Discusión:Idioma valenciano/9

(Mensaje borrado por contener insultos. ferbr1 03:38 11 nov 2007 (CET))

Esta «información» que adjuntas, ¿de qué prestigiosa publicación reconocida en el ámbito de la filología la has sacado? Cipión (Ruegos y preguntas) 15:25 28 sep 2007 (CEST)

Viquipèdia en Català, no En Valenciano

Buenas Noches a todos,

Ante nada, os digo que soy un usuario de la viquipèdia en catalán , no suelo colaborar con la wikipedia castellana ya que no estoy de acuerdo con sus políticas lingüísticas, pero este, no es el tema que toca.

Me gustaría que alguien me explicara, por que cambiáis el nombre de nuestra viquipedia, que esta escrita en catalán, por el de valenciano.

Gracias por leerme y un saludo, ca:User:Marc_CAT

Contestado en la página de discusión del usuario, en la wikipedia en catalán. Millars 00:49 28 ago 2007 (CEST)

No le veo el problema. De la misma manera que indistintamente se dice "Wikipedia en español" o "Wikipedia en castellano". De hecho, según la propia Viquipèdia en ca:Viquipèdia:Nom de la Viquipèdia dice que "La «Viquipèdia en català» és també la «Viquipèdia en valencià» en el context adequat". --Joanot Martorell ✉ 21:06 28 sep 2007 (CEST)

Qué dices tío, eso es como decir que Valencia es parte de CAtalunya, bastante tenemos con padecer a CArod Pmontilla 02:26 19 nov 2007 (CET)pmontilla

A Cipión

El libro acaba de salir a la venta y se sirve de muchísimas fotografias de textos antiguos y demás, para demostrar con poca mecanografía todo lo que he dicho antes y más, está escrito por filólogos catedráticos de la lengua valenciana ;) y el libro es bilingüe en castellano y valenciano con las normas de la RACV... igual si le dieras un ojo te verias sorprendido :o

Cronología de la lengua valenciana por Joan Ignasi Culla y Maria Teresa Puerto

Saludos! — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.126.202.106 (disc. • contribs • bloq). résped ¿sí? 08:45 29 sep 2007 (CEST)

Si los autores de ese libro defienden que el valenciano es un entrecruce (sic) entre lengua ibera, latina y árabe independiente del catalán, los que tienen que leer son ellos. résped ¿sí? 08:45 29 sep 2007 (CEST) PD. ¡Y mucho!

Anónimo amigo, no te he preguntado de qué libro lo has sacado. Publicar un libro es fácil es estos tiempos. Te he preguntado de qué prestigiosa obra, de autores reconocidos en el ámbito de la filología. Porque el libro ese de Cronología ya lo conozco. Y vamos, en la Hispanic Rewiev y en la Revista de Filología Románica no se habla de otra cosa que de ese libro (léase con tono irónico, para los despistados). Porque que yo sepa sus autores no son filólogos románicos (Puerto es de inglesa: podía dedicarse a demostrar que los indios americanos ya hablaban la lengua que se habla hoy en Estados Unidos, que no es inglés, You won't do us English!) y la repercusión de su libro en los medios académicos ha sido... ¿cero? Se dedican a recopilar usos del sintagma «lengua valenciana» en textos antiguos. Muy bien, que cien personas digan una cosa no demuestra la cosa, solo que cien personas la creen. Así que tendrás que ir buscando alguna otra fuente. Cipión (Ruegos y preguntas) 10:48 29 sep 2007 (CEST) P.D. Estoy contigo, resped, ;).

Caramba, parece que aquí el que no es simpatizante de los pan catalanistas ya no tiene derecho a hacer nada. Sobre el libro Cronología Histórica de la Lengua Valenciana. Teresa Puerto Ferre Catedratica de Filología y proferora de la RACV

Yo creo que son otros muchos los que tendrían que leer más. [1] [2] (Hay autorización de la autora para difundir estas hojas de sus libro, hay unas 1000 más. --Un valencià 19:04 16 ene 2008 (UTC)

:)

"Hispanic Rewiev y en la Revista de Filología Románica no se habla de otra cosa que de ese libro (léase con tono irónico, para los despistados)."

En el periódico El Mundo se critica sobretodo al PSOE, en El País al PP... Hispanic Rewiev solo da una opinión de desmerecimiento, no me vale lo que diga esa revista, prefiero leerlo por mi parte y luego juzgar, los críticos tanto de cine como de política u obras literarias existen para que los vagos o gente que no tiene acceso a la información sufran con sus opiniones que no tienen razón de ser equitativas con la del lector. El libro se remonta desde los iberos hasta nuestros tiempos ilustrandose con imagenes y textos de pruebas palpables.

Al desmerecimiento que le tienes a la escritora por ser filóloga inglesa y no románica, decirte que muchos de los mejores informáticos del mundo no tienen la carrera de informática y saben más que muchos que la tienen, quizás un título lo sea todo en la sociedad en la que vivimos y no a la prueba palpable de investigación que han hecho... estoy convencido que la filóloga esta ha indagado más en la lengua valenciana de lo que lo has hecho tu ;)

Un saludo!

Si no te merecen ningún respeto las más prestigiosas revistas de filología española y románica, respectivamente, creo que tenemos poco de qué hablar. No tengo ganas de repetir lo mismo que ya he dicho mil veces y más con un troll cuyas únicas aportaciones a la wikipedia son en páginas de discusión y vandalismos. A seguir bien y que San Francisco de Sales te conserve el oído para distinguir lenguas. Cipión (Ruegos y preguntas) 22:16 2 oct 2007 (CEST)

¿Idioma o dialecto?

El valenciano no puede venir del catalán.

Razones que intentan justificar que si:

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Según la historia catalana, ellos en la reconquista y la repoblación vinieron y al ser tan gran cantidad de gente respecto a las restantes de otros lugares dieron su idioma como principal, y ahí nació el valenciano como dialecto del catalán.

Razones que destrozan el intento de justificación anterior:

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Por 1238 el catalán no existía, la primera vez que aparece el catalán es en 1362, aún así, los escritores y gente culta notificara en sus escritos el habla del idioma lemosín.

Tan solo un 1,2% del ejército de Jaime I se componía de catalanes, y más tarde en las repoblaciones es totalmente imposible el desborde de catalanes porque los datos hablan por si solos en "Els llibres de Avehinaments" (Que son la única prueba documental real de quíenes se quedaron en Valencia)

Siglo XIV

    Valencianos autóctonos  36%
    Castellanos             30%
    Turolenses              28%
    Zaragozanos             1,2%
    Catalanes               1,2%
    Extranjeros             1,2%
    Resto Península         2,4%

En el siglo XV 4,23% de catalanes En el siglo XVI 2,5% de catalanes

Por lo que es imposible esa importación del catalán al reino de Valencia.

El valenciano proviene del latín en su gran mayoría, al igual que el catalán, el castellano etc... Una vez la invasión románica llega a la península, la lengua romance es la más hablada, trás la invasión germánica, tendrá una evolución antes de la conquista mora, que se creará una mezcla de culturas entre la romance, arábiga y hebrea. Muchísimos arabes hablaban también el romance ya que arabes de raza pura habían pocos y la mezcla creaba que el romance no se cerrase en la religión. Trás ello también hubo influencia de dialectos del provenzal como del castellano.

Por lo que crea parecido con el catalán, porque provienen del mismo romance, pero de distintas influencias, y cabe destacar que el romance llego a tierras valencianas por mar del mediterráneo y no por tierra de norte a sur.

En 1906 Pompeu Fabra logra al fin estructurar y estandarizar el catalán recibiendo multitud de críticas por filólogos, por ejemplo Miguel de Unamuno catedrático y lingüista de la Universidad de Salamanca define a Fabra como "un mediocre aficionado que, por su falta de rigor, saturó de galicismos el catalán". Y en cierta manera Pompeu cogió el dialecto barceloní y le añadió un puñado de galicismos y estandarizo una lengua que hasta entonces nadie podía escribir correctamente, en el siglo XV el valenciano ya estaba oficializado y más que reconocido.

(Anonimo) Se le olvido firmar.

La credibilidad y fuentes que expones pierden toda neutralirad y es totalmente parcial y subjectiva al ser de ideal blavero,y Anticatalanista,muy subjectivo cuyo fuentes, referencias, y estudios son de valor 0 en terminos de filologia y de historia,manipulados,cuya ideas i tesis solamente son apoyadas por el blaverismo y por una minoria muy pequeña. Ademas, aunque es cierto que en esos siglos no se hace referencia escrita al catalan, si no llemosin , como tu bien dices, el llemosin, en realidad es el catalan, con otro nonbre, pero la misma lengua, cuya prueba de ser anterior a vuestro supuesto idioma valenciano son les hormilies D'organya, del siglo XII,por lo tanto, el catalan ya estaba en la epoca de Jaume I,y en la conquista de València.

Y de sobras esta sabido que en la conquista de valencia,hubo una mayoria de catalanes, por encima de aragoneses, y por ende, trajeron su llemosin(catalan), a valencia.

Como puede ser,ademas,que yo, catalan, entienda perfectamente a un valenciano hablando en valenciano¿ Es porque es la misma lengua, con sus diferencias dialectales.Asi es como la opinion filologa internacional y de nuestro pais opina,siendo, la AVL la que reconoce la unidad del valenciano y catalan.

El ideal del idioma valenciano solo esta apoyada por una minoria asentada en valencia, que no tienen las competetencias, ni estudios serios para decidir si el valenciano es diferente del catalan. El que tiene estas competencias, AVL, y IEC, y los filologos en lengua catalana de todo el mundo,su opinion es unanime, y compartida en todo el mundo: VALENCIANO=CATALAN.Y son estudios y fuentes dignas,neutrales y oficiales,ademas de ser un concenso mayoritario universal.

Asi, que, creo, que esta discursion, carece de sentido.Mas si AVL,que es la maxima especialista y el ente oficial del valenciano, reconoce que el valenciano es lo mismo que el catalan. --Hieishin 02:06 7 oct 2007 (CEST)

Las pruebas que uso son Els llibres de Avehinaments, El llibre del repartiment... no hay ninguna prueba que me puedas decir que niegue a estas y si al contrario :)

Si el lemosín es catalán, ¿Por qué se dice que el catalán es la mezcla del dialecto barceloní con galicismos? Cuando en la ciudad de Barcelona se hablaba barceloní bien es cierto que en el resto de Catalunya se hablaba lemosín, diferenciados además por los catalanes, de manera que el catalán sería una lengua proveniente del lemosín pero no sería lemosín.

Si digeramos que el Reino de Valencia fue repoblado en su mayoría por catalanes (negada esta teoría por numerosos historiadores, remito a los libros anteriormente citados) se hubiera impuesto su lengua a la autóctona que era el arabe, el romance y el hebreo, sería lemosín y no el catalán. Además si proviniera del lemosín el valenciano debería ser rico en galicismos como lo es el catalán y no, desgraciadamente o afortunadamente no lo es, aunque si que es cierto hubiera gente de habla provenzal y lemosina en el reino de Valéncia pero para nada llegaban ni siquiera a la media.

La AVL es un invento catalán (J.Pujol) en Valencia, que habla un idioma o dialecto totalmente distinto al pueblo y como bien sabras la lengua la crea el pueblo y no cuatro entendidos con ideologistas pancatalanistas subencionados por la Generalitat catalana, y del IEC ¿Qué puedo decir? para mi no tiene ninguna valía una institución que dice que Colón o Cervantes eran catalanes.

