Discusión:Idioma valenciano/7

FILIBUSTERISMO CULTURAL

Escribiré en español porque estoy en es.wiki.x.io, si escribo algo similar en la "Viquipedia" lo haré en catalán.

Creo que se deberia desbloquear el articulo y no ceder ante el filibusterismo anticultural y plegado a intereses ideológicos blaveros. Para los lingüistas está claro que el valenciano es una variante dialectal que, sumada al resto de variantes, conforma la lengua catalana.

En este contexto creo que en el segundo parrafo hay un error al dividir el catalán en : valenciano, catalán oriental y balear, porque se olvida de todos los hablantes de Lleida y gran parte de Tarragona, aparte de otras comunidades menores. Así deberiamos hablar de catalan occidental (valenciano, tortosí, lleidatá, ...) y catalan oriental (catalan central, mallorquí, menorquí, .....). La diferencia entre las dos divisiones es muy clara, si usan vocales neutras o no las usan.

No confundamos las divisiones lingüisticas con las divisiones políticas. Las lenguas tienen la virtud de saltarse las fronteras.

--Gatmorgan 12:33 20 ago, 2005 (CEST)

"¿Filibusterismo cultural?"

M´agrada molt la expresivitat del senyor o de la senyora "Gatmorgan", entre atres coses perque utilisa la paraula "filibuster" d´una manera erronea, si volem atindre´ns al les acepcions de la Real Academia de la Llengua Espanyola:

Filibuster: (1)Pirata del mar de les Antilles que en els ss. XVI-XVIII, va saquejar les colonies espanyoles d´America.(2)Partidari de la independencia de les provincies ultramarines espanyoles, i posteriorment aventurer, que va intervindre en les lluites politiques dels paisos llatino americans. (3) obstruccioniste

(1) Els que opinem que la Llengua Valenciana es una llengua totalment diferenciada de la Llengua Catalana, no estem saquejant res de cap atra cultura, lo unic que volem es que se respecte la nostra de la mateixa forma que nosatros respectem la dels demes. Els que opinem que la Llengua Valenciana es una llengua totalment diferenciada de la llengua Catalana, no esten lluitant per la independencia de la Comunitat Valenciana respecte de la Catalana, perque MAI HEM SEGUT DEPENDENTS DE CAP ATRA COMUNITAT, NI POLITICA NI GEOGRAFICAMENT (SI ES QUE FEM MEMORIA SOBRE EL DESENRROLL DE L´HISTORIA DEL NOSTRE POBLE DES DE LA CONQUESTA DE VALENCIA PER JAUME I). (3)No estem obstruïnt res, lo unic que fem es reclamar que nos respecten de la forma que ens mereixem.

Lo del blaverisme anem a deixar.ho apart, al cap i al fi la banda blava en la Real Senyera Coronada del Regne de Valencia, la va possar Jaume I, o siga que no es un invent de fa pocs anys i per lo tant crec que te la seua historia.

YO ME CONSIDERE BLAVER, soc valenciá ¿no?, i crec que es la opcio mes llogica, despres que cadascu pense lo que vullga. Lo de que escriu en Espanyol perque esta en la "wiquipedia.org", hasta un punt podria ser justificable, pero, pense que si algu vol opinar sobre el asunnt, com a minim deu entendre (ya no parlar correctament) la Llengua Valenciana,i coneixer la historia de la nostra comunitat; si no es aixina lo unic que pot fer es pendre opcio per una o atra banda de la discusio, i aixo no porta a resoldre res, i per lo tant continuare escriguent en Valencia.

Lo dels llinguistes es "collonut": Quant dia a dia se revisen teories cientifiques de tota classe, en medicina, en fisica, en astronomia, etc. etc., i se canvien algunes d´elles que pareixien definitives i al final no ha segut aixina, pareix que la unica opinio "valida cientificament" en lo corresponent a la Llengua Catalana i a la Llengua Valenciana, ha passat a ser dogma de fe, es a dir: es indiscutible, el que opina lo contrari, encara que donant senyes de lo que diu,i basant.se en l´historia del nostre poble, per supost, es un incult i un blauer impresentable.

Lo de bloquejar o no bloquejar esta fulla web, no te mes importancia que la que li vol donar cadascu, lo que te importancia es la llavor d´adoctrinacio que se esta intentant fer en tot el poble valenciá, per a que olvide la seua historia.

I en lo que respecta a no confondre les divisions llingüistiques en les divisions politiques, com diuen hui en dia els jovens: "me estoy partiendo la caja de la risa".

Quant deixen de parlar de països catalans de la forma en la que ho fan i deixen de pretendre una nacio catalana lliure e independent (en la que per supost entren el Pais Valenciá i les illes, i el rossello i etc. etc.) me ho creure, fins eixe moment ho senc pero no me trague res, i per supost no tinc res en contra de que Catalunya siga independent (Barcelona, Tarragona, Lleida i Girona).

Bo, i per hui ya he acabat, bon fi de semana a tots i com diria El Palleter: Vixca la nostra terra valenciana, lliure e independent, llingüistica i culturalment.

Palleter

La millor prova de que valencià y català son la mateixa llengua es que he entés totes les paraules que has posat Palleter. Ni una sola paraula de les que has escrit m'ha fet dubtar del seu significat. Algu que no em passa ni amb el Portugués o l'italiá que tot i ser llengües molt entenedores de tan en tan presenten mots o expresions que et deixen bastant a cuadros. Això entre valencians i catalans no passa.

Ahora volviendo al castellano. ¿Porque hay que hablar castellano en la es.wikipedia? No porque seamos intransigentes ni nada de eso no. Simplemente porque todo el mundo de la es.wikipedia, sepa catalán o no tiene derecho a entender lo que pones ya que hasta un sudamericano tiene derecho a editar este artículo mientras sepa castellano que es, después de todo, la lengua con la que está escrito, ¿no? Respecto a lo que afirmas sobre la ciencia. No es justa la comparación que haces. La lingüuistica y, sobretodo la filología es la rama más científica de las letras. Se basa en reglas claras que emparentan unas lenguas con otras y han servido para distinguir el rastro de migraciones pasadas etc etc. Las ciencias no cambian sus bases día a día como tu dices. Me permitiré decir que yo provengo del campo de las ciencias sí. Sobretodo de la física y no es cierto que se remuevan sus cimientos cada dos por tres. La lingüística tampoco lo hace. No se trata de dogmas. Se trata de que las pruebas indican que la aseveración de que el valenciano y el catalán son la misma lengua parecen ser las únicas fiables y válidas por lo que hasta que no aparezca ninguna prueba que lo desmonte esa será la teoría aceptada en firme. Lo mismo ocurre con todo lo demás. En ciencia no hay discusión cuando no hay pruebas que pongan en duda una afirmación. Respecto al perentesco de ambos dialectos está bien claro. Ningún filólogo de prestigio ha aportado una sola prueba en contra del hecho aceptado de que son la misma lengua. Entonces... porque dudar de ello? Para hacerte una comparación con la física, que es lo que más domino, dudar de eso es como dudar de que las teorías de Newton son aproximaciones válidas en el mundo ordinario. Son hechos para los cuales no existen dudas ni discusión posible. --Xenoforme 12:13 18 sep, 2005 (CEST)

M´alegre que m´entengues, que digues que al llegirme en Valenciá no tens cap de problema per a entendrem i sense donarte conte, tal vega estas admitint que el Valenciá i el Catala s´escriuen i se pronuncien d´una forma diferent i aixo al fi ve a donarme un poc la rao.

Estic d´acort en tu de que qualsevol persona de qualsevol part del mon pot editar el articul sobre l´Idioma Valenciá, pero açi lo que estem fent es donar una opinio sobre el asunt, i per ad aixo com a minim tenim que tindre algo llegit i estudiat sobre el particular, i si u no te uns coneiximents minims de Valencia i del Valenciá, pues crec que pot llegir per a arribar a una conclusio particular, pero no pot donar opinio, de la mateixa forma que com yo no parle alema i no coneixc molt (la veritat es que res) sobre la historia de Alemania, no vaig a entrar en el articul de Wikipedia.es sobre esta nacio, per a parlar sobre ella, i per lo tant seguixc en la meua opcio de expresarme en l´idioma que m´han ensenyat els meus pares i que es l´idioma del meu poble.

Podria donar.te, donar.vos a tots els que llegiu aço, un llistat en molts noms, de historiadors, de filolecs especialisats en filologia hispanica, en filologia romanica, i no son persones en un titul i ya esta, doctorats, en articuls i llibres publicats al respecte, persones que estan en actiu en la llavor de la docencia, i que expressen les seues conclusions aportant senyes sobre el particular. Persones que te donen raons quant diuen que entre el Valenciá i el Catalá hi han diferencies sustancials que no consistixen no mes en canviar algunes lletres en algunes paraules i que les conclusions a les que s´han arribat en les "teories oficials" sobre el cas que nos ocupa, patixen de molts "forats negres", i que no tenen llogica.

De totes formes, m´agradaria que qualsevol de les persones que enteneu que el Valenciá i el Catalá son el mateix idioma me donareu alguna rao que no fora la que ve repetint.se per la vostra part de que ho diuen la majoria dels filolecs i dels historiadors, perque que yo haja vist encara no s´ha presentat cap estudi estadistic que diga per eixemple: de 50.000 filolecs consultats sobre el particular, i de 20.000 historiadors, dins de tot el ambit mundial, el 80,4% dels filolecs i el 93,2% dels historiadors tenen totalment clar que el Valenciá i el Catalá son lo mateix; perque dir que la majoria del "mon cultural", aixina, sense cap de sifra, esta convençut de tal cosa es molt arriscat, i tu, que domines una ciencia com la fisica, tindries que saber.ho.

Tal com penses tu i pensen atres com tu, en l´epoca de Galileo haguereu segut dels que opinaven que el sol girava al voltant de la terra, al fi i a la postre era la unica teoria "cientifica" valida en aquells temps, i no hi havien proves que possaren en dubte tal afirmacio, lo qual demostrava fefaentment i ´una forma cientifica, que el sol girava al voltant de la terra.

Crec que al badoc de Galileo el varen cremar, i crec que dins de la seua folleria, mentres s´el menjaven les flames va cridar:" e pur si muove", no ho entenc, tan facil que es acceptar les teories de la majoria, que feia fent el fava.

¿Que tal si llegiu en la ment un poc oberta, algun llibre que expresse teories diferents a les que vosatros defeneu, com yo he fet al contrari?, tal vega vos endurieu una chicoteta sorpresa.

¡Ah!.. i per si acas, vullc deixar una cosa clara, que yo diga que tu hagueres pensat que el sol giraba al voltant de la terra no vol dir que pense que estaries en primera fila cremant a Galileo, Deu me lliure de tals pensaments, no siga que ara se m´acuse de calumniador, anem a tindre la festa en pau.

Un abraç

Palleter

No mes afegir una noticia

Disculpen vostes que repetixca hui, pero crec que la noticia ho mereix i dona la clau de per que s´esta produïnt el conflicte del que es reflex tot lo que hasta la fita s´escriu en este articul sobre la Llengua Valenciana:

REDACCIO/EFE - MADRIT: "ERC avisá ahir al PSOE de que les seues relacions en Madrit i en Catalunya podrien deteriorarse si no accepten alguns canvis en la proposta de reforma de l´Estatut de la Comunitat Valenciana, que començara a debatres el proxim dimarts en el congres.

