la realidad porque a un bibliotecario no le guste: se dan hechos objetivos, porque puede que el uso no genere verdades, pero el uso está ahí y esto última es una verdad como un templo que hay reflejar, como se hace en las versiones en otras lenguas de este artículo. Javier Bezos 2 09:53 16 nov 2007 (CET)

Despropósito

Escarlati, Ya en esta página de discusión se escribió esto y no es desmentible pero tampoco enciclopédicamente hablando, trasladable al artículo:

1.- “ Fuentes académicas, consensuadas por las 22 Academias de la Lengua Española:

Cuzco. Nombre de una ciudad, una provincia y un departamento del Perú: «Soy del Cuzco por mi ascendencia paterna» (Ocampo Testimonios [Arg. 1977]). En el Perú se usa con preferencia la grafía Cusco, de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España: «Para viajar de Lima a Cusco se requerían dos semanas a caballo» (Scorza Tumba [Perú 1988]). Las dos formas son igualmente válidas, aunque ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos. Paralelamente, son correctos los gentilicios cuzqueño y cusqueño. Este topónimo puede usarse acompañado de artículo o sin él.

Diccionario panhispánico de dudas, 2005.”

2.- Ya en la página de discusión se consignó lo siguiente con relación al término Cuzco: “:*Nombramiento del nuevo obispo de la Ciudad del Cuzco (1725)

Esto ha sido recogido en la sección “El nombre y su etimología” del artículo al consignar la antigüedad del uso de Cuzco (1725). Era honestidad enciclopédica hacerlo y de la forma que lo hice. Lo demás está en la página de discusión.

En consecuencia, primero, considero que no es enciclopédico poner en un artículo lo mencionado en el punto 1.-. Segundo.- Consignar el punto 1 en el mismo artículo no viene al caso porque ya está consignado aquí. Tercero.- Volver a intertar consignarlo es iniciar una costumbre no enciclopédica ya que este tipo de cosas no se pone en ningún artículo de Wikipedia. Cuarto.- Insistir en hacerlo (punto 1) deviene lamentablemente en vandalismo puro y lamentablemente es lo que estás haciendo, antiwikipedismo y vandalismo más aún cuando perfilas una amenaza nada aceptable. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 23:34 15 nov 2007 (CET)

No pensaba que iba usted a perder los papeles al punto de acusarme de «vandalismo puro» ¿Cómo llamamos entonces a su eliminación de citas y fuentes que avalan la información? Acaba usted de hacerme una grave acusación por la que le exijo una inmediata disculpa. Escarlati - escríbeme

23:45 15 nov 2007 (CET)

Con el mayor gusto me disculparé si usted me prueba que en otro artículo de Wikipedia referido al nombre de una ciudad se ha utilizado lo que usted puso y de la forma que lo hizo en este artículo. Por ahora me voy a dormir. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 00:04 16 nov 2007 (CET)

Pues efectivamente, y ante la continua violación de políticas y reversiones, se tuvo que proceder del mismo modo, muy a mi pesar en otros artículos. Y ojalá no hubiera hecho falta hacerlo. Como muestra un botón: Birmania, Rangún, Palaos ... En todos casos no hubo más remedio que añadir las citas en la nota ante la violación flagrante de WP:CT que se estaba produciendo. Y ahora que le he probado que efectivamente esto ha tenido que hacerse en otros artículos, supongo que tendrá el gusto de disculparse por acusarme de vandalismo. P. D. Recuerdo que Cuzco es el nombre más usado en América y el mayoritario en todos los países de habla española, por lo que siguiendo lo dispuesto en Wikipedia:Convenciones de títulos#Use los nombres más conocidos, el artículo debería trasladarse. Hago un llamamiento a todos los bibliotecarios para que hagan respetar las políticas en este punto. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme

00:13 16 nov 2007 (CET)

El uso de nombre mas conocido es cuando existen dos nombres de igual valor. Cosa que no se da aca. No sorprendamos a la gente interpretando extensivamente principios que son claros en su intención y propósito. Aca no existen dos nombre de igual valor. Existe un nombre oficial y un nombre "mas usado". Entre ambos, es lógico que la preferencia es para el oficial por que ni siquiera estamos hablando de convergencia de idiomas, ambos son en castellano. Chalo (✍) 00:32 16 nov 2007 (CET)

Error: no hay nombres de más valor. Los dos son correctos, solo que uno de ellos, Cuzco es mayoritario en los países en que se habla español, por lo que se debe usar el más extendido. ¿Te encargas tú de trasladar el artículo? Darías buen ejemplo. Escarlati - escríbeme 00:35 16 nov 2007 (CET)

teeet. Error, Escarlati. Y tienes varios. Espero que ahora, en vez de distraer a la gente acusándome de vándalo podremos discutir los fundamentos básicos de las posiciones.

Acá lo que se está queriendo hacer es "revolucionar" el artículo queriendo reivindicar un nombre incorrecto en vez del correcto. Tal vez tienes razón en afirmar que no hay "nombres de mas valor". Sin embargo, si te equivocas en decir que "los dos son correctos". ¿Por qué? Porque acá hay un "nombre oficial" y un "nombre coloquial". Lo que se está intentando es dejar de lado el nombre oficial en favor del coloquial. ¿En base a qué? En base a una afirmación que "las 22 academias de la lengua aceptan la grafía Cuzco" y esa afirmación la sacas con una referencia al diccionario panhispánico de dudas. Ahora:

El DPD es recurso para zanjar conflictos, según lo que señala WP:CT cuando existe conflicto de topónimos con lenguas cooficiales (como se puede ver [2] acá). Acá no hay ese conflicto por lo que el DPD no tiene por que elevarse como fuente de primer valor.
La regla de WP:CT de "usar la denominación mas común" se da cuando existen dos nombres igualmente válidos. Pero acá estamos ante un nombre oficial y un nombre coloquial. Es decir, no son lo mismo, uno es "el" nombre y otro es un denominador usado y usable, un error ortográfico que es casi casi un "apodo". Ahora, es claro que este último tiene una raigambre histórica pero también es cierto que hoy, 2007, las entidades pertinentes (es decir, de la misma ciudad y del mismo país) dicen que el nombre es Cusco, no Cuzco.
Repito y te los expongo. La Constitución Política del Perú (1993) señala en su artículo 49º que la capital histórica del Perú es la ciudad de Cusco, con S (lo puedes ver acá). La Municipalidad provincial del Cusco tambien acepta ello defacto 1. Igual el Gobierno Regional del Cusco 2.
Es decir, acá tenemos la fuente oficial que debe ser la que prime al momento de nombrar una localidad: lo que señala la misma localidad. Desde ese punto de vista, es claro que tenemos un nombre "oficial".
Ahora, eso no quita que la gente siga hablando de Cuzco. Pero lo que no se puede hacer son igualar ambas grafías como si fueran lo mismo ni trasladar el artículo (por que estas tumbándote el nombre oficial).
Un argumento recurrente es "acaso tenemos que remitirnos a cada constitución y a cada estatuto". Pues en realidad, sí. Desde el momento que somos una enciclopédia, tenemos que dar información correcta y verificable y si para ello tenemos que remitirnos a fuentes que puedan parecer exóticas, no importa. A fin de cuentas todo está en internet y tan dificil, tampoco es.
Desde ese punto de vista, afirmar ahora que tanto un nombre como el otro son lo mismo es postular algo novedoso y que carece de referencias. Ninguna fuente oficial peruana (que aunque moleste son las que hay que revisar para referirse al nombre de una localidad peruana) te va a refrendar esa posición por que ... no es así. Y si alguien quiere postular algo nuevo, pues wikipedia no es el sitio.
Esto es, ante todo, una enciclopedia. Y una enciclopedia debe regirse en primer lugar por lo correcto, eso es evidente. Ahora, lo correcto no es necesariamente lo popular. La gente cree que Hitler nació en Alemania, eso es popular pero no es correcto. Entonces, no existe ningun principio en wikipedia que autorice a nadie cambiar lo correcto por lo popular.
El hincapié debe hacerse en que no existe una sóla política de wikipedia que permita que se deje de lado el nombre oficial de un lugar por sobre el nombre coloquial del mismo. Ni la política de nombre común abre esa puerta (ahí es donde voy a decir que esa política no es aplicable a este punto en particular) ni el DPD permite realizar eso.
Ahora, aca nadie esta hablando de quitar la referencia histórica y la explicación pertinente de la grafía Cuzco. Pero eso va en "etimología", no en el encabezado por que si bien Cuzco puede tener tradición y uso, no es el nombre oficial y no debe confundirse eso.

Expongo esto con miras a llegar a una solución. Espero argumentos racionales con fuentes. Chalo (✍) 17:37 16 nov 2007 (CET)

Creo que sería interesante que aclararas unas cuantas cosas:

¿No podemos utilizar un diccionario porque no hay por medio lenguas cooficiales? ¿En qué política dice que el DPD únicamente podrá ser abierto si hay conflictos con lenguas cooficiales?
¿Dónde se dice que los nombres deben ser igualmente válidos? Porque yo leo: «En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección...»

Durero 18:12 16 nov 2007 (CET)

P.D. Antes de que acabes escribiéndome una bonita dedicatoria en el Café como la de la otra vez, en principio, yo no creo que haya que trasladar el artículo, teniendo en cuenta que es la denominación oficial, pero lo que no veo lógico es que te niegues en redondo a aceptar que aparezca Cuzco, que es como si te pareciera un insulto el incluirlo. Durero 18:18 16 nov 2007 (CET)

Por cierto ¿realmente sabes lo que quiere decir nombre coloquial? Cuzco pertenece a la norma culta, que por eso es el lema principal que recogen las 22 Academias. Coloquial es gachí, o tronco. (por chica o chico). Escarlati - escríbeme 18:30 16 nov 2007 (CET)

Chalo: No voy a entrar en si el artículo debe ser Cusco o Cuzco, ya que no conozco a fondo la política de la Wikipedia al respecto (pienso personalmente que si oficialmente es Cusco, es ahí donde debe estar), pero sí voy a reiterar lo que he dicho sobre mencionar Cuzco en la introducción: no es función de la Wikipedia juzgar si el uso mayoritario es correcto o no; es el uso mayoritario y está aceptado por la Academia Peruana, y punto. Y tiene que estar en la introducción, porque es una ayuda al que lee, ya que que a la mayoría de las personas le permite identificar correctamente la ciudad, como hacen en las versiones inglesa, francesa, alemana, italiana... (y repito que es absurdo que no se haga en la española). No censuremos, ilustremos. (Irónicamente, la grafía Cuzco buscaba precisamente ser fiel al quechua, al que se hablaba entonces, cuya fonética era distinta a la actual, y se tome casi como un insulto su empleo.) Javier Bezos 2 18:33 16 nov 2007 (CET)

Reitero: Aca nadie habla de evitar que aparezca la palabra Cuzco. A lo que yo me opongo rotundamente es a dos cosas:

Que se iguale ambos nombres como si fueran lo mismo.
Que se traslade el artículo a Cuzco.

Por lo demás, que todo este rollo sobre Cuzco y Cusco se exponga claramente ne el artículo. Si se cree pertinente, que se habra una sección exclusiva al respecto y que se ponga ahí todo lo que hay que poner.

Por otro lado, eso de la "duda del lector" no es un argumento válido a la hora de nombrar o de dar estilo a los artículos. Desdeñando un argumento similar (comodidad del usuario) es que limitaron las plantillas de navegación y las listas. Además, Cuzco redirige al artículo osea que el que busca uno u otro, llega al mismo punto. Así que ese no es problema.

Ahora, nadie discute que Cuzco pueda ser mayoritario. Lo que yo señalo y hago énfasis es que aca estamos ante un nombre "oficial" que debe ser respetado como tal y un nombre "popular" (para que luego no me salgan con localismos). Nadie discute que el segundo pueda ser académico (hay gran cantidad de palabras académicas y eso no implica nada adicional) lo que está en discusión es que un nombre, por el solo hecho de ser "popular" deba ser favorecido en perjuicio del nombre oficial de la ciudad. Es decir, los cambios están queriendo corregir a los cusqueños sobre cómo se llama su ciudad. Si los mismos cusqueños han señalado que el nombre es uno y lo han preferido sobre la otra grafía, ¿con qué autoridad vamos a venir en la wikipedia a enmendarles la plana? Bajo qué criterio va a tener prevalencia lo señalado por un diccionario (cuya función es semántica, no geográfica ni histórica) sobre el mismo estatuto de organización de una localidad? ¿O es que el nombre de un lugar lo vamos a elegir por votación?