Para nada el pueblo piensa y apoya que el valenciano sea lo mismo que el catalán, para lograr agrupar a la minoría que apoya la unión de la lengua podriamos hablar perféctamente del número de votos que tiene el BLOC, y te puedo asegurar que son una auténtica minoría minoritaria.

Además que deberias estar mejor informado, ya que hay filólogos catalanes que no respaldan tu opinión para nada, por ejemplo P. Batllori historiador catalán con un premio Principe de Asturias (1995) y acedémico de la Real Acadèmia de la Història, discrepa totalmente en que el valenciano y el catalán sean una misma lengua.

Se me olvida firmar siempre si ;)

Primero de todo felicitaciones, a los que han escrito precedentes a mi, ya que aun que contradictorias dan mas opciones en las que creer. Personalmente creo, que la inclusion de el valenciano y el catalan, como el mismo idioma. O denominarlo de una manera o de otra. Mas que por un estudio de las lenguas romances, o de un par de doctorados. Es mas que nada por razones economicas. Es decir, en 1978, Cataluña, tenia un poder economico, mucho mayor que Valencia o las Islas Baleares. Personalmente, creo que lo que se a imputado a el gobierno centralista del estado español... esta siendo la misma que el gobierno de catalan, esta ejerciendo sobre Valencia y Baleares. Hay estudios para todos los gustos, y otros que los contradicen.

Siglo de oro

Cuando el Reino de Valencia gozaba de un siglo de oro literario con escritores del calado de Ausias March (que como el mismo decía escribía en 'lengua valenciana'), Joanot Martorell, Jaume roig, Rois de Corella..., en Cataluña se escribía de un modo testimonial e irrelevante. Lengua Valenciana, nunca catalana. — El comentario anterior sin firmar es obra de JV67 (disc. • contribs • bloq). résped ¿sí? 09:13 17 oct 2007 (CEST)

Llevamos 8 archivos de discusión sobre el tema, léalos. Lea también el artículo, algo de la bibliografía o, mucho mejor, lea a Ausiàs. résped ¿sí? 09:13 17 oct 2007 (CEST)

Me parece un atrevimiento 'sugerir', en modo imperativo, que lea a March sin tener la absoluta certeza de que no lo haya hecho ya. Dejaremos la duda en el aire... Yo jamás me atrevería a 'sugerirle' que leyera a Krishnamurti, por ejemplo. Bon vent i barca nova!— El comentario anterior sin firmar es obra de JV67 (disc. • contribs • bloq). résped ¿sí? 20:04 17 oct 2007 (CEST)

Joanot Martorell

Me parece muy fuerte que un catalanoparlante se haga llamar asi ya que este era un escritor VALENCIANO ( si lo pongo en mayuscula), y que ademas no hablaba catalan ni valenciano pues cuando el escribio no existia ni el valenciano ni el catalan, este escritor es del siglo XV, y el valenciano,el catalan el occitano de hoy en dia, y el mallorquin nacieron de una misma rama el occitano original en el siglo XVI cuando estas lenguas dejan de ser reguladas y evolucionan cada una por eun sitio, ademas los catalanes se han apropiado de un escritor VALENCIANO, y lo muestran como gran escritor catalan lo cual es mas falso que la gira de NiliManili. firmado CHALPET

¿Cómo que no? Por lo menos "paella" se dice igual xD. Es un gran escritor valenciano por su novela en catalán: E perquè en la present obra altri no puxa ésser increpat si defalliment algú trobat hi serà, yo, Johanot Martorell, cavaller, sols vull portar lo càrrech, e no altri ab mi... (Tirant lo Blanch, Preliminars). Esto está en valenciano clásico, el texto original. Si eres capaz de traducirme lo que significa gastaré mi tiempo discutiendo tus atrevidas opiniones.--Joanot Martorell ✉ 17:22 3 nov 2007 (CET)

Perdona mi intromisión, respetuosamente lee y si puedes entiende esta frase, "listo" con perdón: "Me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo so natural sen puxa alegrar..." (Joanot Martorell, original)

Fusion con catalán

a mi parecer deberian ser fusionados por que son el mismo idioma..--Oscar1922 02:24 11 nov 2007 (CET)

Y si alguien te dice en "catalán".- "El servici de l'oratge está en la teua pagina dèsset" sería válido o es mas correcto decir "El servei del temps está a la teua página diset". Esa es la cuestión, no se puede decir que es el mismo idioma pero eso sí, en Catalunya se habla perfecto y en Valencia a lo patatero. Además, hay wikipedia en asturianu, aragonés y no sé cuantos idiomas latinos de suiza y austria y no puede ni siquiera haber un artículo que hable del VAlenciano??? Joder, con CArod Pmontilla 02:34 19 nov 2007 (CET)pmontilla

Aunque sean variantes de la misma lengua, el valenciano por sí sólo puede tener su propio artículo, hay suficientes cosas que contar y así no se hace demasiado extenso el de catalán. Millars 11:19 11 nov 2007 (CET)

Yo concuerdo con Millars, el Dialecto andaluz también es castellano y no por eso se fusiona con español, porque en su artículo están detallados todos los detalles que se dan en la forma de hablar de los andaluces.-Vitamine (Dime cosas) 14:37 11 nov 2007 (CET)

Ya lo que nos faltaba, con toda la polémica que tenemos encima fusionar los dos artículos. ¿Es que quereis montar una guerra o qué? Un poquito de cordura --217.217.41.195 23:57 11 nov 2007 (CET)

En contra. Creo que se debería quitar ya el cartel de la fusión, tal como se ha indicado con el ejemplo del dialecto andaluz, (modalidad lingüística andaluza según nuestro estatuto), el valenciano debe tener su propio artículo. Por tanto creo que se debería quitar ya la plantilla de fusión. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 00:27 12 nov 2007 (CET)

entonces deberia especificarse al principio de este articulo que es una variante del catalan osea un dialecto.... --Oscar1922 20:52 13 nov 2007 (CET)

¿Acaso no dice que es la misma lengua? Millars 22:18 13 nov 2007 (CET)

Pero vamos a ver, si todos dicen que es la misma lengua, porque no llamamos valenciano al catalán, ¿no se yo? ¿total, si se quiere unificar? pos llamemosla valenciano, o balear. Total, da lo mismo ¿no? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:13 13 nov 2007 (CET)

Pero esa cuestión ya no trata sobre si fusionar o no ambos artículos. Lo que está claro, al menos eso parece, es que el valenciano por si mismo, independientemente de que sea lengua, dialecto o lo que sea, tiene suficiente contenido como para tener su propio artículo. Lo que preguntas ya no es sobre eso y debería abrirse un hilo siempre que busque aclarar algo del artículo. Recuerda que esto no es un foro, que en estos temas siempre es fácil que todos nos vayamos por las ramas. Millars 23:21 13 nov 2007 (CET)

bueno yo propongo que se especifique que es un dialecto del catalan en el articulo de valenciano entonces... y que en el articulo de catalan se hablen en un apartado del valenciano.... les parece? --Oscar1922 04:03 14 nov 2007 (CET)

En el primer párrafo ya lo dice: "(El valenciano) Constituye también una de las principales variantes dialectales de dicha lengua (refiriendose al catalán), junto con el catalán central y el balear, entre otras.", no creo que haga falta reescribirlo. Millars 11:19 14 nov 2007 (CET)

Creo que se está mareando la perdíz innecesariamente. El artículo, creo que está muy bien como está. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:23 14 nov 2007 (CET)

•  En contra Sería un artículo ridículamente grande. ferbr1 12:07 14 nov 2007 (CET)
•  En contra Hay diferenciación por tanto debe haber distintos artículos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 16:06 16 nov 2007 (CET)
•  A favor Ya que es el mismo idioma resulta absurdo tener que ir saltando de un artículo a otro para abordar la información referente a una misma lengua.

Quiero recordar que Wikipedia no es una democracia, la conveniencia o no de la fusión debe decidirse mediante el diálogo y el aporte de argumentos, la votación sería el último recurso. La cuestión no es si es la misma lengua o no, sino si por si sólo puede tener un artículo, y sea una lengua o sea una variante de otra, lo que parece claro por el mismo artículo que existe hoy en día es que hay suficientes cosas que decir. Millars 12:23 17 nov 2007 (CET)

Mensaje borrado por contener insultos. ferbr1 (discusión) 13:25 25 mar 2008 (UTC)

Mixalberto 17:19 18 nov 2007 (CET)

Lástima que el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional no sean de tu opinión. Pero bueno, puede que tu tengas mayor autotidad moral y académica para interpretar las leyes y la Constitución española...

Aunque no soy catalán he vivido en Barcelona 10 años y hablo bastante bien el catalán. Las diferecias entre el valenciano y el catalán de Barcelona no son mayores que las que existen entre el español de Burgos y el español de Sevilla.

Sólo talibanes lingüístico-políticos pueden mantener que el catalán y el valenciano son idiomas diferentes.

Es que, es tan evidente... Vaya unas discusiones tan absurdas... Aquí nadie esta hablando de imperialismos, adoctrinamientos y demas paranoias mentales, ni q si valecia no es catalunya... pffff, obviamente que no... aquí hablamos del IDIOMA VALENCIANO O CATALÁN... que cualquiera q aprenda estos idiomas se daría cuenta tarde o temprano de lo absurdo q es intentar diferenciarlos a toda costa... (no es tan absurdo cuando hay otras intenciones...), son dos DIALECTOS bien distintos, eso si, como el castellano de galicia y el castellano de andalucía. Por otra parte, estoy de acuerdo en q si por el bien de un acceso más claro y extendido a la información de ambos dialectos se prefiera mantenerlos en artículos separados, pues, voto a favor, mayor cantidad de información, porq la descripción del artículo de cada dialecto deja bien claro de que estamos hablado. Saludos. --David 04:13 26 nov 2007 (CET)

--80.102.18.175 (discusión) 10:23 17 mar 2012 (UTC)

Si apenas ves la diferencia entre el Valenciano y el Catalán será por qué el Valenciano que hablamos en la escuela es el regido por las normas de Castellón e impuesto per l'Institud d'Estudis Català.

Valencià

Hay más que caracteristicas diferenciadoras y lexico suficientemente distinto como para considerarse distintas ambas lenguas. Sabeis quien dicta que es una lengua y que no lo es. La politica.

Y soy de izquierda, jamas votare al pp. Soy de clase obrera. Pero mis antepasados llamaban a su lengua "valencià".

Que actualmente predomine la corriente de muchos linguistas pancatalanistas afirmando el ensalzamiento del catalan frente a la opresión y el detrimento del valenciano como subordinada. Es cuestionable por completo por multiples estudios linguistas de anteriores epocas.

Que ambas lenguas desciendan de la Antigua Corona de Aragón no quiere decir que sean la misma pues han variado. Y además esta lengua se denominaba de forma distinta según el territorio. Además de que quieren digerir autores valencianos, que escribian en su lengua y se autoatribuian escritores de lengua valenciana (Joanot Martorell, etc.). Yo si he leido frases del Tirant original y no de esas adaptaciones en catalán o en valenciano actual. Y el y otros muchos autores valencianos denominaban a su lengua "valencià".

Hace siglos que llamamos a: la nostra llengua valencià.

Nada más que ver las palabras diferentes que son mas de 500 (creia, eixir, corder, hui, xiquet, pareixer, espill...) o más y las caracteristicas linguisticas entre catalàn y valenciano que también son más que a tener en cuenta.