El diputat de ERC per Valencia, Agustí Cerdá, afirmá que no modificar diversos aspectes del texte pactat entre el PSOE i el PP, supondria un picher d´aigua gelada en l´aliança en els republicans y portaria repercusions fortes.

Cerdá va puntualisar que el seu grup no preten que s´accepten totes les seues demandes, pero si algunes que nos pareixen un minim imprescindible per a seguir tenint bones relacions en el PSOE en Madrit i en Catalunya.

ERC s´abstindra quant el Ple del Congres vote el dimarts el inici de la tramitacio de l´Estatut Valenciá, segons Cerdá.

El president de ERC en la Comunitat Valenciana, opiná que el texte que ha arribat a les Corts Generals nomes arrepega millores cosmetiques, sense profundisar en el autogovern ni en la identitat d´este territori.

Va censurar al PSOE per pretendre utilisar este Estatut com a vara de mesura per a futures reformes com la de Catalunya i com a referencia del seu model d´estat.

Es un cert tapo a apiracions que pogueren tindre Catalunya, el Pais basc , Navarra o Galicia. S´ha fet pensant mes en Espanya que en els interessos valencians i si eixe va a ser el model d´estat, supon molta tensio per a quant arribe el catalá, avisá.

Cerdá que ocupá el escan per Barcelona del lider de ERC Josep Lluis Carod Rovira, al començament de la llegislatura, recordá que els socialistes se varen comprometre a no tocar el nou Estatut Catalá, lo que no incluïa el cas valenciá.

Al seu juï, en la Comunitat Valenciana, no havia una demanda social per a modificar l´Estatut, al contrari que en Catalunya, on está al nivell del carrer. Cerdá va anunciar que ERC que no te representacío en les Corts Valencianes, propondra per ad este territori el mateix sistema de financiacio que s´acorde per a Catalunya

Mentrestant, Esquerra Unida, sera la unica formacio que vote en contra de que la propuesta de reforma del Estatut de la Comunitat Valenciana se tramite en les Corts Generals, per considerar que va en contra dels interessos de la regio i que no hi ha consens suficient, encara que va pactat per el PSOE i el PP."

No més unes reflexions:

A) Que punyetes fa un diputat per Barcelona d´ERC, que es un partit que no te representacio en la Comunitat Valenciana, intentant que el nostre Estatut d´autonomia siga com ells volen que siga.

B)Que punyetes fa un diputat per Barcelona d´ERC, que es un partit que no te representacio en la Comunitat Valenciana, diguent que va a demanar per al ¿territori valenciá?, (ya no som ni comunitar ni res paregut per ad ells)el mateix sistema de financiacio que per a Catalunya. O els nostres representants del PSOE i del PP, se dediquen a tocarse els nassos, que crec que es lo que pasa, o yo m´he tornat foll, perque aço es com si Na Esperanza Aguirre, diguera el sistema de financiacio que vol demanar per a la Comunitat Valenciana.

C) Que punyetes fa un diputat per Barcelona d´ERC, que es un partit que no te representacio en la Comunitat Valenciana, diguent que l´Estatut no profundisa en l´autogovern ni en la identitat d´este ¿territori?, quant lo que ells pretenen es que nos icluixquen en la NACIO CATALANA, lo que significaria que perdriem el nostre autogovern i la nostra identitat com a Poble Valenciá.

D) Que punyetes vol dir un diputat per Barcelona d´ERC, que es un partit que no te representacio en la Comunitat Valenciana, en lo d´abstindres en la votacio de l´Estatut d´Autonomia de la Comunitat Valenciana: ES LO UNIC QUE DEU DE FER, ABSTINDRES, NO TE CAP DE DRET A VOTAR NI DONAR CAP OPINIO AL RESPECTE, NO TE AUTORITAT PER A OPINAR, NO TENEN REPRESENTACIO EN LA COMUNITAT VALENCIANA.

I en lo tocant a EU, i encara que opine fermament, que ni el PSOE ni el PP estan fent res per esta comunitat en lo relatiu a la consecucio de un aument de la nostra estima com a poble, i que lo unic que els preocupa es tocarse els nassos entre ells: Que punyetes te que dir un partit que no ha tret en les darreres votacions ni la mitat dels vots que ha tret el PSOE o el PP, diguent que no hi ha suficient consens per a la reforma de l´estatut que han acordat estos ultims partits.

¿Es que si ho fan els partits que han obtingut majoria de vots en Catalunya, si que hi ha suficient consens i si ho fan el que han obtingut majoria de vots en la Comunitat Valenciana no hi ha prou consens?.

Se que aço no te que vore en la discusio filologica sobre el idioma, pero si que dona raons de per que s´esta produint tot este rebombori, i el que no vullga vore.ho o donar.se conte, que tanque els ulls, pero que no me vinga en monsergues.

Palleter

Ni politicas ni dictamenes, la verdad esta en la calle

Como muchos sabreis entre los diferentes dialectos del catalán está el "tortosí", incluido generalmente dentro del catalán occidental. Ese dialecto que yo mismo hablo, es el que hablamos en las "Terres de l'Ebre" (las 4 comarcas del sur de Catalunya: Terra Alta, Ribera d'Ebre, Baix Ebre y Montsià) y que compartimos con las 2 comarcas del norte de Castellón (Baix Maestrat i Els Ports). Las diferencias entre catalán y valenciano son las que los políticos les quieran poner, ya que en la calle hablamos igual sin importar las fronteras geográficas. Lingüisticamente existirán unos estandards para cada región pero no van mas allá de las diversas expresiones y palabras propias de una misma lengua en diferentes partes del territoio, como ocurre en todas las lenguas.

El troll

Toca, u que no ha fet cas al mensage de no donarli de menjar al troll, i es que hi ha cada u mes poc obedient. Lo de no cal que hi haja politiques en lo respectiu a la llengua i que al cap i al fi el que te que dir algo sobre el particular es el poble, es algo que ya fa temps que venim diguen nosatros. De totes formes yo es la ultima volta que li done de menjar al troll (en este cas al troll de la anexio)i vaig a permitirme explaiarme un poc donant raons de per que se produix esta situacio.

- Lo de la unitat de la llengua no es mes que una excusa per a posar en el mateix sac a la Catalunya i a la Comunitat Valenciana. Per supost baix un gobern radicat en el principat, que per ad aixo ells son els amos de la marca Països Catalans.

- En lo que respecta a la historia, i fins a hui no habeu donat ninguna rao valida per a les vostres teories, nomes digueu una i atra volta la mateixa cançoneta que es el supost criteri cientific pero sense donar cap de atra senya.

- Basant-se en aixo es produixen situacions com la de dies darrere en el camp del Barça, i que donen bon conte de que va la cosa. Perque lo que es yo encara no he vist en tots els anys de la meua vida atra situacio igual: No he vist en Madrit desplegar una pancarta en la que se reflexen els Països Espanyols (ya se sap: sud-america, Guinea, etc), ni en Paris una pancarta en la que se reflexen els Països Francesos (ya se sap: Belgica, part de Canada, Etc), ni en Londres una pancarta en la que se reflexen els Països Anglesos (ya se sap: EEUU, Australia, etc)

Per favor deixeu de donar per.........., oblideuse de nosatros, i deixeumos viure en pau,perque lo unic que conseguiu en aixo es donarli força al moviment de contestacio contra les vostres teories per part de gent que actua en tot el cor i en tota la bona fe del mon, pero tambe per part de idiotes que barrejen les coses i que demanen el boicot als articuls catalans, com si el poble catala, i no els seus politics i gent com vosatros que no se a que jugueu, fora el responsable de tot este rebombori.--Palleter 20:53 30 oct, 2005 (CET)

Hola Palleter, me gustaría pedirte que por el bien de otros usuarios de esta wikipedia que no entienden el catalán, te abstuvieses de hacer tus comentarios en dicho idioma. Esto es así porque ésta es la wikipedia en castellano, y puede darse el caso de que a algunos lectores les cueste entender tus comentarios en la lengua catalana (por ejemplo algún lector de Hispanoamérica). Si quieres, para hablar en catalán puedes dirigirte a la wikipedia en catalán, donde podrás comunicarte con total libertad con otros catalanoparlantes en esta lengua. Gracias. 82.144.1.126 17:17 17 dic 2005 (CET)

Clasificación por familias en un "árbol"

Veo que ahora mismo la clasificación del valenciano por familias está hecha con símbolos de ">". Creo que sería mejor presentarla bajo forma de árbol, tabulando cada línea un poco más que la anterior con ":". El problema es que la sección ocupa más espacio. Quedaría así:

Lenguas romances ítalo-occidentales

Grupo Ítalo-Occidental - Subgrupo Occidental

Grupo Galo-Ibérico

Grupo Ibero-Romance

Grupo Ibero-Oriental

Catalán-valenciano-balear

¿Lo pongo así, o lo dejo como está ahora? Un saludo Mdiagom 00:09 7 ene 2006 (CET)

No neutral

Pongo la etiqueta de 'No neutral' por razones obvias de partidismo en este articulo. Además el artículo no tiene nada de lógica: si en el artículo dice que el valenciano es una variedad del catalán, ¿porque el artículo se titula 'Idioma Valenciano'? ¿No debería de estar en un apartado del artículo Idioma Catalán? ¡Coherencia señores!

No, es el mismo motivo por el qual la modalidad linüística andaluza recibe el nombre de Andaluz, puedes acudir al enlace y comprobarlo. El Valenciano es una variedad más de un mismo grupo lingüístico juntó con el Catalán eso no impide que en Valencia le llamen idioma valenciano y en el resto de zonas idioma catalán. Existe pues esa doble denominación que no es única de este idioma. Cuando hablamos de Catalán hablamos en general de un idioma sin precisar la variedad dialectal, rosellonés, central... etc. Cuando se habla de valenciano se puede hablar en cambio en dos vertientes. Una la de estar precisando la variedad dialectal valenciana y otra la de un valenciano que para referirse al catalán usa el término valenciano que también es válido en forma genérica ya que allí se ha usado desde hace mucho tiempo para referirse al catalán en general. El artículo en cambio versa sobre la variedad dialectal más que otra cosa pero recibe el nombre de idioma porque es así como lo llamán sus lugareños y se respeta pues la denominación que cada qual pusiere a su habla. Es sencillo. --Xenoforme 14:29 15 ene 2006 (CET)

Gracias por tu parrafada. Demuestra lo culto y lo puesto que estas en el tema. Felicidades. Pocos podemos aunar en un breve escrito como tú. Pero eso no quita para que el articulo siga siendo 'No neutral', así que...--freshwater 15:56 15 ene 2006 (CET)

¿Por qué exactamente? Dice el DRAE: Lengua: 2. m. Modo particular de hablar de algunos o en algunas ocasiones. En idioma de la corte. En idioma de palacio.

También pone que es sinónimo de lengua y lengua es 5. f. Vocabulario y gramática propios y característicos de una época, de un escritor o de un grupo social. La lengua de Góngora La lengua gauchesca. Si cabe la lengua gauchesca cabe la lengua valenciana y por lo tanto el idioma valenciano. Si no pones un motivo especifico (una frase, por ejemplo) el cartel de no neutralidad no es procedente.