No sé cómo explicar más. Preferiría que venga más gente que ver este tema y dar una opinión. Acá estamos los mismos de todas las discusiones anteriores y así no se va a llegar a ningún puerto. Por cierto, Durero, no tengo intención de dedicarte nada, no eres tan importante tampoco. Chalo (✍) 21:53 16 nov 2007 (CET)

Que no es un nombre popular Chalo, que es el topónimo que las Academias regulan como perteneciente a la norma culta, junto con Cusco. Y Vuelvo a repetir, ambos nombres son lo mismo, es más, Cuzco es el más usado en español. Insisto, de esto no cabe la menor duda:

la grafía Cusco, [es] de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España.
ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos.
Las dos formas son igualmente válidas.

Todo ello está extraido del organismo que fija la norma culta en español. No en vano las 22 Academias de la Lengua Española, incluida la Peruana, organismo colegiado con carácter normativo que describe el uso culto y formal de la lengua escrita, y que «fija la norma que regula el uso correcto del idioma» y dice expresamente, "Las dos formas son igualmente válidas", (DPD, 2005). Escarlati - escríbeme 22:39 16 nov 2007 (CET)

Perfecto, eso no está en discusión. Semánticamente y ortográficamente (dejemos de insistir) quizá sean lo mismo pero .... una versión es el nombre oficial de la ciudad y contra ello ni todos los diccionarios del mundo van a poder dejar de lado. Y sigo porfiando, los organismos oficiales y el estatuto político que determinan la nomenclatura de la ciudad determinan una grafía como oficial. Eso hace, Escarlati, que a pesar de todo lo que tu dices, ambas grafías no son lo mismo.

Es en consecuencia de eso que, resumiendo al máximo el tema, en el título del artículo y el encabezado del mismo se debe utilizar el "nombre oficial". Luego, en el desarrollo del artículo, que se explique todo eso que dices tu, no hay problema. Pero el artículo no puede trasladarse ni añadir en el encabezado todo el rollo como si las grafias fueran lo mismo. ¿Que lo son académicamente? Bueno, pero no lo son geopoliticamente y estamos hablando de una ciudad, no de un accidente geográfico.Chalo (✍) 22:59 16 nov 2007 (CET)

Psst, Chalo, un argumento: que “la grafía Cuzco sea la más extendida en el conjunto de los países hispánicos” no significa que se use más. Seguramente se usa muchísimo más Cusco en el Perú y el Cusco, que Cuzco en el resto del planeta. En todo caso, que vengan las referencias. ~~(Ah, y si te quieren rebatir este argumento, no pierdas la oportunidad de acusarlos de interpretar el DPD, y WP:CT, violar estas últimas, etc., etc., que es el nivel de discurso que les gusta.)~~ Saluditos ;). --angus (msjs) 23:08 16 nov 2007 (CET)

¡Qué gracioso eres Chalo! Aquí el único que parece creerse importante eres tú. No contestas a las preguntas que se te hacen, haces oidos sordos a las razones de peso que se te dan y unilateralmente eliminas cualquier referencia a Cuzco en la introducción. Por cierto, para no tener intención de dedicarme nada, ya lo has hecho terminando tu comentario con esa frase. Durero 23:10 16 nov 2007 (CET)

Pues vaya argumento Angus... Claro que se usará más Cusco en Perú y en Cuzco que Cuzco en el resto del planeta. ¿Y? Es lógico que en su país o en la propia ciudad se utilice más la palabra que en el resto del mundo la otra versión. Obviamente allí la ciudad saldrá más a menudo en las conversaciones, en los medios de comunicación... Al igual que en España y en Valladolid se usará más la palabra "Valladolid" que en el resto del planeta. Durero 23:18 16 nov 2007 (CET)

Bueno... a veces, por las dudas, es mejor hacer explícito lo implícito. Estamos de acuerdo, entonces, y corresponde dejar el artículo en Cusco. Saludos. --angus (msjs) 23:23 16 nov 2007 (CET)

Señor Escarlati: A usted le dije lo siguiente: “considero que no es enciclopédico poner en un artículo lo mencionado en el punto 1.-. Segundo.- Consignar el punto 1 en el mismo artículo no viene al caso porque ya está consignado aquí. Tercero.- Volver a intertar consignarlo es iniciar una costumbre no enciclopédica ya que este tipo de cosas no se pone en ningún artículo de Wikipedia. Cuarto.- Insistir en hacerlo (punto 1) deviene lamentablemente en vandalismo puro y lamentablemente es lo que estás haciendo, antiwikipedismo y vandalismo más aún cuando perfilas una amenaza nada aceptable. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 23:34 15 nov 2007 (CET)”

Usted, Escarlati, me respondió lo siguiente.” :No pensaba que iba usted a perder los papeles al punto de acusarme de «vandalismo puro» ¿Cómo llamamos entonces a su eliminación de citas y fuentes que avalan la información? Acaba usted de hacerme una grave acusación por la que le exijo una inmediata disculpa. Escarlati - escríbeme 23:45 15 nov 2007 (CET)”

Acto seguido, yo le respondí lo siguiente:” Con el mayor gusto me disculparé si usted me prueba que en otro artículo de Wikipedia referido al nombre de una ciudad se ha utilizado lo que usted puso y de la forma que lo hizo en este artículo. Por ahora me voy a dormir. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 00:04 16 nov 2007 (CET)”

Pues bien vamos punto por punto:

1.- Usted ha citado como ejemplo para justificar lo que usted redactó en la primera frase del artículo Cusco, lo que se ha hecho respecto a Birmania, Rangún y Palaos.

2.- Los tres ejemplos no son válidos para convalidar su mal intencionada acción ya que en los tres casos solo hay un número azul en la parte central superior que lleva al pincharlo a lo consignado en la sección “notas” o “referencias” donde solamente se cita el diccionario de donde sale la definición y la misma definición.

3.- Usted, y por primera vez en la historia de cualquier artículo de Wikipedia, en el primer párrafo del artículo Cusco y en su introducción, puso lo siguiente: “grafía reconocida por las Academias de la Lengua Española,1 “ , lo cual nunca ha sido visto en Wikipedia. Bastaba solo el nombre de la ciudad y el numerito azul llevando a la referencia al igual que los ejemplos que usted citó, pero no, lo que usted hizo es incalificable.

4.- No solo se limitó a este inusual e inédito despropósito en Wikipedia, sino que además usted redactó en la sección Referencias lo siguiente, nunca visto antes en Wikipedia:

1. ↑ a b Las veintidós Academias de la Lengua Española reconocen que «La grafía Cusco, [es] de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España.», y consideran que «las dos formas son igualmente válidas», ya que «ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos». A este respecto véase la Entrada "Cuzco" en el DPD:

"Cuzco. Nombre de una ciudad, una provincia y un departamento del Perú: «Soy del Cuzco por mi ascendencia paterna» (Ocampo Testimonios [Arg. 1977]). En el Perú se usa con preferencia la grafía Cusco, de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España: «Para viajar de Lima a Cusco se requerían dos semanas a caballo» (Scorza Tumba [Perú 1988]). Las dos formas son igualmente válidas, aunque ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos. Paralelamente, son correctos los gentilicios cuzqueño y cusqueño. Este topónimo puede usarse acompañado de artículo o sin él." Bastaba, como en los ejemplos que usted me da, solo consignar el nombre del diccionario y su definición. Pero no, usted fue incalificablemente más allá de lo debido.

5.- Respecto al famoso diccionario al que tanto apego le tiene usted, debo de mencionarle que en Wikipedia, en el pasado y antes que usted naciese como wikipedista, se discutió ampliamente sobre la utilidad o inutilidad de este diccionario ya que está desfasado y desconoce la historia del lenguaje, quizás por el escaso espacio que le dedica a una definición incompleta e incompetente, mientras que nosotros en Wikipedia le dedicamos artículos enteros y referenciados. Resulta absolutamente descalificable que dicho instrumento de consulta mencione lo siguiente como ejemplo de Cusco: : «Para viajar de Lima a Cusco se requerían dos semanas a caballo» (Scorza Tumba [Perú 1988]).”. Su biblia, señor Escarlati, fue absolutamente incapaz de citar otra fuente que consigne la grafía Cusco antes de 1988. Peor aún, para magnificar el atraso de un país que crece a un continuo ritmo promedio del 8 por ciento anual desde hace 78 meses con una inflación menor al dos por ciento anual, sin déficit fiscal y para justificar el adelanto de otro, recurren a una referencia de viaje a caballo entre una ciudad y otra cuya duración es de dos semanas, cuando desde hace décadas que demora una hora en avión.

6.- Lo realizado por usted que he consignado líneas arriba, no cumple en absoluto las condiciones que le puse para disculparme. Le dije que lo haría gustosamente si usted “me prueba que en otro artículo de Wikipedia referido al nombre de una ciudad se ha utilizado lo que usted puso y de la forma que lo hizo en este artículo”. Pues no lo ha hecho. Y su actuación ha sido nefasta, por decir lo menos, repito, lo menos.

7.- Al limitarse a exigirme una disculpa solo por haberle dicho que usted había hecho “vandalismo puro”, no hizo sino exigirme inmediatas disculpas. Pues no, usted no ha cumplido con las condiciones que le puse para disculparme, lo que haría gustosamente. No, usted ha hecho un daño muy grave a un artículo y sin precedentes en la historia de wikipedia. Adicionalmente al ser ésta su única objeción, me está dando la razón en todos mis argumentos expuestos en mi documentada intervención (23:34 15 nov 2007 (CET)). Espero que lo tenga en cuenta. Ahora lo dejo pues me voy a acostar. Atentamente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 01:00 17 nov 2007 (CET)

Para quienes debatan y decidan en consenso lo conveniente en este artículo:

Pensándolo bien y en vista que la antigüedad de las grafías Cusco y Cuzco están explicadas en la sección “El nombre y su etimología” del artículo citando referencias muchas más antiguas que aquella que cita incorrectamente el “Diccionario Panhispánico de dudas”, que de dudas no saca a nadie sino que equivocadamente lleva a una absoluta confusión al lector, wikipedísticamente hablando, considero que la cita de este diccionario no debe de existir en el artículo Cusco. Para mayor información, mucho agradeceré leer mis líneas que anteceden. Gracias de antemano a todos por tener en consideración lo expuesto. Ya redactaré otra intervención debido a un error involuntario de algún wikipedista que en esta sección del artículo corrigió de buena voluntad lo que yo escribí. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 17:50 17 nov 2007 (CET)

Problema en la sección “el nombre y su etimología”, ahora que está bloqueado el artículo.

Algún colega que escribió en la sección “El nombre y su etimología” en el artículo Cusco después de la última vez que redacté allí el pasado 15 de noviembre, involuntaria y seguramente con el fin de mejorar wikipedísticamente mi redacción, sin darse cuenta suprimió la prueba del mapa que data de 1635.

Yo lo había dejado tal como se puede ver aquí. Resulta que al borrar “ y en este otro”, lamentablemente borró el enlace a este artículo donde aparece en primer lugar el mapa que data de 1635. Al suprimirse esta parte, lamentablemente la fecha tal cual está en este momento en la citada sección, ha quedado sin sustento alguno, prestándose a equivocadas interpretaciones de toda naturaleza, etc, etc.. Habrá que corregir este error. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 18:40 17 nov 2007 (CET)

De nuevo

A quienes debaten, ¿se han parado a pensar que los ataques y desprecios a los demás no sirven para mucho en todo esto? Si protegí el artículo es para que se debata el contenido conflictivo en modo y forma educada, cortés y con argumentos, no para despreciar a los demás. Ya que he tenido que bloquear a Angus por tal comportamiento, sería deseable que tanto él, a su regreso, como los demás, se atengan a normas básicas de respeto. --Petronas 10:56 17 nov 2007 (CET)

Lamentablemente, el usuario Galio ha considerado que no ameritaba Angus un bloqueo, por lo que ha procedido a desbloquearlo. Triste y penoso para un debate entre bibliotecarios el que no se asuman las responsabilidades por los ataques gratuitos. Seguramente será difícil convencer a los demás usuarios no bibliotecarios sobre este comportamiento permisivo y parcial. Una desigualdad que tendrá su precio. A más ver. --Petronas 01:09 18 nov 2007 (CET)

Me limito a informar que Angus ha sido finalmente bloqueado y a recordar, a quien le fuera de necesidad conocer, que no haga diverger el debate centrándose en este hecho. De la misma forma, le ruego se limite a aportar información sintetizada y referenciada que encamine al objetivo final del mismo, sin personalizar el debate y con el respeto necesario al resto de compañeros. Un saludo a todos. Libertad y Saber 01:27 19 nov 2007 (CET)

Delimitar temas

Creo que sería conveniente delimitar varios temas, que aunque relacionados no tiene por qué tratarse como si fuera uno único:

¿El artículo debe ser Cuzco o Cusco?
¿Se debe dar el nombre de Cuzco en la introducción?
¿Dónde se da la referencia al empleo de Cuzco?
¿Como se debe trata Cuzco en el apartado del nombre y su etimología?