Asi pues nadie dice que el gallego y el portugues sean lo mismo, aunque desciendan del galaico-portugues. O el mismo caso con el servio y el croata.

Mis iaios (abuelos) llamaban a su lengua "valencià" i los iaios de mis iaios, i los iaos de los iaios de mis iaios, i así...

Y no eran avis, eran iaios. Y aunque murieron, esa lengua no la borrareis de mi mente, ni los castellanos ni los catalanes.

Y mis disculpas por la posible falacia, pero hay sentimientos.

No pasa nada, estamos vendidos a cuatro linguistas. Saludos compañeros wikipedistas. --- NeVic, expón tus argumentos, 20:25 18 de nov de 2007 (CEST)

"Me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo so natural sen puxa alegrar..." (Joanot Martorell, Tirant lo Blanch original.) Hace falta que lo traduzca o se entienden las palabras principales?

(Cambio de wikipedista)

Creo que has salido muy poco de l'Horta ya que tus ejemplos de palabra no pueden ser más inadecuados:

- Creïlla (patata) es una forma usada en la Província de Valencia y partes de la de Alicante, en el sur de Alicante y en Castellón la forma más habitual es patata (o pataca).

- Eixir (salir) se usa en la Comunidad Valenciana también en la ciudad sarda de l'Alguer (que no fue precisamente repoblada por valencianos), en cambio, la forma más utilizada en las comarcas de "Els Ports" i el Alto y el Bajo Maestrazgo es "sortir".

- Corder (cordero) es una forma usada en la Comunidad Valenciana, pero también en casi la totalidad de Cataluña (especialemnte en las provicias de Tarragona i Lleida, dónde convive con la forma "xai" más típica de las provicias de Girona i Barcelona).

- Hui (hoy) es la forma que se usa en todas las comarcas valencianas valencianoparlantes menos en las comarcas de "Els Ports", "Alt maestrat" i "Baix Maestat" cuya forma más habitual es "Avui". Por lo tanto, a no ser que afirmes en Vinaròs o Cabanes no se habla valenciano (cosa que estás haciendo al excluirles contínuamente por tener palabas "catalanas", no se aguanta que hui sea la única forma del valenciano para decir hoy.

- Xiquet (niño, joven, hijo), forma muy utilizada en la Comunidad Valenciana asi como en la totalidad de la provincia de Tarragona (excluyendo la comarca del Baix Penedès), así que tampoco es genuinamente valenciana.

- Paréixer (parecer) es una palabra utilizada en toda la Comunidad Valenciana pero también en las comarcas catalanas del "Baix Ebre", "Montsià", "Ribera d'Ebre", "Terra Alta" y en algunos municipios del "Baix Camp". Asimismo también es una palabra utilizada en las Islas Baleares.

- Espill (espejo) es una palabra utilizada en toda la Comunidad Valenciana pero también en las comarcas catalanas del "Baix Ebre", "Montsià", "Ribera d'Ebre", "Terra Alta".

Así pues, ninguna de tus palabras es exclusivamente valenciana o catalana, de manera que tendrías que sacar mejores argumentos. Tampoco "iaio" es una forma exclusiva de la Comunidad Valenciana ni "avi" una forma utilizada en toda Catalunya. En las comarcas de "Baix Ebre", "Montsià", "Ribera d'Ebre", "Terra Alta", "Conca de Barberà" y "Priorat" es una forma muy común, aunque convive con "Padrí" (forma también utilizada en Baleares) o con la forma septentrional "avi" tan impuesta por el estándar fabriano a valencianos como a los habitantes de la mayor parte del territorio catalán. Así que antes de llenar de tópicos te recomendaría bastir mejor tus argumentos.

En mi opinión, las lenguas son un constructo humano (i por tando imaginado e imaginario) homogeneizador con más intención política que meramente comunicativa, existen las hablas distintas que se han agrupado bajo distintos paraguas según conveniencias y por algunas apreciables similitudes dialectales. Visto eso, cualquier agrupamiento de dialetos en una lengua es susceptible de polémica y de interpretaciones diversas puesto que es un constructo artificial. Es lógico pues que los hablantes valencianos, pero no solo ellos sinó también las provincias de Tarragona (yo soy de Tarragona y vivo en Valencia y si me pongo sentimental también te digo que los valencianos "no mos fotreu (furtareu) ni els xiquets, ni els iaios, ni les bajoques, ni els fesols ni la llangonissa" son palabras tan tarraconenses como valencianas) i Lleida enteras no se reconozcan en muchas palabras de los estándares del catalán, pero ello no es un argumento sólido como para negar la inteligibilidad mutua (en todo caso para pedir una revisión de los estándares) y la estructura gramatical básicamente común que haga que no sea alocado poder agrupar a todos los dialectos valencianos (los que se consideran valenciano), baleares y catalanes bajo el mismo grupo, bajo la misma lengua, independientemente de la manera en que se les quiera llamar (tu llámale como quieras que nadie te está diciendo lo contrario).

Dos últimas puntualizaciones, los pancatalanistas políticos (no gente que defienda la llamada "unidad de la lengua" son muy pocos en Cataluña, en cambio, abundan en Valencia entre la minoría nacionalista. Así pues, no es correcto decir que sean los catalanes los que quieren decir lo que son los valencianos sino que algunos valencianos con cierta influencia en instituciones como la universidad son los que se consideran pancatalanistas y difunden estas ideas en Valencia -busca catalanes en la comunidad valenciana y verás pocos, busca valencianos en Cataluña y los verás hasta debajo de las piedras (suponen el 33% del nuevo profersorado de secundaria en Cataluña)- entre los valencianos, si te sientes molesto con que te consideren catalán, sepas que el enemigo lo tienes en casa, no en la comunidad autónoma vecina. Por útlimo, serbio se escribe con "b" y es considerado por la mayoría de académicos el mismo idioma que el croata. (OSCAR TARRAGONA-BENIMACLET)

El gallego es la lengua de Oporto y el catalàn es la lengua de València

Éste es todo el misterio que hay que desentrañar. El poderio de Oporto hizo que se llamáse "portugués" (de "O Porto", El puerto en castellano) a lo que se hablaba en la época. De la misma manera el esplendor de València en el siglo XV hizo que se llamara valenciano a lo que hablaba allí, pero eso no prueba que no fuera catalán. Los valencianos de la época eran escritores, pero no filólogos. Los "valencianos" de València en lugar de aportar testimonios sobre las denominaciones populares de la lengua en otros siglos, deberían aportar testimonios de Àusias March y Joanot Martorell afirmando que ellos no entendían a los catalanes o que estos hablaban otra lengua. Pero no creó que lo vayan a poder hacer. Los valencianos que no somos de València, que no somos castellanohablantes y que tenemos un mínimo compromiso con nuestra lengua, ya estamos muy hartos de los pataleos y de las imposiciones de València (ciudad) con la connivencia de numerosos castellanohablantes y la de numerosos supuestos expertos sin ninguna formación. Toda esta gente se empeña en defender que el valenciano es una lengua diferente del catalán, pero para ello siempre utilizan el castellano. Exactamente igual que en ese libro que han citado ustedes arriba y que solamente es una coleccion de artículos de las províncias y de las bromas lanzadas por el supuesto filólogo aleman Bernard Weiss, que todo el mundo sabe que no existe. Sobre Weiss, echadle un vistazo a esto: [3]. Y sobre las tesis del blaverismo a esto [4]. Res més, Salut.

En español se escribe Valencia y no València; provincias y no províncias; colección y no coleccion y llamase y no llamáse. Esta es la wikipedia en español, por favor, abstente de escribir en otros idiomas si puedes. felipealvarez (coments) 16:27 19 nov 2007 (CET)

¿Por qué no le dices lo mismo a los de "som valencians, mai catalans"? Por cierto, "Felipealvarez" debería llevar acento, ¿no? o, ¿tal vez no es castellano? (¿o debería decir "español"? si "València" no es "español" es que igual València no está en España). ¡Ah! y una última cosa..."Esta" lleva acento (repasa la normativa de la Real Academia Española de la Lengua que te hace falta [5]) Y por favor, abstente de cometer faltas de ortografía...si es que puedes.--83.58.89.24 13:08 20 nov 2007 (CET)

El articulo es necesario para entender por que existe el termino con esa definición.

La frase habla por si misma. No creo que debamos entrar en discursiones inutiles ni enfurecernos, la propuesta es mayoritariamente sugerida con el deseo de causar discordancias entre los wikipedistas y crear un ambiente tenso. El articulo ya existe en otras lenguas o idiomas (fr:valencien,en:valencian, etc.) refiriendose a la linguistica igualmente que en este articulo se hace, más alla del conflicto lengua-dialecto el cual es amplio y puede dar mucho de si, es evidente lo que se afirma:

El articulo es necesario para entender por que existe el termino con esa definición.

Es logica deductiva, porque el termino contempla gran cantidad de información al respecto y no se puede fusionar por ello. Diversos participantes de la wikipedia lo hemos comentado ya ademas de exponer diveros motivos por ello. No veo lógico prorrogar estas discursiones, sino más bien seguir aportando y mejorando articulos. Gracies i mos vorem per ahi (Gracias i nos veremos por ahi) Saludos compañeros wikipedistas. --- NeVic, expón tus argumentos, 23:19 19 de nov de 2007 (CEST)

Quitad un par de cosas

Por que poneis que se habla en Cataluña, Andorra, etc. si solo se habla en Valencia? No os ha quedado claro que es un idioma diferente? En todo caso, el catalan no exisitiria, seria valenciano, que para eso es mas antiguo...

La unica explicacion que encuentro es que hay incultura por parte de los encargados de editar el/los articulos. Asi va Cataluña y asi va esta web...

Ahora dad razones DE PESO para decir que esta pagina debe ser fusionada. He dicho DE PESO

Opino que las razones DE PESO debieras darlas tú, ya que si estas alegando que la incultura o desacierto del artículo es debida a cómo va cataluña en estos tiempos... supongo que a fin de cuentas estás faltando el respeto a muchos catalanes/as, sin ser yo ninguno de ellos. De todas formas debes argumentar contra instituciones como la AVL en 'la Comunitat' o el IEC en Cataluña y no creo que en ellas discutan simios o primates en lugar de personas con unos mínimos conocimientos de filología.

Aun así, si mucha gente va a estar más tranquila, sobre todo políticos valencianos, creo que deberían MANTENERSE AMBOS ARTÍCULOS por separado, tal y como están, detallando aun más los matices de cada subdialecto por zonas, que es lo que realmente interesa en la descripción del idioma.

También estoy con NeVic en que le existencia de este artículo aporta más informacion a la Wikipedia pero no con cosas como que Valenciano y Catalán son IDIOMAS completamente distintos pq no me entra en la cabeza. Decid algo también vosotros, valencianoparlantes! --David 00:16 21 nov 2007 (CET)

Yo soy valencianohablante y soy partidario de fusionar catalán y valenciano con redirección. Pero si no se hace tampoco pasa nada. Ahora, al de arriba no merece la pena ni contestarle, se desautoriza el solo con sus insultos y gritos. Bon dia i salut...--88.15.189.223 12:24 22 nov 2007 (CET)

Un apunte

Solo diré una cosa sin entrar en polítiqueos innecesarios. Aquí teneís la posicionamiento de l'AVL, la academia Valenciana de la lengua que seguro que habeís leído el texto però os lo pongo y os lo traduzco del Catalán/Valenciano/Balear o como lo querraís llamar.