Entono el mea culpa. El 'No neutral' no era por lo de idioma y todo el rollo ese. Eso lo he puesto como 'anécdota'. El no neutral viene por:

"Esta polémica se ha vinculado, frecuentemente, a la cuestión de la identidad nacional de los valencianos."
"Otras teorías (sin soporte académico) reivindican un carácter autónomo para el valenciano, afirmando que tuvo su origen en el vernacular hablado por los mozárabes que habitaban la actual Comunidad Valenciana." (En realidad toda la parte de 'Historia del Valenciano')
"En el siglo XV el valenciano ya era la denominación usual de la lengua en el Antiguo Reino de Valencia, y las denominaciones de vulgar, romance, o catalanesc habían caído en desuso. Joanot Martorell, autor de la novela Tirante el Blanco (Tirant lo Blanch), afirma: «me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portuguesa. Mas encara de portuguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo soc natural sen puxa alegrar»."
"Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico."

Evidentemente todos estos extractos son informaciones o no objetivas, o bien que no aparece su procedencia (en 'Historia del valenciano', por ejemplo, mientras no se mencione quien apoya esa tesis histórica, bien con links, bien con nombres de historiadores, tendré que poner en duda su existencia. Y aun así solo seguirá siendo un hipótesis que debería de ir acompañada con otras hipótesis sobre el orígen del valenciano, y no solo con la mención de que estas últimas apenas tienen soporte académico.)

En fin, que el artículo debería de ser más neutral. De ahí viene la etiqueta.--freshwater 16:20 15 ene 2006 (CET)

No es que no tengan apenas. Son tonterías. No hay base. No hay nadie respetable que lo defienda. Y poner enlaces justamente hasta podría quitarle neutralidad... es que el único partido que lo defiende esta encabezado por un militante falangista hasta casi los años 90. Se podría hasta poner sus fotos en uniforme, ¿pero crees que es neutral dar así los nombres más destacados? Mejor decir que había más gente (que haberla la hay pero este es el único partido organizado que lo defiende) ---Anónimo

Pero que ***** pinta Fraga en esto????????????? Resulta que ese partido del que hablas (el PP, que no salen sarpullidos por nombrarlo) es el que gobierna con mayoria absoluta en la Comunidad Valenciana y gobierna en las tres capitales de provincia (mal que pese a algunos)... Y eso de que no hay base, no lo tienes que decidir TU lo tiene que decidir el LECTOR. Y lo de Fraga...no es un hecho oculto y recondito de su vida. De hecho fue ministro con Franco y eso se estudia en el bachiller. Así que menos vacile.

Eso mismo digo yo. ¿Qué pinta Fraga aquí? ¿Fraga fue militante de la Falange hasta los 90? ¿Estás de guasa? ¿Sabes el escándolo que hubiera representado éso? El PP, oficialmente acata los dictámenes de la AVL, academia que él mismo creó en contra de la opinión de los lingüistas valencianos y los dictámenes de esa academia son muy lejanos a la defensa de las tesis estúpidas como el origen mozárabe del habla (lee más arriba la jarcha). Hay un lingüista que defiende que el castellano no viene del latín sino que ya se hablaba antes en la península. ¿Lo ponemos al lado de la "teoría latinista" al mismo nivel? ¡Venga ya, que esto es una enciclopedia! Según las encuestas Coalición Valenciana pese a ser extraparelamentario es el partido con más votantes que defiende tales tonterías. Su lider es el de los brazos cruzados. --- Anónimo

Vamos a ver, me da igual el PP (su política lingüística me parece desastrosa) y me da igual que el Sentandreu fuera falangista (no pensaba votar a su partido nunca. Ya decidirán si los que pensaban votar al partido cambian o no de opinión al ver la foto). No me he metido aqui para hablar de política porque al final los dos saldremos escaldados. Así que dejemosla a un lado.

Sólo he entrado para decir y avisar a posibles lectores que puedan entrar en este artículo que no es neutral. Más arriba he puesto los motivos, y me reafirmo. No soy lingüista (ni supongo que tu) así que no te puedo rebatir científicamente. Solo se que hay más lingüístas de los que crees que defienden que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas, y también muchas más personas, que, aunque no sean profesionales, también tienen derecho a opinar. Es más, según el Estudio Sociológico del CIS realizado en el 2004 en la Comunidad Valenciana, a la pregunta "Respecto a la identidad del valenciano, ¿con qué frase se identifica Ud. en mayor medida?". Los resultados fueron:

Es una lengua diferente y diferenciada del catalán: 64'4%
La misma lengua que se habla en Cataluña e Islas Baleares: 29'9%
N.S : 5'1%
N.C : 0'5%

Ya se que sólo es una encuesta y que carece de valor, pero es lo que opina la gente, y eso se tiene que ver reflejado en su justa medida en el artículo. Y no me refiero a plantar la encuesta en el artículo y ya está.

Así que, por eso vuelvo a añadir la etiqueta de no neutral. --freshwater 19:47 15 ene 2006 (CET)

Señor anónimo me he visto obligado a firmar sus respuestas con ese apodo ya que pudieran confundirse con respuestas mías, que no lo són. Sugiero que firmes con el pseudónimo o nombre que prefieras pero firmar ayuda a mantener una discusión sabiendo siempre quien es el interlocutor y evita malentendidos. Por mi parte decir que, ciertamente el PP parece haber reconocido la igualdad en la lengua valenciana y la catalana. Solo algún partido muy minoritario respalda esa opinión de forma abierta. Ocurre que al PP ya le va bien este lío. Lo dice todo con la boca pequeña aunque científicamente es evidente que es imposible de sostener la tesis de la diferenciación lingüística entre catalán y valenciano pues apenas existe. La diferencia entre lo que habla un valenciano del sur y un catalán de gerona es bastante menor que lo que habla un madrileño de un sevillano. En fin que sugiero que firmes nada más aunque ciertamente tienes razón ya que ni el PP se atreve a defender semejante estupidez. --Xenoforme 20:46 15 ene 2006 (CET)

En fin, ¿qué quieres que te diga? Bien por ti si consideras que el 64'4% de la población de la Comunidad Valenciana es estupida. Científicamente no es imposible sostener la tesis de que son lenguas distintas. De hecho se sostiene. Pero que quieres que te diga, no voy a perder más mi tiempo en esta discusión (ya lo he perdido lo suficiente hoy). TU sabes que el artículo no es neutral, pero de nada sirve que yo me dedique a poner la etiqueta y tu a quitarla, porque es una gilipollez jugar a eso...Asi que, para ti la perra gorda. Tu ganas. Eso, si, el artículo seguirá siendo completamente subjetivo. Desde luego si la Wikipedia es un reflejo de lo que pasa en este artículo (que unos señores se consideren los dueños y señores del artículo y no pueda ser debatido su contenido para cambiar una coma si no es con su consentimiento explícito y expreso)...mal va la Wikipedia. En fin... --freshwater 21:20 15 ene 2006 (CET)

El hecho es que no. No existen lingüistas que lo defiendan excepto los autoproclamados lingüistas que no tienen títulos académicos. Ponerlos al mismo nivel que los lingüistas de verdad es una pallasada. Con decir que hasta Losantos dice que son la misma lengua... (por cierto, él es filólogo). La encuesta que cita por cierto era curiosa. Los foráneos, los castellanohablantes y la gente sin estudios eran más partidarios de ese pensar que los demás. Como suena. Sabes que poner que no es neutral por qué se ha puesto a falangistas al mismo nivel que la AVL (todos ellos lingüistas 100% valencianos de pura cepa). Hay gente que dice (http://www.llenguavalencianasi.com/megalomania/cas-dia-cat_c.htm) que el castellano es uun dialecto del catalán. ¿Se pone en el artículo del castellano o no se pone? Es que hay gente que lo dice, de modo que no ponerlo sería no neutral, ¿no? ¿Esa gente debe situarse al mismo nivel que una prestigiosa academia como la RAE o no? Lo mismo con los que creen que el castellano no viene del latín. Que tiene un origen preromano. Después hablaremos de la inclusión del creacionismo en todos los artículos sobre física y biología.

Esa encuesta del CIS del 2004 es tendenciosa porque no se ha hecho sólo a los que se declaran valencianoparlantes, sino en general. Sin embargo, yo sí recuerdo una encuesta realizada en la etapa socialista de la Generalitat Valenciana, en el año 1994 (o por ahí cerca), que se hacía únicamente a los que declaraban "hablar valenciano normalmente". No puedo decir cifras exactas porque no tengo la fuente a mano, pero sí recuerdo, vagamente, que un 50% decía que era la misma lengua, un 40% decía que no, y un 10% no sabe o no contesta. Pero lo interesante no eran esos porcentajes, sino que esa encuesta también lo subdividía en franjas de edad, de manera que cerca de un 70% de las personas con edad comprendida entre los 16 y los 26 años decían que eran la misma lengua, y a partir de ahí cuanta mayor edad menor era el porcentaje de quienes lo consideraban así, de manera que los que tenían más de 50 años un 60% opinaban que es una lengua distinta. Eso puede justificar la idea de que precisamente los jóvenes de entonces lo veían así al haber recibido clases de valenciano o escolarización en valenciano, y los más mayores no. Ahora, 12 años después de aquella encuesta, los jóvenes de entonces que tendrán más edad ahora, más los jóvenes de ahora... pues es fácil deducir qué opinan la mayoría de los valencianoparlantes, incluido yo mismo. --Joanot Martorell ✉ 09:52 16 ene 2006 (CET)

Martorell, no sé si lees lo que escribes. Dices que opinas que la encuesta del CIS del 2004 es tendenciosa. ¿Qué tiene que ver eso con el PVN? Hagamos un ejercicio: separemos en dos la información. 1) Lo que dice el CIS (y demás organismos), atribuyendo y referenciando. 2) Las valoraciones personales de los editores. Cuando hayamos terminado, borramos el apartado 2) y habremos dado un paso correcto hacia la neutralidad. Un saludo. --Dodo 11:02 8 feb 2006 (CET)

Bien, intentaré hacer ese ejercicio: mi opinión se expresa en base a que las características técnicas de dicha encuesta (a ver si puedo encontrarlo en la web del cis) no dice que se encueste exclusivamente a los que declaran hablar valenciano normalmente. Es una cuestión que considero clave, porque considero que no se tiene la misma autoridad argumentativa la opinión de una persona que lo use normalmente o tenga conocimientos aptos, a la de una persona que no lo use o no tenga conocimientos aptos. Poder opinar, pueden, pero el valor de la opinión no es el mismo, como tampoco no ha sido el mismo resultado cuando se ha tenido en cuenta. Es por eso que comento, a modo de ejemplo, una encuesta que sí tuvo en cuenta esa diferencia de valor de opinión, como muchísimas otras encuestas sufragadas por el gobierno que hacen lo mismo, y nunca se publican ni se difunden. --Joanot Martorell ✉ 12:27 8 feb 2006 (CET)

Artículo FALSO

No sé quien habrá creado este artículo sobre el valenciano, pero la verdad, más falso y más partidista no puede ser. Porque explica algo que se ha hecho creer como fe, y no es científico. He intentado cambiarlo dos veces y nada, ¿quien lo vuelve a poner como estaba antes? Algún catalán será e ignorante también. Este artículo no puede tener solo una teoría por ejemplo, o servir solo para los intereses de unos. Que alguien me explique porqué se cambia todo el tiempo, y no se corrige definitvamente como toca.