A mi entender:

No entro, ya que no conozco las políticas de la WP al respecto. Personalmente creo que debe ir en Cusco, por ser el nombre oficial y de empleo mayoritario en el Perú.
Cuzco debe estar en la introducción, pues es una cuestión puramente terminológica, como se hace en otras enciclopedias, incluida la WP en otras lenguas.
Los detalles sobre el empleo de Cuzco deben ir en el apartado del nombre de Cuzco. En la introducción debe ir sólo la mención a la grafía alternativa.
Las referencias al DPD o al DRAE en aval de Cuzco deben ser eso, referencias sin copiar el texto referido. Yo también di un texto con referencias al CORDE; el texto ha sido introducido en parte, pero no las referencias, así que no sé si el CORDE se considera una referencia válida (aunque si valen mapas sueltos, con más razón debe valer el CORDE, que da cuadros estadísticos con su empleo por años, países...). -- Javier Bezos 2 10:18 19 nov 2007 (CET)

Apoyo la delimitación de temas y presento mi opción

El artículo debe ser Cusco, por que es la grafía oficial de la ciudad.
No, la introducción debe ser sucinta. El poner la grafía "Cuzco" en la introducción daría la impresión de que ambos nombres son completamente iguales y eso, aunque ortográficamente sea correcto, no es verdad ya que la ciudad ha optado ya por un nombre (Cusco) en perjuicio del otro. Eso hace que exista un sólo nombre oficial que debe ser el destacado en wikipedia.
La referencia al empleo de Cuzco, su valor histórico y académico (lingüistico) debe ir desarrollado en su plenitud en el apartado "Etimología" (que a mas inri es el primer apartado del artículo).
Abundo en lo anterior, con la expresa mención que Cusco es el nombre oficial de la ciudad (además del distrito, la provincia, el departamento y la región), se debería ampliar todo lo que haya sobre Cuzco, con menciones al DRAE, con versiones a favor y en contra pero señalando claramente que no es el nombre oficial y que uso no es indistinto.

Es un ligero resumen de lo que vengo diciendo en todos estos días. Chalo (✍) 16:43 19 nov 2007 (CET)

Querido Chalo, En este caso, no se puede mencionar el DRAE, pues la consulta te lleva a ésto:

"cuzco.

(De cuz).

1. m. Perro pequeño."

Por eso es que hubo una consulta a cabildo abierto en el Cusco y su población decidió que Cusco tenía que regresar a la grafía original con "S". Luego de éste, se corrigió en la Constitución, mapas, y en todo lo que tenga que ver con esta ciudad, pues los turistas que nos visitan no van a ver un perro pequeño ni sus habitantes aceptan ese significado, sino una ciudad antigua y mixta en su arquitectura, lo que la diferencia de las demás, además de haber sido la capital del imperio incaico, etc, etc. Coincido contigo en que la grafía Cuzco debe de ir en la sección etimología del nombre con todas sus explicaciones. Puede mencionarse el DPD sin necesidad a consignar la información que contiene pues es equívoca como ya lo demostré líneas arriba. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:15 20 nov 2007 (CET)

En efecto Manuel. Aunque sería bueno si tu también pudieras llenar el cuestionario propuesto arriba sobre la delimitación de temas para poder ir sistematizando las opiniones y tener un consenso en algún extremo. Saludos Chalo (✍) 23:39 20 nov 2007 (CET)

Resulta que «cusco», según el DRAE, es un sinónimo de «cuzco», y por tanto también significa «perro pequeño». Así que tan «ofensivo» es uno como el otro (suponiendo que lo sean). De todas formas, son nombres comunes y aquí tratamos del nombre propio de la ciudad, porque además lo que los visitantes ven son cuzqueños o también, según el DPD, cusqueños. En cuanto a que sea al nombre original, hay que documentarlo: yo ya di una fuente de documentos históricos (el CORDE) que revela que la primera forma fue Cuzco, que en su origen era la mayoritaria (y con diferencia) y que en el propio Perú la forma Cusco no aparece sino hasta bastante más tarde (la forma Cusco era más habitual en España que en el Perú, aunque siempre minoritaria, tal vez porque no se era consciente de que Cuzco reflejaba la pronunciación en quechua; pero todo esto es pura conjetura). No es un debate baladí: esta página se citó en un foro de estilo en el que estoy e inmediatamente se abrió un debate sobre la fiabilidad de la Wikipedia, y no me parece positivo que la parcialidad de un artículo pueda afectar a la credibilidad del resto de la Wikipedia. Por ello propongo que se haga, como un punto de vista imparcial, lo que se ha hecho en las versiones en otras lenguas. Punto. -- Javier Bezos 193.41.227.170 09:53 23 nov 2007 (CET)

En el diccionario de la RAE no se pueden buscar ciudades, pero sí que están recogidos algunos gentilicios, como cuzqueño:

1. adj. Natural del Cuzco. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta ciudad, provincia y departamento del Perú.

Como se puede comprobar, en la definición habla de Cuzco. Sin embargo, en el dicionario no aparece cusqueño. Durero 22:22 20 nov 2007 (CET)

Entonces, por que el diccionario está incompleto ¿nos vamos a saltar todo lo que ya se expuso? Chalo (✍) 23:38 20 nov 2007 (CET)

No puedo creerme que la conclusión que se obtenga sea que "el diccionario está incompleto". Tampoco pone andaluses y no creo que sea porque está incompleto. Tampoco puedo creerme que se afirme que por argumentar además la inexistencia del gentilicio se está saltando "lo expuesto" cuando ya nos hemos saltado lo que claramente dicen las 22 academias en la RAE, en el DPD, las afirmaciones concisas de las fuentes peritas en el tema que se han aportado sobre la naturaleza del nombre, su idoneidad y su historia (negando además transversalmente la ascendencia de Qosqo), el uso del archivo regional, el uso de documentos históricos aportados a partir de la estandarización ortográfica de nuestro idioma, las referencias tajantes sobre su uso mayoritario en América y el mayoritario en todos los países de habla española... frente a los documentos oficiales. Bien, pues la verdad no siempre coincide con la versión oficial y Wikipedia no tiene porqué ceñirse a la versión "oficial" sino a la de las fuentes peritas en el tema, porque precisamente serán las que se acercarán más a la verdad. Y lo que es más importante: WP:CT dice que se usen los nombre en español y ambos están en español, dice que sea preciso frente a la ambigüedad y ambos son precisos, y dice que se use el nombre más comúnmente usado y las referencias aportadas peritas en el tema dicen que es Cuzco. Y ahora podremos discutir sobre si nos parece bien o mal, pero, al menos desde mi punto de vista, las políticas aprobadas por la comunidad de Wikipedia en este caso tienen una aplicación clara como el agua. Un saludo a todos. Libertad y Saber 01:09 21 nov 2007 (CET)

Andaluses no está en el diccionario por que es plural de Andalúz, usualmente los plurales no están en los diccionarios.

Qosqo no es una palabra en español. Si ese fuera el caso, debería utilizarse lo referente a los topónimos oficiales (y el DPD que, recién ahí, tiene cancha libre y mayor peso específico como fuente).

Finalmente, no entiendeo cuál es tu posición. Apoyas el término más comunmente usado. En ese sentido, ya que hay que medir de una manera, veo que googleando Cuzco tiene 4.190.000 entradas mientras que Cusco tiene 7.850.000. Eso como que ratifica lo que dijo Angus más arriba. Puede ser que en todo el mundo esté mas extendida una grafía pero eso no implica que sea el más común. Ya que el más común será el que se use donde más se usa el nombre (en el Perú y el mismo Cusco).

Ahora, puedes cuestionar esos números por que utilizo Google Perú. Pero si nos vamos a Google España (donde según los argumentos de más arriba nadie usa Cusco). Los números muestran una pequeña variación que sigue dejando atrás a la grafía Cuzco (7.870.000 vs 4.160.000). Ergo ¿Qué es lo que estamos defendiendo acá?

Ahora, es claro que se me dirá lo que se dice cuando google no arroja resultados a favor de un argumento: Que resulta una fuente muy dudosa. Pero, ya que estamos hablando de "nombre más usado", esa fuente dudosa nos servirá para darnos una ayuda, algún tipo de pista. Algo concreto sobre qué hablar.

Como conclusión veo que, siguiendo mis argumentos (de preferir el nombre oficial por sobre el otro) el artículo se debe quedar en Cusco y no hay por qué introducir el otro nombre como si fuera lo mismo. Y siguiendo las conclusiones que reivindicas (la de preferir la grafía más común) también termina ganando Cusco. Me parece que la solución a este problema está cerca ¿no? Chalo (✍) 00:12 23 nov 2007 (CET)

P.D. En el apuro no toqué varios otros puntos que señalas. Nadie cuestiona la validez de la grafía Cuzco. Lo que yo cuestiono es que, a fin de cuentas, esa palabra ortográficamente correcta no es el nombre de la ciudad. La ciudad optó por otro nombre ya que, aunque te cueste creerlo, los países y las ciudades (y las personas) eligen llamarse de alguna manera y en esa elección las reglas académicas y ortográficas no valen nada. Simplemente eligen su nombre y ni todos los académicos del mundo van contra eso. El uso histórico es eso: uso histórico. Y que yo sepa, un nombre histórico no condiciona necesariamente el nombre actual. Forzando el ejemplo, Buenos Aires es Buenos Aires y no Buenos Ayres como se utilizó antiguamente. En consecuencia, el histórico es bueno para contarlo pero no para condicionar la realidad actual. También hablas de los la estandarización ortográfica de nuestro idioma, pero como señalé antes y porfío ahora, estamos ante el nombre de una ciudad, un sustantivo propio que responde a la propia determinación geopolítica que se hace al respecto. Y en esa determinación, las reglas de ortografía poco tienen que ver. Si mañana Huancayo decide llamarse (en español) Guancaio ¿qué les vas a reprochar? ¿Por qué los vas a corregir? Mas correcto resultaría enterarte que no todo es blanco y negro como se cree y que existen excepciones a las reglas y que cada lugar puede tener su peculiaridad, enterarte cómo son las cosas en ese lado y sonreir por que ahora sabes una cosa que antes no sabías (es decir, no creer que todas las respuestas están en una sóla biblioteca). Ahora, sobre las "las referencias tajantes sobre su uso mayoritario en América y el mayoritario en todos los países de habla española" creo que en toda la discusión no hay una sóla de estas. Salvo el hecho que las 22 academias aprobaron la palabra (como aprobaron millones de otras) y las afirmaciones personales que algunos pocos wikipedistas pusieron acá, no existe ninguna referencia tajante que señale un uso mayoritario. La única referencia (enclenque) es la que acabo de poner ahí arriba gracias a google y ella no señala lo que defiendes. Saludos Chalo (✍) 00:26 23 nov 2007 (CET)

Ahora me entero de que la referencia para el uso de la lengua española no son las 22 Academias (incluida la Peruana) sino una búsqueda en Google. :P Escarlati - escríbeme

12:28 23 nov 2007 (CET)

Pues nadie desautoriza con google a las academias de lengua pero ... para aquellos que elevan a nivel de verdad incontrastable y probadísima el hecho que una palabra es mas usada que la otra ... bien les va un botón de muestra.