--> "És un fet que a Espanya hi ha dos denominacions igualment legals per a designar esta llengua: la de valencià, establida en l'Estatut d'Autonomia de la Comunitat Valenciana, i la de català, reconeguda en els Estatuts d'Autonomia de Catalunya i les Illes Balears."

--> "Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar esta lengua: la de valenciano, establecida en el estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en el estatuto de Autonomía de Cataluña y las Islas Baleares."

Estos Demuestra que AVL considera que son la misma lengua con diferentes formas de designar la lengua, y he de decir que tanto os quejáis de un supuesto nacionalismo en la viquipèdia en catalán cuando aquí estaís haciendo algunos aquello de lo que supuestamente otros se quejan.

Yo soy catalán y mira, creo, y no sé seguro, que el diccionario lo corrobore, pero es lo más seguro que dos hablantes hablan la misma lengua cuando se entienden cada uno hablando en su lengua sin necesidad de estudiar el idioma del compañero. Tengo amigos en Valencia y Baleares, y hablo siempre en el idioma Catalán/Valenciano/Balear con ellos, y nos entendemos. Ellos aceptan que todos hablamos una lengua común ya sé llame Catalán para algunos, Valenciano para otros... pero no dejan de ser la misma lengua.

Así que concluyo que deben fusionarse pero explicar en los dos casos sus peculiaridades

-- KRLS (Dudas a mi pagina de discusión de usuario. grácias.

Totalmente de acuerdo con l'usuari KRLS, dialectos distintos, mismo idioma, Valenciano/Catalán/Balear, todos nos entendemos perfectamente, yo les entiendo mucho mejor que, por ej, a un individuo de Málaga, Córdoba,... hablando muy deprisa, que alguien me explique los chistes de CHiQiTo porfavor xD, y eso que mi lengua materna es el castellano, aquí nunca se ha discutido ni se discutirá si esta persona habla o no el idioma castellano. En cuanto a la fusión, a mi no me importaría (Idioma Valenciano/Catalán/Balear), aunque por claridad y facilidad del acceso a mayor cantidad de información, aparte de por el propio orgullo de muchos valencianos, propongo que PERMANEZCAN los artículos POR SEPARADO. En cada artículo se deja bien claro que es lo que se está describiendo, almenos en la versión actual...(q nunca se sabe quien trastea ésto, que cada vez creo q esta la gente más aburrida...xDDD). Saludos, Salutacions.--David 22:38 26 nov 2007 (CET)

También se entienden perfectamente un gallego hablando gallego con un castellano hablando castellano y ¿A que no son la misma lengua? Si por más que hagamos está claro que nos vamos a estar dando de ostias todo el tiempo sin remedio ninguno. El mayor error que se ha hecho nunca es decir que son la misma lengua, dicho hasta por valencianoparlantes aunque evidentemente está el caso de que otros valencianoparlantes dicten lo contrario. Es una guerra que dificil solución tiene aunque me parece muy fuerte que se intente incluir dentro del Catalán por algunos sectores cuando históricamente está documentado que los textos en valenciano son anteriores a los catalanes. Ya puestos que llamen Valenciano al Catalán no te digo. Por cierto, otro apunte más, dicen por aquí que miren en la Wiki catalana. Yo me he metido y la cantidad de valencianohablantes, que de hecho los hay hasta que se atreven a escribir usando las normas del Puig y no las de Castellón, indignados es abrumadora. Ya dejo yo tb de dar de comer al Troll --194.106.16.2 11:22 30 nov 2007 (CET)

Morirías de inanición.--81.202.251.159 13:46 30 nov 2007 (CET)

TU QUIEN TE CREES ERES IMPERIALISTA?

Haciendo cita de una opinion escrita mas arriba, te digo KIEN TE HAS CREIDO QUE ERES IMPERIALISTA? TU DICTAS EN QUE LUGAR SE HABLA UNA LENGUA Y QUE ES ESA LENGUA?

el valenciano un dialecto

Soy estudiante de doctorado en lenguas romances y pese a que no tengo mucha experiencia en el tema todavia, parece muy claro que estamos ante dos dialectos de la misma lengua. El problema mayoritario que he podido ver es que no se tiene claro que es un dialecto y que es una lengua. Debemos entender una lengua como un conjunto de dialectos, es decir, la lengua espanyola es un conjunto de dialectos en los que incluimos el andaluz, el castellano, el canario, el andino, etc. El concepto de lengua no es mas que una etiqueta. La decision de nombrar catalan o valenciano a esa etiqueta es SIEMPRE politica, es decir, depende de una posicion de poder. Todos hablamos un dialecto, y el que lo niegue sabe que se enganya a si mismo.

Si le preguntas a un danes que idioma habla te dira que habla danes. Si le preguntas a un sueco que idioma habla te dira que habla sueco. Todos los estudios linguisticos coinciden en afirmar que se trata de la misma lengua o "cosa" (para ser "muy" tecnicos). El caso se repite con el aleman y el holandes, etc, etc.

A language is a dialect with an army and a navy. Pues bien, valenciano y catalan tienen un ejercito, el mismo: el español

Es vergonzoso que todas las opiniones que se han publicado quieran hacer uso de la linguistica para sustentar ideas politicas, es decir, a ver quien tiene el poder o lo que vulgarmente se conoce como a ver quien la tiene mas grande.

Saludos Francisco Martinez Ibarra

otra lengua?

1º: El objetivo del artículo no es sacar una conclusión de si el valencia es una lengua aparte del catalán, eso se lo dejamos al lector. 2º: El artículo debe reflejar la polémica, los argumentos contrapuestos y la historia del conflicto lingüisto. Nada más.

Señores cálmense

Carlinhos 07:52 15 dic 2007 (CET)ne0bi0

Cierre del artículo.

Como valenciano pido que se cierre el artículo, ya que no se puede en el primer párrafo "el valenciano es definido como la lengua propia de la Comunidad Valenciana, según su Estatuto, y tiene carácter oficial[1] en ella junto con el castellano" y "Existe un conflicto lingüístico valenciano sobre su denominación, así como de la catalogación del Valenciano como lengua o dialecto." para después decir en la tabla anexa que se habla valenciano en Francia, Andorra e Italia, en la Región de Murcia,... decir que, además, es la lengua oficial de Andorra. Tampoco estoy de acuerdo en la parte de la "Historia", que afirma: "El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes de los condados de Barcelona que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador." sin mostrar la otra versión, la que supone que los valencianos (que ya lo éramos cuando vino aquí Jaime I) no éramos mudos, sino que teníamos una lengua propia, formada con raíces del latín, árabe y castellano. Espero actuaciones inmediatas, gracias.--84.126.126.12 10:45 7 feb 2008 (UTC)

Según WP:PVN(Punto de vista neutral de Wikipedia):

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.

El artículo cumple a la perfección, ya que las teorias alternativas a la de la repoblación son minoritarias respecto a ésta.

Sobre la denominación: según la AVL, ente legitmado legalmente para dictaminar sobre el valenciano:

6. Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los estatutos de autonomía de Catalunya y las Islas Baleares, y avalada por el ordenamiento jurídico español (anexo 8) y la jurisprudencia (anexo 9).

Denominar al conjunto del idioma como "valenciano" es correcto, de ahí que en la tabla aparezca que el valenciano es la lengua oficial de andorra. Salut! Mutxamel 11:18 7 feb 2008 (UTC)

Aunque Mutxamel ha contestado perfectamente, quisiera añadir que el contenido de los artículos debe ser enciclopédico, por tanto ajustado a la realidad científica de las cosas, no a todas las realidades. résped ¿sí? 11:28 7 feb 2008 (UTC)

Exacto, aunque decenas de millones de personas piensen que al morir van a un paraíso con vírgenes, no vamos a hacer un artículo por ello. Mutxamel 11:49 7 feb 2008 (UTC)

"Cronología histórica de la Lengua Valenciana". Muy recomendable para arrojar luz sobre la oscuridad... fogerty 19:06 8 feb 2008 (UTC)

RACV y Lo Rat Penat

La RACV tiene sección de filologia, se dedica entre otras cosas, a hacer estudios de la lengua, como por ejemplo documentar la forma de hablar de los distintos dialectos del Valenciano, además, en su web se puede encontrar un utilísimo diccionario de valenciano, que no sólo incluye las palabras "oficiales" sino que también las dialectales. [6]

Además propongo añadir un enlace, breve descripción o referencia a Lo Rat Penat, por ser una sociedad cultural con numerosos estudios de gran calidad sobre la lengua, algunos de los cuales se pueden encontrar en su web. --Ubunturulz 10:55 9 feb 2008 (UTC)

Ubunturulz, encuentro loable que quieras hacer que la wikipedia recoja también el punto de vista minoritario que defiendes. Pero tal punto de vista, siendo minoritario (o extremadamente minoritario) sólo tiene que estar recogido, identificado como tal, en los artículos que tratan sobre dichos puntos de vista. Tanto la RACV como Lo Rat Penat NO tienen estudios de gran calidad ni estudios utilísimos. ¿Por qué? Pues porque existe un gran consenso en torno a sus cualificaciones lingüísticas (es lo malo de ser un punto de vista extremadamente minoritario). Intentar "colar" tales puntos de vista (adecuadamente descritos en otros sitios) con la "excusa" de "afiliado al Instituto de España" o "utilísimo" (cosa incierta) o "de gran calidad" (incierto de nuevo) me parece simplemente violar el PVN e introducir sesgo en un artículo. Del mismo modo que, afortunadamente, las teorías conspiratorias han sido desplazadas a otros artículos diferentes del principal y los enlaces relativos a dichos puntos de vista minoritarios (por no decir lunáticos) se han quedado fuera del artículo principal, lo mismo pasa aquí, ya que dichos enlaces son relevantes no por su calidad (nula) sino como representantes del punto de vista minoritario. Así que, por favor, no trates de tomarnos por tontos. Gracias —Ecemaml (discusión) 16:04 9 feb 2008 (UTC) PS: como ya le dije a otro correligionario tuyo, la unidad lingüística del catalán me la suda profundamente. Lo que no me deja indiferente es tratar de manipular wikipedia para hacer publicidad a puntos de vista minoritarios.

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¿No hay ningún término que agrupe el catalán y el valenciano en una misma lengua?

Albano Barcelona Caballero (discusión) 20:53 16 abr 2008 (UTC)

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Como nos referimos al valenciano he eliminado un párrafo que no tenia sentido hablando de las distintas variantes del catalán, sin entrar en debate de si son o no la misma lengua, lo suto es que aquello se referencie en idioma catalán, en idioma valenciano lo suyo es hablar del mismo. --Un valencià (discusión) 21:27 22 feb 2008 (UTC)

No hay ningún debate y lo sabes. El catalán y el valenciano son la misma cosa (postura mayoritaria y aceptada por la comunidad científica). —Ecemaml (discusión) 22:55 22 feb 2008 (UTC)

Si hay debae, muchos no lo comparten, maoyoría o minoria también es dicutible, el último congreso de romanistica donde se trató la unificación fue un desastre paralas tesis unionistas, ni un 10% de los congresistas aceptaron firmar por esa unión. Debates aparte que me da igual, no entiendo que se elimine un párrafo del estatuto donde se declara la oficialidad del valenciano junto con el castellano y además se coloca una parrafada sobre el catalán, el artículo habla del valenciano el catalán tiene su artículo. Pero vale haz lo que consideres.--Un valencià (discusión) 05:01 23 feb 2008 (UTC)

Esa cita no tiene sentido al principio del artículo, por muchos motivos: principalmente por una cuestión de estilo y en segundo lugar porque debería ir en un apartado sobre uso de la lengua o estatus político, no en un artículo más enfocado a lo lingüístico. El uso político de la lengua o de su unidad, que Un valencià (disc. · contr. · bloq.) pretende traer, no es una cuestión en la que wikipedia deba entrar. résped ¿sí? 07:19 23 feb 2008 (UTC)

Personalemente tengo mi opinión al respecto como los demás tienen la suya, pero me la cita referente a lo que pone en el estatuto al respecto de la lengua valenciana no es más politica que cualquier otra. Si hablamos del valenciano, lo suyo sería hablar del valenciano, no cada tres párrafos estar haciendo permanentes referencias al catalán y su unidad. Que en determinados ambitos academicos se defiende que es la misma lengua pues vale, pero ese es otro tema, hablemos del valenciano.