Pues básicamente es que la mayoría de los que editan este artículo están de acuerdo con el. Hace tiempo hubo una votación y no se permiten más modificaciones. Te aconsejo que te registres como usuario y tal vez podamos arreglar algo ¡siempre que nos ponamos de acuerdo, claro! --linus 18:46 10 feb 2006 (CET)

El amigo que ha realizado las últimas modificaciones es SMP, que es catalán efectivamente. La escusa preferida que se suele dar para ignorar por completo la historia e identificación valencianas y pero aún, a los valencianos, es que la comunidad académica piensa así (como si esta no pudiera estar influida igual por la política que el resto)--linus 18:54 10 feb 2006 (CET)

Mi opinión Errores en el artículo--linus 18:59 10 feb 2006 (CET)

Evidentemente. Veo, tras, varios meses de ausencia, que la nauseabunda definición de Valenciano, que fue en su día gestada por una persona incondicional y obsesivamente entregada al nacionalismo catalanista, sigue exactamente como él la dejó. Esta persona actuó muy hábilmenente utilizando los mecanismos de funcionamiento de la wikipedia para conseguir finalmente y fundamentalmente mediante manipulaciones de los bibliotecarios más nóveles e inexpertos un "veredicto" favorable a su causa. Sin embargo no tuvo reparo alguno previamente en cometer actos de vandalismo persistentes y continuados.

Se sigue definiendo al valenciano de una forma encubierta como la misma lengua que el catalán. Y eso es totalmente contrario a lo que cualquier enciclopedia que se precie haría. El valenciano se define a sí mismo como "lengua propia de los valencianos", y punto. Repito: PUNTO. Eso es una definición. Lo demás, (es decir, lo que hay escrito), es un trabalenguas ideológico-lingüístico en el más puro estilo de la mafia catalana que puede encontrarse.

En esta vida lo que es claro, parece claro. Y las definiciones TIENEN QUE SER CLARAS Y SENCILLAS. Eso da una garantía de su contrastabilidad y de su credibilidad. Pero esa enrevesada definición que parió en su día el tal Joanot no garantiza otra cosa que ... que huele mal. Huele rematadamente mal. Busca la cuadratura del círculo. Busca definirlo como parte de un ente abstracto medio imaginado y medio dibujado con idas y venidas, en lugar de lo tan sencillo que sería definirlo como lo que es: "LENGUA PROPIA DE LOS VALENCIANOS", y en apartados posteriores entrar tranquilamente en disquisiciones sobre su filiación.

Mientras siga manteniéndose esa pestilente definición este artículo será motivo de controversia contínua, controversia siempre abierta y reabierta por los que conocen la realidad, y siempre negada por los que tratan de conservar su privilegiada prosición de abusadores crónicos.

Ojala no lo lea nadie, porque quien lo haga va a terminar con la cabeza hecha un lío y pensando como Obelix de los romanos: "Están locos estos valencianos"

--Wikiküntscher 13:25 4 mar 2006 (CET)

Última edición de 83.44.28.155

Me parece bien que se incluya más información, pero creo que se debería exponer de una manera más limpia y sin olvidar que algunos datos que se dan no están demostrados.--SMP (mensajes) 15:16 20 feb 2006 (CET)

Eso parece el norte de Francia durante la I GM

Sinceramente, me da igual cómo se llame la lengua de Valencia, porque:

a) el nombre no hace la cosa.

b) Cuando voy a Valencia todo el mundo que habla catalán-valenciano o comosellame me entiende (eso sí, cuando lo hablan, que és un 0'1% de las veces) y los entiendo a ellos.

Esa es mi experiencia. Voilà

Vilallonga

P.S.: Parte de los miembros de la AVL son miembros del IEC. Por qué será?

Para el postscriptum (quizás no te vendría mal saber un poco de latín para saber que se trata de dos lebguas distintas), que sepas que son pocos los miembros de la AVL que también lo sean del IEC. Ahora pregúntate si la AVL es gubernamental y quién la controla (ya sabes a qué me refiero).

I8eg5 19:26 21 nov 2006 (CET)

Sentandreu en Wikipedia

Yo me fiaba mucho de Wikipedia. Una enciclopedia que quiere ser seria como es ésta no puede permitirse un artículo tan parcial, tendencioso y hasta ridículo (sus alusiones a los nacionalistas catalanes las firmaría Franco o incluso Aznar).

No discutiré los datos "históricos", aunque algunos parecen proporcionados por Dan Brown. Porque la parcialidad y la indecencia de ese texto, que debería ser informativo, queda clara leyéndolo:

-Se habla de "nacionalismo imperialista catalán" para acabar reivindicando la famosa franja aragonesa como territorio valencianoparlante.Coherencia. -¿Qué demonios es la Nación Valenciana? -Hay que ser obcecado para decir que deriva del "occitano", todo para evitar mencionar al catalán. -"Hasta llegar al extremo de decir... que el Valenciano es Catalán"- ojalá todas las ideas "extremas" fueran tan inofensivas y tan concordantes con la realidad-;se dice luego que algunos lobbies intentan "introducir en la mente de todos los valencianos y españoles(vuelve la conspiración judeomasónica) la FALSA idea (¿es esto neutral?) de que el idioma Valenciano(la mayúscula impropia que no falte, hay que respetar los delirios de grandeza de los nacionalistas) es el mismo que el Catalán"- qué razón tienes, es casi como decir que lo que se habla en Sudamérica es castellano... -¿es necesario el fantasma dels Paisos?¿alguien cree que tienen alguna posibilidad de formarse? -Es ridículo considerar que las extendidas Eurorregiones, uniones culturales y, sobre todo comerciales, son un invento del "nacionalismo pancatalanista".¿Acaso está llena Bruselas de irreductibles nacionalistas catalanes? ¿Dirigidos por Carod o el pérfido ZP? Si ya sabía yo que Kohl y la Thatcher no eran trigo limpio...hay que ver la influencia de Freixenet lo lejos que llega. -Decir que falta el apoyo político... por favor, si los debates son en valenciano, al igual que la mayoría de programas de canal9, la televisión que pagamos todos los valencianos para esa minoría (mínima, al menos en la ciudad) que habla el valenciano En fin, Sentandreu cibernético, déjate de articulitos/panfletitos y vuelve con tus ultras.

EL NACIONALISMO ES LA ENFERMEDAD INFANTIL DE LA HUMANIDAD- Albert Einstein

Por favor, un poco de cordura y sentido común

Me he quedado muy sorprendido y apenado cuando he visto el tratamiento que tiene el valenciano/catalán en la wikipedia. Más tristes son las discusiones que en muchos casos no van a ningún lado.

Soy consciente del esfuerzo que se ha hecho en la redacción del artículo por llegar a un acuerdo satisfactorio para ambas partes, pero las consecuencias del enfrentamiento son evidentes en el artículo. Y es a esto a lo que voy.

En primer lugar, no dudo que los lingüistas se hayan puesto de acuerdo en que valenciano, catalán, y balear o mallorquín sean dialectos de la misma lengua. Fijaos que he llamado a los 3 dialectos, y hay otros, no son solo estos. Supongo que conocereis Diccionari català-valencià-balear. Yo creo que la confusión surge al llamar catalán a lo que hablamos todos y al mismo tiempo asociarlo como nombre del dialecto que se habla en Cataluña.

Si nos podemos poner de acuerdo hasta aquí, trabajemos conjuntamente sin menospreciar un dialecto u otro, todos merecen nuestro respeto y unos excelentes artículos en la wikipedia.

El artículo tiene algún detalle sorprendente, y algunos contradictorios, supongo que para intentar contentar a unos y otros, pero que no informan adecuadamente. Los comento seguidamente.

Me sorprende que el primer párrafo se apresure a decir que el valenciano es una denominación de otro idioma denominado catalán (otra denominación, pero encubierta, ¿no?). ¿Por qué no decir que son dialectos del mismo idioma y dejar el juego de palabras denominación/lengua a un lado? No hace falta subyugar un idioma al otro, ni utilizar un lenguaje rebuscado para confundir.

Me sorprende al mismo tiempo que se guarde para el segundo párrafo lo que debería ser el primero. ¿No se puede aceptar las cosas como son histórica y legalmente? En la C. Valenciana se llama Valenciano, Catalán en las demás. Que sean dialectos del mismo idioma se puede explicar después.

En el primer párrafo también hay una explicación farragosa e innecesaria en esta sección si no hubiesemos enredado las cosas. Sólo hay que fijarse en el artículo del catalán para darnos cuenta del error.

Una incongruencia gorda, en el segundo párrafo se dice "el valenciano es la lengua propia de la Comunidad Valenciana", lo cúal entra en conflicto con la declaración del primer párrafo, según el cúal el valenciano se habla en Cataluña, Baleares y Andorra también, con distinto nombre.

El tercer párrafo creo que está completamente desubicado y debería ir en la sección "Debate político".

Ahora, me voy a atrever a reescribir la primera sección del artículo y pediros que lo compareis, y opineis.

El valenciano es la lengua propia de la Comunidad Valenciana, y tiene carácter oficial en ella junto con el castellano. Cerca del 94% de los valencianos afirma entenderlo, cerca del 78% afirma saberlo hablar y leer, mientras que un 50% afirma saberlo escribir, según la última encuesta realizada por el Servicio de Investigación y Estudios Sociológicos de la Generalitat Valenciana.

Quedaría algo parecido al artículo del catalán, el resto de debate político y linguístico se deja para las secciones correspondientes, como han hecho allí. Si comparais notareis una cosa en el artículo de catalán, y es que allí también vemos el tic de decir en la primera linea que el valenciano es lo mismo que el catalán, cuando eso está infinitamente mejor explicado en el apartado Variedades Dialectales, en mi opinión otro error provocado por el conflicto lingüistico. Fijaros que, por el contrario, no se aclara en el primer párrafo el doble uso como denominación para la lengua y para el dialecto, como debería ser. Todo esto crea confusión.

Por favor, intentad ser comprensivos en este tema, intentad comprender la variedad de nuestro idioma, no como un problema, sino como una característica más y hablemos.

Berarma 23:20 13 mar 2006 (CET)

Saludos, he introducido varias correcciones, sobre todo en su estructura, más que en su contenido. Falta mucha información, pero no estaría de más atenerse a un eje cronológico en la sucesión de acontecimientos.

Los llamamientos a la cordura de Berarma me parecen buenos y deberían ser tenidos en cuenta por los bibliotecarios de esta wikipedia. Por desgracia, como otros tantos llamamientos pasados a la cordura en el pasado está destinado al fracaso, debido a la existencia de un usuario fervorosamente nacionalista catalán que se ha plantado, (por no decir, literalmente "clavado") aquí, y no permite que nadie coloque el artículo sobre el idioma valenciano en sus justos términos. Dicho usuario utiliza dos nicks: "Martorell", (véase Martorell, donde, de paso, nos ofrece una generosa y variopinta exposición de su ideología política plasmada como "hecho consumado") y "Joanot", (este último sin página propia de usuario, aunque este nick es empleado con frecuencia).