Por cierto, Escarlati, ¿no era también argumento tuyo que según WP:CT se tenía que preferir el nombre mas comunmente usado? (argumento al que me opuse por que sigo pensando que se debe preferir uno no por su uso sino por que es el oficial) ¿en que quedó eso? O las 22 academías sirven para determinar qué nombre es más conmunmente usado. Si así fuera, esos acuerdos de las academias van a parecer político ya que, a cada argumento en contra, le encontramos más propiedades. Chalo (✍) 18:21 23 nov 2007 (CET)

Con el permiso de Libertad y Saber, hago unas aclaraciones sobre el mensaje de Chalo:

«Andaluses no está en el diccionario por que es plural de Andalúz, usualmente los plurales no están en los diccionarios». Dejando a un lado que "andaluz" no lleva tilde y que "porque" va junto, el plural de andaluz es andaluces. Lo que creo que intentaba decir Libertad y Saber era que tanto andalús como andaluz está en castellano, pero el correcto y, por tanto, el que aparece en el diccionario es el segundo. El primero es por el seseo. En cuanto a Qosqo, en ningún momento dice que esté en castellano, supongo que se refería a lo dicho más arriba de que la pronunciación original de Qosqo se acerca más a Cuzco que a Cusco. Durero 13:39 23 nov 2007 (CET)

Gracias por el dato, Durero. En realidad mis fallas ortográficas (menos las del "por que" que si no tiene explicación) se debió a una confusión por escribir rápido. Pero, de todas maneras, es bueno saber cómo se tratan los gentilicios y los nombres y otras peculiaridades en una región que no conozco. Eso va a evitar que me equivoque en el futuro y, sobre todo, va a evitar que intente corregir a las personas que sí conocen esos detalles. Saludos Chalo (✍) 18:21 23 nov 2007 (CET)

Ante todo gracias Durero por aclararle el mensaje. Chalo, creo que está suficientemente claro que emplear las entradas de Google para argumentar el uso de un término a) Es sesgado, por no decir, otra cosa porque Google es un buscador, no un medidor de uso de términos b) Es fuente primaria porque extraes conclusiones de los datos que te da, la realidad es que Cusco aparece más en Google, todo lo que afirmes aparte de eso es tu conclusión personal y no tiene relevancia alguna c) No prima sobre las afirmaciones de los peritos en el tema que afirman que el uso de Cuzco es mayoritario, por mucho que insistas. Eso sólo hablando de que Cuzco es el término que cumple WP:CT. Pero además se han aportado numerosas fuentes expertas, incluso peruanas, que demuestran la inidioneidad de Cusco, en el caso de que deseáramos saltarnos las políticas. En este caso la aplicación de las políticas son claras y, a menos que conserves una referencia de una fuente que acredite que Cusco tiene un uso mayoritario y que tenga más peso a la hora de hablar del uso de un término ligüístico que las 22 academias de la lengua, el artículo será trasladado. Un saludo. Libertad y Saber 03:32 24 nov 2007 (CET) PD: "sobre las "las referencias tajantes sobre su uso mayoritario en América y el mayoritario en todos los países de habla española" creo que en toda la discusión no hay una sóla de estas. Salvo el hecho que las 22 academias aprobaron la palabra..." Es que las 22 academias de la lengua se dedican precisamente a estudiar términos lingüísticos. A ver si ahora vas a determinar tú con una búsqueda en Google el uso de una palabra y tendremos que ignorar lo que expertos sobre uso de palabras en español de la mayoría de los países hispanohablantes, mil veces más preparadas que nosotros y con los medios adecuados, han determinado de forma tajante. ma tajante.

Pues incurres en dos errores:

Todo lo que hablas de la academicidad, por decirlo de alguna manera, puede ser cierto pero fallan en un tema: Cuzco no es el nombre de la ciudad ya que la misma ciudad ha decidido que su nombre sea Cusco.
Las 22 academias de la lengua establecen las palabras académicas diferenciandolas de las vulgares. No son expertos en uso mayoritario ni nada del estilo. En ese punto estás desvariando por que en ningún lugar dice que las palabras académicas tienen tal o cual uso mayoritario en tal o cual región. Esa conclusión también es una conclusión tuya y, siguiendo tu razonamiento, fuente primaria.
Acá el artículo está en discusión y no se debe tomar ninguna acción mientras siga en discusión. Que yo sepa y note, el tema no está zanjado y cualquier traslado del artículo implicaría un acto de vandalismo del que no es necesario abundar el por qué. En ese mismo sentido, el peso de la prueba no recae en mi so pena de traslado del artículo. Espero que no pienses ser tu el que traslada el mismo ya que, considerando que has tomado parte de la discusión y que eres bibliotecario, ello implicaría un abuso total de tus botones. Creo yo que mejor es evitar esos términos dictatoriales como lo hemos hecho los distintos bibliotecarios que tomamos parte en esta discusión.
Era previsible que, ahora que dan resultados que no gustan, se traiga a colación lo malo que es google. También suele suceder que, en discusiones que no van muy auspiciosas se cuestione la validez del DPD y del DRAE y todas esas fuentes que en esta discusión están tomando carácter de dogma religioso.
Acá, aunque cueste verlo, estamos hablando de un término que excede el simple campo lingüistico. Estas hablando del nombre de una ciudad y eso es una realidad que escapa de lo que aparece en los diccionarios. Lo que si no llego a comprender totalmente es la tozudez que se pone (no hablo de ti, hablo en general) para ignorar peculiaridades y elementos particulares y distintos a lo que está frente a nuestras narices. ¿Tan dificil es aceptar que no se puede tener toda la verdad en un sólo libro?
Mis fuentes son claras. Me remito, como siempre, a la constitución política y a lo que señalan la municipalidad y el gobierno regional. Al hecho que la determinación de los pobladores que se refleja en esas fuentes es optar por un nombre y no por otro. Claro que para ustedes tiene tanto valor como para mi las suyas.
Sigo pensando que esta discusión entre las mismas cinco personas no trae nada nuevo, sería menester invitar a otros wikipedistas que, con menos prejuicios, señalen su opinión.

Chalo (✍) 03:06 25 nov 2007 (CET)

Creo Chalo que en el segundo punto estás totalmente equivocado. Libertad y Saber no ha tenido que deducir mucho para "sacar" del DPD que Cuzco es un término más extendido que Cusco. La RAE es bastante clara en ese aspecto: «En el Perú se usa con preferencia la grafía Cusco, de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España», «Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos». Así que no creo que Libertad y Saber desvaríe. Las academias sí aclaran cual es el uso mayoritario. Durero 03:20 25 nov 2007 (CET)

Pues en tu afán de tapar todos los huecos con los dedos de una sóla mano, incurres en contradicción, Durero. Ya que tu sabes muy bien que una cosa es que una "grafía sea extendida" y otra hablar de "uso mayoritario". Tu mismo reconoces en esta intervención tuya que curiosamente has olvidado que es obvio que el mayor uso del nombre de una ciudad se da en esa misma ciudad ¿recuerdas? Aca te ponto el diff por si es que lo negases 1. Una cosa es que la grafía Cuzco se use, por ejemplo, en Ucrania. Pero todos los usos que se da en Europa Oriental no harían siquiera el uso que se da en uno sólo de los departamentos del Perú. ¿Quieres otro ejemplo? Te lo doy. El Inglés es el idioma más extendido pero ... el más comunmente usado resulta ser el Chino. Claro, se habla inglés hasta en islas mauricio pero ... hay mas chinos. Una cosa es la extensión y otra el uso.

Eso viene a que no me parece que la mejor forma de avanzar esta discusión sea mediante la creación de sofismas o la "interpretación generosamente extensiva" de los términos. Nadie critica que tengas una posición y creas firmemente en ella pero ... enredar significados para fortalecer posiciones me parece que no es la mejor práctica. Chalo (✍) 19:12 26 nov 2007 (CET)

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Cusco con S. Mapa de 1597

Cusco con S. Parte de mapa de 1635

Yo también apoyo la delimitación de temas y mi opinión es ésta:

1.- Se ha mencionado si el artículo debe denominarse Cusco o Cuzco. Pues bien, siendo Cusco el nombre oficial reconocido como tal en el país en donde se encuentra esta ciudad, se debe de conservar el título del artículo como Cusco. Adicionalmente, así se escribía en el castellano antiguo, pues su pronunciación en quechua se asemeja mucho más a Cusco con S. En el quechua no hay pronunciación de la Z al estilo español, por lo que su primera grafía fue Cusco, castellanizando la pronunciación quechua.

Javier Bezos ha mencionado que el nombre de esta ciudad escrito como Cusco hay que documentarlo, pues bien, al costado ven una fotografía con parte del mapa de Blauew, datado 1635 y otro mapa de 1597 con la grafía Cusco. Igualmente, hay una litografía en la que se menciona Cusco en el año 1554 como puede verse aquí. En consecuencia, probado está el uso de la grafía Cusco desde antiguo. Y Cuzco, por ahora, solo desde 1725. Querían fuentes fidedignas? Pues ya las tienen.

2.- Estimo que el nombre Cuzco debe de estar solamente en la parte explicativa de la etimología. No es el nombre oficial como para estar en el párrafo introductorio y tampoco es el nombre numéricamente más usado en el mundo. Numéricamente hablando, la grafía Cusco se usa mucho más en el mundo que aquella Cuzco. Actualmente se escribe y se imprime mucho más veces al día la grafía Cusco que Cuzco. El DPD consigna la grafía Cusco datando solamente de 1988. Las 22 Academias de la Lengua no han sido capaces como nosotros en Wikipedia, de datar la grafía Cusco desde 1554, y eso, que debe de existir desde antes.

3.- En el artículo, el DRAE ni se debe de mencionar, pues la definición lleva a perro pequeño. Respecto al DPD, debido a su explicación extremadamente deficiente, pues no merece que aparezca en este artículo y menos aún su definición y explicación claramente tendenciosa y si no lo fuera así, tendenciosa, absolutamente incapaz de consignarle antigüedad a la grafía Cusco.

4.- El uso mayoritario, estimo que no se mide geográficamente como lo hace el DPD sino por la cantidad de veces que se escribe el topónimo y se pronuncia el mismo. En este sentido, se escribe mucho más la grafía Cusco en el Perú que la grafía Cuzco en todos los otros países de habla castellana, por lo que el término más usado es Cusco.

5.- Por ahora queda probado que la grafía más antigua es Cusco y la más escrita día a día igualmente lo es. Para darse una idea, basta con mencionar los diarios locales de esta ciudad y aquellos nacionales con edición especial para el Cusco. A esto, hay que sumar los escritos públicos y privados que comienzan con la ciudad y la fecha, por ejemplo, Cusco, 25 de noviembre de 2007.

6.- Por último, citar WP:CT es también hacer recordar que allí está escrito lo siguiente: “Como todas las convenciones, tampoco éstas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.”

Atentamente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:36 25 nov 2007 (CET)

¡Te has radicalizado Manuel! Antes apoyabas que apareciera Cuzco en la introducción... Ya sabemos que has aportado mapas en los que aparece Cusco, claro que también tenemos Imagen:Mapa Perú Ioannem Ianssonium.jpg, en el que aparece "Mar del Zur", pero bueno. Vamos a rebuscar en los documentos antiguos. Bien, tenemos el libro "Verdadera relación de la conquista del Perú y provincia del Cuzco llamada la Nueva Castilla", escrito por Francisco de Jerez, secretario del propio Francisco Pizarro, conquistador del Perú. ¿De que año? de 1534. Aparte, los dos primeros títulos honoríficos que aparecen en este artículo están mal. En las Reales Cédulas por las que Carlos I concedía a la ciudad tales honores no aparece Cusco sino Cuzco. Por tanto, sabiendo como la llamaban Francisco de Jerez y Carlos I, permíteme que dude si en verdad Pizarro la llamó "Cusco, Ciudad Noble y Grande". Durero 22:31 25 nov 2007 (CET)

Por cierto, creo que lo del diccionario quedó aclarado. No puedes buscar una ciudad en el DRAE, porque no quedan contemplados los nombres propios. Pero sí puedes intentarlo con gentilicios, como "cuzqueño" que sí que está. Entonces el DRAE sí puede mencionarse. Durero 22:37 25 nov 2007 (CET)

Manuel: Yo nunca he dicho –y sería absurdo que lo dijera– «que el nombre de esta ciudad escrito como Cusco hay que documentarlo», como afirmas. De hecho, he dado una fuente que muestra que se emplea desde 1535. Lo que he dicho es que la afirmación de que el nombre original era Cusco hay que documentarlo, que es bien distinto. Y en cuanto a la pronunciación, ni la del español ni la del quechua de hace 500 años (¡medio milenio!) son las actuales. Hay filólogos que han estudiado este asunto, que dan sus datos (más arriba en esta página) y que no se basan en suposiciones, y que aclaran que, con el español y en quechua de entonces, Cuzco refleja mejor el nombre original (recordemos que no sólo viajaron a América militares sino también estudiosos, uno de los cuales publicó una gramática de la lengua en 1560, aunque posiblemente su contenido sea cuestionable). -- Javier Bezos 193.41.227.170 10:44 26 nov 2007 (CET)

Otra cosa, Manuel: «Y Cuzco, por ahora, solo desde 1725. [¿]Querían fuentes fidedignas? Pues ya las tienen». Eso no es una fuente fideligna: eso es una conclusión personal a partir de unos pocos mapas. Por favor, ve a las referencias del CORDE que ya he citado multitud de veces: Cuzco (Resultados del CORDE, años 0-1550), Cusco (Resultados del CORDE, años 0-1550). -- Javier Bezos 193.41.227.170 11:20 26 nov 2007 (CET)

Sigo leyendo tu largo mensaje, Manuel: Nadie, y repito, nadie ha dicho que en el artículo se dé la definición que da el DRAE ni de cuzco ni de cusco (ambas significan «perro pequeño»). Sólo se ha dicho dar la referencia de cuzqueño. -- Javier Bezos 193.41.227.170 11:33 26 nov 2007 (CET)

Y sobre el argumento de que debería contemplarse Cusco en el título porque así lo afirman los textos legales. Pero es que WP:CT no afirma que el título sea el que diga los textos legales. No hay política alguna aprobada por la comunidad que afirme eso y permito dudar que se aprobara (punto 1). Sin embargo sí hay una que arguye claramente que el término recogido en el título será el que tenga un uso mayoritario. Y en este caso las fuentes peritas determinan que es Cuzco. Así que el título, conforme a nuestras políticas ha de ser Cuzco. No tiene más vuelta de hoja. Con respecto al punto 4, respeto tu criterio Manuel, pero es que lo que cualquiera de nosotros estimemos como criterios de uso mayoritario es fuente primaria y no puede primar sobre los criterios de las fuentes peritas en el tema. Un saludo. Libertad y Saber 22:53 25 nov 2007 (CET)

Pues en ese tema, tanto lo que afirmas tu como lo que afirma Durero, también resultan fuente primaria. ¿A que me refiero? Pues a decir que el DPD determina cuál es el "término más conmunmente usado" Tu señalas que las academias son "entes peritos para determinar el uso más común" pero no explicas en qué basas su pericia. Lo que pasa es que tu estas intentando confundir "extensión" con "uso mayoritario" cuando una cosa no implica la otra. Por ello, te pido que me muestres una fuente de la RAE donde diga textualmente que Cuzco es el uso más común (ojo, común no extendido). Total, si son fuentes peritas para determinar qué uso es más común, es evidente que lo han dicho ¿no?