¿Que pinta Mila u Fontanals y obras? Y más cuando es una figura controvertida, discutidas sus apreciaciones entre sus contemporaneos y entre los actuales academicos y además no es una persona que se caracterice por desarrollar el valenciano. Y como eso casi en cada apartado.

Politica es la redacción actual del artículo --Un valencià (discusión) 12:25 23 feb 2008 (UTC)

Determinados ámbitos académicos es un eufemismo que esconde a la comunidad científica y universitaria mundial. Lo que no pinta nada es la señora Puerto o el historiador emérito Bayarri, con sus artículos más cercanos al humor que a la seriedad mínima exigible para un filólogo (que no es, por otra parte). Pero tal vez se piensa como a menudo dice un destacado defensor de estas posturas: A ver si los filólogos dejan de hablar de nuestra lengua. Lo peor es que lo dice sin retranca, creyéndoselo. résped ¿sí? 14:59 23 feb 2008 (UTC)

¿Me puedes explicar que dijeron los filologos que se reunieron en Mallorca en 1980? ¿Que motivo les llevó a no firmar el manifiesto por la supuesta unidad de las lenguas?

"Manifiesto catalán rechazado por los asistentes" "Solo 36 a favor 687 en contra" — El comentario anterior sin firmar es obra de Un valencià (disc. • contribs • bloq). --Petronas (discusión) 18:27 23 feb 2008 (UTC)

[7][8] [9] [10]

Un valencià (disc. · contr. · bloq.), deja de incluir como referencias propagandismo sectario, por favor. Y al resto de participantes en el debate, lo mejor es obviar a este usuario porque así no hay manera de llegar a texto alguno. --Petronas (discusión) 18:30 23 feb 2008 (UTC)

Desamparados Cabanes Pecourt

Creo que sería interesante plantearse eliminar el fragmento de la Historia del valenciano donde se alude al libro del señor Guinot, la catedrática Cabanes desmontó hace varios años los planteamientos del señor Guinot, demostrando que sus recuentos son totalmente arbitrarios y erróneos, contando como catalanes a gentes de lo mas variopinta en su procedencia. Otros que tienen apellidos relacionados con el territorio, son sistemáticamente contabilizados como catalanes cuando existían pueblos con el mismo nombre en Aragón o en otras zonas.

Lo que defiende la catedrática Cabanes coincide con las conclusiones de Don Antonio Ubieto Arteta entre otros.

• Entrevista en las Provincias
• Artículo en la revista de filologia Valenciana de Doña Desamparados Cabanes
• catedrática y Académica de la RACV
• Una personalidad en el tema--Un valencià (discusión) 18:21 9 abr 2008 (UTC)

¿Catedrática en filología o algo pertinente? Esos datos son parciales y menguados. Esta señora es una política que usa la lengua con fines políticos. No procede. résped ¿sí? 19:42 9 abr 2008 (UTC)

Catedrática en historia de la Universidad de Zaragoza y Directora de la sección de historia de la RACV. Pero no hablo de filología, hablo de recuento de personas erróneo en el libro de Guinot. Erróneo y documentado el error.

Bueno, ahí esta si alguien quiere que se lo lea y valore. ¿Fines políticos?¿Y Ubieto también? --Un valencià (discusión) 20:15 9 abr 2008 (UTC)

En este artículo periodistico se explica y se dan datos sobre el tema historico y los anteriores recuentos (seguro que será parcial y "blavero", tanto el autor como el diario, para algunos), es lo que hay, y ya son tantos los historiadores de prestigio (mucho más que el señor Guinot), que tratan el tema y coinciden en que la repoblación fue aragonesa mayoritariamente, que algo tendremos que hacer. ¿o no? [11]--Un valencià (discusión) 08:35 15 abr 2008 (UTC)

Es más, es un tema de historia, no de filología, pese a las derivadas que pueda tener. Se trata de unas valoraciones sobre la procedencia de unos señores del siglo XIII y posteriores.--Un valencià (discusión) 08:36 15 abr 2008 (UTC)

Más datos sobre las contradicciones del señor Guinot.

• Nombres y datos del reaprtiment publicados por Desamparados Cabanes en la Revista de Filología Valenciana
• Antonio Ubieto Arteta:

“Hay una constante histórica interesante: la inmigracio catalana en Valencia ha sido siempre, desde el siglo XIII, una de las menos numerosas proporcionalmente” (“La inmigración en la Valencia Medieval” Temas valencianos. ANUBAR. 1972)

[12]--Un valencià (discusión) 11:51 18 abr 2008 (UTC)

• Artículo de hoy en la prensa tratando del tema de la repoblación, es decir que afecta a la teoría de Guinot, antes Bofarull. [13]--Un valencià (discusión) 11:20 19 abr 2008 (UTC)

Muy curioso, eso si, que todos los enlaces de las referencias que das sean simpatizantes o/y de ideologia blavera. Valencia Hui no se puede tomar como neutral, Maria Teresa Puerto Tampoco. Aporta enlaces neutrales, no blaveros. Ademas, todo esto tiene un trasfondo lingüístico,y políticos, no histórico, con el fin de reconocer el valenciano como lengua separada del catalán, promovido solamente por el blaverismo, por eso solo aportas enlaces blaveros y no neutrales. Intenta aportar enlaces que no sea blaveros, pues si no, no serán neutrales. --Shin (discusión) 13:55 19 abr 2008 (UTC)

A ver, cualquiera que discrepa de la teoría catalanista es blavero(es una firmación), pues defiende lo contrario del catalanismo y como tal será encasillado. Creo que se trata de valorar el peso de las personalidades que hablan o se referencian, por muy blavero que uno sea quien lo aporte, creo que una opinión de Antonio Ubieto [14] [15] o Desamparados Cabanes [16] , son para tomar en cuenta, al menos, como está tomada la de Guinot, alguien de mucho menos prestigio que los citados. Solo hay que mirar la calidad y volumen de sus publicaciones.

Doña Desamparados Cabanes, catedrática de la Universidad de Zaragoza y con decenas de publicciones sobre la repoblación en el reino de Valencia.

Los nombres publicados en la Revista de Filología Valenciana, son los nombre escritos en el libro del repartiment.

No se. Creo que si se quiere dejar lo de Guinot, se puede dejar como teoría, pero debe aparecer lo otro, y más, cuando Desamparados Cabanes Pecourt, demostró que Guinot había incluido en los recuentos, gentes de otras partes de España o de dudosa procecencia y los contaba siempre como catalanes. --Un valencià (discusión) 16:43 19 abr 2008 (UTC)

Y más cuando Guinot también es parte, catalanista "Enric Guinot es profesor de historia medieval en la Universitat de València. Ha trabajado sobre los orígenes del País Valenciano y la época del repoblamiento. También es miembro de la sección historicoarqueológica del Institut d’Estudis Catalans."[17] Si bien, aún debe trabajar mucho para alcanzar el prestigio de los otros dos autores (es una opinión)¿Que va a decir un miembro del Instituto de Estudios Catalans?.--Un valencià (discusión) 16:52 19 abr 2008 (UTC)

Solamente la teoria que apoyas esta apoyada por historadiores y psuedo-filologos que estan en el pais valenciano o españa, siendo, una minoria muy pequeña. Es como decir que la tierra es plana, que esta apoyada por cientificos, pero si esos cientificos son una minoria en un ambito muy pequeño....--Shin (discusión) 18:30 21 abr 2008 (UTC)

Una contradicción

Sin entrar que es el valenciano, hay una cosa evidente, según el estatuto de Autonomía Valenciano el único ente regulador es la AVL ¿no?

En caso contrario, si en la tabla se incluye el IEC, ¿que impide añadir la RACV?

--Un valencià (discusión) 17:27 21 abr 2008 (UTC)

Estatuto vigente:

Queda modificado el artículo sexto con la siguiente

redacción: «Artículo sexto. 1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano. 2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano. 3. La Generalitat garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas, y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento. 4. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua. 5. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano. 6. La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y la enseñanza. 7. Se delimitarán por ley los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua, así como los que puedan ser exceptuados de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunitat Valenciana. 8. L’ Acadèmia Valenciana de la Llengua es la

institución normativa del idioma valenciano.»

Estauto de autonomia Valéncia --Un valencià (discusión) 18:05 21 abr 2008 (UTC)

La RACV no se puede poner porque no tiene competencia sobre el dialecto valenciano del catalan en Valencia, cosa si que tiene AVL,y IEC porque es el encargado de todo lo catalan en donde se hable. Es como la RAE,encargada de todo pais se hable en castellano. Ademas, AVL, se rige por las normas de la IEC, y las acepta. --Shin (discusión) 18:21 21 abr 2008 (UTC)

Si claro, y eso quien lo dice el IEC no?

A ver, hablamos del valenciano (sin entrar en si es una variante del catalán o no), vale, pues legalmente según la Constitución Española, el Estatuto Valenciano debe tratar sobre la lengua cooficial, es decir el idioma valenciano.

El estatuto dice que el ente normativo es solamente la AVL, no habla del IEC, y la AVL solamente habla del valenciano y ambiguamente de ambito compartido con toros territorios de la Corona de Aragón, sin mojarse más que lo justo para que todos puedan defender su postura.

Además, tenemos que la RACV es una academia oficial, integrada en el INSDE y que históricamente ha normativizado la lengua valenciana, como demuestran las Normas ortograficas de Luis Fullana Mira, desde la primera década del siglo XX o las del Puig de los años 70-80. Las normas de la RACV han sido oficiales en la Comunidad Valenciana y se han utilizado en los organismos públicos y enseñanza.

El IEC no es ningún organismo normativizador del valenciano y ruego demuestres tu afirmación con alguna referencia legal, de la AVL la tenemos, el estatuto valenciano.

No es como la RAE, la RAE forma parte de una asociación de academias [18] que trabajan en el ambito lingüístico. En el caso del valenciano no. La AVL tiene su competencia legal, la RACV la suya oficiosa (y hasta hace poco dentro del INSDE) y el IEC la suya, en Cataluña no en Valencia ni para el valenciano por mucho que el nacionalismo catalán quiera. — El comentario anterior sin firmar es obra de Un valencià (disc. • contribs • bloq). --Un valencià (discusión) 12:32 22 abr 2008 (UTC)

A ver,IEC es la RAE en el ambito catalan, y por lo tanto, en Valencia tabiem se encarga, en ese caso conjuntamente con AVL,aunque en el estatuto del Pais valenciano no se mencione para nada a IEC. Segun dice la seccion de la llengua en IEC:

"La Secció Filològica acompleix la funció d'acadèmia de la llengua catalana que l'Institut té encomanada. Aquesta funció comporta l'estudi científic de la llengua, l'establiment de la normativa lingüística i el seguiment del procés d'aplicació d'aquesta normativa en l'àmbit que li és propi: les terres de llengua i cultura catalanes."