La situación es esta: Los bibliotecarios de esta wikipedia, agobiados por sus implacables e interminables presiones han terminado por ceder y otros usuarios han terminado por cansarse, ya que la gran mayoría de la gente se da cuenta de que existen cosas más importantes que hacer en esta vida que pasarse todo el tiempo libre discutiendo y peleando con un fanático nacionalista.

Así las cosas, a pesar de muchos anteriores "lances" tanto en esta pagina de discusión como en el propio artículo, el artículo ha terminado por quedar así, ante la mirada impotente y resignada de prácticamente todo el mundo. Por mi parte esto es un claro ejemplo de lo que pasa cuando la política trata de disfrazarse de ciencia. en fin. Ya se sabe... Cuando la mona se viste de seda... Algún día este chico se cansará.--Wikiküntscher 19:43 14 mar 2006 (CET)

Muchas gracias por la aclaración. Me parece una verdadera lástima que las cosas tengan que ser así, una enciclopedia no debería estar influenciada por ninguna posición política. Igual que este artículo puede haber muchísimos más, influenciados por fanáticos políticos más interesados en crear una realidad que en describirla.

Si en algún momento las cosas pueden cambiar y se propone un debate serio estaré dispuesto a participar y aportar lo que pueda. Mientras tanto, si hay bibliotecarios leyendo esto, que se den cuenta que están haciendo daño a la reputación de la wikipedia permitiendo estas manipulaciones políticas.--Berarma 21:15 14 mar 2006 (CET)

Saludos de nuevo. Ya he retocado un poco este artículo, así como el de Conflicto lingüístico valenciano y creado los de la Real Academia de Cultura Valenciana y Grupo de Acción Valencianista, espero que a tod@s os parezca correcto el reelaborado contenido --Usuario:KillOrDie 14 mar 2006

¿Manipulaciones políticas? ¿Puedes explicitar cuál? Ciertamente, el formato del artículo no es mi preferido, pero de ahí a decir que existe una manipulación política... Me gustaría saber qué partes exactamente te parecen una manipulación política. Gracias. --Flazzy 21:22 14 mar 2006 (CET)

Me he esforzado ya en explicarlo lo mejor posible, por favor, lee arriba. Si no estás de acuerdo conmigo, no te preocupes, me voy y en paz. No pienso entrar en discusiones inútiles. No obstante, estoy abierto a charlar con cualquiera que entienda mínimamente mi punto de vista, podeis dejarme un mensaje en mi página. Gracias.--Berarma 21:56 14 mar 2006 (CET)

Agradecería que alguien se tomara la molestia de indicarme en la wikipedia dos artículos totalmente diferentes para sendas denominaciones de lo mismo. Tal vez me ayudaría a entender la postura de los que defienden el artículo actual. Si no es así, simplemente por coherencia, se debería crear un único artículo "Catalán/Valenciano", en lugar de los dos que hay ahora. Desde luego, esta situación sería, al menos, más lógica que la actual. Aunque posiblemente significara perder el contenido del artículo sobre el valenciano.--Berarma 09:23 17 mar 2006 (CET)

Hombre, existe como mínimo el ejemplo de idioma neerlandés e idioma flamenco. También podríamos citar el de idioma rumano e idioma moldavo, a los que se distingue a veces formalmente por usar este último el alfabeto cirílico en vez del latino. La multiplicidad onomástica de los idiomas no es algo tan infrecuente, ni siquiera en la misma Europa.--83.230.192.8 12:37 17 mar 2006 (CET)

Yo veo correcto que haya dos artículos, en tanto que el valenciano, independientemente de que sea un dialecto del catalán, tiene bastantante historia "propia" y no veo porqué no (hay un artículo para el apitxat). Mientras queden reflejadas sus filiaciones, está bien que tenga artículo propio, y no que esté todo en uno solo que abarque todo. Yo diría que está más estructurado, lo contrario requeriría un artículo catalán gigantesco y menos accesible, (opino). Hay por ejemplo un artículo para el occitano y otro para el aranés. --Usuario:KillOrDie 17 mar 2006

Cierto, no es el único caso de multiplicidad onomástica en idiomas, el caso del idioma neerlandés y el idioma flamenco es un ejemplo, pero no el del idioma rumano y el idioma moldavo (donde vereis que se trata a los dos de lenguas). ¿A que caso de los dos crees que se parece el del valenciano? Yo creo que al segundo. Aquí se ha hecho una mezcla de los dos casos, ridículamente llena de contradicciones.

Creo que queda más claro aún que los términos catalán y valenciano no son denominaciones de lo mismo. Si no, ¿como se explica que sus artículos sean tan diferentes? ¿No deberían tener artículos idénticos dos denominaciones de lo mismo? Así pues, no son intercambiables los dos términos, como se dice en este artículo y como se menciona también en España (he pedido también allí la correción del error).

No veo complicado explicar que el valenciano es el dialecto hablado en la C. Valenciana, con una historia propia y reconocido legalmente, y que el catalan es la lengua català-valencià-balear, y al mismo tiempo es el nombre con el que se conoce el dialecto hablado en Cataluña. ¿De verdad os parece mejor la explicación confusa actual?--Berarma 20:01 17 mar 2006 (CET)

Respuesta

Vaya por delante, para que nadie se llame a error, que considero que el artículo sobre la denominación valenciano lo considero manifiestamente mejorable.

Pese a esta acotación inicial, no creo que el tratamiento que recibe la lengua propia de gran parte de los territorios de la antigua Corona de Aragón pueda apenar o ser considerada de triste. El que sea manifiestamente mejorable no quiere decir que no sea aceptable. De todas formas, como has dicho también, soy consciente igualmente del esfuerzo que se está haciendo para conseguir redactados consensuados.

Pero entrando en el tema principal, los lingüistas suelen dividir el catalán en dos grandes dialectos: el catalán occidental y el catalán oriental. Entendiéndose que hablo de lengua catalana como la que se habla en los territorios de la antigua Corona de Aragón. El primer dialecto, el occidental, incluye el catalán del este de Aragón, de la provincia de Lérida y de la Comunidad Valenciana, mientras que el dialecto oriental incluiría el catalán del departamento francés de los Pirineos Orientales, de las provincias de Gerona, Barcelona y parte de la de Tarragona, de las Baleares y de la ciudad sarda de Alguero.

Estos dialectos, es cierto, se pueden dividir después en otros subdialectos, entidades lingüísticas o como se prefiera llamárselo, es cierto. Llegados aquí, insisto en que no creo que ningún dialecto o ninguna denominación que reciba la lengua catalana a lo largo de los territorios donde se habla deba ser menospreciada, de ninguna manera.

Hablas del primer párrafo, en que dices que se apresura a decir que el valenciano es una denominación de otro idioma denominado catalán. Lo cierto es que parece que en esta enciclopedia se ha llegado a la conclusión de utilizar el artículo del catalán el artículo principal de la lengua propia de todos los territorios y restringir el uso del artículo de la denominación valenciano, menos extendida internacionalmente, sin que eso le reste respeto, al catalán que se habla en la Comunidad Valenciana o en parte de ella.

El caso es que, el que se citen otras denominaciones de la misma lengua, no debería extrañar, cuando se hace también en la primera línea del artículo sobre la denominación catalán. Creo que es eso esencial para no llamar al engaño a nadie sobre si son, o no, el mismo idioma.

El que el valenciano es la lengua propia de la Comunidad Valenciana o de los valencianos no tiene, en ningún caso, que entrar en contradicción con que lo sea también de Cataluña, de Baleares o de la ciudad de Alguero. No creo que eso entre en contradicción. Igual que el castellano es propio de Castilla y de Extremadura, y nada ocurre porque se diga.

En el caso del debate político, tengo que decir que comparto plenamente contigo el que está desubicado y debería restringirse a su ámbito, el del debate político sobre la denominación. En ese punto dudo que nos sea difícil llegar a un acuerdo, y por mi parte estoy comprometido con ello.

Lo que no creo que se deba hacer para llegar a un consenso es el comenzar con las descalificaciones personales hacia uno u otro colaborador de este proyecto, porque entonces el clima es peor y más difícil es llegar a acuerdos en un asunto tan espinoso como es éste. En cuanto al último párrafo que has escrito, tengo que decir que estoy completamente de acuerdo contigo, a la vez que creo que es el espíritu que ha enmarcado la redacción del actual artículo y del artículo sobre la denominación catalán en todo momento, al menos en sus versiones actuales.

En definitiva, estoy convencido de que todos podemos aportar y que es posible llegar a acuerdos. En esa voluntad de llegar a acuerdos, soy el primero. No te quepa la menor duda. Lo dicho, estoy a tu disposición.

Un saludo. --Flazzy 20:37 17 mar 2006 (CET)

Creo que el tono de la conversación es muy adecuado, sin faltar a nadie. En todo momento estoy criticando el artículo, no la intención, ni la gente que lo ha hecho. Tampoco me parece que haya hablado mal Wikiküntscher, que ha ofrecido su visión, intentando explicar la situación actual.

Veo que en algunos puntos estamos de acuerdo, bien. En otros que has mencionado discrepo. No es mi intención empezar un debate sobre linguística, sino en el tratamiento de los artículos, inadecuado a mi entender.

Dices que "...parece que en esta enciclopedia se ha llegado a la conclusión de utilizar el artículo del catalán el artículo principal de la lengua propia de todos los territorios y restringir el uso del artículo de la denominación valenciano, menos extendida internacionalmente...". Aunque sólo lo parezca, es así, y discrepo en el criterio seguido. No creo que sea necesario un "artículo principal", no sabía ni que eso existía. Con tener un artículo correcto para el concepto idioma catalán y otro para el idioma valenciano nos bastaría.

No deberíamos estar hablando de varios nombres para la misma lengua, sino de diferentes dialectos con su nombre propio cada uno. Dejemos de decir que es lo mismo con diferentes nombres, son diferentes dialectos de una lengua.

Tú mismo contradices el artículo cuando dices que el valenciano se habla en Cataluña y Baleares. Leyendo los artículos de catalán y valenciano deberías darte cuenta. En Cataluña NO se habla valenciano, como igual puedo decir que en la C. Valenciana no se habla catalán (el dialecto), se habla valenciano, o diría catalán referido a la lengua como si dijera català-valencià-balear. Me gusta más la última denominación porque me parece que ayuda a aclarar la confusión entre catalán (la lengua) y catalán (el dialecto).

La dificultad de consensuar dos pensamientos totalmente distintos produce una mezcla de elementos contradictorios que intento evidenciar. Yo también espero que hablando nos entendamos y las cosas queden mucho más claras y algún día podamos decir que alguna vez existió el conflicto lingüístico. Un saludo.--Berarma 21:27 17 mar 2006 (CET)

No lo decía expresamente por ti. Lo digo porque he leído, en algunas respuestas, varios menosprecios hacia otros colaboradores, cosa que me parece de muy mal gusto. En cualquier caso, y yendo al tema principal, ten por seguro que tampoco es mi intención el iniciar un debate filológico ni lingüístico, simplemente intentar mejorar el artículo y los artículos relacionados en todo lo que sea posible, lo que creo que nos mueve a todos, sin intentar imponer nada que no hayan avalado las autoridades lingüísticas competentes.

Quizá me he expresado mal con el término “artículo principal”. Estoy de acuerdo en crear los artículos indicados para cada uno de las denominaciones, creo, insisto, que es lo que nos mueve a todos.