En este paso, al igual que Durero, que tal como señalé arriba en respuesta a su comentario y en el que utiliza la habilidad del mejor sofista, propone que se confundan "término más comunmente usado" con "termino extendido". Y es que la diferencia estriba en que tal vez Cuzco sea mas "extendido" geográficamente pero su uso en el resto de América y España no va a llegar a ser igual o mayor que el uso que se da en el Perú. Ergo, si hablamos qué término se "usa más" (no "está más extendido") resulta que ... no tenemos fuente definitiva por que todo es fuente primaria (lo que dices tu y lo que digo yo).

Ahora, si bien es cierto que WP:CT no afirma que el título sea el que diga los textos legales, tampoco dice que sea el que establece el DPD. El DPD sólo tiene un valor mayor para el caso de topónimos en lenguas cooficiales y ese no es el tema. El CT hace mención al "nombre más comunmente usado" y ello, en todas los argumentos esquivos que propones no aparece por ningún lado. Chalo (✍) 19:12 26 nov 2007 (CET)

Hombre, "común", según la RAE es «Corriente, recibido y admitido de todos o de la mayor parte» y, desde luego, Cuzco es más corriente que Cusco y es admitido por la mayor parte (si no por todos). En cuanto a lo de que «WP:CT no afirma que el título sea el que diga los textos legales, tampoco dice que sea el que establece el DPD», ¿y? Tampoco afirma que el título no me lo pueda inventar yo. Entonces como WP:CT no dice claramente que no puedo inventármelo, pues ahora quiero que el artículo se traslade a "Antigua capital inca", y listo. Por favor... Otra cosa es lo de que «El DPD sólo tiene un valor mayor para el caso de topónimos en lenguas cooficiales». O sea que como aquí no hay lenguas cooficiales de por medio, ya no podemos usar el DPD, ¿y eso?. Durero 19:39 26 nov 2007 (CET)

P.D. Es todo un halago que me compares con los grandes maestros griegos.

El más extendido es el más común. Que los cuzqueños supuestamente dijeran más veces cusco no significa que sea sea el admtido por la mayor parte y por tanto el común, sino el más usado. ¿O entonces deberíamos trasladar Andalucía a Andalusía? De hecho ni siquiera significa que sea el más usado en la wiki pues habría que medir las nacionalidades de los visitantes de esta página, algo más que absurdo. Lo siento pero ese argumento es falto sentido y de hecho empieza a rozar WP:NSW; Además se continua sin aportar de hecho fuente alguna apoyada por WP:CT para que se utilice Cusco (bueno sí, una conclusión personal extraída del número de entradas de Google, lo que pasa que Google es una herramienta estadística bastante sesgada y no el estudio de 22 academias expertas en el tema (incluída la de Perú), dos lingüístas peruanos...). Libertad y Saber 20:09 26 nov 2007 (CET) Al menos ya ha quedado claro que no existe el epígrafe "lo que dicen los textos legales" en WP:CT.

Si no he entendido mal el estado actual de la discusión, ahora se está discutiendo sobre si, aceptando que el uso Cuzco es mayoritario en todas partes excepto en el Perú (un 6% aprox. de todos los hispanohablantes), los peruanos "usan" mucho más la palabra (cuánto más ¿16 veces más?). Dejando de lado lo difícil que va a ser demostrar cuántas veces "usa" más una palabra un peruano que un boliviano (¿vale con pensarla o hay que escribirla en un periódico para que "cuente"?), desde luego es una interpretación de WP:CT de las más novedosas e imaginativas, y eso que WP:CT se ha interpretado de formas de lo más sorprendentes. Hasta donde he visto en las discusiones de este tipo se había considerado que "título más común" significaba admitido por todos o de la mayor parte, muy sabido, que es la definición del DRAE. Por si no fuese suficiente, WP:CT titula la sección pertinente "Use los nombres más conocidos". Se entiende que cada uno que conoce la palabra la conoce una sola vez, en ningún caso siete veces ¿verdad?. Si se hubiese querido introducir una interpretación como la que se propone se habría hecho más explicitamente, creo yo, poniendo por ejemplo como título de la sección: "Use los nombres más conocidos, pero tenga usted en cuenta que un peruano puede conocer siete veces más una palabra sobre perú que un guatemalteco, así que cada peruano vale por dieciséis de los otros. En el caso de chirigotas considere que cada gaditano vale por cuarenta cubanos y medio". Por otra parte, entiendo que se desee que el título de Cuzco sea el que usan los peruanos (es esto lo que se propone en el punto 6 al mencionar que hay que usar el sentido práctico y el sentido común ¿no?), pero no solemos hacer este tipo de excepciones. Los homeópatas, por ejemplo, piden a menudo que no les contradiga nadie que no sea homeópata, sin éxito. Estoy seguro de que los de Cocentaina no tendrán ningunas ganas de que los Alcoy, el pueblo vecino, les editen el artículo, pero tampoco les hacemos caso. Y eso que a ellos les parece de sentido común, el problema es que a los demás no. —Chabacano(‽) 22:10 26 nov 2007 (CET)

De lo que yo entiendo: que resulta que no contamos con fuente confiable para la determinación exacta de cuál es el "más comunmente usado" por lo que ... no queda sino regresar al tema esencial de la diferencia y es el hecho incontrovertible que estamos comprando dos nombres: uno común y otro oficial. Y hasta donde vemos, no existe principio que permita que se prefiera un nombre común por sobre el oficial. Chalo (✍) 22:16 26 nov 2007 (CET)

¿Eh? ¿Cómo que no existe principio que permita que se prefiera un nombre común sobre el oficial? "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado". ¿Te parece poco?—Chabacano(‽) 22:20 26 nov 2007 (CET)

¿¿¿¿¿¿¿!!!!!!!!!!!!!!!?????????? ¿Y 22 academias de la lengua no son una fuente confiable para determinar si existe un uso común de una palabra? ¿Te parece poco también? Libertad y Saber 23:11 26 nov 2007 (CET)

Si. ¿Por qué? Por que, mas allá de lo que digan acá no estamos ante dos nombres homogéneos. Estamos ante un nombre oficial, escogido por los pobladores como el nombre de su ciudad sobre el otro. Es decir, acá la verdad es que la ciudad se llama Cusco. Cuzco es una grafía con validez histórica y que, ortográfica y académicamente, no es una palabra incorrecta pero no es el nombre de la ciudad, ni del distrito, ni de la provincia, ni del departamento.

Es decir, quien dice o escribe Cuzco, hasta donde estoy entendiendo, no comete un error ni histórico ni ortográfico. Pero eso no quita que el nombre de la ciudad es con S.

¿Y por qué considero que los diccionarios no son suficientes? Por que acá no estamos ante un accidente geográfico sobre el que cae un nombre común que debe guiarse por las normas académicas regulares. Estamos hablando de una ciudad, una realidad distinta, una entelequia geopolítica cuyo nombre no se regula únicamente por las normas académicas regulares sino que debe reflejar su propio nombre. Es el típico ejemplo que les pongo y que repito hasta el cansancio. Si mi nombre fuera Gonsalo, este sería siempre mi nombre, por mas que académicamente no exista esa palabra, que Gonzalo sea la versión mas usada y que tal vez sólo dos personas nos llamemos así en todo el mundo. Todo eso no cambia que mi nombre seguiría siendo Gonsalo y que debería respetarse como tal. No se me puede cambiar de nombre en defensa de la generalidad.

E insisto, la DPD no contradice lo que yo digo. Ella misma reconoce que la grafía Cusco es mas usada en Perú. Ambas fuentes (las que yo cito y esa) se complementan. Y es por eso que inclusive la academia peruana reconoce una grafía pero con la salvedad que Cusco es usado en el Perú.

Acá no se trata, como entiende mal Chabacano, que yo no quiera que los que no son cusqueños no editen el artículo. Por el contrario, el artículo siempre ha sido libre de edición. Lo que yo señalo es algo mucho menos radical y mas simple. Señalo que el nombre oficial de la ciudad, según todo lo que les he contado, es Cusco y que el artículo debe respetar ese nombre. ¿Cómo? Pues manteniéndose bajo ese título y consignando sólo ese nombre en el encabezamiento. Luego, en la sección "etimología" (título que puede cambiarse a otro mas adecuado si lo hubiere) se desarrolle con lujo de detalles este tema que discutimos. Ese es el quid del asunto y no cosas de celos como intentas reducir.

Ahora, aunque se quiere enterrar el tema, mis fuentes principales no es google. Mis fuentes son las que he citado antes y son fuentes tan válidas como cualquier otra (las políticas de wikipedia no determinan jerarquía de fuentes) y son la Constitución Política del Perú, la página web del Gobierno Regional del Cusco, la página web de la Municipalidad Provincial del Cusco que reflejan cómo es que el nombre en realidad, mas allá de lo que señala la academia, es Cusco y no Cuzco.

Finalmente, a mi me sigue pareciendo que acá se confunden "mas extendido" con "término más comúnmente usado". Y retomo los ejemplos para que la diferencia se vea dramáticamente. El Inglés es el idioma más extendido (se habla en todos lados) pero, no es el más comunmente usado. ¿Por que? Por que ese es el chino que se habla casi exclusivamente en china pero ... una cosa no quita la otra. WP:CT no habla de "nombre más extendido" sino "nombre más usado". Chalo (✍) 23:48 26 nov 2007 (CET)

No entiendo porqué tanto alboroto por una simple letra. Hombre, en la introducción del artículo se escribe de las dos formas, con ambas grafías, de hecho en Sudamérica se trata tan solo de un mero signo que, en cualquier caso estimado Chalo, sabes de sobra que no hacemos diferencia alguna en la pronunciación de z y s. Es decir, el fonema fricativo interdental sordo que corresponde a la grafía z, en América lo pronunciamos como fricativo apico-alveolar sordo. ¿Es tan difícil comprender que sea con z como con s, el sonido es prácticamente el mismo? Además, según tengo entendido, Cusco no es el nombre oficial ya que, como bien apunta la introducción, el nombre es de origen indígena. Parece mentira que siempre estemos peleando por una letra. Señores, somos grandes para esas cosas. Es como el pueblo donde vivo: se llama Seu d'Urgell, porque sus habitantes son catalanes y el topónimo es catalán, y no escucharás jamás a un catalán que te diga Seo de Urgel, que es la forma castellanizada pero, sin embargo, la adecuada pese a que no se use en el pueblo. Así tenemos pares como Lleida/Lérida, Saragossa/Zaragoza, Girona/Gerona, Balears/Baleares, o de otros sitios donde existe la confrontación castellano/idioma local: Biskaia/Vizcaya, Ourense/Orense, València/Valencia, etcétera. Si el nombre por el que se conoce a la ciudad de Cusco es, para la gran mayoría con z, y está avalado por 22 academias, entonces no hay lugar a discusión. Es más, ese pretexto Chalo es casi igual que si decimos que las Islas Malvinas son las Falkland Islands (otro tema de polémica) y, para darte otro ejemplo, para los portugueses como Montevideo fue descubierto por ellos, en su idioma la ciudad se llama Montevidéu (Monte - vi - eu) (yo he visto un monte), sin embargo es un caso excepcional porque en casi todos los demás idiomas se escribe como el uso más difundido le da lugar: Montevideo. Aquí estamos haciendo una enciclopedia de carácter universal, donde siempre o casi siempre tendremos que hacer prevalecer - para bien o para mal - lo que esté más difundido o aceptado dentro de la normativa castellana, incluso cuando vaya en detrimento del topónimo oficial del pueblo o lugar al que nos estamos refiriendo. Por tanto, concluyo: Chabacano (disc. · contr. · bloq.) y Libertad y Saber (disc. · contr. · bloq.) tienen razón, y tus argumentos, Chalo, no es que estén errados, y que tu opinión no valga como la de cualquiera pero, a mi entender, seguir echando más leña al fuego sólo hará que, tarde o temprano, todos seamos víctimas de un incendio provocado que pudimos haber frenado a tiempo de no haber seguido avivando/agitando la llama de la polémica. Si todos queremos que el proyecto prospere, haya paz señores, sino está en la unanimidad, que al menos esté en el diálogo abierto. Saludos, GuS - ¡Dialoguemos! 03:19 27 nov 2007 (CET)