Tal como dice, al final, tierra de llengua y cultura catalanas, por lo tanto, tiene ambito en Valencia, pues en Valencia, se quiera o no,es de cultura y lengua catalanas,ademas, como dije antes, la AVL acepta y promociona la tutela de IEC, como sus normas en el ambito del catalan alla, las normas de Castello del 32.

IEC tiene las competencias del catalan en todo sito que se hable, incluido en valencia, representado por AVL a su vez, e tiene grandes Filologos y estudios especializados en la lengua que le pertoca, en la catalana,y es la maxima autoridad de la lengua catalana reconocida universalmente en todos sitios.Ademas, tiene sedes en Alicante y castellon, acentuando mas su importancia.

Aunque legalmente segun l'estatut del Pais valenciano se mencione como lengua valenciana e AVL sea el organo oficial de tener las competencias, esta, a su vez, acepta y apoya lo que dice IEC,y se tal como dijo en 2005, reconoce que el valenciano es la misma lengua que el catalan, por ende, universalmente, se entiende que el valenciano=catalan.

Partiendo por esa permisa,como el valenciano es igual que a catalan,apoyada oficialmente por AVL, IEC tiene las competencias alla donde se hable catalan, por lo tanto, en valencia tambien, porque el idioma valenciano, el que se refiere a L'estatut se sobre entiende que es el catalan hablado en valencia.

En el caso de la RACV,aunque si es cierto que sus normas fueron utilizadas alla por los 80, tu mismo lo has dicho, dejaron de ser oficiales. La RACV no tiene competencias sobre el catalan hablado en valencia, ni tiene recomonocimiento universal, ademas de estar compuesto de academicos que no tienen carrera de filologia en la lengua que estudian, si de lengua inglesa, pero NO de catalana/valenciana reconocido por alguna universidad, ni tienen verdaderos conocimientos ni estudios de la lengua que pertoca. Ademas, sus normas, que solo son "oficiosas" para curiosamente, una minoria asentada de ambito regional, y, por ende, el omiprsente blaverismo, no estan reconocidas ni apoyadas por la gran mayoria universal de la comunidad filogica, ni por la propia AVL dentro de España. --Shin (discusión) 18:10 22 abr 2008 (UTC)

Shin, sin ánimo de discrepar, tengo que puntualizarte, pues no conoces el funcionamiento de la RACV. La RACV tiene muchos doctores en distintas materias, pues no solo se centra en la lengua. Hay historiadores, gente de letras, de derecho, economistas, científicos, empresarios, etc. Estan divididos en secciones, por materias.

En el caso concreto de la Sección de la lengua, el director es Voro López, [19] y como puedes ver si es filologo de lengua valenciana. la sección la componen más gente que puedes consultar en la web de la RACV.Y lleva normativizando la lengua valenciana casi un siglo, pero antes de ella ya habían otros muchos que lo habían hecho como lengua distinta del catalán (que recordemos tiene su primera normativización con Pompeu Fabra (QUIMICO) en el siglo XX (ES DECIR, QUE LAS NORMAS DISEÑADAS POR UN QUIMICO AMIGO DE SABINO ARANA, SUPLANTAN A LAS RECOPILADAS POR DISTINTOS AUTORES DUANTE SIGLOS Y ACTUALIZADAS EN DISTINTAS OCASIONES POR EL CATEDRÁTICO DE LENGUA VALENCIANA PADRE FULLANA antecedente de las Normas del Puig o de la RACV)

Saludos.--Un valencià (discusión) 15:34 4 ago 2008 (UTC)

Por cierto decir que Valencia es de cultura catalana y demás es sumamente ofensivo para la mayoría de los valencianos, además de ser un error histórico, una influencia del nacionalismo expansivo catalán. Jamás Valencia ha sido parte de Cataluña, ni ha tenido cultura similar a la catalana más allá de la que se pueda compartir con otra región española. Ufff, hay cosas que de verdad,....

Es como comparar Mayas con Aztecas.--Un valencià (discusión) 15:40 4 ago 2008 (UTC)

Denominación según el Estatuto

Según el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana de 2006:

[...]También se define la lengua valenciana como propia de la Comunitat Valenciana y el idioma valenciano, junto al castellano, los dos idiomas oficiales[...]

[...]la promulgación de la Ley Orgánica 5/1982 y al mismo tiempo se reseña en el idioma valenciano el nombre de todas las instituciones valencianas para que sean utilizadas así[...]

[...]El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano.[...]

[...]L' Acadèmia Valenciana de la Llengua es la institución normativa del idioma valenciano[...]

[...]En esta resolución se tendrá en cuenta su especialización en el Derecho civil foral valenciano y el conocimiento del idioma valenciano[...]

[...]L' Acadèmia Valenciana de la Llengua, institución de la Generalitat de carácter público, tiene por función determinar y elaborar, en su caso, la normativa lingüística del idioma valenciano[...]

--Ubunturulz (discusión) 10:05 30 jul 2008 (UTC)

¿Y? ¿Somos una sucursal del BOE? —Ecemaml (discusión) 13:22 30 jul 2008 (UTC)

Hay que dar prioridad a denominaciones oficiales, y si está claro que el valenciano no es un dialecto del catalán (segun la propia definicion del artículo) de la misma manera se podria poner "Catalán" e "Idioma valenciano". ¿No te parece más lógico y neutral poner a los dos "Idioma"?--Ubunturulz (discusión) 13:24 30 jul 2008 (UTC)

No, no somos una sucursal del BOE o del DGV, pero, ¿Por qué crees que es más correcto "valenciano" que "idioma valenciano"? no tenemos "español", tenemos "idioma español" y así con todos. Las fuentes son bastante claras, e incluso sin ellas, en wikipedia lo normal es poner "idioma" delante, como en el caso mencionado de "español" o cualquier otro. No se en que viola este traslado el PVN. Por otra parte, esto no tiene nada que ver con que sea o no dialecto del idioma que sea. Y no, no tienen prioridad los nombres oficial, sino los más correctos en español, que no es lo mismo. Millars (discusión) 13:26 30 jul 2008 (UTC)

Por otra parte, valenciano, aparte de la lengua, es también el nombre de los originarios de Valencia, tanto la ciudad española, la región española, como de otros países; así, siguiendo el mismo criterio que en casos como "español" o "catalán", lo normal es que valenciano sea la desambiguación, e idioma valenciano el artículo del idioma. No veo que problema hay en el traslado. Millars (discusión) 13:30 30 jul 2008 (UTC)

No recuerdo si en los ocho archivos hay una discusión similar y si es el caso se dieron argumento para que no aparezca "idioma". Quiero reiterar que no planteo en ningún término el sempiterno debate de "idioma o dialecto" (para mi es el mismo idioma que el catalán), ya que esa no es la cuestión. De momento el único argumento para mantener "valenciano" como la página de la lengua es el PVN, pero no se en que falta a la neutralidad el que esté en "idioma valenciano" y más cuando "valenciano" debería ser una desambiguación. Por eso, quiero decir que si nadie se opone yo estoy a favor del traslado para homogeneizar con los títulos usuales en wikipedia y por lo motivos expuestos anteriormente. Lo pongo ya para que la gente lo pueda ir sabiendo y que se pueda discutir antes de nada. Millars (discusión) 08:52 31 jul 2008 (UTC)

Bueno, realmente el problema es el que tú señalas. Los artículos sobre idiomas llevan el nombre "idioma X". Dado que el valenciano no es un idioma, denominarlo "idioma X" como si fuese un idioma como otro cualquiera atenta contra el PVN. Del modo en el que está, creo que se evitan polémicas. —Ecemaml (discusión) 09:47 31 jul 2008 (UTC)

Discrepo en que no sea un idioma, lo que pasa es que es el mismo que el catalán. Simplemente es que aquí (en la Comunidad Valenciana) se le llama así, al igual que en algunos sitios se llama español y en otros castellano al mismo idioma, pero nadie pone en duda que se pueda decir "idioma español" e "idioma castellano". Otra cosa es si es necesario tener dos artículos para una misma lengua, en lugar de tener los dos en el mismo, como ocurre con español/castellano. Pero si tenemos el artículo lo normal es que lleve idioma, los temas polémicos ya se explican en el cuerpo del artículo. Bueno, esa es mi opinión. Millars (discusión) 10:23 31 jul 2008 (UTC)

Creo que existe una coincidencia en el fondo o semántica por un asunto nominal o formal. La comparación de Millars debería, sin embargo, tener en cuenta más bien artículos como Dialecto andaluz o Dialecto canario, por ejemplo. Por otra parte, este artículo no debemos olvidar que también responde a una realidad en la que descripción de la lengua no se hace solo desde las bases de la lingüística como disciplina científica, sino también desde las de la utilización política. Desde una enciclopedia, sin dejar de dar la importancia merecida y preeminente al hecho cultural, lingüístico y científico, no debemos olvidar que la utilización, espuria y torticera, sí, pero real, existe y como tal hecho existente es un referente que podemos describir desapasionadamente. Dejar el artículo en «valenciano» sin añadir ni «dialecto» ni «idioma» es una solución de compromiso probablemente correcta. résped ¿sí? 10:37 31 jul 2008 (UTC)

Bueno, como parece que es la solución menos problemática, acepto el nombre tal y como está, aunque debo decir que la comparación dialecto anadluz o canario no me convence, ya que valenciano en la Comunidad Valenciana no designa al dialecto, que por cierto, no hay un "dialecto valenciano" sino varios dialectos del catalán distintos dentro de la región, sino que valenciano se refiere a la lengua, que es la misma que se llama catalán en otras partes. Nadie usa "andaluz" para referirse a la lengua española/castellana, pero sí que se usa valenciano para hablar de la lengua catalana. Pero ya digo que acepto que se quede como está. Eso sí, según la CT sería más correcto tener Valenciano (desambiguación) en "valenciano" y valenciano como idioma/lengua/dialento (lo que sea) con otro nombre, aunque tampoco vamos a discutir más por ello. Millars (discusión) 12:11 31 jul 2008 (UTC)

La denominqación "Valenciano" incumple el Punto de vista neutral porque no respeta la denominación oficial (aprobada por los dos partidos mayoritarios), no sigue la denominación utilizada en wikipedia para otras lenguas, no es cohertente con la propia deficición que da sobre el idioma, ya que si afirma que "es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra.", de la misma manera que al catalán se le llama Idioma catalán al valenciano se le debe de llamar Idioma Valenciano. Además es una denominación ambigua. --Ubunturulz (discusión) 18:22 3 ago 2008 (UTC)

La denominación oficial queda para los documentos oficiales. Aquí usamos nuestros propios criterios. Por lo mismo, no usamos criterios políticos ni sectarios. Ubunturulz está sugiriendo una fusión con el artículo idioma catalán pues es el mismo idioma llamado de distinta manera, pero, siendo esto cierto como reconocí más arriba, repito que hay otros condicionantes que también deben ser tenidos en cuenta. résped ¿sí? 08:07 4 ago 2008 (UTC)

No estoy sugiriendo la fusión, ya que quedaría un artículo muy extenso. Simplemente coherencia y neutralidad en la denominación de los artículos por los motivos que he expuesto anteriormente. --Ubunturulz (discusión) 09:39 4 ago 2008 (UTC)