Es cierto que catalán es la denominación comúnmente usada para referirse a la lengua que se habla en los territorios de la antigua Corona de Aragón con lengua propia distinta del castellano. Y no es menos cierto, en mi modesta opinión, que esta lengua es llamada, en la Comunidad Valenciana, valenciano. Y que no es común referirse a ella como valenciano en el resto de territorios. Lo que no quita que cuando se hable de valenciano estemos hablando de la misma lengua que se habla en Cataluña, y en ese sentido me refería, y no de una lengua diferenciada. No sé si me explico bien, pero he entendido lo que quieres decir.

Lo que sí creo es que caes en la confusión de denominar catalán a un dialecto. No existe ningún dialecto unificado que se hable en toda Cataluña que se llame catalán. El catalán que se habla en Gerona no tiene nada que ver con el que se habla en las Tierras del Ebro. El catalán no es un dialecto de la lengua. Los lingüistas consideran grandes dialectos de la lengua el occidental y el oriental. En el occidental, como he dicho, estarían las variantes, entidades lingüísticas, o como se prefiera llamarlas siguientes: valenciana, de la franja, de las Tierras del Ebro, de Lérida, mientras que en el oriental estarían la del Rosellón, la de la Cataluña central, la del Camp de Tarragona, la balear, la de la ciudad de Alguero, etcétera.

Un saludo. --Flazzy 10:55 18 mar 2006 (CET)

En resumen

Existen unos puntos en tu argumentación que creo que no se sostienen por sí mismos, pero que explican las contradicciones del artículo. La situación que veo que me planteas es la siguiente:

Los términos A y B son equivalentes, por lo cual sostienes que son totalmente intercambiables, pero los artículos de A y B son completamente diferentes. No lo entiendo, desafía cualquier lógica.
Siendo el catalán una lengua desmembrada en dialectos, ¿es posible que en Cataluña no se hable ningńín dialecto? Echa un vistazo al [artículo del idioma catalán] donde se dice qué dialectos se hablan en Cataluña. Te muestras muy contrario a mencionar dichos dialectos fuera de la sección propia de los dialectos cuando creo que es un detalle clarificador del porque un nombre diferente en la C. Valenciana. Un nombre que es útil para diferenciar un dialecto que tiene reconocimiento legal, y que es tan válido en la C. Valenciana como el de catalán para Cataluña. La gente que admite sin rubor que existen tales dialectos, usa el nombre de catalán para referirse al dialecto hablado en Cataluña. Sí, que nadie se alarme, he dicho que en Cataluña se habla un dialecto, y creo que por ello no ha perdido nada de dignidad ningún catalán.

Unos puntos muy endebles (en mi opinión claro está) como base para consolidar el artículo actual, y que son usados como filtro a cualquier intento de modificación. Parece que tener una mayoría que te respalde es lo realmente importante.

Un saludo.--Berarma 00:34 20 mar 2006 (CET)

Me gustaría aportar mi visión de esto, que es la misma que en los artículos de catalán-valenciano-balear, y discusiones de idioma catalán y esta, sobre todo la primera:

Existe una o varias incoherencias debido a que, a pesar de que varias instituciones (como el ethnologe o el IEC, curiosamente este último), llaman a la lengua de los territorios de la antigua Corona de Aragón como catalán-valenciano-balear; en el artículo referente a este concepto se redireccionaba hasta hace poco a idioma catalán, que no es una denominación aceptada por una parte importante de esos hablantes, pero aparte de esto, se confundían (y se siguen confundiendo) el dialecto o variante catalán de Cataluña, con la denominación para el conjunto.

El catalán (català), también llamado valenciano (valencià) en la Comunidad Valenciana

¿en que quedamos entonces? ¿a qué se refiere como catalán, al dialecto o al todo?

Lo mismo para idioma valenciano, que como ya ha indicado Berarma, en el que se dice que es la lengua de los valencianos recogida oficialmente, así como catalán en Cataluña y en otras partes, independientemente de su filiación lingüística.

El valenciano es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la misma lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra

Para luego decir, contradictoriamente:

Constituye, por otra parte, una entidad lingüística propia dentro del bloque occidental del idioma, que resulta ser una de sus principales variantes dialectales, junto con el catalán central, el catalán noroccidental, el balear, el rosellonés y el alguerés

¿Donde está el catalán acabado de mencionar como la denominación para lo hablado en cataluña? ¿algien en cataluña dice o ha dicho alguna vez...: ...jo parle catalá occidental...?

No hace falta tener formación lingüística para observar fallos de coherencia y de lógica. Se mezclan de forma sorprendente las denominaciones de catalán como variante, como conjunto, y se colocan aparentemente a conveniencia el catalán occidental y oriental o central como dialectos ... ¿de qué, del catalán o del catalán-valenciano-balear, o de las dos cosas?
Si bien es cierto que fuera de españa y academicamente dentro de ella, se suele llamar a catalán como el conjunto, también es cierto lo contrario, por lo tanto pienso que se deberían recoger en la Wikipedia estas dos vertientes de forma correcta, tal y como son utilizadas en función del colectivo correspondiente argumentando los diferentes motivos. Y sobre todo, dar coherencia, imparcialidad y objetividad a la Wiklipedia.

Me pregunto cuando nos pondremos de acuerdo para arreglar esto y como. Un saludo. --linus 09:05 21 mar 2006 (CET)

Respuesta

En lo que me estoy basando mayoritariamente es en el dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua, que es, creo, el que mayor consenso puede suscitar. Y creo que en este punto es especialmente importante lo que dice el artículo 5 del dictamen de ésta:

“Este nombre [valenciano] puede designar tanto la globalidad de la lengua que compartimos con los territorios de la antigua Corona de Aragón ya citados, como también, con un alcance semántico más restringido, la modalidad idiomática que nos caracteriza [a los valencianos] dentro de esa misma lengua”.

La división dialectal en Cataluña, como creo que he dicho anteriormente, sale bastante bien explicitada en el artículo de la denominación catalán. No existe ningún dialecto que sea “catalán”. No mezclemos las fronteras políticas con las lingüísticas. El catalán que se habla en Lérida tiene más que ver con el que se habla en Valencia que con el que se habla en Barcelona. Cuando en Cataluña se habla de catalán se refiere a la globalidad de la lengua, no así cuando se hace en la Comunidad Valenciana, en que depende de quién lo utiliza lo hace restrictivamente en tanto que dialecto o variedad dialectal, y quien lo utiliza para la globalidad de la lengua, como dice la Academia Valenciana de la Lengua.

No es cierto, por cierto, como dice el artículo, que el Institut d’Estudis Catalans llame catalán-valenciano-balear al catalán. No es cierto. El diccionario catalán-valenciano-balear, que podrás encontrar en la página de esta institución, no es el diccionario normativo. El normativo es uno (que también aparece en la página) y el catalán-valenciano-balear es otro. Te invito a buscar las palabras catalán y valenciano en el diccionario normativo del IEC.

El catalán es llamado también valenciano en la Comunidad Valenciana. Es cierto, nadie más en Cataluña, Baleares, Andorra o el Rosellón llama así a la lengua. Sólo se le llama así en la Comunidad Valenciana.

Creo que cometes un error al omitir el “oficialmente” que es lo principal de la línea del artículo de la denominación valenciano. Y es la palabra clave. “Que se denomina oficialmente”. En ningún sitio se dice que el catalán sea la denominación excluyente para lo hablado en Cataluña.

Y sí, en ciertos niveles sí se dice si se habla un dialecto u otro. Si es de la variedad occidental u oriental. Por supuesto que se dice. Y se dice que se habla “catalán” como sinónimo de la lengua que se habla en los antiguos territorios de la Corona de Aragón, en todos. No sólo en Cataluña, que no es más que una frontera política.

En cualquier caso, y después de todas estas aclaraciones, os invito a leer tanto el diccionario normativo del Institut d’Estudis Catalans, de la Real Academia Española (no hay que olvidar que estamos escribiendo en una enciclopedia en castellano) y el dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua (disponible en la página de ésta) para solventar algunas, en mi opinión, incorrecciones u omisiones que habéis hecho. No quiero ponerme como autoridad de nada, seguramente yo también me habré equivocado en muchas cosas, pero creo que esas tres cosas son documentos de base para poder trabajar conjuntamente.

Y finalmente, me sigo mostrando dispuesto a trabajar en el artículo. Un saludo. --Flazzy 16:24 21 mar 2006 (CET)

Pues nada, que sigas trabajando, te está quedando fino.--Berarma 19:09 21 mar 2006 (CET)

Estimado Flazzy, acabas de demostrar cuál es el origen del problema. Por lo visto para tí las fronteras políticas no tienen ninguna importancia, o peor, haces como si no existieran. Además lo dices como si fueramos los demás los que nos dejamos influir por aspectos políticos. Es evidente que actuas como si los Paises Catalanes fueran un hecho. Pues no, resulta que esas fronteras políticas existen (SON REALES, no como los Paises Catalanes) resulta además que dentro de las fronteras políticas de lo que se conoce actualmente como Comunidad Valenciana (no ha tenido otro nombre oficial excepto Reino de Valencia o Región Valenciana, por cierto) e independientemente de filiaciones lingüísticas y parecidos con las lenguas habladas dentro de otras fronteras políticas, se llama valenciano, oficial, histórica y popularmente, y no se le llama Catalán, de ninguna forma, excepto por una minoría política y académica, donde deciden contra la opinión de sus hablantes, escritores clásicos e incluso la AVL, la denominación que le dan.

Respecto al resto de incoherencias de los artículos mencionados, no aportas ninguna solución en absoluto.

La AVL dice que el valenciano es la lengua que compartimos con el resto de comunidades de la antigua Corona de Aragón, que se le llama valenciano en La Comunidad Valenciana y no dice nada de como se le llama a la lengua (común), y menos aún de como le llaman en otras comunidades.

Es decir, nadie está hablando de las características lingüísticas de las lenguas habladas en estas comunidades ni de sus parecidos ni origenes, entre ellas. Hablamos de como esas gentes denominan a su lengua a traves de las instituciones oficiales que reflejan el sentir del pueblo, así como su cultura e historia, al menos como han decidido hacerlo. Esto es, es natural de que los únicos que deben decidir sobre su lengua, cultura y el resto de patrimonio histórico de cada pueblo es ese mismo, como lo ha sido durante siglos, y desde esta Wikipedia no creo que tengamos que cambiar ese hecho.

Me temo que el que realmente mezcla la política con la realidad eres tu, estimado usuario, es decir, según tus palabras se desprende:

Desaparición o ignorancia de las fronteras políticas actuales que representan las distinas manifestaciones historicas tal y como nos ha venido desde hace siglos hasta nuestros días.
Normalización, regulación y estandarización desde Cataluña, en forma de una única y compacta lengua denominada Catalán, algo completa y absolutamente anedótico históricamente y con interpretaciones distintas según la época. Te sugiero que no caigas en la falacia del historiador, como hace mucha gente, historiadores incluidos, claro.

No voy a decir por quien estás influido porque es evidente y queda demostrado. Un saludo y, si, sigue trabajando que te hace falta --linus 08:29 22 mar 2006 (CET)

Nueva respuesta

Si vamos a caer en la descalificación personal por las ideas políticas de uno u otro, mal andamos. Obviando que, como demuestras en tus insinuaciones, las mías las desconoces profundamente.