GuS: Puedes estar seguro de que Cusco es el nombre oficial. El cambio de nombre de Cuzco a Cusco, si mis datos son correctos, fue el 12 de marzo de 1971, y posteriormente fue recogido en la Constitución del Perú. Por favor, en lugar de dar vueltas leamos los datos, tanto de una parte como de otra, y no liemos más las cosas. (Por cierto, lo de Monte-vi-eu tiene toda la pinta de ser una etimología popular. Véase el propio artículo Montevideo.)-- Javier Bezos 193.41.227.170 09:58 27 nov 2007 (CET)

Efectivamente Cusco es el nombre "oficial", pero es que la política votada por la comunidad en referencia a los títulos de esta Enciclopedia no dice que se usen los títulos "de los textos político-legales" (y de hecho dudo que se aprobase un epígrafe así) sino que se usen los más comúnmente usados (uso admitido por todos la mayor parte), y las referencias peritas son claras a este respecto y respecto a su idoneidad. No tiene más vuelta de hoja. Los cuzqueños pueden llamar a su país como mejor les parezca, y como es obvio ni Wikipedia ni la 22 Academias de la Lengua tiene intención alguna de obligarles a cambiarlo, pero Wikipedia tiene su propia política de títulos votada por la comunidad y en esta ocasión es de clara y concisa aplicación, y por si fuera poco coincide también con la consideración de los académicos del lenguaje (incluida la academia peruana y liguístas peruanos). Espero que el gobierno de Cuzco tampoco tenga intención de obligarnos a nada, porque no tiene la autoridad para ello. Un saludo. Libertad y Saber 15:20 27 nov 2007 (CET)

Simplemente quise precisar que sí es nombre oficial, sin entrar en más. Evidentemente las políticas de la Wikipedia son las que son y hay que respetarlas (o cambiarlas, en su caso). -- Javier Bezos 87.218.103.190 18:40 27 nov 2007 (CET)

Yo creo que tras ver que las academias de la lengua española dicen que es preferible Cuzco, no entiendo tanta discusión. Millars 15:06 28 nov 2007 (CET)

A esta altura, sin duda estamos de acuerdo que el nombre oficial en español de la ciudad es Cusco (Qosqo en runa simi, lengua cooficial). Así pues, la cuestión se centra en la preferencia mencionada en el Diccionario Panhispánico de Dudas. Ahora bien, alrededor de ella se me plantean una serie de cuestiones:

Cuando discutimos sobre títulos, al calor del intercambio de argumentos, solemos olvidar algunos elementos esenciales a la hora de determinar el término más correcto. La primera, fundamental dado que esto es una enciclopedia, es la de la precisión. De hecho, el criterio de precisión está mencionado en la primera sección de WP:CT. No cabe duda de que Cusco es preciso (en extremo preciso, pues es el que aparece en la cartografía actual y en la denominación constitucional de la ciudad).
El DPD sostiene que la forma Cuzco es "la más extendida en el conjunto de los países hispánicos". No he hallado, después de una esforzada búsqueda, ninguna otra fuente secundaria que sostenga lo mismo, con lo cual uno ya estaría tentado de aplicar el principio de testis unus, testis nullus. Lamentablemente, tampoco he podido hallar información sobre qué criterios metodológicos y estadísticos emplearon, ni en qué hipótesis sobre la evolución diacrónica de la lengua se basaron los redactores del DPD para afirmar lo que afirman.
La hipótesis que sostiene el DPD es: "En el Perú se usa con preferencia la grafía Cusco, de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España". De los abundantes comentarios que preceden a éste parece deducirse consenso sobre la primera afirmación, esto es, que Cusco es mas usual en el Perú. No es tarea "wikipedística" (por las políticas de fuente primaria e investigación original) probar la hipótesis, pero nada excluye intentar un pequeño ejercicio de falsación:
- Se afirma que el término Cusco es "de muy escasa presencia en el resto de América". El corpus de páginas indexadas por Google no es perfecto, pero es abundante, y por lo tanto debería dar una aproximación con un margen de error razonable; así que tomé las páginas terminadas con URLs terminadas en ccTLD de varios países del "resto de América" que en conjunto representan unos 230 millones de hispanoparlantes, y esto es lo que hallé

     Búsqueda  .ar   .cl   .ve   .co   .ec   .bo   .uy   .mx   .cr
     --------  ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---
     cusco     95300 37900 596   9100  1620   530  1210  21300 677
     cuzco    102000 32400 894    719  831   3410   991  23700 852

¡Primera sorpresa! O el significado de "muy escasa" para los redactores del DPD es diferente del que yo creo, o sus fuentes estadísticas tienen algún problema, o hay algún error metodológico. ¿Puede diferir tanto una muestra tomada sobre un enorme corpus al azar como son las páginas web indexadas por Google del corpus que emplearon los redactores del DPD para hacer sus afirmaciones? No solo en el cuerpo analizado la presencia del término Cusco no es "muy escasa" en ninguna muestra, sino que en varios casos es mayoritaria. Hay por allí un interesante articulo sobre el criterio de estilo del diario "Clarín" (creo que el segundo de mayor tirada en español).

Se afirma que Cusco es un término "sin uso en España". Así que repetimos la prueba, para los dominios .es y nos encontramos con esto:

                 cusco     cuzco
                 -----     -----
     Sitios .es  81400    151000

¡Segunda sorpresa! 81400 ocurrencias de algo "sin uso", más del 50% del número de ocurrencias de lo que aparentemente se usa. Valga notar, al pasar, que encontrarán Cusco en los archivos de los diarios españoles más conocidos, como "El País", "El Mundo" y "ABC".

En síntesis:

Cusco y Cuzco son términos correctos en español, de acuerdo con lo que se ha discutido en esta página y las numerosas fuentes citadas. El primero tiene, a mi juicio, la ventaja de ser más preciso porque se corresponde con el topónimo oficial en español.
Aún si no debiera privilegiarse la precisión, no es posible probar que la forma Cuzco sea ampliamente mayoritaria. Existe una sola opinión documentada al respecto, la del texto del DPD, cuyas hipótesis pueden ser falsadas mediante una sencilla prueba.

Me inclino por dejar el artículo con su título actual, y modificar ligeramente el encabezado: "La ciudad del Cusco (quechua: Qusqu, Qosqo), o Cuzco[1] es la capital..." con la nota [1]: "El [[Diccionario Panhispánico de Dudas]] afirma que la forma Cuzco "es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos" {enlace a la entrada del DPD}". Ello porque: (a) no tenemos fuente cierta para saber que las academias tienen opinión unánime al respecto, ya que el DPD fue creado por consenso y no por unanimidad (y, en todo caso, la parrafada es innecesaria pues ya se enterará el lector cuando vea la entrada correspondiente); (b) porque "reconocen" se presta a la errónea interpretación, en la primera ocasión en que se usa, de que el término Cusco no es reconocido, y en la segunda de que los redactores del DPD están reconociendo un hecho consumado comprobado por terceras fuentes; y (c) porque no tiene sentido reproducir la cita entera del DPD cuando se proporciona un enlace directo a esta. Cinabrium 22:49 30 nov 2007 (CET)

Cinabrium, te felicito por la investigación. Por mi parte, creo que expuse largamente mi posición al respecto (aunque sin tanta claridad como tu) por lo que no voy a hacerlo de nuevo. Sin embargo, creo que gran parte de lo que afirmo queda en pié luego de los datos que aportas.

Finalmente, con el objetivo de superar este problema ya, yo optaría por apoyar la formula media que señalas. Saludos Chalo (✍) 23:17 30 nov 2007 (CET)

¡Bien! Ha costado, pero parece que se ve la luz al final del túnel y... resulta que la salida de la discusión coincide con la entrada. Porque el comienzo propuesto que aquí se acepta, coincide casi totalmente con mi propuesta de hace un mes. Por cierto, por mucho que haya dominios .es en los que aparezca la palabra Cusco, jamás en la vida lo he oido. Pero... Bueno el caso es que ya casi tenemos el desenlace de la discusión. Durero 01:42 1 dic 2007 (CET)

Ante todo, como bien dice Chalo, te felicito Cinabrium por tu investigación. Sin embargo, incluso ignorando eso, y aunque honestamente reconozco y respeto tu esfuerzo, por aquello de que el consenso entre 22 Academias de la Lengua y los peritos del lenguaje mencionados me da que está elaborado probablemente con más conocimientos en la materia, más trabajo y más y mejores herramientas que las que has empleado, no creo que me equivoque al considerar que poseen mayor fiabilidad. Un saludo. Libertad y Saber 04:05 1 dic 2007 (CET) PD: Y además, incluso aunque no fuera una investigación propia, pronunciadas sobre el uso las fuentes expertas en el tema. ¿Deberíamos prestar más atención precisamente en términos lingüísticos a los periodistas y a las búsquedas de Google? Incluso en ese caso, prevalecería Cuzco, y quizás sería hasta inapropiada una nota que pusiera "Respecto al uso, pese a la afirmación de las 22 Academias y los lingüístas, un periodista del Diario Clarín aboga por Cusco y los resultados de las búsquedas en Google incluyen Cusco."

La WP:NFP es una política de wikipedia para el contenido de los artículos, no para las discusiones, no veo absolutamente nada de inválido en que se lleguen a conclusiones "sobre" el contenido del artículo echando mano a datos que preexisten. Nadie está hablando acá de introducir esa investigación en el artículo.

Por otro lado, la fiabilidad no la tiene en exclusiva el DPD ni el DRAE ya que la oficialidad del nombre es también un hecho incotrovertible. Ante ello hay que recordar que, tal como lo recuerda el mismo Cinabrium, no se tratan de ser sólo fiables sino que hay que ser precisos y ese detalle es justamente lo que le falta al DPD.

Finalmente, desde donde yo lo veo, el principal punto del argumento en cuestión es que demuestra que lo que señala el DPD no es un dogma y, como tal no tiene por que ser apoyado a ojos cerrados ya que es posible que esté equivocado, como que lo está por que da como cierta una realidad que no se condice con lo que realmente existe. Chalo (✍) 23:18 4 dic 2007 (CET)

Chalo, si lo que estamos discutiendo no se va a aplicar en el artículo, entonces borra porque Wikipedia no es foro. Y como ya se te ha explicado antes, la resolución de 22 academias sobre el uso lingüístico de un término no es un dogma, es una fuente fiable. Y el estudio de Cinabrium (aunque como ya he dicho, personal y sinceramente lo respeto y valoro) es fuente primaria y objetivamente menos fiable que el consenso de 22 academias de la lengua hispana. Y por cierto, si lo que buscas es precisión, reúne a un montón de expertos de la lengua española de todos los países hispanohablantes, dales las herramientas adecuadas y el tiempo necesario para que determinen el uso de ambos términos. Bien, pues resulta que ya se ha hecho y podemos acceder al veredicto gratis. Esa es la realidad, y es difícil que podamos lograr una mayor precisión. Un saludo. Libertad y Saber 01:03 5 dic 2007 (CET)

Sólo para matar una discusión que se está saliendo del tema: La discusión es "sobre el artículo" pero no va a ir "en el artículo". No se por que mezclas temas cuando la idea había sido claramente expuesta. Se me ocurre un calificativo para esa actitud de iniciar debates en temas accesorios y buscar enredar innecesariamente una discusión pero me la guardo por que luego se dice que incumplo las políticas de wikipedia.

En segundo lugar, la investigación de Cinabrium no es una fuente para el artículo, es simplemente una opinión documentada que demuestra que la "fiabilidad" del DPD en este caso no es tal.