El que sea extenso no debe ser un problema, luego se pueden hacer otros arículos complementarios. Lo normal es que se fusionara, explicando lo del nombre, y en lugar de tener "valenciano", tener los diferentes dialectos del catalán en la Comunidad Valenciana. Aunque había dicho que no iba a continuar en esta discusión no me he podido aguantar. El problema es que decir "idioma valenciano" es como decir que es una lengua distinta, cuando no lo es. Pero tampoco es un dialecto, ya que no hay un "dialecto valenciano". Ahora sí que termino mi intervención, más que nada porque me voy fuera. Millars (discusión) 10:13 6 ago 2008 (UTC)

Que sea o no una lengua distinta o la misma es algo relativo, cuál es el límite entre lengua o dialecto, lo cual no voy a discutir en esta discusión. Decir idioma valenciano no quiere decir nada, ya que, según la propia definición de wikipedia, la lengua tiene dos nombres, se le puede llamar "Idioma valenciano" o "Idioma catalán", sin entrar en si es o no es la misma lengua dentro del título. Un idioma es la lengua oficial de una región, de tal manera que podríamos hablar de "idioma madrileño", que es el español; el nombre de la lengua es otro tema que ya trata el artículo.--Ubunturulz (discusión) 14:56 6 ago 2008 (UTC)

No. No existe ningún criterio objetivo ni "científico" que permita distinguir un idioma de un dialecto. Los lingüístas actuales han llegado a la conclusión, (triste conclusión para muchos que se las prometían muy felices fabricándose una nacion catalana, -"Catalunya Gran"- a expensas de sus vecinos), de que en realidad la distinción es puramente política. Los idiomas son cosas hechas por los hombres, y por lo tanto modificables por ellos, según su voluntad e intereses. Por lo tanto no se puede argumentar que una cosa es un idioma y otra un dialecto por "evidencia científica". Afirmar tal cosa responde más a intereses políticos o de otro tipo que a un genuíno deseo de conocer la realidad, y constituye un fraude. En realidad lo que se quiere manipular en esta lucha por la filiación y jerarquización del valenciano es los sentimientos y voluntad de los valencianos. Hay un componente narcisista-psicopático originado en la comunidad autónoma vecina que le induce inevitablemente a esta contínua agresión. Si la personalidad colectiva catalana, (en la que se basa la política catalana de las últimas décadas), no padeciese esa tremenda inseguridad sobre sí misma que padece debido a una real carencia de señas de identidad propias compensada con el machacón cacarareo y repiqueo de las que se han adoptado y afirmado como tales, no se vería obligada a adoptar una actitud agresiva con las señas de identidad legítimas de pueblos vecinos como el valenciano, cuya mera existencia supone una amenaza contra las propias de Cataluña. De alguna forma, el repunte del valenciano tiene por consecuencia automática la caída del catalán. Y esto lo perciben tanto los catalanes que ejercen de tales basándose en la lengua como algunos valencianos que han sido seducidos por un motivo u otro por el imperialismo catalán. Si los valencianos tienen éxito en que se reconozca la independencia y soberanía de su lengua, (y tienen perfecto derecho a ello), entonces los catalanes quedan en evidencia, tanto ante sí mismos como ante el mundo. Queda en evidencia que el catalán actual no es sino una neo-lengua artificial elaborada en el IEC con elementos propios catalanes y otros ajenos, como la base de "lengua escrita" que proporcionan los autores valencianos de los siglos XIV y XV. La magistral jugada de Pompeu Fabra y Prat de la Riba fue hacer una apuesta: la de que los valencianos no lucharían durante décadas por la propiedad de sus autores clásicos, como así realmente pasó, entre otras cosas porque con el devenir de los siglos el uso del valenciano había quedado arrinconado en el propio solar valenciano. Estas décadas de trabajo discreto aprovechando el descuido de los valencianos terminaron dando su fruto. Todavía hoy se dejan notar los coletazos de esta militancia. Se nota en cómo se ha manipulado a la opinión pública y privada y al clima internacional y nacional para hacer que las reivindicaciones valencianas parezcan actuaciones marginales de grupos de frikis. Y de hecho, los valencianos se ven contínuamente sorprendidos por la insultante ignorancia que se tiene de esta cuestión fuera de la propia Valencia.

Definitivamente esto demuestra que existe un equivalente colectivo a los trastornos narcisistas de la personalidad y tendencias personales psicopáticas. Y del mismo modo que es tremendamente difícil, (por no decir imposible) hacer cambiar las actitudes de una personalidad psicopática, (por el simple hecho que no va a renunciar a los beneficios que su psicopatía le proporciona), se puede decir que un pueblo entrado en una dinámica narcisista-psicopática no modifica su actitud a no ser que se le pongan límites y se le paren los pies con la menor dilación posible. Retrasarse en ello esperando a que su trastorno sea completamente evidente da lugar a desastres como la segunda guerra mundial. Adelantarse a ello como medida preventiva hace que el agredido aparezca públicamente como agresor. Una frase que se ha hecho famosa dice que "la condición necesaria para que el mal triunfe es que los buenos no hagan nada", y, por desgracia, los "buenos", en virtud de su propia bondad tienen casi siempre tendencia a no hacer nada. En resumidas cuentas: Por nuestro propio bien, no tenemos que bajar nunca la guardia sobre esta cuestión o lo pagaremos carísimoWikiküntscher (discusión) 00:49 16 ago 2008 (UTC)

definición artificiosa

"Valenciano (valencià en valenciano) es la denominación histórica, tradicional y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra. Constituye también una de las principales variantes dialectales de dicha lengua, junto con el catalán central y el balear, entre otras."

El valenciano es definido como la lengua propia de la Comunidad Valenciana, según su Estatuto, y tiene carácter oficial en ella junto con el castellano.[1]

Anteriormente, existió un conflicto lingüístico valenciano sobre su denominación, así como sobre su catalogación como lengua o como dialecto dentro de la lengua catalana.;[2] [3] no obstante, dicho debate se considera zanjado desde la creación de la Academia Valenciana de la Lengua y su legitimación en el Estatuto de Autonomía. Os gusta complicaros la vida??? definición: Nombre que recibe la variedad dialectal de la lengua catalana que se habla en la comunidad valenciana. Verdad que en los articulos de geometría no dejais que la política o la "corrección" influyan en la definición??--Josep-andreu (discusión) 13:43 13 nov 2008 (UTC)

Corrección rectificada, rehecha

Hola:

Hice una corrección menor en su artículo, sin entrar en si comparto o no el contenido del mismo, que veo que ha rehecho.

NO ESTOY DE ACUERDO CON SU REEDICIÓN ya que me limité simplemente a corregir una TRADUCCIÓN DEFICIENTE.

(Pongo en cursiva y negrita en este comentario la parte en conflicto)

Usted dice:

"«Y si no·s vol dir catalana, no·s diga de cap manera Llemosina, sino catalano-valentino-baleàrica» («Y si no vamos a decir catalana, no se diga de ninguna manera Lemosina, sino catalano-valentino-baleárica»)."

Yo rectifiqué con:

"«Y si no·s vol dir catalana, no·s diga de cap manera Llemosina, sino catalano-valentino-baleàrica» («Y si no se quiere decir catalana, no se diga de ninguna manera Lemosina, sino catalano-valentino-baleárica»)."

Que entiendo es una la traducción más exacta. Otro tema es que vd. hubiese querido que ese señor dijese en su día otra cosa... pero si cita entrecomillado debe traducir correctamente y no "libremente" o "creativamente" la cita.

Si el autor en su día hubiese querido decir lo que usted traduce habría dicho:

«Y si no anem a dir catalana, no·s diga de cap manera Llemosina, sino catalano-valentino-baleàrica» («Y si no vamos a decir catalana, no se diga de ninguna manera Lemosina, sino catalano-valentino-baleárica»).

--Rgasco (discusión) 12:56 1 dic 2008 (UTC)

--87.219.77.233 (discusión) 08:35 3 ene 2009 (UTC) La verdad, nunca había intentado contribuir a Wikipedia, pero éste es un tema en el que, como valenciano y valencianoparlante, siempre me ha gustado documentarme y no me resisto a participar. Pido disculpas por anticipado si expongo datos ya indicados con anterioridad, pues no me he leído todos los archivos de la discusión.

Vaya por delante que lo de países catalanes no tiene apenas eco en los territorios del Antiguo Reino de Valencia. Creo que eso es un hecho conocido por todos. Y ese supuesto "peligro" ha radicalizado mucho las posturas en cuanto a mezclar churras con merinas (i.e., cultura con política). Respecto a este punto, más político que otra cosa, no añadiré nada más, pues creo que no viene al tema de este artículo.

Dejando la política y entrando en la lingüística, la tesis de la singularidad como idioma del valenciano (tesis de ámbito únicamente cultural, no lo olvidemos) no es nueva, y desde luego, no nace en los últimos 35 años. No sé si antes se habrán puesto ejemplos de textos escritos por los grandes clásicos de la literatura valenciana, donde la denominaban "valenciana" o "valentiana". El mismo Francesc Eiximenis (autor catalán que vivió media vida en Valencia) decía que "aquesta terra ha lenguatge compost de diverses lengues que li son entor, e de cascuna a retengut ço que millor li es, e ha lexats los pus durs e los pus mals sonants vocables dels altres, he ha presos los millors. E no res menys trobarets dins aquesta beneyta ciutat qui us pot ensenyar les principals lengues del mon. Axi com son lati, ebraych e morisch." (TRADUCCIÓN APROXIMADA: "esta tierra ha compuesto un lenguaje de las diversas lenguas que tiene alrededor, y de cada una ha conservado lo que le viene mejor; y ha obviado los vocablos más duros y malsonantes de las demás, y se ha quedado con los mejores. Y no encontrarás menos en esta bendita ciudad de lo que os puedan enseñar las principales lenguas del mundo, como el latín, el hebreo o el morisco.") Es decir, no se limita a darle un nombre u otro a lo que se habla en el reino de Valencia (cosa que ya debería de tener bastante fuerza por sí misma habida cuenta de que el término lo usan los propios autores clásicos, aunque a algún wikipedista eso le parezca irrelevante "por no ser filólogos"), sino que lo describe como una entidad con vida propia, y modo de evolución propio.

Cuando se afirma que no existía un romance valenciano, mezcla del latín vulgar con substrato ibero, y arabizado en mayor o menor medida, se ignoran pruebas tales como las jarchas mozárabes en romance valenciano (romanç valencià) que datan del siglo IX.

Hay un caso paradigmático muy revelador acerca de las tesis de eliminación o supervivencia del "romanç valencià" (romance valenciano) en el pueblo. La tesis catalanista afirma que la población catalana se afincó en masa aquí y enseñó una lengua nueva a los pocos mozárabes autóctonos supervivientes, que dejaron de utilizar la suya.

Pues bien, el 9 de Octubre de 1238, fecha en que Jaime I entra triunfante en Valencia dando comienzo al dominio cristiano del Reino, entre la muchedumbre que recibe curiosa al nuevo rey hay un chiquillo que le observa: se llama Pedro, o Pere, como se prefiera. En ese momento tiene 11 años, y aunque no estuve allí para comprobarlo, creo que podemos dar por sentado que ya sabía hablar en ese momento; al menos una lengua, la materna.