En cualquier caso, por mucha mofa que pueda ocasionar, sí, voy a intentar trabajar el artículo en la medida de mis posibilidades. Y espero que vosotros lo hagáis también. Siempre, desde luego, desde la perspectiva de un punto de vista neutral y de la verificabilidad.

Las fronteras políticas, efectivamente, tienen la importancia que tienen. Y existen, por supuesto. Y valenciano es la denominación histórica, tradicional y estatutaria de la lengua en la Comunidad Valenciana. Es cierto, nadie lo niega. Igual que nadie niega el que haya existido el Reino de Valencia, o el que haya existido el Consejo del País Valenciano. Nadie lo niega. Pero esa discusión , si es que existe, debe llevarse al artículo de la Comunidad Valenciana y no a éste, que habla de la lengua propia de la Comunidad Valenciana.

En lo que se refiere a ésta, insisto en que la Academia Valenciana de la Lengua es una institución que tiene cierta autoridad en este ámbito, al menos como para tomar en consideración sus aportaciones. Al menos ésa es mi opinión. Pero es que la Academia dice, explícitamente, lo siguiente: La lengua propia e histórica de los valencianos, desde el punto de vista de la filología, es también la que comparten las comunidades autónomas de Cataluña y de las Islas Baleares y el Principado de Andorra. Asimismo es la lengua propia e histórica de otros territorios de la antigua Corona de Aragón (la franja oriental aragonesa, la ciudad sarda de Alguero y el departamento francés de los Pirineos Orientales).

Creo, en definitiva, que no engañamos a nadie cuando decimos que "El valenciano es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la misma lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra". Creo que eso es verificable. Puedes acudir al Estatuto de autonomía de Cataluña o Baleares para ver cómo se denomina oficialmente allí la lengua. No se impone en este artículo cuál es el nombre de la lengua.

Te engaña el subconsciente cuando eres tú el que habla de "lenguas". Yo hablo de "lengua". Como lo hace la Academia Valenciana de la Lengua y como te lo ha dicho alguien con mucha más autoridad que yo en la discusión de la denominación catalán. Pero es que tampoco es cierto que nunca se haya denominado catalán a la lengua en la Comunidad Valenciana. Anexo cinco al dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua. Ahí tienes una selección donde se documenta el uso de la denominación catalán o lengua catalana para referirse a la lengua propia de los valencianos. Y eso no entra en contradicción con que la forma más usada haya sido, en ese territorio, siempre, valenciano. Nadie lo pone en duda, como digo.

Un saludo, y como dije, me sigo mostrando dispuesto a trabajar en el artículo. Espero que vosotros tengáis la misma disposición. Un saludo. --Flazzy 18:02 22 mar 2006 (CET)

No estoy descalificando a nadie por su ideología política, estoy constatando que tus ideas están influidas por un determinado concepto político que pienso es incompatible (tanto el concepto en sí, como el transmitir la influencia política y subjetiva a la enciclopedia) con una enciclopedia, ya que te hace obviar determinados conceptos reales y existentes. Me límito a demostrar este hecho. La AVL tiene como uno de sus principales objetivos defender la idiosincrasia del valenciano, además de que como dice la definición de la RAE que tanto te gusta, es sentido por los valencianos como un idioma propio (otro hecho real y documentado). Por lo tanto no me engaña mi subconsciente, es que es así. El encontrar un marco compatible con sus filiaciones lingüísticas (de las que también soy consciente) es de lo que se trata y hacia lo que se deberían encaminar los esfuerzos, a no ser que se pretenda ir en contra de ese sentimiento absolutamente legítimo e histórico, como también demuestro, al dejarse influir con movimientos políticos contemporaneos que se esfuerzan en reescribir la história a su conveniencia.

Punto 4 de la AVL

A pesar d’existir una tradició particularista valenciana respecte a l’idioma propi (annex 3), la consciència de posseir una llengua compartida amb altres territoris de l’antiga Corona d’Aragó s’ha mantingut constant fins a època contemporània (annex 4). Per això, la denominació històrica de valencià ha coexistit amb la de català, documentada en determinades fonts valencianes (annex 5), i generalitzada en l’àmbit de la romanística i de la universitat valenciana de les últimes dècades

Respecto a esto, es curioso el salto de 313 años del 1563 al 1876 donde solo hay una referencia (tangencial y que solo se refiere al hecho de compartir lenguas o lengua) a lo que comentas. Por otro lado, además de lo anedótico que es lo aportado, en ningún momento se hace referencia explícita al catalán como lengua propia de los valencianos. A partir del 1876 no lo tengo en cuenta, por lo que te vengo demonstrando. En cualquier caso, insisto, lo que quería decir es que nunca ha prevalecido ninguna otra denominación para la lengua propia (y compartida) de los valencianos distinta a la actual, el valenciano.

Por lo tanto, se está malinterpretendo a la AVL sistemáticamente, lo que da que pensar inevitablemente si no será (mal)intencionado, al rebuscar entre los puntos y anexos todo aquello que pueda servir a la causa.

Un saludo. --linus 08:30 23 mar 2006 (CET)

Copio a continuación un articulo del Catalanista periodico LEVANTE, escrito por MARÍA TERESA PUERTO FERRE - CATEDRÁTICA DE LENGUA INGLESA. COLECTIU LLUÍS FULLANA UPV

"A quienes peinamos algunos lustros de investigación filológica y hemos tenido, además, el privilegio de hacerla desde el democrático mundo anglosajón, con Noam Chomsky de referente, nos producen sonoras carcajadas todos esos ridículos alegatos de secesionismo lingüístico. Alegatos salidos de bocas, convenientemente fidelizadas, que defienden la imposible suplantación de nuestra histórica lengua valenciana por el «infame e infecto dialecto barceloní» (padre Batllori, dixit).

Tan sonoras proclamas solo demuestran la solemne ignorancia de las leyes y principios que han regido la evolución lógica de la histórica lengua valenciana frente a otros menores dialectos que se han desviado de ellas para crear, a principios del siglo XX, un standard artificial con la mirada puesta en la lexicografía gala. Tal es el caso del afrancesado dialecto barceloní (ahora llamado catalán), inventado en el laboratorio del ingeniero Pompeu i Fabra y a quien el gran lingüista vasco don Miguel de Unamuno siempre definió como «un mal aprendiz de filólogo», empeñado en crear una «lengua bombarda plagada de galicismos» y carente de background. Pompeu i Fabra fue, precisamente, el auténtico secesionista de diseño porque, para crear su standard, tomó como koiné de referencia el dialecto más hablado en Cataluña: el de la urbe de Barcelona, el barceloní... «el mes impur de tots».

Ycomo el pobre no controlaba los campos lingüísticos, creó un buñuelo secesionista alejado de la lengua de referencia (la prestigiosa lengua valenciana) e inundado la suya de galicismos (aleshores, petit, sortida, pas, doncs, ...).

El ilustre gramático español don Ramón Menéndez Pidal, en cuya Gramática histórica (Madrid, 1977) hemos tenido que beber la mayoría de filólogos del siglo XX, siempre reconoció la independencia y categoría histórica de la lengua valenciana, con su trayectoria evolutiva, respaldada por los tres elementos indispensables que categorizan los fundamentos de una lengua:

1. Sus etimologías genuinas.

2. Su trayectoria acorde a los principios leyes de evolución de la lengua.

3. La autoridad indiscutible de unos clásicos que la han desarrollado y consagrado a lo largo de un siglo de oro literario.

La lengua valenciana posee esos tres elementos indispensables junto a otros, también, de esencial calibre: es dueña desde el siglo XV de una koiné o sustrato lingüístico con plena autonomía fonética, léxica, morfosintáctica, fonética y semántica; es dueña de gramáticas que la estructuran como lengua (Gramática de Andreu Sempere, Alcoi 1546); es dueña de diccionarios (Liber Elegantiarum... «el mes antic llexic d´una llengua romanç», del valenciano Joan Esteve, 1472): es dueña de una Biblia traducida del latín (Biblia de fray Bonifaci Ferrer, 1478 ; es dueña de un Kempis, traducido del latín por Miquel Pérez (1482) y, sobre todo, es dueña del primer siglo de oro literario de una lengua neolatina europea durante el que centenares de autores proclamaron en el prólogo o en el colofón de sus obras su «estic escribint en nostra vulgada llengua materna valenciana».

Por el contrario, el infame e infecto dialecto barceloní (o catalaní) que, con tan singular acierto, define el gran gurú de la investigación catalana, padre Batllori, carece de todo el arsenal lingüístico arriba mencionado ya que no alcanza su standard lingüístico hasta 1906, año del I congreso de la neo-lengua catalana. Son infinitos los testimonios que denuncian tan clamorosas carencias. Uno de los más sonados es el que nos da el mismísimo organizador de ese I Congrés de la Llengua , el curita mallorquín Antoni Alcover cuando dice aquello de: «¿Qué derecho ni categoria literaria tiene (el dialecto) el barceloní, ante el catalán, balear y valenciano? Dar al barceloní tal derecho y categoría ¿no es tal vez crear un centralismo lingüístico?», anticipándose así al aberrante colonialismo catalanista que, solo por ignorante militancia, se intenta expandir. Tan clamorosas carencias y tan paupérrimo background del dialecto barceloní se han querido suplir mediante el expolio y latrocinio permanente de lo genuinamente valenciano. Y es que sin nosotros, sin lo nuestro, sin lo valenciano, ellos, los secesionistas catalanís no son nada. El erudito catalán Ramon Miquel i Planas, gran estudioso de nuestro clásicos valencianos, confesaba con honestidad en 1905: «Visto el caso (de la lengua) desde Cataluña, no cabe duda de que, cuando más extremen los valencianos las pretensiones de autonomía de su variedad idiomática, frente al catalán, mayor necesidad hay por nuestra parte de reivindicar la unidad lingüística de las gentes que pueblan la franja levantina de la península con las Islas Baleares ...», «privar a Cataluña y a su literatura de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época», «sería dejar nuestra literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía ; más aún: sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo, porque en ningún otro momento antes de la Renaixença, ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausiàs March, a los Roiç de Corella, a los Jaume Roig, a los Gaçull, a los Fenollar y a otros cien más» (prólogo del Cansoner satíric valencià dels segles XV i XVI, 1905).

Sobran comentarios al texto para clarificar las posibles dudas, si las hubiera, sobre las razones expuestas para justificar la gula colonialista del pobretón nacionalismo catalaní. Si acaso recordar las palabra del académico Torcuato Luca de Tena: «Pero ¿se habla en Valencia catalán o se habla en Cataluña el valenciano. Porquelas primeras manifestaciones escritas culturales son valencianas, nunca catalanas...» (Hoja del Lunes de Valencia 20-2-1978).

Los secesionistas siempre han sido ellos. Nunca nosotros. Ellos, con su desviado e infame dialecto barceloní. " Fin del artículo. SE PUEDE DECIR MAS ALTO, PERO NO MAS CLARO. LOS RENEGADOS Y LOS CATALANES TENEIS LA BATALLA PERDIDA. José Sánchez

Yo creo que lo tenemos todos bastante claro menos ellos. No quieren comprender que la lengua madre, que se supone tenemos en común, ya no existe. Tampoco quieren comprender que el catalán, el valenciano y el balear no son lo mismo, llámalos dialectos si quieres, pero decir que el catalán es la lengua de todos o que es la lengua madre es una aberración. Eso supone imponer un dialecto sobre otros, sin razón alguna y a contracorriente. Tiene tanta razón de existir como lengua el valenciano como lo que quieren meter como catalán.