Ahora, como esto es una enciclopedia y no un diccionario, considero que al montón de expertos de la lengua le pongas también dos o tres personas que ilustren sobre la realidad de las cosas, la historia , las costumbre y, de paso, el nombre del sitio del que hablan. Recién ahí tendrás precisión, por mientras sólo tienes especulaciones por que eso de que las 22 academias son "peritos respecto al uso más comunmente usado de las palabras" es también una invención tuya ya que, hasta donde he releído la discusión, no aportaste ninguna fuente (a no ser que me estes citando un axioma que no requere fundamentación) donde conste que el DPD es el máximo ente sobre el "uso común de las palabras".

De igual manera, no hay en las políticas aplicables de wikipedia una norma que señale el "uso exclusivo y excluyente del DPD sobre otros documentos" como tampoco hay una norma que da paso a ignorar otras fuentes por que "es absurdo que tengamos que estar revisando las constituciones y las leyes de cada país o ciudad". En consecuencia, tampoco estas en piso muy firme que digamos. Saludos Chalo (✍) 01:18 5 dic 2007 (CET)

A ver Chalo:

No lances la piedra y escondas mano porque se te ve el plumero. Y por favor, no sigas por ahí porque empezar a personalizar la discusión ya sabemos donde te puede llevar. Y por cierto, eres tú el que ha afirmado que lo que se está diciendo no se va a aplicar al artículo, no entiendo por qué afirmas que soy yo el que ha tirado por esos derroteros, me he limitado a responderte adecuadamente.
Las opiniones personales de los wikipedistas y sus investigaciones, por mucho que queramos, son fuente primaria Chalo. No le des más vueltas porque no las tiene.
Afirmar que las 22 Academias de la Lengua Española son peritos en la Lengua Española es una obviedad Chalo. Es como negar que la Asociación de mundial de Matemáticas es perita en matemáticas.
Efectivamente en las políticas en Wikipedia no se señala el uso exclusivo del DPD sobre otros documentos, se señala el uso mayoritario, y los peritos en la materia afirman cual es el uso mayoritario, comentario por tu parte que por otro lado se asemeja a WP:NSW. No recuerdo afirmar que sea absurdo revisar textos políticos, lo que si te puedo decir es que WP:CT no afirma en absoluto que los títulos para los artículos sean los que afirmen los textos político-legales, como ya se te ha explicado con anterioridad una y otra vez.

Un saludo.Libertad y Saber 02:03 5 dic 2007 (CET)

Recordando

Cuando efectué el bloqueo del artículo para que se solventara el conflicto, no esperaba, ni de lejos, que los usuarios se convirtieran en fructíferos investigadores sobre el uso y disfrute de la lengua. Todos sabemos, por mucho que queramos envolverlo entre algodones, que ese no es nuestro papel y también sabemos que la autoridad sobre el uso del idioma es la que es. Ni los más sabios y apreciados usuarios, ni los más notables de entre los distinguidos bibliotecarios que nos honran en el proyecto, ni el mejor y más aventajado wikipedista puede pretender, a pesar de la reconocida buena fe, que los estudios o investigaciones propias tengan más valor que aquellos externos a los que estamos obligados. Sin duda, hay a quienes les incomoda que las Academias de la Lengua gocen de la autoridad que tienen, igual que a otros les puede incomodar que los letrados de los órganos legislativos sean quienes, al final, por mucho debate parlamentario que haya, determinen el correcto empleo e inclusión del lenguaje jurídico que la Ley A o B puede o no incorporar, etc, etc, etc. No resulta complejo de entender ni hace falta agitar banderas, porque la patria, grande o chica, no está en peligro. Es obvio, pero a veces parece que no.

Por lo demás, se han empleado términos que rozan WP:E, así que como somos mayores y veteranos, nos guardaremos de tales comportamientos y daremos prueba de madurez, evitaremos calentarnos y dejaremos las tripas para el carnicero y la cabeza para nuestro disfrute. Saludos. --Petronas 10:17 5 dic 2007 (CET)

Pues para refrescar un poco y limpiar discusiones anexas, yo ya me pronuncié por conjugar las dos posiciones expuestas y utilizar como punto medio lo propuesto por Cinabrium mas arriba. Chalo (✍) 17:51 5 dic 2007 (CET)

Dudo que el punto medio esté entre la investigación de un wikipedista y la de las 22 academias. Con todos mis respetos al usuario Cinabrium, por supuesto, pero colocados en una balanza .... --Petronas 19:16 5 dic 2007 (CET)

Es que el punto medio no se encuentra entre lo que dicen las academías y lo que dice el usuario Cinabrium. El punto medio está entre lo que dicen las 22 academias y lo que señalan los textos oficiales respecto al topónimo oficial de la ciudad (que no es un punto desechable ya que, casualidad curiosa, en los Infobox Ciudad Base se consigna como primer dato de la ciudad el topónimo oficial, así con esas palabras). Es decir, entre una fuente y otra, el punto medio.

Ahora, la referencia de Cinabrium es que, en el último párrafo de su intervención, el propone una fórmula media. A esa es la que me refiero yo. Chalo (✍) 21:27 5 dic 2007 (CET)

Chalo, lee lo que justo arriba dice Libertad y Saber. WP:CT no dice en ningún momento que el título de los artículos deba ser el que defienden las autoridades locales (compárese a este respecto si titulamos Girona o London), sino el término más usado en español, y en ese uso las autoridades normativas son las 22 Academias que, como dice Petronas, son las fuentes normativas de referencia en cuestiones lingüísticas. Escarlati - escríbeme

00:01 6 dic 2007 (CET)

Las 22 academias consignan literalmente el "nombre más extendido" no del "nombre más usado" (pequeña diferenciac que no se ha profundizado acá) y WP:CT hace referencia al "nombre más comunmente usado". Ahora, que se me diga que tenemos que entender "extendido" por "mas usado" como algo obvio me parece más una interpretacion generosa de parte de ustedes que una verdad incontrovertible. Finalmente, la perla del aporte de Cinabrium y que se quiere pasar por alto es justamente que un nombre podrá ser extendido pero eso no significa que sea necesariamente el más usado.

Por otro lado ni WP:CT ni WP:REF señalan que alguna fuente sea "calificada" en perjuicio de otra por lo que, si usamos el DPD, también podemos usar los textos oficiales. Finalmente, WP:PVN da a entender que ante una contradicción de puntos de vista, se debe lograr una de consenso ¿no? En mi entender el consenso tendría que ir no por negar la validez de las fuentes sino por conjugarlas. Es por ello que hablaba del "punto medio" y lo demás. Pero si no se trata de eso, habría que avisar y todos volvemos a nuestras posiciones iniciales. Chalo (✍) 00:52 6 dic 2007 (CET)PD. Antes de que se nos siga escapando la tortuga, los casos de Girona o London no son análogos por que ahí hay diferencia de lenguas, acá no. Acá todo es castellano purito.

Por supuesto que se ha profundizado arriba: nombre más extendido y nombre más usado en este caso es lo mismo. WP:CT no señala fuentes ni tiene porqué hacerlo, que son las Academias es de sentido común, puesto que por ellas nos regimos en toda cuestión ortográfica o léxica al ser las autorizadas y normativas en el uso del español. En cuanto a WP:PVN lo aplicas mal. Es eso lo que hace precisamente preferible Cuzco (el más extendido o usado) frente al localismo Cusco. Y sobre todo, explícitamente WP:CT nos dice que el título tiene que ir en el nombre más usado en español, aquí cabe duda. P.D. La «perla» de Cinabrium, para tu información, es volver a incurrir en WP:NFP y por tanto en un comportamiento por el que ya se le advirtió este pasado verano: WP:NSW. La única «perla» que conozco de él es esta por la que por cierto aún no se ha disculpado. Escarlati - escríbeme

01:23 6 dic 2007 (CET)

A ver Chalo:

La investigación que nos ha proporcionado Cinabrium amablemente no podemos considerarla porque es una investigación original.
La investigación que nos ha proporcionado Cinabrium amablemente sobre el uso del término, aunque no fuera fuente primaria, no puede predominar sobre la realizada por 22 academias de la Lengua porque sobre esta última cuenta con mejores cualificaciones, mejores herramientas, criterios más estudiados y mejor preparación, para su realización, por lo que es más precisa y fiable.
Las 22 academias de la lengua española son peritas en la lengua española como su propio nombre indica.
Nuestra política de títulos afirma que el título ha de ser el del término más usado, no el del término que dictamen las fuentes político-legislativas. Y no, no afirma que es lo que diga el DPD, pero es que el DPD no dice "el título de Wikipedia será Cuzco", el DPD determina únicamente "el término más extendido es Cuzco", nosotros hemos decido que nuestros títulos se elijan conforme al criterio del término más común.
El uso más extendido es el más común y, como bien ha indicado Chabacano, es absurdo afirmar "utilizado" porque de hecho sería absurdo calcular el más utilizado ¿si repito Cuzco 3000000 veces en mi casa modifico el título de Wikipedia?.
No cabe en la aplicación de WP:CT un punto de vista neutral afirmando que "hay dos teorías", pues sólo hay una acerca del uso común, la de las 22 academias Recuerda el punto 1 y el punto 2. Por cierto, el punto medio casi nunca es una solución, porque no siempre hay existe gama intermedia o porque cuando se presentan dos teorías (por ejemplo sobre el uso de un término) en ocasiones una de ellas es un punto de vista minoritario que ni siquiera tiene cabida considerar, o es fuente primaria o proviene de una fuente mucho menos fiable.
Ni las Academias ni Wikipedia están en contra de Perú ni van a obligar a sus ciudadanos a que se llamen como les de la gana.

En mi opinión se han explicado demasiadas veces estos puntos y que se volviera a incidir en los mismos caminos (donde muchos de ellos violan en mi opinión claramente WP:NSW o demuestran una clara falta de comprensión de las políticas de Wikipedia) cuando ya se han explicado por varios usuarios comenzaría a asemejarse con una participación que sólo busca crear controversia. Un saludo cordial. Libertad y Saber 13:27 6 dic 2007 (CET)

Respondo

Todo aporte en la discusión es una creación original y ello no implica que no se toma en cuenta. La investigación de Cinabrium muestra un punto de vista y una faceta de las cosas. Decir que "es una investigación original y no se puede considerar" es una falacia. WP:VER señala que lo que se pone en el artículo debe tener referencias y no ser fuente primaria. Pero esto es una discusión, no un artículo y nadie está hablando de introducir esa investigación en al artículo. Acá el tema es tomar en cuenta lo que dice para ver cómo resolvemos el problema planteado. En consecuencia, lo lógico es tener en cuenta lo que digo yo, lo que dices tu, lo que dicen todos los que participan ya que cada uno, de una forma u otra, da su impresión o parecer de las fuentes que tiene y eso, siendo de interpretación generosa, es una fuente primaria.
La interpretación de Cinabrium no predomina sobre la fuente, es una interpretación de la fuente. Tan igual que la que haces tu cuando la elevas al rango de incontrovertibilidad o como la que hago yo diciendo que habla de papas (término más extendido) y acá hablamos de camotes (uso más común). Lo que Cinabrium dijo es que,en efecto, el DPD afirma cuál término es más extendido pero que no se puede entender necesariamente que sea el más común.
En efecto, WP:CT dice que el título es el "término más comunmente usado" pero la definición del DPD no hace referencia al término más comunmente usado. Y, peculiarmente, del enlace que me pones sobre el significado del término "común" ni sobre el significado del término "extensión" se puede concluir válidamente que "común" y "extenso" son sinónimos. No hay, ni en uno ni en otro. Postular eso (que cuando el DPD dice "extendido" quiere decir "común") también es una interpretación original tuya y, según tu razonamiento, tampoco tendría que tomarse en cuenta ¿o si?.
El uso medio de las 2 teorías se da para el tema del encabezamiento que, por lo que estoy leyendo, parece no traer problemas.
Esta claro que esto es sólo wikipedia y ni al Perú ni a la ciudad le importan lo que discutimos acá. Pero eso no da carta blanca a ignorar sus realidades. Al contrario, creo yo que la idea acá va por conjugar las fuentes y obtener un contenido lo más abarcador posible, tanto de lo general como de lo especial. En ese sentido, si bien es bueno mantener una uniformidad, tampoco hay que exagerar hasta el punto de tomar como inaceptable peculiaridades reales y efectivas que podrán significar una excepción a la regla pero que, en tanto enciclopedia y en tanto hecho real, pueden tener válidamente su apoyo en la misma.
Finalmente, si no hay forma de saber cuál es el uso más común (salvo la generosa interpretación que haces poniendo como sinónimos dos términos que no lo son) pues entonces, habrá que profundizar un poco más en las fuentes fiables y obtener un resultado más acorde a las políticas y a la realidad.