Dicho niño, con los años, se convertirá en un recordado literato, cuya obra cumbre es conocida por todos como la "Biblia Parva". El niño es Sant Pere Pasqual, por supuesto. Y él mismo afirma que escribe en su dulce lengua materna valenciana. Aquí, como vemos, ya no es una mera cuestión de nombre. Porque es materialmente imposible, por mera cuestión de fechas, que su lengua materna sea la que Jaime I trajo supuestamente consigo. Que cada cual saque sus conclusiones.

Otra tema muy discutible a tratar es la composición del ejército de Jaime I. Durante mucho tiempo se mantuvo que los soldados catalanes integraban dicho ejército en gran parte junto a los aragoneses, y que fueron dichos soldados quienes repoblaron el territorio. Pero una obra redactada en Valencia por orden del propio rey, el conocido "Llibre del Repartiment", desmontó esa teoría. Dicho libro contiene, a grandes rasgos, las recompensas en tierras y riquezas que el rey otorgó a los componentes de su ejército y de los que le habían ayudado en la conquista. Gracias a ese libro se ha comprobado que la mayoría de tropas del ejército eran mercenarios venidos de toda Europa, con una parte relativamente significativa de aragoneses, y una parte aún más pequeña de catalanes y occitanos. Visto que los soldados no podían ser los culpables de la importación lingüística pretendida, se pasó a defender que se habían traído a repobladores de Cataluña y Aragón tras la guerra. Lo cual, habida cuenta del problema demográfico de la época, es cuanto menos una teoría debatible.

Que las lenguas se parecen es un hecho. Algo muy lógico si tenemos en cuenta que tienen el mismo origen (el latín vulgar, asentado en todos esos territorios), que sufrieron un proceso de descomposición similar por substrato ibero (también asentado en esos territorios y con leves diferencias entre unos y otros) y cuya mayor diferencia estriba en la mayor o menor influencia del árabe en la "koiné" (mezcla de hablas) resultante en cada zona. Como tampoco podemos olvidar el hecho del especial parecido del catalán occidental (lleidatà) con el valenciano. Pero cuando se apela a dicho parecido especial, se suele olvidar mencionar el hecho de la emigración de maestros valencianos a enseñar en territorios de Lérida. Cosa que es bastante importante, a mi parecer. No digo con ésto que el lleidatà sea un dialecto de la lengua valenciana, ni mucho menos, pero me resulta chocante que se olvide este punto crucial al mencionar el parecido entre ambos.

Hay un paralelismo que viene a la mente enseguida cuando se comenta la teoría de la aniquilación de la mayoría de la población y la desaparición de su idioma como consecuencia primera y directa. El exterminio de población en Sudamérica fue bastante más masivo que en el caso que nos ocupa, y no por ello se logró hacer desaparecer al quechua (hoy en día sigue hablándose en los Andes) o aymará en el Perú, por ejemplo.

Siguiendo con el supuesto paralelismo desde otro aspecto, los sudamericanos han dado grandes autores en la lengua que les fue importada (y que no sustituyó a las que había a pesar del genocidio, como acabo de comentar), pero nunca se ha considerado que le hayan dado al castellano un Siglo de Oro de las Letras (en el último siglo, con Neruda, Borges y compañía, sería algo opinable). Y ya van para 500 años. Pues bien, la tesis catalanista afirma que en Valencia surgieron los principales autores del (supuesto) Siglo de Oro de las Letras Catalanas. Los 5 (supuestos) pilares de dicho siglo de Oro fueron, curiosamente, 5 valencianos: Ausiàs March, Joanot Martorell, Jaume Roig, Sor Isabel de Villena y Joan Roís de Corella. Y esto sucedía, atentos al dato, APENAS 200 AÑOS DESPUÉS de recibir supuestamente el valenciano como regalo de Jaime I y sus hombres. Si le preguntas a cualquier lingüista, te dirá que no existe ningún caso de precocidad literaria semejante en toda la historia de la humanidad. Y más aún, en dicho Siglo de Oro, los autores del territorio natal de la supuesta lengua madre tuvieron una intervención menor en comparación (el autor catalán de dicho siglo de Oro más recordado es Bernat Metge, y su libro "Lo somni", y los propios libros catalanistas lo ponen por debajo de los 5 autores antes citados, y al nivel de otros autores valencianos como Jordi de Sant Jordi, por ejemplo).

No sé si alguien ha mencionado antes a Fray Antoni Canals... este autor valenciano se distinguió por traducir a la lengua valenciana una obra latina, el "Valerius Maximus" (en 1395). Pero además, y tal como él mismo explica, se decidió a hacer dicha traducción en vista de que sólo existía la traducción al catalán y el pueblo valenciano no lo entendía ("tret del llati en nostra volguda llengua materna valenciana"). He llegado a leer en algún libro de texto (para justificar la existencia de la doble traducción simultánea) que esto ocurrió porque Canals era un autor que cometía faltas de ortografía: sin comentarios. De nuevo, que cada cual saque sus conclusiones.

Y un punto importante: si alguna vez todas las lenguas de la Corona de Aragón formaron una sola, ésta no fue otra que el llamado lemosín, o llemosí. Se llamó así al conjunto de hablas e idiomas de la Corona de Aragón. Ahora bien, desde el momento en que el lemosín se consideró una lengua muerta, es evidente que todas sus "partes integrantes" se desgajaron al mismo nivel, por lo que resulta absurdo tratar de subordinar una a otra. La evolución paralela, y no subordinada, es la clave de todo este asunto.

En el siglo XX, existió un académico por la lengua valenciana en la RAE: el padre Luis Fullana, que tomó el cargo en 1926. Por supuesto, paralelamente había un académico representando a la lengua catalana en la misma institución. Insisto en lo de "paralelamente". Y por supuesto, hace bastante más de 35 años.

Las famosas "Normas del 32" o "Normes de Castelló", que se pretenden hoy en día como el acuerdo definitivo sobre la unidad de las lenguas, no fueron firmadas por absolutamente ningún filólogo... así que se le pidió a Fullana que las firmara. Éste sólo aceptó cuando se le aseguró que únicamente consistían en unas bases de entendimiento entre zonas vecinas, y fue el último en estampar su firma. Sólo un año después, al ver que las formas valencianas no se tenían en cuenta en ese compendio de bases ortográficas (pues sólo eran eso, ortográficas; ni vocabulario, ni semántica, etc), Fullana SE RETRACTÓ públicamente de haberlas firmado, lamentando el mal uso hecho de esa idea.

En 1959, el Boletín de la RAE, Tomo XXXIX., Cuaderno CLVIII, septiembre-diciembre de 1959, pág. 494, publicó la intervención del secretario don Julio Casares, en la que se indicaba lo siguiente respecto al valenciano: "ahora se le reconoce categoría de lengua y se añade que es la hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia".

Y no fue hasta principios de la decada de los 70 (es decir, hace sólo 35 años, en el tardo-franquismo, (con la batalla por la lengua ya comenzada hacía unos años) lo que lingüísticamente es un suspiro), que los académicos de la RAE cambiaron la denominación de valenciano por la actual: "variante dialectal de la lengua catalana que los valencianos consideran como propia y llaman valenciano". Nótese la acotación: cuando se define un dialecto, no se añade normalmente un comentario como el del final. Pero nótese además que la idea de que el "secesionismo lingüístico" es una batalla empezada hace 30 años queda desmentida por estos hechos.

Respecto a la AVL, en la que muchos depositan su confianza... me limitaré a decir cómo y en qué circunstancias fue fundada. Eduardo Zaplana era presidente de la Generalitat Valenciana por aquel entonces, y entabló conversaciones con el PSOE valenciano para tratar de buscar una solución a un tema que dividía (y divide aún hoy en día, como creo que este artículo de Wikipedia de 9 archivos de discusión ha evidenciado) a los valencianos. Se pactó la creación de la Academia entre 2 partidos políticos, que pactaron los nombres de los académicos que la integrarían: 15 de tendencia unionista y 6 de tendencia secesionista. Es decir, que si confundir el tema de lengua con política es un error, también lo es el olvidar el hecho de que la AVL fue una creación ideada y llevada a cabo por políticos, que además también pactaron los nombres de los académicos (es decir, su designación también fue política, tanto como lo pueda ser la del Tribunal Supremo).

Dar credibilidad a una institución fundada en esas circunstancias y por esos métodos... mientras se desprecia a otras con una antigüedad centenaria por el mero hecho de considerarlas partidistas, lo veo un contrasentido, francamente.

Espero haber aportado mi granito de arena al debate. Un saludo a todo el mundo y perdón por extenderme tanto...

Leonés vs Valenciano

Clama ver la diferencia entre el artículo sobre el "leonés" o "lliones" y la del "valenciano" o "valencià". Solo viendo la forma de entrar en el tema ya destaca una clara diferencia. En el artículo sobre la lengua vernácula de León, primero se define tan solo como eso, "habla romance vernácula de las provincias de León, Zamora y Salamanca, actualmente ...." y se deja para un apartado la discusión sobre si es o no la misma lengua que el asturiano, o una deriva de la otra o la otra de la una, o son ambas dos lenguas diferentes aunque pertenecientes al mismo "dominio lingüístico", y además no da por verdadera ninguna de estas opciones, sino que las expone como diferentes teorías sobre el origen del leonés. Sin embargo con el valenciano, no se sigue la misma estructura. Ya en el primer párrafo, en el de la definición se apuesta claramente por una de las teorías sobre su origen, considerándolo un dialecto del catalán. Y las otras teorías, que pese a lo que se nos quiere vender son más antiguas y han tenido y tienen importantes historiadores y lingüistas que las avalan, hoy ya ni se mencionan. Solo queda un simple apartado, además denominado "debate político", que apenas menciona algo. Aunque si uno lee el apartado "denominación histórica" se da cuenta que a lo largo de toda la historia se le ha considerado una lengua y además diferente del catalán. En fin, que yo creía que la wiki sería otra cosa. Que las grandes cantidades de dinero (mucho de ello dinero público) puesto al servicio de una teóría para alzarla a ley, no valdrían en la wiki. Que sería más científica (en ciencia, una teoría no deja de ser teoría hasta que se demuestre matemáticamente)

Sempre Valencians, mai Catalàns

Me gustaría que se editara de forma correcta la página del valenciano, ya que el valenciano ni se llama ni ha sido nunca catalán. En Valencia ya había literatura en valenciano antes de haberla en catalán, y muchos autores del siglo de oro afirman que escriben en valenciano. Está claro que ambas lenguas descienden de la lengua de Oc. Yo no soy muy entendido en la historía pero lo que se en que hay muchos nacionalistas sedientos de protagonismo lingüistico avivado por los políticos intransigentes que tienen en cataluña (cataluña con ñ de España)que en vez de preocuparse de que su comunidad pueda hacer frente a los gastos sociales que tienen, se dedican a gastar dinero en intentar engañar a España( y a los catalanes primero porque por mucho que les pese cataluña es España) fomentando e intentando opacar con la lengua catalana al resto de lenguas. No sois únicos ni el centro del mundo, empezar a daros cuenta.

En este enlace ( http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1290 ) se ve
que opinion tienen los paises tradicionalmente de izquierdas de los politicos fasciastas de cataluña.

Quien tiene derecho a declararse filólogo o no

Respecto a la segunda nota decir lo siguiente.

Mª Teresa Culla podrá ser filóloga de lengua inglesa, pero por ejemplo, el que normativizó el Catalán "un tal Pompeyo Fabra" era ingeniero Químico y filólogo de afición, sin embargo el primero en el siglo XX que normativizó el Valenciano como tal (no como Catalán) fué el Pare Fullana, el cual si era filólogo.

Así que ya me dirán.