Por otra parte, me parece un error (inducido por los políticos) que la AVL escuché más a catalanes que a valencianos a la hora de hacer la lengua. ¿Qué otra academia de la lengua hace lengua sin escuchar a los que la hablan? Pero esto es otra historia.

Otro tema sería porque los bibliotecarios permiten que un artículo sea tan poco neutral como éste, dejándolo en manos de un grupo de gente con las mismas ideas. Menuda pluralidad...--Berarma 16:07 5 abr 2006 (CEST)

La falta de neutralidad

¿No es importante la neutralidad en la wikipedia? Aquí sólo se muestra una parte de la historia, la otra parte (la que aportaría un poco de neutralidad) se reduce a un par de comentarios tan poco afortunados como:

"Un sector de la sociedad valenciana considera, sin embargo, que el valenciano es una lengua distinta de la que se habla en el resto de territorios de la antigua Corona de Aragón (cf. debate político infra). Esta polémica se ha vinculado, frecuentemente, a la cuestión de la identidad nacional de los valencianos."

o

"Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico."

Este "sector de la sociedad", que según ustedes está atrincherado cuál paramilicia en el area metropolitana de Valencia, tiene otra visión de la historia que se debería contar. Aunque no estén de acuerdo con el otro punto de vista. Háganlo por neutralidad, dedicándole un espacio digno, y respetuososamente. Además, ese sector que tratan como una minoría, no se demuestra en ningún momento que lo sea, aporten datos verificables en cifras, si eso es posible.

No he encontrado en el artículo nada que me haga refelexionar más allá de lo que se pretende dar por verdad. Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía. Lo que según el artículo es un puñado de insurgentes rebeldes, aquí puedo ver que existe otra visión de la historia que, por ser contraria a lo que proclama el artículo, se pretende acallar.

¿Es esto justo?

--Berarma 21:57 6 abr 2006 (CEST)

"Una buena parte del artículo se basa en los dictamenes de la AVL. Deberíamos considerar que esta institución empezó a existir en el 1998, y que muchísimo antes el valenciano ya existía.". De acuerdo, entonces tendríamos que referirnos al IEC para la època anterior al AVL. ¿Te parece?. Claro, me recordarás la RACV, pero estamos entonces hablando de una institución privada, no de una institución pública que tenga reconocimiento oficial, y que ni siquiera goza tampoco del reconocimiento académico. Únicamente, si acaso, gozó de reconocimiento oficial por parte de la Diputación de Valencia antes de que el dictador Primo de Rivera prohibiese la cátedra de filología valenciana, en 1924. En aquella época, entonces, el Centre de Cultura Valenciana (que era así como se llamaba entonces hasta su espectacular metamorfosis blavera), así como su presidente, que creo que era Nicolau Primitiu, no estoy seguro... en aquella época suscribieron las Normas de Castellón, es decir, la unidad lingüística. La institución nunca se pronunció en contra de ello, ni siquiera con el brillante gramático Carles Salvador en su "Gramática valenciana" en 1951, su último decano antes de la metamorfosis blavera, hasta que empezaron a politizarla y manipularla los elementos posfranquistas de la UCD. Es una verdadera pena, porque el CCV y Lo Rat Penat eran auténticos símbolos valencianos, en el que cabía todo el mundo académico sin importar su ideología, desde Joan Fuster hasta Xavier Casp, pasando por Enric Valor, Salvador Estellés, Carles Salvador, Sanchis-Guarner , Miquel Adlert, Alfons Verdeguer, etc... Pero en fin, los tiempos cambian, y los símbolos también. --Joanot Martorell ✉ 15:52 7 abr 2006 (CEST)

Te equivocas, no me refería a ninguna institución. Si no vas a contestar a lo que pregunto te agradecería que creases un nuevo apartado donde ofrecernos tus lecciones de historia con tintes políticos.--Berarma 16:26 7 abr 2006 (CEST)

Cómo veo que mi pregunta se va a quedar sin respuesta, terminaré diciendo que lo que quería saber ya lo he encontrado en otros sitios más científicos que éste. Tal vez os deba dar las gracias a los catalanistas, vuestro empeño defendiendo mentiras me ha motivado a querer conocer mejor la verdad, y ahora soy lo que vosotros llamais un "blavero". Con mentiras no se va a ningún lado, al final siempre acabareis perdiendo.--Berarma 00:12 11 may 2006 (CEST)

No Neutralidad

El tecer párrafo, que habla de la derecha más españolista (sic), tiene una carga política muy poco neutral, amén de que está pésimamente redactado y tiene unas faltas de ortografía imperdonables. Paso a eliminarlo. --Montes 05:40 01 ago 2006 (CEST)

Hola. Dada mi inexperiencia en esto de la wikipedia cuando intentaba introducir un comentario en uno de los textos de la discusion lo he borrado sin querer. Como no quisiera que se interpretara como un ataque a su autor (a pesar de que no comparto en absoluto sus opiniones) quisiera que si alguien sabe como recuperarlo lo hiciera (aún puede verse el texto como versión anterior pro no sé como volverlo a colocar). era uno titulado "¿Los catalanes nos enseñaron a hablar?" o algo semejante. Gracias.

texto q se habia borrado

El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes?? ==

Aunque me duele colocar estas opiniones tan contrarias a mi visión del tema, recupero el texto que borré accidentalmente antes, dado que no sé cómo volver a colocarlo en su lugar.

- Señor Martorell??, vaya!! no sabia que los catalanes.... hicieron eso. Antes que llegaran a Valencia las tropas aragonesas, con algunos señores catalanes en el reino de valencia, ya se sabía hablar y escribir, existen documentos publicados (incunables), y no precisamente en árabe. Hay que reconocer que en aquella época la cultura floreciente era la árabe. - - otra cuestión, ¿¿¿el aragones fué absorbido por el castellano???, te recuerdo que castilla se creó.. en la reconquista dirigida por familiares de los de aragon, no entiendo como hermanos hablaban diferentes lenguas te recuerdo... dinastía de los trastámara - - PD:Martorell, el mundo no empezó con los catalanes, descendientes del los antiguos señores godos, basando su estructura social en el feudalismo y el vasallage. - --Silvestre 11:58 11 ene 2006 (CET) - :Siento contradecirlo. No existe ni una sola muestra de valenciano antes de la invasión catalana. Los textos mozárabes de por entonces no tubieron continuidad y eso es apreciable por cualquier persona que no tenga ni estudios lingüísticos: - - :"Garide-me - :k(u)and mio sîdî yâ qawmu - :ker(r)a bi-llâh - :suo al-asî me dar-lo" - - ~Compárelos con cualquier texto catalán de la época y usted mismo verá. Llull 11:54 15 ene 2006 (CET) -

- Decir que el valenciano fue importado por los repobladores (no invasores) catalanes es sencillamente un exceso, por lo siguiente: - : No fueron solo catalanes los repobladores - : La población autoctona no se fué completamente - : El concepto de catalan era un genérico aplicado al conjunto de condados catalanes, no correspondiente a un criterio lingüistico, sino que este ha sido reinterpretado mucho tiempo despues. - : Sería más correcto decir que la aparición del valenciano es a consecuencia de la reconquista por parte de la Corona de Aragón (de muy reciente creación en ese momento), y de la consiguiente difusión de la cultura de la europa medieval en el Reino de Valencia.--linus 16:53 8 feb 2006 (CET) - - Los "repobladores" de los que su señoría habla, los nombraremos reconquistadores, mejor dicho ya que los moros nos invadieron, sí que es cierto, pero en su hegemonia las personas seguían viviendo en sus territorios, como siervos. Una vez reconquistado el territorio del Reyne de Valencia, de los que se quedaron (repoblando para este elemento), la parte de catalanes no ocupaban ni el 1,5 % de la población total (demostrado con el llibre de registres). - Solo con este dato, perdone usted pero ahora en Castellón estamos "repoblados" por un 25% de rumanos respecto a la poblacion total de la ciudad, y no sé ni una palabra de rumano, nos imaginamos si fueran un 1.5 %?¿ - Otro dato voy a añadir: se encontró un documento donde se leia una primitiva llengua romanç, data del siglo XIII, unos 50 años antes de que viniera Jaume I, con según tú, una panda de profesores para enseñarnos el catalan, no?

Hola, soy Ferran, nuevo por estos mundos de wikipedia. Tengo que comenzar diciendo que estoy sorprendido de la discusión presente en esta "enciclopedia", pero me gusta, y ya que estais tan puestos... Creo que se es demasiado tendencioso (toda la discusión), me gustaria preguntarle (y a cualquiera que piense igual) al sarcástico de los profesores si escribe valenciano, porque entonces podriamos hacer una prueba empírica, yo te escribo en catalán y tu a mí en valenciano (con todas las variantes que sepas). El resultado seria que los dos nos entenderiamos, y lo sé porque entiendo mejor el valenciano que el mallorquín de mi amiga, y esta (por ej.) no me discute la unidad de la lengua (muy pocos mallorquines lo hacen, y hay más diferencias). Da igual el número de repobladores de un sitio u otro, la cuestión es que un valenciano y un catalán se entienden a la perfección, entonces? no es la misma lengua? que no es un argumento científico? es la realidad. Y se le llama catalán porque proviene de Catalunya, y al inglés se le llama así porque viene de Inglaterra (y es una lengua mundial, con multiples variantes). Lo demás es confundir, como decir que el catalán viene del valenciano y otras cosas por el estilo... La reconquista fue de norte a sur, y lo que hablan en Valencia sirve para hablar en Girona, porque le entienden sin problemas, y ya está. Y si hay algún problema es que a lo mejor hay algún complejo... También reconozco que muchos nacionalistas/indepentistas catalanes se pasan en sus pretensiones hablando de "Païssos Catalans", pero eso es política, y la realidad de la calle es la que es: que ens entenem/que nos entendemos. P.D.: un solo documento en una primitiva "llengua romanç" no prueba nada, podria ser muchas cosas, eso es no es muy consistente.

me escribes tu en italiano, en portuges,frances... kn todas las variantes k kieras i te entiendo,,,ntonses es la misma lengua no?? luego,,,ai textos en occitano k yo no avia visto en mi vida, los leo i lo entiendo,,,,

ati no te an dixo nunca k si sabes latin,puedes apender todas las lenguas romances del mundo?? xk la estructura i palabras son similares, pues lo mismo pasa en este caso. k se parezcan o s puedan entender no es un exo cientifico i no prueba nada. i kien diga k TODOS los filologos del mundo estan afavor de lo k esta escrito en este articulo, MIENTE, puesto k en la 16 reunion de filologos expertos n lenguas romancce votaron sobre este tema, mas de 800 eran ellos,,, i solo un miserable numero de 32 personas votaron afavor.... no podemos(valencianos) ser absorbidos x unos condados(cataluña)...si acaso deberia ser al reves...k el reino(valencia) se coma alos condados. Basta ya de naZionalismos, i k cada zona se meta kn la suya, valencia a valencia i cataluña a cataluña....

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