Saludos Chalo (✍) 19:20 6 dic 2007 (CET)

¿Seguimos así? la segunda acepción de común en el DRAE es "Corriente, recibido y admitido de todos o de la mayor parte". Chalo, según tu interpretación de WP:CT ¿quiénes son esos "todos o de la mayor parte"? ¿los peruanos? Pero es que además WP:CT dice "Use los nombres más conocidos". Mi razonamiento (obviando la costumbre que venimos aplicando) es el siguiente: Como cada persona solo conoce una palabra una vez, es equivalente a "use los nombres que más gente conozca", y como sólo nos interesan aquí los hispanoparlantes, se queda en "use los nombres que más hispanoparlantes conozcan". Me gustaría mucho ver tu razonamiento para sacar tu otra interpretación de ahí. ¿cómo lo sacas?—Chabacano(‽) 09:38 7 dic 2007 (CET) PD:acabo de escribir un programa que escribe "Cuzco" por pantalla unas cincuenta mil veces por segundo. Si lo dejo un par de días quizá use más veces la palabra Cuzco que todo Perú en un mes. ¿Cuentan para vuestras investigaciones o tengo que leer el resultado en voz alta?

Que eso es justamente el término "más extendido", no el "mas usado". Retomo el mismo ejemplo de siempre. El Inglés es el idioma más extendido (más personas conocen inglés) pero no es el más usado. ¿Por qué? Por que a pesar que mucha gente "conoce", no lo "usa" (ejemplo: yo mismo). Si hablas de "lo mas usado" tienes que remitirte a "lo mas usado". No veo doble interpretación acá. Ahora, yo no interpreto WP:CT, quienes interpretan son ustedes que ven "uso común" donde sólo hay "extensión".

Ahora, lo que señalas de la acepción de común es cierto. Sin embargo, te pierdes en la idea.

- El DPD señala que la grafía cuzco es la "más extendida".
- WP:CT señala que se usa el término "más comúnmente utilizado".
- Ergo, tu no me tienes que demostrar qué significa común (que ahí no hay duda). Lo que habría que atacar sería cómo de "extendido" (de cuyos significados ninguno hace referencia a "común") llegas a "común" cuando esas dos palabras, en ninguno de sus varios significados, hacen remision una a la otra ni son consideradas sinónimos.
- Entonces, que me expliques que se entiende por común es hilar el hilo poniendo en claro cosas que no están en discusión. Acá lo que hay que mostrar, y mediante fuentes fiables que excedan de tu leal saber y entender (que al igual que el mio y el de Cinabrium debe ser dejado de lado), es que se se deba entender válida e irrevocablemente que lo "extendido" es "común".

Chalo (✍) 16:50 7 dic 2007 (CET)

Te estoy diciendo que extendido es común. Cuando digo "use los nombres que más hispanoparlantes conozcan" estoy hablando, evidentemente, de extendido, porque "nombre más extendido" y "nombre que más hispanoparlantes conozcan" es lo mismo. —Chabacano(‽) 18:11 7 dic 2007 (CET)

En efecto, Chabacano. Eso es lo que tú dices. Y justamente por eso se descartan muchos otros argumentos, como el de Cinabrium que como se señala más arriba no podría ser tomado en cuenta por que sólo es lo que él dice. Y al parecer para este tipo de cosas se necesita algo más que lo que un wikipedista, o grupo de wikipedistas, digan. Chalo (✍) 16:20 10 dic 2007 (CET)

¿Y eres capaz de discutir lo que yo digo en lugar de rechazarlo sin más porque es lo que yo digo? ¿Vas a descartar todos los argumentos porque los dice alguien? Pocos nos quedarán. Te lo vuelvo a exponer: En WP:CT dice: Use los nombres más conocidos. El DPD dice que cuzco es el más extendido. ¿Me puedes detallar, paso a paso, cómo es posible que más conocido y más extendido no sea lo mismo en este caso?—Chabacano(‽) 18:22 10 dic 2007 (CET)

Entonces, si tengo que refutar lo que tu dices quiere decir que tengo que tomar en cuenta tus afirmaciones. Y si tengo que detallar, paso a paso, cómo es posible que "más conocido" y "más extendido" no es lo mismo, ¿podemos también detallar, paso a paso, por qué lo que dice Cinabrium respecto a este mismo tema (extensión vs. común) no se puede tomar en cuenta? Digo, una es similar a la otra ¿no? y no veo por que a una opinión personal si le tomamos caso y a otra opinión personal no. Chalo (✍) 21:10 10 dic 2007 (CET)PD, la discrepancia no es entre "mas conocido" y "mas extendido" tal como afirmas, una vez más, erróneamente. La discrepancia es entre "común" y "extendido" ya que WP:CT dice use los nombres mas comunmente usados, no los mas conocidos. Tal vez si le das una revisada a las políticas y te cercioras sobre de qué términos estamos hablando verás cómo es que esa diferencia que desdeñas tiene implicancia. Más aún si le das una chequeada a lo dijo Cinabrium.

En absoluto erróneamente. Lee esta sección. WP:CT, además de hablar de los nombres más comunmente usados dice usar los nombres más conocidos (se entiende que están siendo redundantes y se quiere decir lo mismo). Esto mismo llevo diciendo desde hace 3 mensajes. Ahora veo por qué no entendías lo que te decía. Lee esa sección, el punto 1.3 se titula Use los nombres más conocidos. Parece que se trata de algo importante, porque sale en letras gordas. —Chabacano(‽) 00:37 11 dic 2007 (CET)

Si, yo te lo explico paso a paso. Lee el punto 1 y 2 sobre por qué es una investigación original lo de Cinabrium. Lee el punto 6 sobre lo absurdo de argumentar que más común es más usado y no más extendido. Un saludo. Libertad y Saber 22:35 10 dic 2007 (CET)

Y volvemos a empezar... Bueno, ahora que hemos vuelto a WP:CT, aprovecho para hacer unas precisiones. En primer lugar, el título del apartado al que nos referimos es "Use los nombres más conocidos", según la RAE Cuzco está más extendido que Cusco, o sea que más gente conocerá la primera forma. Y en segundo lugar, se habla de "comúnmente", que según el DRAE, en su primera acepción es «De uso, acuerdo o consentimiento común» y, ¿quién acuerda qué palabras es mejor utilizar?, la RAE. Por mucho que algunos se empeñen en destrozar el idioma, la RAE se creó para limpiar, fijar y dar esplendor a nuestra lengua. Además, a día de hoy, el programa que hizo Chabacano ya habrá conseguido que Cuzco se use más :DD. Durero 22:18 10 dic 2007 (CET)

Cuzco en la introducción

Dejando aparcada un momento la discusión, por lo menos todos (incluido Chalo) estamos de acuerdo en incluir Cuzco en la introducción, que es por lo que empezó todo esto. Y, ahora ¿por qué discutimos? Durero 13:50 6 dic 2007 (CET)

Incluir ambos términos en la introducción es imprescindible Durero, yo creo que sobre ello no se ha planteado duda alguna, y es por ello que ambos están contenidos en la misma. Se está discutiendo cual de los dos términos debe ser el título del artículo. Un saludo. Libertad y Saber 15:18 6 dic 2007 (CET)

Pues por desgracia sí que se han planteado dudas sobre si es correcto o no poner Cusco en la introducción, es más, como bien he dicho antes, todo esto empezó precisamente a raíz de la introducción. Hace mucho, mucho tiempo, una IP escribió un mensaje. Al principio era Manuel el que mantuvo una conversación con él (además de alguna contribución de Escarlati). Posteriormente, llegué yo y aporté una serie de documentos que daban la razón a la IP, por lo que pedí que Cuzco se incluyera en la introducción (porque hasta entonces no estaba). Manuel lo vio lógico e hizo los cambios. Entonces Chalo, escribió un mensaje en el que mostraba su disconformidad alegando que el nombre oficial es Cusco, que generaría confusión ... así que lo revirtió. A partir de ahí comenzó una guerra de edición entre Chalo y Escarlati, que obligó a Petronas a bloquear el artículo. Así empezó todo. Durero 15:49 6 dic 2007 (CET)

Efectivamente, y no está mal que lo recuerdes sin duda. Pero desde luego, como a estas alturas además se discuta su inclusión en el artículo "apaga y vámonos" x) Libertad y Saber 12:31 7 dic 2007 (CET) No des ideas, no des ideas... xP

Sutil tirada de piedra, Libertad y Saber. A no se que en esta discusión participen fantasmas, quienes estamos metidos en estos estamos contados con los dedos de una sola mano. Y si mal no he leído, ese último enlace señala "señalar que al reprender a los vándalos puede cometerse el error de dar nuevas ideas para cometer más vandalismo" con lo que, a fin de vuelta, le estas zampando a alguien el buen calificativo de "vandalo". Sorprendente viniendo de ti que sueles poner el grito en el cielo cuando alguien se atreve a sugerir algún calificativo para contigo. ¿Te escandalizarás de la misma forma cuando el que lanza las perlas eres tu? Ahora, lo de siempre, habrá que presumir buena fe y lo demás. En fin. Chalo (✍) 17:01 7 dic 2007 (CET)

De hecho lo decía por si aparecía algún troll, que por estas discusiones suelen aparecer con facilidad. Si te das por aludido cuando ni siquiera ha habido la más ínfima insinuación sobre ti tú sabrás lo que deduces, pero desde luego da que pensar sobre una actitud a la hora de colaborar en el proyecto. En cualquier caso no pienso continuar por esta vía personalizando la discusión, dudo que hablar de cualquiera de nosotros sea interesante para este artículo y a mí no me interesa emplear el tiempo en ello a menos que sirva para algo. Saludos cordiales. Libertad y Saber 18:12 7 dic 2007 (CET)

Tratando de llegar a soluciones

Hola, compañeros. La presente es para proponerles de una vez por todas la conclusión en cuanto a la forma del artículo. Ayer hice una edición sin fjarme que estaba protegida la página, por lo que Petronas con justa razón revertió mi edición.

Lo que les propongo es que se coloque al inicio las dos palabras Cusco y Cuzco como principales y que la explicación del uso y extensión de esttas palabras pase a la sección Etimología como corresponde. La introducción quedaría en algo como:

La ciudad de Cusco o Cuzco (del quechua...

Por favor, opiniones puntuales y sin citar a los demás participantes para llegar a una conclusión ya. El artículo tiene mucho por mejorar y no puede seguir bloqueado. Saludos. [ Hukŝunqu | ^qillqamay ] 20:55 13 dic 2007 (CET)

Es que el problema no va tanto por la introducción (en la que ya hay cierto consenso) sino en el nombre del artículo por cuanto se quiere trasladar a Cuzco y las opiniones están ahí, vertidas. Chalo (✍) 21:38 13 dic 2007 (CET)

Acabo de llegar, pero este tema no ofrece dudas desde el punto de vista lexicográfico, ya está perfectamente claro en el DPD:

Cuzco. Nombre de una ciudad, una provincia y un departamento del Perú: «Soy del Cuzco por mi ascendencia paterna» (Ocampo Testimonios [Arg. 1977]).. En el Perú se usa con preferencia la grafía Cusco, de muy escasa presencia en el resto de América y sin uso en España: «Para viajar de Lima a Cusco se requerían dos semanas a caballo» (Scorza Tumba [Perú 1988]). Las dos formas son igualmente válidas, aunque ha de tenerse en cuenta que Cuzco es la más extendida en el conjunto de los países hispánicos. Paralelamente, son correctos los gentilicios cuzqueño y cusqueño. Este topónimo puede usarse acompañado de artículo o sin él.

Diccionario Panhispánico de Dudas

Con los subrayados en negrita debería ser suficiente para aplicar WP:CT, es decir, de acuerdo con esa política hay que trasladarlo al nombre más conocido y la entrada debe aparecer Cuzco en primer lugar (con la forma local entre paréntesis), ya que estamos en una enciclopedia panhispánica, no peruana. Por supuesto, nada impide redactarlo con idéntica prudencia a como lo hace el DPD, es decir, señalando que existe una variante local (sea o no oficial), tal y como hacemos con cualquier otro topónimo español en idénticas circunstancias. Yonderboy (discusión) 03:16 15 dic 2007 (CET)

Lo del DPD ya fue mencionado desde un inicio, y bastante discutido. --Kanon6917 04:07 9 ene 2008 (CET)

Por eso mismo, ya ha sido bastante discutido, por favor, lee la discusión. Libertad y Saber 04:30 9 ene 2008 (CET)

↑ Cuzco (Resultados del CORDE, años 0-1550)
↑ Cusco (Resultados del CORDE, años 0-1550)

Añadir tema

[1] Cuzco (Resultados del CORDE, años 0-1550)

[2] Cusco (Resultados del CORDE, años 0-1550)

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